Почему развалился СССР?

(CryKitten @ 30.10.2007 - время: 12:36) Не-а. Я всё-таки по работе связан немного с рекламой, в курсе технологий воздействия на человека. Так что поверь "профи" - идёт реклама (а ещё больше - пиар), которая прямо вдалбливает людям это стремление иметь машину. Машину - как символ. Причём экономически обоснованная - автомобильный бизнес в России на подъёме, деньги крутятся огромные.

"поверь" маловато будет. Иметь тачку как высший идеал это и в СССР было без всякой рекламы. Рекламируют модели и фирмы.
А где реклама что лучше иметь ашину чем не иметь?

Раньше в ней смысла не было :-).Ну да, ну да раньше в рекламе вообще смысла не было.

Ну почему же? Я именно комплексное решение предложил. Все пункты проанализируй. То, что простое увеличение числа не поможет, - это очевидно.Я не спрашивал как бороться с пробками.
кстати по пункту
"4. Выделить общественному транспорту "свои" полосы, и жёстко следить, чтобы на них никто не заезжал;"
Наивные мечты. Значительная часть трамвайных путей проходит отдельно от дорог. Только для авто это как бы отдельные дороги. Часто бывают аварии.. и трамваи стоит наглухо. Одно время ездил иногда на работу на трамвае от подружки,так что то насколько часто это бывает знаю не по наслышке.
Единственный способ надзора это поставить на трамваи тараны и платить премию за каждый подбитый авто за счёт автовладельца.

Хм... т.е. муниципальный транспорт развалили, а его увеличение не поможет, количество надо увеличивать. Интересная логика. Выбери одно.

Ну я бы не стал так безаппеляционно. Ситуации разные бывают. Я вот в институт иногда ходил через тульский Белоусовский парк. По времени - чётко 15 минут прогулки. А на троллейбусах-автобусах - в зависимости от удачи - от 5 до 20 :-).О том и речь, что если нельзя опаздывать то часто время не слишком различается, но для нашего населения в основном то что дальше 2 остановок это непреодолимо пешком.

В метро, кстати, попробуй залезть в вагон в "спальных" районах утром. 2 пика - 8 утра и 9 утра. Я иногда по 1-2 поезда пропускаю.Влезать хуже всего перед пресадочными станциями.тем не менее если в карманах нет ничего хрупкого(КПК например) то проблеммы не вижу. Уверяю это гораздо проще чем влезть в автобус у которого не открываются двери,т.е. их нужно ещё открыть, что бывает сложным.

(vegra @ 30.10.2007 - время: 14:23) (CryKitten @ 30.10.2007 - время: 12:36)4. Выделить общественному транспорту "свои" полосы, и жёстко следить, чтобы на них никто не заезжал;
Наивные мечты. Значительная часть трамвайных путей проходит отдельно от дорог. Только для авто это как бы отдельные дороги. Часто бывают аварии.. и трамваи стоит наглухо. Одно время ездил иногда на работу на трамвае от подружки,так что то насколько часто это бывает знаю не по наслышке.
Единственный способ надзора это поставить на трамваи тараны и платить премию за каждый подбитый авто за счёт автовладельца.
Хм... т.е. муниципальный транспорт развалили, а его увеличение не поможет, количество надо увеличивать. Интересная логика. Выбери одно.
Там 5 пунктов, а с вышележащим пунктом о пропаганде и рекламе - все 6. :-)
Про полосы - это нормальная практика. Если будут штрафовать, как за пересечение двойной сплошной - то и число случаев будет таким же.

Насчёт логики - это комплексная проблема, и она решается комплексно. Причём весомая часть решения - это реформирование ГИБДД, что в современных условиях нереально...

А вот "образ мышления" автовладельцев менять надо, - как раз целенаправленной рекламой. Прежде всего изменять отношение к ПДД, как к необязательным правилам... Но это, в свою очередь, потребует изменения "образа мышления" всего народа страны... Чтобы люди были менее эгоистичны. Что нереально.

(vegra @ 30.10.2007 - время: 13:23) Хм... т.е. муниципальный транспорт развалили, а его увеличение не поможет, количество надо увеличивать. Интересная логика. Выбери одно.

Ну как, определился с муниципальным транспортом?

То чо с пробками и стихийными парковками надо что-то делать никто не спорит, но вопрос был о другом.

(vegra @ 30.10.2007 - время: 19:05) (vegra @ 30.10.2007 - время: 13:23) Хм... т.е. муниципальный транспорт развалили, а его увеличение не поможет, количество надо увеличивать. Интересная логика. Выбери одно.
Ну как, определился с муниципальным транспортом?
То чо с пробками и стихийными парковками надо что-то делать никто не спорит, но вопрос был о другом.
Мгм, а в чём проблема-то? Это ж аксиома: в современных условиях для обеспечения нормального движения автомобилей в городах надо либо полностью перестраивать города, либо уменьшать число автомобилей в них...
Первое весьма ресурсоёмко, и на примере той же Москвы хорошо видно (множество развязок, третье транспортное, МКАД), что помогает мало, так как количество машин растёт опережающими темпами.
Второе - реально, но требует "политических" решений, так как даже банальное ограничение въезда внутрь Садового кольца тут же вызовет жуткий вой, вплоть до акций протеста, у автовладельцев. На форумах соответствующих посмотри...

Конкретно по вопросу - я такого не говорил, само собой :-). Повторю ещё раз пункты, и прокомментирую их, чтобы было понятнее.

3. Пустить больше автобусов и троллейбусов (там, где их ходит мало или нет совсем, - требует хорошего планирования и логистики);
4. Выделить общественному транспорту "свои" полосы, и жёстко следить, чтобы на них никто не заезжал (стандартная практика во многих городах мира, в России требует предварительного повышения культуры вождения, а так же профессионализма милиционеров);
5. Добиться выполнения ПДД людьми на улицах, причём ВСЕМИ (см. комментарий к п.4).

Плюс пиар-кампания, причём сделанная профессионально. А то на похожее - жалкие потуги "муниципалов" по отучению россиян от курения - лично мне смотреть тошно... Цель пиар-кампании - изменить общественное мнение с "автомобиль - это круто, буду на нём везде рассекать" на "автомобиль нужен там, где нужен, не создавай проблемы окружающим". Как-то так.

Хмм... Мои 5 километров уже были любезно сокращены до 4 остановок, как мило...

Увеличение количества общественного транспорта как раз необходимо. Видите ли, я закладывал время на то, чтобы с учётом пробки нормально добираться автобусом до института, но когда автобус стал систематически приходить на ПОЛЧАСА позже расписания, при том, что до этого ему надо ехать по пустой в это время улице и встать в пробку как раз в месте моей посадки, моё терпение лопнуло... И что же? До метро несмотря на час пик транспорт ходит так же редко, хорошо хоть на той остановке совпадают пути многих маршрутов-и то выдавить экран КПК легче лёгкого, как и быть обчищенным из-за давки, а в метро, на конечной, толпа молодых эгоистичных овец перестаёт входить в вагон как только сидячие места заканчиваются, причём перекрывая подходы к дверям вагона намертво и тем, кто согласен ехать и стоя, пролезть удаётся только с огромными усилиями... А столь прогрессивные рыночные маршрутки и миниавтобусы, котоыми у нас в районе некоторые маршруты почти полностью вытеснили, не предлагают никаких вариантов оплаты кроме наличных, почти всегда без билета. Ни о какой системе скидок за большее число поездок, равно как и о проездных при таком положении дел частники и заикаться не желают, всячески показывая свою "Заботу" о потреблении.

З.Ы:насчёт советской рекламы-была она, и очень даже на уровне, в отличие от современной наивнее, но честнее. И не такая навязчивая. Плакатов с такой рекламой просто море.

(Rambus @ 30.10.2007 - время: 18:53) Хмм... Мои 5 километров уже были любезно сокращены до 4 остановок, как мило...
Это ваши 10 минут.

По свободной улице на автобусе-именно они

(CryKitten @ 30.10.2007 - время: 18:36) Конкретно по вопросу - я такого не говорил, само собой :-).
БД однако, всё записано.

То, что простое увеличение числа не поможет, - это очевидно.

3. Пустить больше автобусов и троллейбусов;

Общественный транспорт работал гораздо лучше, чем сейчас....
А затем, в полном соответствии с законами рынка, резко сократилось число муниципального транспорта....
Развитие муниципального транспорта - это сложно, дорого, и ресурсоёмко. Гораздо проще пустить массированную рекламу о том, что "нормальные люди ездят на личных авто", и под шумок развалить систему муниципального транспорта...

(Rambus @ 30.10.2007 - время: 19:03) По свободной улице на автобусе-именно они
Без остановок, со скоростью 30 км/час?
В городах остановки примерно через 500 м. Транспорт стоит обычно не меньше минуты. Разгон, торможение. перекрёстки со светофорами. Считай сам.

2 светофора, остановок 5-6 почти без пассажиров (очереди на турникете нет), скорость в 30 км/ч более чем скромная, автобусу и 50-60 незазорно сделать... Спокойно набегает 10 минут и 5 км при условии, что пробки из ниоткуда в никуда не будет и получасовые опоздания прекратятся...

(Rambus @ 30.10.2007 - время: 19:31) 2 светофора, остановок 5-6 почти без пассажиров (очереди на турникете нет), скорость в 30 км/ч более чем скромная, автобусу и 50-60 незазорно сделать... Спокойно набегает 10 минут и 5 км при условии, что пробки из ниоткуда в никуда не будет и получасовые опоздания прекратятся...
Ежели без пассажиров, а ещё лучше без остановок оно конечно.
Автобус не Феррари. Сколько ему надо метров, чтобы разогнаться до 60, а потом затормозить? Где у нас остановки по километру? Короче, считайте.

Дело в том, что этот дикий маршрут проходит по нежилой улице-с одной стороны парк, с другой-учреждения... Пассажиров на том участке мало и очереди нет, так что даже 30-35 км/ч вполне достаточно. Другое дело что Мосгортранс совсем оборзел и регулярно задирая цены не стесняется уменьшать свой парк... А ведь его расширение ими заявлялось как один из плюсов введения АСКП... Выходит, обманул тут ГУП своих клиентов?

Вообще общественный транспорт у нас, что в советские времена, что сейчас, был вполне на уровне.
За последние лет 10 количество автобусных маршрутов наверное удвоилось, троллейбусных добавилось 3-4 достигнув 14-ти. Трамвай, как наиболее консервативный транспорт, ограничился введением ограниченных маршрутов (на выходные дни).
Большая часть автобусных маршрутов приходится на коммерческие. Однако это у нас полноразмерные автобусы, ходящие по четко определенным маршрутам, использующими имеющиеся остановки общественного транспорта (остановок по требованию нет), и ходящие по расписанию. Отличающиеся от обычных автобусов только ценой (8 руб. против 7-ми на обыччных) и отсутствием льгот.

Существенная разница трамвая с советскими временами, это то, что раньше все маршруты ходили до часу ночи, сейчас только основные. Т.е. добраться можно, но может потребоваться пересадка.

По остальным видам ситуацию не знаю, ибо пользуюсь либо периодически, либо в нормальное время.

Транспорт ходит периодически, интервалы движения нормальные, в часы пик это обычно 5 минут. В ночное время до 20 минут.

Появились автоматические объявлятели остановок. Очень удобно. Объявляют теперь всегда, четко, громко и понятно как в метро.




По хронометражу:
Я пользуюсь очень часто двумя маршрутами. трамвайным и автобусным.

Так вот. Трамвай.
Количество остановок (перегонов) - 8, время в пути - 15 минут, расстояние - 4,5-5км.
Итого: около 2-х минут на остановку, средняя скорость 20 км/ч.

Автобус:
Количество остановок - 12, время в пути 30 мин, расстояние 12 км.
Итого: 2,5 минут на остановку, средняя скорость 25 км/ч.


Кстати, у нас турникетов нет, и время остановки весьма невелико. Не засекал, но думаю при обычном раскладе 20-30 сек. Если имеется светофор, то часто (особенно трамвай) стоят с открытыми дверями, дожидаясь разрешающего сигнала светофора.
Если кто-то бежит, то автобусы часто ждут (про троллейбусы не знаю, а трамваи редко ждут).

(vegra @ 30.10.2007 - время: 20:08) (CryKitten @ 30.10.2007 - время: 18:36) Конкретно по вопросу - я такого не говорил, само собой :-).
БД однако, всё записано.
То, что простое увеличение числа не поможет, - это очевидно.
3. Пустить больше автобусов и троллейбусов;
Общественный транспорт работал гораздо лучше, чем сейчас....
А затем, в полном соответствии с законами рынка, резко сократилось число муниципального транспорта....
Развитие муниципального транспорта - это сложно, дорого, и ресурсоёмко. Гораздо проще пустить массированную рекламу о том, что "нормальные люди ездят на личных авто", и под шумок развалить систему муниципального транспорта...
*улыбнуло* Есть такой закон Мэрфи: "если сказанное вами может быть хоть как-то истолковано неправильно, обязательно найдётся человек, который это сделает"(С) Что и имеет место быть :-).

Разбор "по пунктам" этих претензий - сложное и скучное дело, достаточно сказать, что приведёная цепочка - цитирование "вне контекста" и демагогия.

Как хорошо в московском метро - об это мне рассказывать не надо. Было время - ездил по 1,5 часа в один конец. По сравнению с советскими временами - ужас! Битком набитые вагоны во все время суток, жара до такой степени, что люди вынуждены снимать верхнюю одежду. В переходах - "ходынка"! Подвозили на машине - 1,5-2,5 часа + бензиновая вонь в "пробках". "Демократическая" Москва для жизни мало приспособлена.

(CryKitten @ 31.10.2007 - время: 11:43) Разбор "по пунктам" этих претензий - сложное и скучное дело, достаточно сказать, что приведёная цепочка - цитирование "вне контекста" и демагогия.
Так свяжи в логичное выражение сии противоречивые высказывания.
Кстати на вопрос как улучшить работу гор транспорта при существующих пробках ты в основном отвечал как бороться с пробками.

Кстати, у нас турникетов нет, и время остановки весьма невелико. Не засекал, но думаю при обычном раскладе 20-30 сек.Если садятся 3-4 то время не увеличивается, если 10-15 то время увеличивается конкретно, кто-то ищет деньги чтобы купить билет, кто-то сам билет. Сама посадка запросто растягивается до 2 минут

Как хорошо в московском метро  - об это мне рассказывать не надо. Было время - ездил по 1,5 часа в один конец. Наверное общее время, а не в метро. В СССР самую длинную ветку можно было проехать меньше чем за час. Сейчас не знаю.

Битком набитые вагоны во все время сутокНеправда. Кстати посмотрите кадры как в токийском метро народ запресовывают специальные служащие.

В Украине почти весь общественный транспорт, за исключением тролейбусов и рельсового, сейчас частный. От этого он стал ГОРАЗДО удобнее. Хотя нельзя не признать, что во многом использована советская инфраструкутра. Разница, в данном случае, получилась количественная, а не качественная. В жизин это выглядит приблизительно так, в село во времена СССР приезжал один автобус в день, а сейчас 5.

(vegra @ 31.10.2007 - время: 12:46)
Как хорошо в московском метро  - об это мне рассказывать не надо. Было время - ездил по 1,5 часа в один конец. Наверное общее время, а не в метро. В СССР самую длинную ветку можно было проехать меньше чем за час. Сейчас не знаю.

Битком набитые вагоны во все время сутокНеправда. Кстати посмотрите кадры как в токийском метро народ запресовывают специальные служащие.
Приплюсуйте парочку пересадок, где люди передвигаются со скоростью 1 км/час - будет самое оно... А токийским метро мне нужно тыкать - я в Москве живу и иногда в 8 часов вечера в вагон зайти не могу.

(chips @ 31.10.2007 - время: 12:52) Приплюсуйте парочку пересадок, где люди передвигаются со скоростью 1 км/час - будет самое оно... А токийским метро мне нужно тыкать - я в Москве живу и иногда в 8 часов вечера в вагон зайти не могу.
Можно указать конкретный маршрут. И на какой станции не можете зайти?

(vegra @ 31.10.2007 - время: 13:46) (CryKitten @ 31.10.2007 - время: 11:43) Разбор "по пунктам" этих претензий - сложное и скучное дело, достаточно сказать, что приведёная цепочка - цитирование "вне контекста" и демагогия.
Так свяжи в логичное выражение сии противоречивые высказывания.
Кстати на вопрос как улучшить работу гор транспорта при существующих пробках ты в основном отвечал как бороться с пробками.
Не хочу. Тут вот в чём дело - мне непонятна цель дискуссии, ты дельные вещи говоришь, остальные - тоже. Я высказал свою точку зрения, для меня она последовательна и непротиворечива, поэтому что-то дополнительно доказывать, разъяснять - совершенно нет желания. :-)

Собсно, проблема с транспортом в крупных городах современной России очень простая для понимания - "стремительно растущее число автомобилей плюс неудовлетворительное состояние общественного транспорта". Все тут так или иначе это подтверждают, а дискутировать о нюансах мне неинтересно, - я лучше почитаю, что пишут. :-)

...вон, уже про "овец" замечательное прочитал, - а раньше думал, что только я на эту манеру "тупоголовых москвичей" внимание обращаю... Плюс к этому эскалаторы - достаёт иногда, что стоят слева по ходу и мешают пройти, хотя правила поведения это явно не рекомендуют. :-)