Лучший танк Второй мировой
Koroed
Специалист
3/6/2007, 9:39:41 PM
Ответ Rusbear
Я, лично, на слово никому не верю.
Но я вижу, например, разницу между первоисточником и его анализом.
И использования головы при чтении никто не отменял.
И это странно, потому что в первоисточнике обычно именно слова. Зачем задумываться кто, с какой целью пишет первоисточники, что пытается доказать подчинённый начальнику, на какие действия пытается подвигнуть, в чём оправдаться. Если это не выяснили, то что будет использовать ваша голова?
И если я вижу рассуждения типа "чтобы повредить двигатель, нужно пробить корпус, значит такой танк учитывался в числе поврежденных дважды", или "не снаряды, не мины, значит ПТАБы", как-то пропадает серьезное отношение к такому анализу.
И если я вижу, что сырые пресырые пантеры ну никоим образом не повреждаются ударами с воздуха: ни ПТАБами, ни авиабомбами, ни эрэсами, то невольно возникают вопросы – эти Пантеры, что, заговорённые? Кто ответственен был за организацию противовоздушной обороны танковых подразделений? Гейнц Гудериан, отобравший для этих целей зенитки у Геринга. Куда он их дел? Поставил на передний край для усиления артподготовки наступления. Это опять нехороший Мухин первоисточники подсовывает:
У меня такое впечатление, что люфтваффе передало вермахту все полки зенитной артиллерии, которые дислоцировались в прифронтовой полосе, поскольку только 11-й корпус получил целых три полка с 72 88-мм орудиями и с около 900 орудий среднего калибра. А теперь смотрите, как сухопутные войска распорядились на утро 5 июля этими зенитными орудиями. Вспоминает командир 11-го корпуса генерал-полковник Раус:
Полки зенитной артиллерии должны были принять участие в артиллерийской подготовке, исполняя распоряжения начальника артиллерии корпуса. С этой целью зенитные орудия были эшелонированы и вводились в бой тремя волнами. Первый эшелон был размещен у переднего края обороны; командиры первого эшелона получили приказ вести огонь прямой наводкой по тяжелым орудиям и дотам противника. Требовалось также сформировать штурмовую зенитную противотанковую группу, которая должна была обеспечить непосредственную поддержку наступающей пехоте. Вместе с артиллерией корпуса два других зенитных полка получили задание нанести удар по оборонительной линии противника и парализовать его пехотные части, ведя непрерывный огонь. После этого подразделения первого эшелона, кроме штурмовой группы, а также весь второй эшелон должны были поддержать наступающую пехоту. Третий эшелон обеспечивал прикрытие района расположения артиллерии от атак с воздуха и контрбатарейную борьбу.
Как видите, эти умные сухопутные немецкие генералы решили усилить артподготовку за счет тех зенитных орудий, которые должны были прикрывать, в том числе, и развертывание 10-й танковой бригады с дивизией «Великая Германия», и колонные пути движения войск к передовой. И пока зенитные орудия немцев пытались подавить советские батареи, чтобы те не стреляли по «Пантерам», когда «Пантеры» пойдут в атаку, советские штурмовики выбомбили эти оставшиеся без защиты с воздуха «Пантеры» прямо у немцев в тылу. И этим сорвали немецкую атаку, сорвали график наступления и свели на нет весь эффект грандиозной немецкой артподготовки.
Что стало с колоннами танков, оставшихся без зенитной защиты, за что их Илы безнаказанно посыпали кассетными боеприпасами ПТАБами? Они на пятую часть, на четверть погорели (значительную часть их, конечно, потушили, но предстоял ремонт – потеря времени). Что предопределило полный крах операции «Цитадель», а, следовательно, и всей войны. Будет ли виновный в этом поражении Гудериан пытаться переложить вину за это на кого-нибудь другого?
В тех ссылках
https://www.duel.ru/200642/?42_4_1
https://www.duel.ru/200642/?42_4_2
https://www.duel.ru/200701/?01_06_1
https://www.duel.ru/200701/?01_06_2
https://www.duel.ru/200701/?01_07_1
https://www.duel.ru/200701/?01_08_1
https://www.duel.ru/200701/?01_09_1
во множественном числе цитируются именно документы, первоисточники, в частности результат проверки авиаудара по танковым подразделениям у Первых Понырей.
К примеру, в ходе Курской битвы 10 июля 1943 года советская авиация нанесла удар по немецким танкам перед фронтом нашей 2-й танковой армии в районе 1 -х Понырей. Наши танкисты захватили поле боя, не дав немцам вывезти подбитую технику для ремонта, и комиссия ее осмотрела. Пикирующие бомбардировщики бомбами весом 100 и 250 кг уничтожили только пять немецких танков, а штурмовики ПТАБами - 39. А взятый в плен немецкий лейтенант-танкист на допросе показал: «6 июля в 5 часов утра в районе Белгорода на нашу группу танков - их было не меньше сотни - обрушились русские штурмовики. Эффект их действий был невиданный. При первой же атаке одна группа штурмовиков подбила и сожгла около 20 танков. Одновременно другая группа атаковала отдыхавший на автомашинах мотострелковый батальон. На наши головы градом посыпались бомбы мелкого калибра и снаряды. Было сожжено 90 автомашин и убито 120 человек. За время войны на Восточном фронте я не видел такого результативного действия русской авиации. Не хватает слов, чтобы выразить всю силу этого налета»».
Но для вас это, наверное, неавторитетные первоисточники. Верьте Гейнцу, которого за враньё выпнул из армии ефрейтор Шилькгрубер.
Ответ CryKitten
Да тут вообще жжесть. Дрова, костры... Так и вижу полосу уходящих за горизонт "пионерских"(чтобы оттаять промёрзший грунт) костров, и немецких солдат в шинелях, в ожидании "часа икс" сжимающих в руках сапёрные лопатки. :-) Ощущения психбольницы добавляет и сравнение рытья окопов в земле и постороения долговоременных укреплений в скалах. :-)))
Остаётся рассказать про марсиан, вырывших всё же окопы для немцев и в мерзлом грунте, и укрепления в скалах Кольского полуострова, и психбольница «встретит вас радостно у входа». До горизонта то зачем копать? Достаточно окружить окопами определённые населённые пункты. Там, в домах, и отогреться можно, даже в шинельках. Ну а если кому-то хочется эти пункты обойти – пожалуйста, на лыжах по заснеженному лесу, с ночёвками в снегу, а потом без артиллерии на пулемёты.
Я, лично, на слово никому не верю.
Но я вижу, например, разницу между первоисточником и его анализом.
И использования головы при чтении никто не отменял.
И это странно, потому что в первоисточнике обычно именно слова. Зачем задумываться кто, с какой целью пишет первоисточники, что пытается доказать подчинённый начальнику, на какие действия пытается подвигнуть, в чём оправдаться. Если это не выяснили, то что будет использовать ваша голова?
И если я вижу рассуждения типа "чтобы повредить двигатель, нужно пробить корпус, значит такой танк учитывался в числе поврежденных дважды", или "не снаряды, не мины, значит ПТАБы", как-то пропадает серьезное отношение к такому анализу.
И если я вижу, что сырые пресырые пантеры ну никоим образом не повреждаются ударами с воздуха: ни ПТАБами, ни авиабомбами, ни эрэсами, то невольно возникают вопросы – эти Пантеры, что, заговорённые? Кто ответственен был за организацию противовоздушной обороны танковых подразделений? Гейнц Гудериан, отобравший для этих целей зенитки у Геринга. Куда он их дел? Поставил на передний край для усиления артподготовки наступления. Это опять нехороший Мухин первоисточники подсовывает:
У меня такое впечатление, что люфтваффе передало вермахту все полки зенитной артиллерии, которые дислоцировались в прифронтовой полосе, поскольку только 11-й корпус получил целых три полка с 72 88-мм орудиями и с около 900 орудий среднего калибра. А теперь смотрите, как сухопутные войска распорядились на утро 5 июля этими зенитными орудиями. Вспоминает командир 11-го корпуса генерал-полковник Раус:
Полки зенитной артиллерии должны были принять участие в артиллерийской подготовке, исполняя распоряжения начальника артиллерии корпуса. С этой целью зенитные орудия были эшелонированы и вводились в бой тремя волнами. Первый эшелон был размещен у переднего края обороны; командиры первого эшелона получили приказ вести огонь прямой наводкой по тяжелым орудиям и дотам противника. Требовалось также сформировать штурмовую зенитную противотанковую группу, которая должна была обеспечить непосредственную поддержку наступающей пехоте. Вместе с артиллерией корпуса два других зенитных полка получили задание нанести удар по оборонительной линии противника и парализовать его пехотные части, ведя непрерывный огонь. После этого подразделения первого эшелона, кроме штурмовой группы, а также весь второй эшелон должны были поддержать наступающую пехоту. Третий эшелон обеспечивал прикрытие района расположения артиллерии от атак с воздуха и контрбатарейную борьбу.
Как видите, эти умные сухопутные немецкие генералы решили усилить артподготовку за счет тех зенитных орудий, которые должны были прикрывать, в том числе, и развертывание 10-й танковой бригады с дивизией «Великая Германия», и колонные пути движения войск к передовой. И пока зенитные орудия немцев пытались подавить советские батареи, чтобы те не стреляли по «Пантерам», когда «Пантеры» пойдут в атаку, советские штурмовики выбомбили эти оставшиеся без защиты с воздуха «Пантеры» прямо у немцев в тылу. И этим сорвали немецкую атаку, сорвали график наступления и свели на нет весь эффект грандиозной немецкой артподготовки.
Что стало с колоннами танков, оставшихся без зенитной защиты, за что их Илы безнаказанно посыпали кассетными боеприпасами ПТАБами? Они на пятую часть, на четверть погорели (значительную часть их, конечно, потушили, но предстоял ремонт – потеря времени). Что предопределило полный крах операции «Цитадель», а, следовательно, и всей войны. Будет ли виновный в этом поражении Гудериан пытаться переложить вину за это на кого-нибудь другого?
В тех ссылках
https://www.duel.ru/200642/?42_4_1
https://www.duel.ru/200642/?42_4_2
https://www.duel.ru/200701/?01_06_1
https://www.duel.ru/200701/?01_06_2
https://www.duel.ru/200701/?01_07_1
https://www.duel.ru/200701/?01_08_1
https://www.duel.ru/200701/?01_09_1
во множественном числе цитируются именно документы, первоисточники, в частности результат проверки авиаудара по танковым подразделениям у Первых Понырей.
К примеру, в ходе Курской битвы 10 июля 1943 года советская авиация нанесла удар по немецким танкам перед фронтом нашей 2-й танковой армии в районе 1 -х Понырей. Наши танкисты захватили поле боя, не дав немцам вывезти подбитую технику для ремонта, и комиссия ее осмотрела. Пикирующие бомбардировщики бомбами весом 100 и 250 кг уничтожили только пять немецких танков, а штурмовики ПТАБами - 39. А взятый в плен немецкий лейтенант-танкист на допросе показал: «6 июля в 5 часов утра в районе Белгорода на нашу группу танков - их было не меньше сотни - обрушились русские штурмовики. Эффект их действий был невиданный. При первой же атаке одна группа штурмовиков подбила и сожгла около 20 танков. Одновременно другая группа атаковала отдыхавший на автомашинах мотострелковый батальон. На наши головы градом посыпались бомбы мелкого калибра и снаряды. Было сожжено 90 автомашин и убито 120 человек. За время войны на Восточном фронте я не видел такого результативного действия русской авиации. Не хватает слов, чтобы выразить всю силу этого налета»».
Но для вас это, наверное, неавторитетные первоисточники. Верьте Гейнцу, которого за враньё выпнул из армии ефрейтор Шилькгрубер.
Ответ CryKitten
Да тут вообще жжесть. Дрова, костры... Так и вижу полосу уходящих за горизонт "пионерских"(чтобы оттаять промёрзший грунт) костров, и немецких солдат в шинелях, в ожидании "часа икс" сжимающих в руках сапёрные лопатки. :-) Ощущения психбольницы добавляет и сравнение рытья окопов в земле и постороения долговоременных укреплений в скалах. :-)))
Остаётся рассказать про марсиан, вырывших всё же окопы для немцев и в мерзлом грунте, и укрепления в скалах Кольского полуострова, и психбольница «встретит вас радостно у входа». До горизонта то зачем копать? Достаточно окружить окопами определённые населённые пункты. Там, в домах, и отогреться можно, даже в шинельках. Ну а если кому-то хочется эти пункты обойти – пожалуйста, на лыжах по заснеженному лесу, с ночёвками в снегу, а потом без артиллерии на пулемёты.
Koroed
Специалист
3/6/2007, 9:59:14 PM
Ответ SKARAMANGA-1
Мухину или вам не нравится отчет Гудериана? Приведите свой архивный источник! И запомните, Гудериана мог преувеличивать силы русских и преуменьшать свои потери (как впрочем и наши генералы), но опровергнуть его может только личность с таким же авторитетом и знанием дела как он.
Глядя на вашу веру в эпохальное величие битого генерала, чьи измышления должен опровергнуть обязательно како-нибудь титан мысли, отец русской демократии, мне почему-то вспоминаются строки (увы, запомнил скорее всего не совсем верно):
-Для чего же всё ж нужна для фашиста голова?
- Чтоб носить на шее каску или газовую маску,
- И не думать ни о чём, фюрер думает о нём.
Рады папа, рады мама,
Фрица приняли в Гестапо.
Вам мало Гитлера, Кейтеля? Им не авторитет надо было зарабатывать, им жизнь свою и Германию надо было спасать. Кейтель свои воспоминания писал в тюрьме, зная, что его повесят, поэтому старался быть объективным. И признал правоту Гитлера в споре с Гудерианом (о необходимости жёсткой обороны зимой 41-42).
в) Меня, в первую очередь, интересовала не статистика боевых потерь (зачем вы ее привели я не знаю, наверное для "мусора"), а именно статистика технических дифектов пантер. НАДЕЮСЬ РАЗНИЦУ ВЫ ПОНЯЛИ??? Поэтому прежде чем приводить свой пост, отвечайте конкретно по сути, а приводить гамузом все что написано в газете не нужно, теряется суть.
Ну а где статистика по таким же сырым «Тиграм» с таким же движком «Майбах»? «Тигры» то что не ломались? А ведь тяжелее «Пантер».
Зачем вам голова то на плечах, если думать сами не хотите, пока какой-нибудь авторитет не выскажется по этому поводу?
2. Обвинять Ротмистрова в потерях под Прохоровкой Сталин мог. Свои промахи признать он не мог и не хотел, а они у него были по этому вопросу. Я располагаю документами, которые это подтверждают и поэтому знаю о чем говорю.
НО НУЖНО БЫТЬ НАИВНЫМ ПРОСТАКОМ, ЧТОБЫ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ГИБЕЛЬ НАШИХ ТАНКОВ ВОЗЛАГАТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА НЕГО. И вы пошли именно по такому пути. Нашли стрелочника??? Решили действовать по мухински.
И не нужно все валить на власть, судьбы миллионов зависят не только от ошибок власти, а и от того, как на местах командиры и начальники рангом до самого низа решают этот вопрос. Им непосредственно доверена судьба людей и ответственности с них никто за это не снимал.
У вас, батенька, шизофрения, ИМХО. Вы бы определились, кто под Прохоровкой виноват в чрезмерных потерях: Сталин или командир на месте, то есть Ротмистров. Ту, приведенную вами таблицу Ротмистров знал? Знал. Тогда чего ж попёрся на «Тигры»? Лыцарь хренов, что голым задом ёжиков давит? Опять Сталин виноват, что не обеспечил войска ИСами-2 (а также Т-80, Т-90, "Чёрной акулой")? Но именно он обеспечил войска эффективными ПТАБами.
3. Да действительно я ошибся, сказав об австрияках вместо пруссак. Но разве это меняет суть того о чем я говорил - о потерях, о том. что воевать нужно не числом, а умением???
С тем соотношением сил, которое вы дали (25 тыщ на 80), и Суворов вряд ли справился с пруссаками или французами. Его знаменитый Швейцарский поход по сути отступление от превосходящих сил противника. С таким соотношением он побеждал поляков и турок. Прежде, чем учить кого либо – учи сам матчасть. Вопрос на засыпку: какая бездарь заявила: «Большие батальоны всегда правы»?
О числе и умении. Вы же не об умении пытаетесь рассуждать, а о том, что Сталин де не обеспечил войска техникой, превосходящую немецкую. При чём тут умение? Немцы в 41, обладая значительно меньшим количеством и качеством танков, тем не менее сумели разгромить противостоящие им мехкорпуса. За 2 года войны и товарищ Ротмистров мог бы научиться воевать с превосходящим по качеству противником. У него были для этого и СУ-100, 122, 152, и ЗИС-2, и «Катюши», и ПТАБы. Но он бросил в атаку на «Тигры» Т-34 и Т-70. Опять Сталин виноват?
Мухину или вам не нравится отчет Гудериана? Приведите свой архивный источник! И запомните, Гудериана мог преувеличивать силы русских и преуменьшать свои потери (как впрочем и наши генералы), но опровергнуть его может только личность с таким же авторитетом и знанием дела как он.
Глядя на вашу веру в эпохальное величие битого генерала, чьи измышления должен опровергнуть обязательно како-нибудь титан мысли, отец русской демократии, мне почему-то вспоминаются строки (увы, запомнил скорее всего не совсем верно):
-Для чего же всё ж нужна для фашиста голова?
- Чтоб носить на шее каску или газовую маску,
- И не думать ни о чём, фюрер думает о нём.
Рады папа, рады мама,
Фрица приняли в Гестапо.
Вам мало Гитлера, Кейтеля? Им не авторитет надо было зарабатывать, им жизнь свою и Германию надо было спасать. Кейтель свои воспоминания писал в тюрьме, зная, что его повесят, поэтому старался быть объективным. И признал правоту Гитлера в споре с Гудерианом (о необходимости жёсткой обороны зимой 41-42).
в) Меня, в первую очередь, интересовала не статистика боевых потерь (зачем вы ее привели я не знаю, наверное для "мусора"), а именно статистика технических дифектов пантер. НАДЕЮСЬ РАЗНИЦУ ВЫ ПОНЯЛИ??? Поэтому прежде чем приводить свой пост, отвечайте конкретно по сути, а приводить гамузом все что написано в газете не нужно, теряется суть.
Ну а где статистика по таким же сырым «Тиграм» с таким же движком «Майбах»? «Тигры» то что не ломались? А ведь тяжелее «Пантер».
Зачем вам голова то на плечах, если думать сами не хотите, пока какой-нибудь авторитет не выскажется по этому поводу?
2. Обвинять Ротмистрова в потерях под Прохоровкой Сталин мог. Свои промахи признать он не мог и не хотел, а они у него были по этому вопросу. Я располагаю документами, которые это подтверждают и поэтому знаю о чем говорю.
НО НУЖНО БЫТЬ НАИВНЫМ ПРОСТАКОМ, ЧТОБЫ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ГИБЕЛЬ НАШИХ ТАНКОВ ВОЗЛАГАТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА НЕГО. И вы пошли именно по такому пути. Нашли стрелочника??? Решили действовать по мухински.
И не нужно все валить на власть, судьбы миллионов зависят не только от ошибок власти, а и от того, как на местах командиры и начальники рангом до самого низа решают этот вопрос. Им непосредственно доверена судьба людей и ответственности с них никто за это не снимал.
У вас, батенька, шизофрения, ИМХО. Вы бы определились, кто под Прохоровкой виноват в чрезмерных потерях: Сталин или командир на месте, то есть Ротмистров. Ту, приведенную вами таблицу Ротмистров знал? Знал. Тогда чего ж попёрся на «Тигры»? Лыцарь хренов, что голым задом ёжиков давит? Опять Сталин виноват, что не обеспечил войска ИСами-2 (а также Т-80, Т-90, "Чёрной акулой")? Но именно он обеспечил войска эффективными ПТАБами.
3. Да действительно я ошибся, сказав об австрияках вместо пруссак. Но разве это меняет суть того о чем я говорил - о потерях, о том. что воевать нужно не числом, а умением???
С тем соотношением сил, которое вы дали (25 тыщ на 80), и Суворов вряд ли справился с пруссаками или французами. Его знаменитый Швейцарский поход по сути отступление от превосходящих сил противника. С таким соотношением он побеждал поляков и турок. Прежде, чем учить кого либо – учи сам матчасть. Вопрос на засыпку: какая бездарь заявила: «Большие батальоны всегда правы»?
О числе и умении. Вы же не об умении пытаетесь рассуждать, а о том, что Сталин де не обеспечил войска техникой, превосходящую немецкую. При чём тут умение? Немцы в 41, обладая значительно меньшим количеством и качеством танков, тем не менее сумели разгромить противостоящие им мехкорпуса. За 2 года войны и товарищ Ротмистров мог бы научиться воевать с превосходящим по качеству противником. У него были для этого и СУ-100, 122, 152, и ЗИС-2, и «Катюши», и ПТАБы. Но он бросил в атаку на «Тигры» Т-34 и Т-70. Опять Сталин виноват?
KirKiller
Мастер
3/7/2007, 1:38:37 AM
(Koroed @ 06.03.2007 - время: 18:59) За 2 года войны и товарищ Ротмистров мог бы научиться воевать с превосходящим по качеству противником. У него были для этого и СУ-100, 122, 152, и ЗИС-2, и «Катюши», и ПТАБы. Но он бросил в атаку на «Тигры» Т-34 и Т-70. Опять Сталин виноват?
Только сам не горячись. СУ-100 получили боевое крещение под Балатоном.
Только сам не горячись. СУ-100 получили боевое крещение под Балатоном.
KirKiller
Мастер
3/7/2007, 2:07:08 AM
(SKARAMANGA-1 @ 06.03.2007 - время: 12:52) 1. Вы пишите про проблемы эвакуированной промышленности. Для 1941 года, когда немцы совершали стремительные прорывы фронта и устраивали гигантские котлы, все это было бы СВЕРХАКТУАЛЬНО И АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО. Но к середине, а особенно к концу 1942 года, военная промышленность только наращивала выпуск своей продукции (данные по колличеству выпущенных Т-34 по годам уже были приведены). Естественно, были огромные трудности, но такого положения как в 1941 году не было.
Кроме того, не забывайте, что и союзнички какие-никакие поставки нам осуществляли. Конечно, скажите, мало, но тем не менее...
2. Нельзя все списывать на проблемы промышленности. Иначе документы, подобные нижеприведенному будут ПРАВИЛОМ для любой армии мира:
Записка Директора Кировского завода И.М.Зальцмана о необходимости улучшения танковой техники 17 ноября 1944 г.
Товарищу Сталину Товарищу Берия
Отечественные тяжёлые и средние танки являются хорошими танками и сыграли большую роль в обеспечении наступательных действий Красной Армии.
Однако анализ боевого применения танков показывает, что в настоящее время выявилось ОТСТАВАНИЕ в развитиии конструкции танков от предъявляемых им тактико-технических требований. Существующая бронезащита танков не может удовлетворительно противостоять увеличивавшейся мощи артиллерии,что приводит к очень большому выходу из строя танков и принуждает ограничивать их тактическое применение.
Узлы и особенно трансмиссия серийных отечественных танков не позволяет значительно увеличить мощность двигателя и таким образом повысить вес и маневренность машины. Артиллерийское вооружение отечественных танков, удовлетворяя в основном потребностям армии, вместе с тем не использует всех возможностей современной артиллерии, в части начальных скоростей, скорострельности и типов снарядов.
Если наметившаяся диспропорция между конструкцией танков и развитием средств противотанковой борьбы не давала себя столь чувствовать в условиях больших оперативных пространств нашей страны, то перенос театра военных действий на территорию Германии делает актуальным немедленного подтягивания конструкции танков до уровня современных требований…
Вижу ты ничего не понимаешь в промышленности.
Одно дело изготовление серийного такна, для которого уже есть все приспособления и оснастка. Другое дело изготовление НОВОГО танка. Начальная модеть - индивидуальное производство, далее испытания, обкатка, доводка, технологический расчет, привязка техпроцесса к условиям производства, изготовление оснастки, расчет мощностей производства, подготовка конвеера для непрерывного производства
p.s. Так и хочется спросить, а где же вы были до этого самого "уровня современных требований"??? И кто этот уровень установил???
Знаешь. После того как почитал про Зальцмана, доверия к нему очень поубавилось
Слишком уж был хитро.... интриган
Кроме того, не забывайте, что и союзнички какие-никакие поставки нам осуществляли. Конечно, скажите, мало, но тем не менее...
2. Нельзя все списывать на проблемы промышленности. Иначе документы, подобные нижеприведенному будут ПРАВИЛОМ для любой армии мира:
Записка Директора Кировского завода И.М.Зальцмана о необходимости улучшения танковой техники 17 ноября 1944 г.
Товарищу Сталину Товарищу Берия
Отечественные тяжёлые и средние танки являются хорошими танками и сыграли большую роль в обеспечении наступательных действий Красной Армии.
Однако анализ боевого применения танков показывает, что в настоящее время выявилось ОТСТАВАНИЕ в развитиии конструкции танков от предъявляемых им тактико-технических требований. Существующая бронезащита танков не может удовлетворительно противостоять увеличивавшейся мощи артиллерии,что приводит к очень большому выходу из строя танков и принуждает ограничивать их тактическое применение.
Узлы и особенно трансмиссия серийных отечественных танков не позволяет значительно увеличить мощность двигателя и таким образом повысить вес и маневренность машины. Артиллерийское вооружение отечественных танков, удовлетворяя в основном потребностям армии, вместе с тем не использует всех возможностей современной артиллерии, в части начальных скоростей, скорострельности и типов снарядов.
Если наметившаяся диспропорция между конструкцией танков и развитием средств противотанковой борьбы не давала себя столь чувствовать в условиях больших оперативных пространств нашей страны, то перенос театра военных действий на территорию Германии делает актуальным немедленного подтягивания конструкции танков до уровня современных требований…
Вижу ты ничего не понимаешь в промышленности.
Одно дело изготовление серийного такна, для которого уже есть все приспособления и оснастка. Другое дело изготовление НОВОГО танка. Начальная модеть - индивидуальное производство, далее испытания, обкатка, доводка, технологический расчет, привязка техпроцесса к условиям производства, изготовление оснастки, расчет мощностей производства, подготовка конвеера для непрерывного производства
p.s. Так и хочется спросить, а где же вы были до этого самого "уровня современных требований"??? И кто этот уровень установил???
Знаешь. После того как почитал про Зальцмана, доверия к нему очень поубавилось
Слишком уж был хитро.... интриган
Art-ur
Удален 3/7/2007, 10:28:54 AM
Koroed, объясните мне, почему же Ротмистров, если он такой м..к, не был отстранен от командования 5 ГвТА после Прохоровки?
Rusbear
Мастер
3/7/2007, 11:01:56 AM
(SKARAMANGA-1)Записка Директора Кировского завода И.М.Зальцмана о необходимости улучшения танковой техники 17 ноября 1944 г.
Товарищу Сталину Товарищу Берия
Узлы и особенно трансмиссия серийных отечественных танков не позволяет значительно увеличить мощность двигателя и таким образом повысить вес и маневренность машины.
А он был, двигатель-то более мощный?
Кроме того для тяжелых танков проблемы с ходовой и трансмиссией в ВМВ весьма типичны.
p.s. Так и хочется спросить, а где же вы были до этого самого "уровня современных требований"??? И кто этот уровень установил???
Ну типа блокада, война и все такое.
А уровень устанавливает время и противник.
(Koroed) Я, лично, на слово никому не верю.
Но я вижу, например, разницу между первоисточником и его анализом.
И использования головы при чтении никто не отменял.
И это странно, потому что в первоисточнике обычно именно слова. Зачем задумываться кто, с какой целью пишет первоисточники, что пытается доказать подчинённый начальнику, на какие действия пытается подвигнуть, в чём оправдаться. Если это не выяснили, то что будет использовать ваша голова?
Я сказал, что на слово никому не верю. Имелось ввиду в первую очередь первоисточнику. Особенно описаниям очевидцев. Как правило это полная лажа.
Самые точные данные это послевоенный анализ документов. Причем большей частью технического плана.
Я написал, что вижу разницу между первоисточником и его анализом. однако это вовсе не означает, что одному я доверяю, другому нет.
Разумеется человеческий фактор велик, поэтому воспоминания очевидцев годятся в чистом виде только для художественных книг.
Рапорт это несколько более серьезная вещь, но и при его анализе нужно учитывать все что вы написали.
(Koroed)Ну а где статистика по таким же сырым «Тиграм» с таким же движком «Майбах»? «Тигры» то что не ломались? А ведь тяжелее «Пантер».
Справедливости ради, стоит заметить что поначалу Тигры оснащались другим двигателем, точнее другой моделью, и только позже в целях унификации были оснащены Пантерским движком.
Кроме того, двигатель это еще не все. Вы же не удивляетесь, что на Газелях стоит менее мощный волговский движок, чем на самих Волгах, и при этом не ломается, хотя Газель существенно тяжелее.
Кроме того проблем непосредственно с двигателем у Пантеры было не так много по субъективному ощущению.
К тому же Тигров было меньше и обкатываться они начали значительно раньше. Но по началу ломались за милую душу. Не хуже Пантер. И безо всяких ПТАБов.
Но он бросил в атаку на «Тигры» Т-34 и Т-70. Опять Сталин виноват?
Где-то бы статистику по использующимся танкам. Особенно под Прохоровкой.
А то такое ощущение, что у немцев одни Тигры и Пантеры, а у нас одни Т-70.
При таком раскладе у нас удивительно малые потери, а Т-70 оказывается супер-танк.
Товарищу Сталину Товарищу Берия
Узлы и особенно трансмиссия серийных отечественных танков не позволяет значительно увеличить мощность двигателя и таким образом повысить вес и маневренность машины.
А он был, двигатель-то более мощный?
Кроме того для тяжелых танков проблемы с ходовой и трансмиссией в ВМВ весьма типичны.
p.s. Так и хочется спросить, а где же вы были до этого самого "уровня современных требований"??? И кто этот уровень установил???
Ну типа блокада, война и все такое.
А уровень устанавливает время и противник.
(Koroed) Я, лично, на слово никому не верю.
Но я вижу, например, разницу между первоисточником и его анализом.
И использования головы при чтении никто не отменял.
И это странно, потому что в первоисточнике обычно именно слова. Зачем задумываться кто, с какой целью пишет первоисточники, что пытается доказать подчинённый начальнику, на какие действия пытается подвигнуть, в чём оправдаться. Если это не выяснили, то что будет использовать ваша голова?
Я сказал, что на слово никому не верю. Имелось ввиду в первую очередь первоисточнику. Особенно описаниям очевидцев. Как правило это полная лажа.
Самые точные данные это послевоенный анализ документов. Причем большей частью технического плана.
Я написал, что вижу разницу между первоисточником и его анализом. однако это вовсе не означает, что одному я доверяю, другому нет.
Разумеется человеческий фактор велик, поэтому воспоминания очевидцев годятся в чистом виде только для художественных книг.
Рапорт это несколько более серьезная вещь, но и при его анализе нужно учитывать все что вы написали.
(Koroed)Ну а где статистика по таким же сырым «Тиграм» с таким же движком «Майбах»? «Тигры» то что не ломались? А ведь тяжелее «Пантер».
Справедливости ради, стоит заметить что поначалу Тигры оснащались другим двигателем, точнее другой моделью, и только позже в целях унификации были оснащены Пантерским движком.
Кроме того, двигатель это еще не все. Вы же не удивляетесь, что на Газелях стоит менее мощный волговский движок, чем на самих Волгах, и при этом не ломается, хотя Газель существенно тяжелее.
Кроме того проблем непосредственно с двигателем у Пантеры было не так много по субъективному ощущению.
К тому же Тигров было меньше и обкатываться они начали значительно раньше. Но по началу ломались за милую душу. Не хуже Пантер. И безо всяких ПТАБов.
Но он бросил в атаку на «Тигры» Т-34 и Т-70. Опять Сталин виноват?
Где-то бы статистику по использующимся танкам. Особенно под Прохоровкой.
А то такое ощущение, что у немцев одни Тигры и Пантеры, а у нас одни Т-70.
При таком раскладе у нас удивительно малые потери, а Т-70 оказывается супер-танк.
Art-ur
Удален 3/7/2007, 1:05:48 PM
У нас были ещё и самоходки и даже Черчилли, кажется. Но дело не в этом. Мне интересно, как Koroed представляет себе выполнение приказа "контратаковать прорвавшуюся танковую группу противника". Особенно если учесть, что он, как командарм, только что совершил за сутки марш своим ходом (причем очень серьезный был марш), прибыл на пункт сосредоточения вечером, а контрудар намечен на утро? При этом командование фронтом знает какая группа танков прорвалась, но не знает чего они буду делать дальше. Кажется так развивались события по Прохоровкой для Ротмистрова?
DELETED
Акула пера
3/7/2007, 1:58:46 PM
(KirKiller @ 07.03.2007 - время: 00:07) ...
После того как почитал про Зальцмана, доверия к нему очень поубавилось
Слишком уж был хитро.... интриган
Кстати, да. В монографии по КВ приводится докладная записка приёмщика от армии, - там хорошо расписано, как вместо работы над качеством проталкиваются фактически бракованные машины.
После того как почитал про Зальцмана, доверия к нему очень поубавилось
Слишком уж был хитро.... интриган
Кстати, да. В монографии по КВ приводится докладная записка приёмщика от армии, - там хорошо расписано, как вместо работы над качеством проталкиваются фактически бракованные машины.
Art-ur
Удален 3/7/2007, 5:54:35 PM
SAKARAMANGA-1, простой вопрос, какие у Вас конкретно предложения? Что Вы предлагаете, снять Т-34 с производства в октябре 1942 и начать разрабатывать новую модель? Впрочем даже если и не снимать, внедрение в производство новой модели в любом случае повлечет за собой снижение производства танков. Неужели, в свете известных Вам событий на фронте в сентябре-декабре 1942, Вы считаете такой шаг оправданным?
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/7/2007, 5:58:42 PM
(Koroed @ 06.03.2007 - время: 18:59)
Глядя на вашу веру в эпохальное величие битого генерала, чьи измышления должен опровергнуть обязательно како-нибудь титан мысли, отец русской демократии, мне почему-то вспоминаются строки (увы, запомнил скорее всего не совсем верно):
....
Вам мало Гитлера, Кейтеля? Им не авторитет надо было зарабатывать, им жизнь свою и Германию надо было спасать. Кейтель свои воспоминания писал в тюрьме, зная, что его повесят, поэтому старался быть объективным. И признал правоту Гитлера в споре с Гудерианом (о необходимости жёсткой обороны зимой 41-42).
ОТВЕЧУ:
Вы серьезно считаете Кейтеля авторитетом, равным Гудериану??? У вас явно проблема с выбором авторитетов...
Нашли кого привести - паркетного генерала, который в рот Гитлеру заглядывал и поддакивал, который допускал к Гитлеру только угодных, которые говорили Гитлеру то, что он хотел слышать.
И перестаньте нести пургу, про то, что Гудериан врал Гитлеру и за это был уволен им. Понимание ситуации зимы 1941 года в войсках и немецком генеральном штабе было абсолютно не одинаково и Гудериан отметил это правильно в своей книге. Про то, что армия несла небоевые потери и не была подготовлена к зиме это вранье??? Так о какой жесткой обороне могла идти речь в условиях нехватки продовольствия, обмундирования для солдат, потерях техники, отсутствии пополнения???
Вам не хватает конкретных цитат и примеров? Поищите, например, у Манштейна или Гальдера.
в) Меня, в первую очередь, интересовала не статистика боевых потерь (зачем вы ее привели я не знаю, наверное для "мусора"), а именно статистика технических дифектов пантер. НАДЕЮСЬ РАЗНИЦУ ВЫ ПОНЯЛИ??? Поэтому прежде чем приводить свой пост, отвечайте конкретно по сути, а приводить гамузом все что написано в газете не нужно, теряется суть.
Ну а где статистика по таким же сырым «Тиграм» с таким же движком «Майбах»? «Тигры» то что не ломались? А ведь тяжелее «Пантер».
Зачем вам голова то на плечах, если думать сами не хотите, пока какой-нибудь авторитет не выскажется по этому поводу?
ОТВЕЧУ:
1. Речь о тигре я не вел, хотя, если вас так допекло, статистику могу поискать.
2. Я говорил конкретно о пантере и привел конкретную статистику, полученную из конкретного воинского подразделения. Лично Гудериан не считал эти дифекты и такую статистику не вел, а получил ее от нижестоящих командиров, поэтому ваше нежелание с этим считаться, иначе как глупостью, я назвать не могу.
3. Голова на плечах не только для того, чтобы читать газетные статьи и говорить о ПТАБах, когда речь о конструктивных дифектах пантеры.
4. Я вас говорю о документальной статистике, вы же мне в ответ газетную статью, где вместо ВАШЕГО мнения, мнение постороннего человека в споре с другим оппонентом.
Мнение историка всегда будет на втором плане, после мнения участника события.
Не хватает конкретных цитат из документов, так поработайте с источниками, а не ищите все ответы на все вопросы в одной газетной статье...
2. Обвинять Ротмистрова в потерях под Прохоровкой Сталин мог. Свои промахи признать он не мог и не хотел, а они у него были по этому вопросу. Я располагаю документами, которые это подтверждают и поэтому знаю о чем говорю.
НО НУЖНО БЫТЬ НАИВНЫМ ПРОСТАКОМ, ЧТОБЫ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ГИБЕЛЬ НАШИХ ТАНКОВ ВОЗЛАГАТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА НЕГО. И вы пошли именно по такому пути. Нашли стрелочника??? Решили действовать по мухински.
И не нужно все валить на власть, судьбы миллионов зависят не только от ошибок власти, а и от того, как на местах командиры и начальники рангом до самого низа решают этот вопрос. Им непосредственно доверена судьба людей и ответственности с них никто за это не снимал.
У вас, батенька, шизофрения, ИМХО. Вы бы определились, кто под Прохоровкой виноват в чрезмерных потерях: Сталин или командир на месте, то есть Ротмистров. Ту, приведенную вами таблицу Ротмистров знал? Знал. Тогда чего ж попёрся на «Тигры»? Лыцарь хренов, что голым задом ёжиков давит? Опять Сталин виноват, что не обеспечил войска ИСами-2 (а также Т-80, Т-90, "Чёрной акулой")? Но именно он обеспечил войска эффективными ПТАБами.
ОТВЕЧУ:
1. Хамить не надо. Мы не в больнице, а вы не доктор чтобы ставить диагноз. Если вы так будете продолжать "диалог", то можите мне вообще не отвечать.
Хамов я не терплю.
2. Обеспечение войск новыми эффективными средствами борьбы с вражескими танками не входит в компетенцию командующего танковой армией, а именно на таком посту находился генерал-лейтенант Ротмистров.
Этим должны заниматься начальники рангов повыше.
Ротмистров мог лишь подавать докладывать о результатах использования техники, вносить в них предложения и замечания, которые впоследствии могли использоваться для модернизации техники и устранения выявленных недостатков.
К разработке новой техники он вообще не имел никакого отношения, поскольку его прямыми обязанностями было обеспечение армии всем необходимым для ее боеготовности.
3. Любой командир на войне обязан сначала выполнить приказ вышестоящего начальника, и лишь после этого имеет право его обжаловать.
Ротмистрову была поставлена конкретная боевая задача, которую он выполнял опираясь на ту материально-техническую базу, которой располагала его армия и винить его в потерях нельзя. Не выполнить приказ или отказаться его выполнить, ввиду своего несогласия с ним, означало совершить воинское преступление.
3. Да действительно я ошибся, сказав об австрияках вместо пруссак. Но разве это меняет суть того о чем я говорил - о потерях, о том. что воевать нужно не числом, а умением???
С тем соотношением сил, которое вы дали (25 тыщ на 80), и Суворов вряд ли справился с пруссаками или французами. Его знаменитый Швейцарский поход по сути отступление от превосходящих сил противника. С таким соотношением он побеждал поляков и турок. Прежде, чем учить кого либо – учи сам матчасть. Вопрос на засыпку: какая бездарь заявила: «Большие батальоны всегда правы»?
ОТВЕЧУ:
1. Прежде чем писать фразу "вряд ли" самому бы убедиться, что не ошибся. Будет время - приведу этот эпизод.
2. Прежде чем задавать вопросы на знание, загляните сами в учебник по истории. Учительствовать здесь не нужно (да и тыкать тоже).
О числе и умении. Вы же не об умении пытаетесь рассуждать, а о том, что Сталин де не обеспечил войска техникой, превосходящую немецкую. При чём тут умение? Немцы в 41, обладая значительно меньшим количеством и качеством танков, тем не менее сумели разгромить противостоящие им мехкорпуса. За 2 года войны и товарищ Ротмистров мог бы научиться воевать с превосходящим по качеству противником. У него были для этого и СУ-100, 122, 152, и ЗИС-2, и «Катюши», и ПТАБы. Но он бросил в атаку на «Тигры» Т-34 и Т-70. Опять Сталин виноват?
ОТВЕЧУ:
Опять пошла пурга. Но чтобы вы прочувствовали, что и Сталин тоже приложил свою руку к нашим потерям, прочтите эту статью:
20 сентября 1942 года начальник штаба сухопутных войск нацистской Германии Франц Гальдер вдруг записал в своем военном дневнике (после недели записей об «успехах в Сталинграде»): «В Сталинграде начинает постепенно чувствоваться усталость наступающих войск».
В тот же день Верховный Главнокомандующий Красной Армии Сталин вызвал в Ставку командование только что выведенной в резерв танковой армии: командарма Прокофия Романенко, члена Военного совета С.Мельникова (он и описал этот прием), а также начальника главного бронетанкового управления Красной Армии Якова Федоренко.
А непосредственной причиной «танкового приема» у Сталина могло быть событие, сформулированное Гальдером так: «Севернее города (Сталинграда. — Г.Р.) успешно отражен мощный удар противника (150 танков)». Очевидно, это была попытка советского командования выиграть Сталинградскую битву в самом ее начале одним мощным танковым ударом.
После конкретных вопросов, которые вполне могли быть решены не на высшем уровне, Верховный обратил внимание на отмеченные в приказе по армии (значит, ситуация в танковых войсках изучалась!) «недочеты в действиях танкистов»: недостаточную маневренность, слабое использование огневой мощи, малую эффективность огня». (Слабо и малоэффективно — это не недочет, а провал!)
И тут выяснилось, что Сталин, скорее всего, пригласил танкистов-практиков вместе с танковым «управленцем» потому, что получил данные о живучести немецких танков. Оказалось, что если советские танки выдерживают от одной до трех атак, то немецкие — не менее пяти, а то и пятнадцать! В пять раз больше!
Тогда прозвучали вопросы: «Почему наши танки живут меньше? Они, что, уступают немецким по качеству?»
Что могло быть важнее этих вопросов, если после трех танковых боев советское танковое подразделение прекращало свое существование, а немецкое могло, в среднем, и не потерять ни одного танка! Таким образом, советские танковые силы таяли, не принося ожидаемого успеха и несмотря на их массированное применение. Как тут не возникнуть подозрению, что и ставка на новый средний танк Т-34 ошибочна?
Но танковый командарм отверг эту гипотезу. И высказал свое мнение: «У нас хуже подготовлены механики-водители». Объяснил и причину этого: «Они получают практику вождения от 5 до 10 моточасов, после чего идут в бой». А для того чтобы научиться водить танк, нужно было, по словам Федоренко, практиковаться «не менее двадцати пяти»!
Это была смелая фраза, потому что на вопрос Сталина «Что же мешает лучше обучать механиков-водителей и расходовать больше моточасов на их подготовку?», пришлось ответить, что в соответствии с приказом самого же Сталина, наркома обороны, запрещалось расходовать на обучение более десяти моточасов (а фактически и того не давали)!
Нет, Верховный не отменил свой приказ, а… запретил его выполнять: вскоре поступил новый приказ, воспрещавший экономить моторесурсы в процессе боевой подготовки. Единоначалие в масштабах страны делало возможным и проведение в жизнь нелепых решений с трагическими последствиями, и быстрое аннулирование первых.
После этого вам понятно кто противостоял немецким танкистам в 1941 году?
И, кроме того, не нужно говорить о судьбе мех корпусов, если вы не имеете данных об обеспечении их горючим, боекомплектом, средствами эвакуации техники. Вот когда все это у вас будет на руках, тогда можите спорить по этому вопросу.
p.s. Следите за тем, что пишите "За 2 года войны и товарищ Ротмистров мог бы научиться воевать с превосходящим по качеству противником". Это когда до Курска у него был такой опыт??? Или тигры и пантеры появились в 1941?
Глядя на вашу веру в эпохальное величие битого генерала, чьи измышления должен опровергнуть обязательно како-нибудь титан мысли, отец русской демократии, мне почему-то вспоминаются строки (увы, запомнил скорее всего не совсем верно):
....
Вам мало Гитлера, Кейтеля? Им не авторитет надо было зарабатывать, им жизнь свою и Германию надо было спасать. Кейтель свои воспоминания писал в тюрьме, зная, что его повесят, поэтому старался быть объективным. И признал правоту Гитлера в споре с Гудерианом (о необходимости жёсткой обороны зимой 41-42).
ОТВЕЧУ:
Вы серьезно считаете Кейтеля авторитетом, равным Гудериану??? У вас явно проблема с выбором авторитетов...
Нашли кого привести - паркетного генерала, который в рот Гитлеру заглядывал и поддакивал, который допускал к Гитлеру только угодных, которые говорили Гитлеру то, что он хотел слышать.
И перестаньте нести пургу, про то, что Гудериан врал Гитлеру и за это был уволен им. Понимание ситуации зимы 1941 года в войсках и немецком генеральном штабе было абсолютно не одинаково и Гудериан отметил это правильно в своей книге. Про то, что армия несла небоевые потери и не была подготовлена к зиме это вранье??? Так о какой жесткой обороне могла идти речь в условиях нехватки продовольствия, обмундирования для солдат, потерях техники, отсутствии пополнения???
Вам не хватает конкретных цитат и примеров? Поищите, например, у Манштейна или Гальдера.
в) Меня, в первую очередь, интересовала не статистика боевых потерь (зачем вы ее привели я не знаю, наверное для "мусора"), а именно статистика технических дифектов пантер. НАДЕЮСЬ РАЗНИЦУ ВЫ ПОНЯЛИ??? Поэтому прежде чем приводить свой пост, отвечайте конкретно по сути, а приводить гамузом все что написано в газете не нужно, теряется суть.
Ну а где статистика по таким же сырым «Тиграм» с таким же движком «Майбах»? «Тигры» то что не ломались? А ведь тяжелее «Пантер».
Зачем вам голова то на плечах, если думать сами не хотите, пока какой-нибудь авторитет не выскажется по этому поводу?
ОТВЕЧУ:
1. Речь о тигре я не вел, хотя, если вас так допекло, статистику могу поискать.
2. Я говорил конкретно о пантере и привел конкретную статистику, полученную из конкретного воинского подразделения. Лично Гудериан не считал эти дифекты и такую статистику не вел, а получил ее от нижестоящих командиров, поэтому ваше нежелание с этим считаться, иначе как глупостью, я назвать не могу.
3. Голова на плечах не только для того, чтобы читать газетные статьи и говорить о ПТАБах, когда речь о конструктивных дифектах пантеры.
4. Я вас говорю о документальной статистике, вы же мне в ответ газетную статью, где вместо ВАШЕГО мнения, мнение постороннего человека в споре с другим оппонентом.
Мнение историка всегда будет на втором плане, после мнения участника события.
Не хватает конкретных цитат из документов, так поработайте с источниками, а не ищите все ответы на все вопросы в одной газетной статье...
2. Обвинять Ротмистрова в потерях под Прохоровкой Сталин мог. Свои промахи признать он не мог и не хотел, а они у него были по этому вопросу. Я располагаю документами, которые это подтверждают и поэтому знаю о чем говорю.
НО НУЖНО БЫТЬ НАИВНЫМ ПРОСТАКОМ, ЧТОБЫ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ГИБЕЛЬ НАШИХ ТАНКОВ ВОЗЛАГАТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА НЕГО. И вы пошли именно по такому пути. Нашли стрелочника??? Решили действовать по мухински.
И не нужно все валить на власть, судьбы миллионов зависят не только от ошибок власти, а и от того, как на местах командиры и начальники рангом до самого низа решают этот вопрос. Им непосредственно доверена судьба людей и ответственности с них никто за это не снимал.
У вас, батенька, шизофрения, ИМХО. Вы бы определились, кто под Прохоровкой виноват в чрезмерных потерях: Сталин или командир на месте, то есть Ротмистров. Ту, приведенную вами таблицу Ротмистров знал? Знал. Тогда чего ж попёрся на «Тигры»? Лыцарь хренов, что голым задом ёжиков давит? Опять Сталин виноват, что не обеспечил войска ИСами-2 (а также Т-80, Т-90, "Чёрной акулой")? Но именно он обеспечил войска эффективными ПТАБами.
ОТВЕЧУ:
1. Хамить не надо. Мы не в больнице, а вы не доктор чтобы ставить диагноз. Если вы так будете продолжать "диалог", то можите мне вообще не отвечать.
Хамов я не терплю.
2. Обеспечение войск новыми эффективными средствами борьбы с вражескими танками не входит в компетенцию командующего танковой армией, а именно на таком посту находился генерал-лейтенант Ротмистров.
Этим должны заниматься начальники рангов повыше.
Ротмистров мог лишь подавать докладывать о результатах использования техники, вносить в них предложения и замечания, которые впоследствии могли использоваться для модернизации техники и устранения выявленных недостатков.
К разработке новой техники он вообще не имел никакого отношения, поскольку его прямыми обязанностями было обеспечение армии всем необходимым для ее боеготовности.
3. Любой командир на войне обязан сначала выполнить приказ вышестоящего начальника, и лишь после этого имеет право его обжаловать.
Ротмистрову была поставлена конкретная боевая задача, которую он выполнял опираясь на ту материально-техническую базу, которой располагала его армия и винить его в потерях нельзя. Не выполнить приказ или отказаться его выполнить, ввиду своего несогласия с ним, означало совершить воинское преступление.
3. Да действительно я ошибся, сказав об австрияках вместо пруссак. Но разве это меняет суть того о чем я говорил - о потерях, о том. что воевать нужно не числом, а умением???
С тем соотношением сил, которое вы дали (25 тыщ на 80), и Суворов вряд ли справился с пруссаками или французами. Его знаменитый Швейцарский поход по сути отступление от превосходящих сил противника. С таким соотношением он побеждал поляков и турок. Прежде, чем учить кого либо – учи сам матчасть. Вопрос на засыпку: какая бездарь заявила: «Большие батальоны всегда правы»?
ОТВЕЧУ:
1. Прежде чем писать фразу "вряд ли" самому бы убедиться, что не ошибся. Будет время - приведу этот эпизод.
2. Прежде чем задавать вопросы на знание, загляните сами в учебник по истории. Учительствовать здесь не нужно (да и тыкать тоже).
О числе и умении. Вы же не об умении пытаетесь рассуждать, а о том, что Сталин де не обеспечил войска техникой, превосходящую немецкую. При чём тут умение? Немцы в 41, обладая значительно меньшим количеством и качеством танков, тем не менее сумели разгромить противостоящие им мехкорпуса. За 2 года войны и товарищ Ротмистров мог бы научиться воевать с превосходящим по качеству противником. У него были для этого и СУ-100, 122, 152, и ЗИС-2, и «Катюши», и ПТАБы. Но он бросил в атаку на «Тигры» Т-34 и Т-70. Опять Сталин виноват?
ОТВЕЧУ:
Опять пошла пурга. Но чтобы вы прочувствовали, что и Сталин тоже приложил свою руку к нашим потерям, прочтите эту статью:
20 сентября 1942 года начальник штаба сухопутных войск нацистской Германии Франц Гальдер вдруг записал в своем военном дневнике (после недели записей об «успехах в Сталинграде»): «В Сталинграде начинает постепенно чувствоваться усталость наступающих войск».
В тот же день Верховный Главнокомандующий Красной Армии Сталин вызвал в Ставку командование только что выведенной в резерв танковой армии: командарма Прокофия Романенко, члена Военного совета С.Мельникова (он и описал этот прием), а также начальника главного бронетанкового управления Красной Армии Якова Федоренко.
А непосредственной причиной «танкового приема» у Сталина могло быть событие, сформулированное Гальдером так: «Севернее города (Сталинграда. — Г.Р.) успешно отражен мощный удар противника (150 танков)». Очевидно, это была попытка советского командования выиграть Сталинградскую битву в самом ее начале одним мощным танковым ударом.
После конкретных вопросов, которые вполне могли быть решены не на высшем уровне, Верховный обратил внимание на отмеченные в приказе по армии (значит, ситуация в танковых войсках изучалась!) «недочеты в действиях танкистов»: недостаточную маневренность, слабое использование огневой мощи, малую эффективность огня». (Слабо и малоэффективно — это не недочет, а провал!)
И тут выяснилось, что Сталин, скорее всего, пригласил танкистов-практиков вместе с танковым «управленцем» потому, что получил данные о живучести немецких танков. Оказалось, что если советские танки выдерживают от одной до трех атак, то немецкие — не менее пяти, а то и пятнадцать! В пять раз больше!
Тогда прозвучали вопросы: «Почему наши танки живут меньше? Они, что, уступают немецким по качеству?»
Что могло быть важнее этих вопросов, если после трех танковых боев советское танковое подразделение прекращало свое существование, а немецкое могло, в среднем, и не потерять ни одного танка! Таким образом, советские танковые силы таяли, не принося ожидаемого успеха и несмотря на их массированное применение. Как тут не возникнуть подозрению, что и ставка на новый средний танк Т-34 ошибочна?
Но танковый командарм отверг эту гипотезу. И высказал свое мнение: «У нас хуже подготовлены механики-водители». Объяснил и причину этого: «Они получают практику вождения от 5 до 10 моточасов, после чего идут в бой». А для того чтобы научиться водить танк, нужно было, по словам Федоренко, практиковаться «не менее двадцати пяти»!
Это была смелая фраза, потому что на вопрос Сталина «Что же мешает лучше обучать механиков-водителей и расходовать больше моточасов на их подготовку?», пришлось ответить, что в соответствии с приказом самого же Сталина, наркома обороны, запрещалось расходовать на обучение более десяти моточасов (а фактически и того не давали)!
Нет, Верховный не отменил свой приказ, а… запретил его выполнять: вскоре поступил новый приказ, воспрещавший экономить моторесурсы в процессе боевой подготовки. Единоначалие в масштабах страны делало возможным и проведение в жизнь нелепых решений с трагическими последствиями, и быстрое аннулирование первых.
После этого вам понятно кто противостоял немецким танкистам в 1941 году?
И, кроме того, не нужно говорить о судьбе мех корпусов, если вы не имеете данных об обеспечении их горючим, боекомплектом, средствами эвакуации техники. Вот когда все это у вас будет на руках, тогда можите спорить по этому вопросу.
p.s. Следите за тем, что пишите "За 2 года войны и товарищ Ротмистров мог бы научиться воевать с превосходящим по качеству противником". Это когда до Курска у него был такой опыт??? Или тигры и пантеры появились в 1941?
DELETED
Акула пера
3/7/2007, 6:15:24 PM
Сначала - серьёзное.
Тарлит выложил много книг на английском, в т.ч. и "New Vanguard 020 - T-34-85 Medium Tank 1944–94" По-моему книга послабее "эксмовской" монографии, но кое-что там интересно. Новые фото, схемы раскраски, и - шикарный рисунок на развороте - танк в разрезе.
В рамках спора - таблица по годам и странам выпуска Т-34-85 оттуда:
.gif)
...потом - развлекуха.
Цитиую Мухина:
"Тут отвлекусь: сторонник «доктора», обсуждая его критику моей книги, восклицает: «Меня поражает тот факт, что Мухин даже не знает о том массиве литературы, который опубликован тем же издательством, для которого он ваяет свои «глыбы», - а «доктор» через губу цедит: «Списка литературы, заметим, в книге нет».
А список-то, «доктор», вам зачем? Ну предположим, вы даже прочтете то, что прочел я, разве это что-то изменит - разве вам это поможет? Надо же не просто тупо цитировать источники, надо же и понимать, о чем и у кого читаешь."
И что, после таких пассажей, можно хоть на йоту воспринимать этого автора всерьёз? Между тем, нормальные люди не только приводят список используемой литературы, но и указывают, что и откуда из неё взято. И делается это не для того, чтобы "напустить форсу", а для того (в том числе), чтобы скептически настроенный читатель сам мог проанализировать использованную автором труда информацию.
По списку литературы, по стилю его оформления можно сказать о книге многое. Пренебрежение же его составлением - это фолк-хистори. Ч.т.д.
Тарлит выложил много книг на английском, в т.ч. и "New Vanguard 020 - T-34-85 Medium Tank 1944–94" По-моему книга послабее "эксмовской" монографии, но кое-что там интересно. Новые фото, схемы раскраски, и - шикарный рисунок на развороте - танк в разрезе.
В рамках спора - таблица по годам и странам выпуска Т-34-85 оттуда:
...потом - развлекуха.
Цитиую Мухина:
"Тут отвлекусь: сторонник «доктора», обсуждая его критику моей книги, восклицает: «Меня поражает тот факт, что Мухин даже не знает о том массиве литературы, который опубликован тем же издательством, для которого он ваяет свои «глыбы», - а «доктор» через губу цедит: «Списка литературы, заметим, в книге нет».
А список-то, «доктор», вам зачем? Ну предположим, вы даже прочтете то, что прочел я, разве это что-то изменит - разве вам это поможет? Надо же не просто тупо цитировать источники, надо же и понимать, о чем и у кого читаешь."
И что, после таких пассажей, можно хоть на йоту воспринимать этого автора всерьёз? Между тем, нормальные люди не только приводят список используемой литературы, но и указывают, что и откуда из неё взято. И делается это не для того, чтобы "напустить форсу", а для того (в том числе), чтобы скептически настроенный читатель сам мог проанализировать использованную автором труда информацию.
По списку литературы, по стилю его оформления можно сказать о книге многое. Пренебрежение же его составлением - это фолк-хистори. Ч.т.д.
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/7/2007, 6:30:01 PM
Вижу ты ничего не понимаешь в промышленности.
Одно дело изготовление серийного такна, для которого уже есть все приспособления и оснастка. Другое дело изготовление НОВОГО танка. Начальная модеть - индивидуальное производство, далее испытания, обкатка, доводка, технологический расчет, привязка техпроцесса к условиям производства, изготовление оснастки, расчет мощностей производства, подготовка конвеера для непрерывного производства
ОТВЕЧУ:
Как человек, в прошлом, военный скажу то, что знаю:
1. Кроме заводов, где изготавливаются танки (например завод Малышева в Харькове) существую еще военные НИИ, которые занимаются исследованиями в области танкостроения, сбором данных по поломкам, эксплуатационным особенностям узлом и агрегатов, проектированием новых, а в военное время накапливают материал по повреждениям танков, калибрам орудий противника, которые вывели из строя технику и еще масса разных вопросов.
Таким образом существует производственная база промышленности и существует научная база, которая опирается на производство и выдает новые образцы техники. Только после испытаний новая техника поступает в войска.
2. Вы не учитываете, что в 1943 году мы имели не один танковый завод и дальнейший (послу Курска) ход выпуска техники говорит о том, вместо такого огромного колличества устаревших Т-34 можно было раньше часть производственных мощностей направить на выпуск самоходных установок, поскольку для выпуска новых танков было необходимо больше времени. Это мое мнение.
p.s. Верите вы Зальцману или нет большой роли не играет. Документ написан честно и предъявлять ему притензии в условиях войны я бы не стал.
Одно дело изготовление серийного такна, для которого уже есть все приспособления и оснастка. Другое дело изготовление НОВОГО танка. Начальная модеть - индивидуальное производство, далее испытания, обкатка, доводка, технологический расчет, привязка техпроцесса к условиям производства, изготовление оснастки, расчет мощностей производства, подготовка конвеера для непрерывного производства
ОТВЕЧУ:
Как человек, в прошлом, военный скажу то, что знаю:
1. Кроме заводов, где изготавливаются танки (например завод Малышева в Харькове) существую еще военные НИИ, которые занимаются исследованиями в области танкостроения, сбором данных по поломкам, эксплуатационным особенностям узлом и агрегатов, проектированием новых, а в военное время накапливают материал по повреждениям танков, калибрам орудий противника, которые вывели из строя технику и еще масса разных вопросов.
Таким образом существует производственная база промышленности и существует научная база, которая опирается на производство и выдает новые образцы техники. Только после испытаний новая техника поступает в войска.
2. Вы не учитываете, что в 1943 году мы имели не один танковый завод и дальнейший (послу Курска) ход выпуска техники говорит о том, вместо такого огромного колличества устаревших Т-34 можно было раньше часть производственных мощностей направить на выпуск самоходных установок, поскольку для выпуска новых танков было необходимо больше времени. Это мое мнение.
p.s. Верите вы Зальцману или нет большой роли не играет. Документ написан честно и предъявлять ему притензии в условиях войны я бы не стал.
DELETED
Акула пера
3/7/2007, 6:42:18 PM
...пошёл в инет за информацией, и вот что нарыл на одном форуме про пушки. Цитирую прямо по тексту, оч. интересно и в тему:
"Почему советские конструкторы не увеличили длинну орудий Ф-34, ЗИС-5, Д-5 и т.д?"
"Удлиннение ствола ведет к необходимости менять выстрел. Для промышленности это проблема. Да и технология производства длинного точного ствола сложная. Много отхода в брак."
"Как правило, при удлиннении ствола увеличивается пороховой заряд выстрела. Это ведёт к увеличению нагрузки на опору при производстве выстрела, что не всегда возможно. Здесь играет роль диаметр башенного погона, чем он больше, тем большую нагрузку может воспринять башня. Для уменьшения нагрузки на опору применяются откатный тормоз и дульный тормоз, но увеличить длинну отката при увеличении длинны ствола было невозможно (башня не позволяла), а дульный тормоз долгое время считался весьма нежелательным элементом из-за высокого демаскирующего эффекта при производстве выстрела. Да и с технологией многосерийного производства длинных стволов у нас действительно были проблемы."
"Любому человеку, ВСЕРЬЁЗ интересующемуся оружием, известно, что ствол разрабатывается под патрон. Происходит это примерно следующим образом: Допустим, имеется заданная масса снаряда. По параметрам аэродинамики выбирается форма и получается калибр. Затем, считается, какое количество пороховых газов (расширяющихся весьма энергично, но только до определенного предела) нужно, чтобы разогнать данный снаряд до требуемой скорости. Получается величина порохового заряда и длинна ствола. Если, не меняя пороховой заряд удлиннить ствол, то снаряд после преодоления определённого расстояния будет тормозиться и вылетит из ствола ещё и с меньшей скоростью, чем до этого.
Глупые немцы, дабы не увеличивать массу выстрела (соответственно сохранить скорострельность и объём боезапаса), но при этом увеличить скорость снаряда, упражнялись с коническими стволами. Вы хоть представляете себе технологию изготовления конического ствола? Это к вопросу о грамотности конструкторов и возможностях производства. А Вы так безапеляционно - "Не обязательно!", да с восклицательным знаком."
"Почему советские конструкторы не увеличили длинну орудий Ф-34, ЗИС-5, Д-5 и т.д?"
"Удлиннение ствола ведет к необходимости менять выстрел. Для промышленности это проблема. Да и технология производства длинного точного ствола сложная. Много отхода в брак."
"Как правило, при удлиннении ствола увеличивается пороховой заряд выстрела. Это ведёт к увеличению нагрузки на опору при производстве выстрела, что не всегда возможно. Здесь играет роль диаметр башенного погона, чем он больше, тем большую нагрузку может воспринять башня. Для уменьшения нагрузки на опору применяются откатный тормоз и дульный тормоз, но увеличить длинну отката при увеличении длинны ствола было невозможно (башня не позволяла), а дульный тормоз долгое время считался весьма нежелательным элементом из-за высокого демаскирующего эффекта при производстве выстрела. Да и с технологией многосерийного производства длинных стволов у нас действительно были проблемы."
"Любому человеку, ВСЕРЬЁЗ интересующемуся оружием, известно, что ствол разрабатывается под патрон. Происходит это примерно следующим образом: Допустим, имеется заданная масса снаряда. По параметрам аэродинамики выбирается форма и получается калибр. Затем, считается, какое количество пороховых газов (расширяющихся весьма энергично, но только до определенного предела) нужно, чтобы разогнать данный снаряд до требуемой скорости. Получается величина порохового заряда и длинна ствола. Если, не меняя пороховой заряд удлиннить ствол, то снаряд после преодоления определённого расстояния будет тормозиться и вылетит из ствола ещё и с меньшей скоростью, чем до этого.
Глупые немцы, дабы не увеличивать массу выстрела (соответственно сохранить скорострельность и объём боезапаса), но при этом увеличить скорость снаряда, упражнялись с коническими стволами. Вы хоть представляете себе технологию изготовления конического ствола? Это к вопросу о грамотности конструкторов и возможностях производства. А Вы так безапеляционно - "Не обязательно!", да с восклицательным знаком."
Zavr
Профессионал
3/7/2007, 7:19:34 PM
(SKARAMANGA-1 @ 06.03.2007 - время: 11:59) Думать о перспективах развития и иметь возможность эти думки немедленно воплотить – не одно и то же. Думки о развитии и реалии их воплощения вполне подробно описаны Свириным. Смотрите: М. Свирин. «Стальной кулак Сталина. История советского танка 1937-1943». – М., 2006 и М. Свирин. «Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955». – М., 2006.
ОТВЕЧУ: 1. Думать и иметь возможность, конечно не одно и тоже. Но, как показала история создания Т-34, думать наперед иногда очень полезно.
2. Приводя ссылки на книги, лучше давайте конкретные цитаты.
К сожалению, выполнить Ваше пожелание N 2 по данному вопросу вряд ли возможно, поскольку придется цитировать едва ли не всего Свирина. Поэтому здесь я ограничился простым указанием на книги.
(SKARAMANGA-1 @ 06.03.2007 - время: 11:59) 1) А у Ставки была такая статистика до Курской операции? Или Вы считаете, что полигонный отстрел дает полную картину?!
2) К 1 июля 41-го года немцы имели достаточно захваченных Т-34 и КВ, против которых тогдашние их танковые пушки были малоэффективны. Через сколько месяцев немцы запустили в серию танки с длинноствольной 75-мм пушкой? И через сколько месяцев войска получили эти танки в минимально необходимом количестве?
ОТВЕЧУ: 1. По тигру была полная картина обстрела (все отображено в документе, который я приводил). Кроме того там же приведены результаты стрельбы орудия самого тигра по нашему Т-34. Спорить с этими данными бессмесленно ввиду их наглядности. Внимание нужно было было обратить на ВЫВОДЫ, которые были сделаны по результатам этих испытаний. И вам нужно было акцентировать ваш ответ именно по этому аспекту, поскольку именно с ним Я НЕ СОГЛАСЕН (а вы даете ссылку не на конкретную цитату из документа, а на целую книгу, ищи мол...).
Давайте пройдемся по пунктам Вашего ответа.
1. Вы не совсем верно поняли мою мысль. Полигонный отстрел дал полную картину прямого сравнения боевых возможностей «Тигра» и Т-34, но не дал (и не мог дать) полной картины боевого применения этих танков. Обратите внимание: выводы, сделанные по результатам отстрела сугубо технологические, речи о тактике применения Т-34 в новых условиях не идет. И именно в этом, на мой взгляд, главный просчет нашего командования. Да, результаты отстрела безрадостны, да, немецкие танкисты получили «длинную руку», но точно такая же ситуация была для немцев в 41-м году. КВ и Т-34 имели «длинную руку» по отношению к любому немецкому танку, что, однако не помешало немцам выигрывать битву за битвой. Дело было в тактике использования.
Но вернемся к выводам из результатов испытаний. Документ датирован 4-м мая 43-го, а в выводах срок исполнения указанных предложений, как правило, 1 - 10 июня. Предложения сделаны из расчета дать войскам все «противотигровые» средства, которые реально пустить в серию в короткий срок. И мне бы хотелось, чтобы к 1-му июня 43-го пошли в серию танки с кардинально усиленным бронированием и 85-мм и 122-мм орудиями в башнях, чтобы пошла в серию 100-мм полевая пушка БС-3, но, УВЫ, это было нереально.
Теперь касательно Вашего несогласия с выводами и возмущения, мол, «куда раньше смотрели». И несогласие, и возмущение понимаю, но Вы не принимаете во внимание реальную ситуацию. Вам об этом уже писал KirKiller, но Вы, похоже, его не услышали. Не только в 41-м, но и в 42-м были стремительные прорывы нашей обороны и котлы. Помимо эвакуации 41-го не забудьте и то, что Ленинград с его промышленностью был по-прежнему в блокаде, не забудьте СТЗ, ставший местом боев осенью 42 – зимой 42-43. Наконец, не забудьте катастрофические потери 41 – 42. Все мощности промышленности были брошены на восполнение потерь и доработку существующих массовых танков. Поэтому все перспективные разработки были отложены «на дальнюю полку». Более того, ситуация вынудила отказаться от производства уже принятого на вооружение танка Т-50 из-за сложности его освоения промышленностью. И это притом, что Т-50 был однозначно лучшим нашим легким танком – по ТТХ он был аналог немецкой «тройке».
(SKARAMANGA-1 @ 06.03.2007 - время: 11:59) 2. Здесь правильным нужно говорить не о том, когда Т-4 стал вооружаться длинноствольной пушкой (август 1942 года). Гитлер даже в 1942 году был уверен в успехе начатой им кампании и мог особенно не волноваться по поводу недостатков своих бронетанковых сил, тем более, что основную функцию борьбы с нашим Т-34 c начала войны взяла на себя 50мм L-60 на долю которой выпало более 50% всех наших подбитых Т-34.
2. Данные по подбитым Т-34, которые Вы приводите, из статистического исследования НИИ-48, проведенного в сентябре – октябре 42-го. Что касается немецкой «трешки», то 50-мм орудие в 60 калибров стали ставить только на PzKpfw III Ausf. J в декабре 41-го. То есть чтобы подровнять «длину руки» Т-34 и PzKpfw III немцам потребовалось почти полгода. Обратите внимание: немцам не требовалось разрабатывать и пускать в производство новую башню, немцам не требовалось дорабатывать корпус в связи с изменением погона башни и, наконец, немецкая промышленность не испытала нокдауна эвакуации.
Теперь вспомним ситуацию с Т-34: под 85-мм требуется новая увеличенная башня, а под нее – увеличенный погон. Именно поэтому 85-мм танковое орудие и не фигурирует в выводах по результатам обстрела «Тигра». За один – два – три месяца просто нереально провести столь коренную модернизацию танка и пустить его в массовую серию. В выводах же идет речь о «противотигровых» средствах, которые можно получить массово в ближайшее время.
И в довесок: 85-мм все же не забыли. С августа 43-го в войска пошла СУ-85, а с сентября – КВ-85.
(SKARAMANGA-1 @ 06.03.2007 - время: 11:59) 3. А что вы понимаете под фразой "минимально необходимое колличество"?
3. Вы раньше писали о запоздалой реакции, и что «появись ИС-2 раньше, немцам не помогли бы ни их тигры, ни пантеры». Я предлагаю повернуть ситуацию в обратную сторону и посмотреть скорость реакции немцев на наш КВ.
Первый сравнительно равноценный противник КВ среди немецких танков – это Pz IV с «длинным» 75-мм орудием. Считаем, что появись Pz IV с «длинным» 75-мм орудием раньше, нам бы не помогли ни КВ, ни Т-34. Минимальное число длинноствольных Pz IV, нужное, по Вашему мнению, для уравнивания ситуации с КВ – принимается как минимально необходимое количество. А дальше – смотрим сколько немцам понадобилось времени.
(SKARAMANGA-1 @ 06.03.2007 - время: 11:59) ОТВЕЧУ:
1. Я вас спросил вполне конкретно ИМЕННО О ДАТЕ захвата первого тигра. Вы же мне вывалили кучу ссылок, где кроме Иссаева ничего конкретного о дате нет. Иссаева я читал и автор он, безусловно, очень авторитетный. Но кроме него у меня есть материалы, где говорится о том, что январь 1943 года, это не первый не первый опыт по тигру.
ЦИТАТА: О тех шести « тиграх », подбитых 21 сентября 1942 года под Мгой батареей 1225-го гаубичного полка майора Балагушина, и об их эвакуации в наш тыл тут же стало известно командованию… <...>
2. Понимая, что этот вопрос натолкнется на мнения разных авторов, я просил вас подтвердить ваши слова документально, поскольку по имеющимся у меня данным речь может идти не об одном и том же танке тигр, а о нескольких.
Если сделать «выжимку» из приведенных мной ссылок, то получится следующее:
Точно известно, что 17 января 43-го танкистами 86 тб был подбит и захвачен один из «Тигров» 502-го батальона. Однако, нет уверенности, что этот «Тигр» был первым из захваченных: из семи потерянных 502-м батальоном «Тигров» пять остались на территории, занятой нашими войсками. Из зоны боевых действий было эвакуировано, как минимум, два «Тигра» (тактические номера 100 и 133). Испытания обстрелом проводились, судя по всему, по «Тигру» с т/н 133.
Теперь о бое 21 сентября и его последствиях. Цитата, которую Вы приводите, не выдерживает никакой критики. 27 августа началась очередная Синявинская операция с участием вновь восстановленной 2-й Ударной армии. 29 августа на станцию Мга прибыли первые четыре «Тигра» (заводские номера 250 001, 250 002, 250 003, 250 004). К 21 сентября в составе 502-го батальона было семь «Тигров». 21 сентября «Тигры» поддерживали наступление, целью которого было окружение 2-й Ударной армии. 25-го сентября немецкие части соединились в районе Гайтолово. Попытки пробить коридор к окруженным успеха не имели. Ко 2-му октября ликвидация котла завершилась.
Причины сомнений в приведенной Вами версии:
1. В Боевом донесении от 1 октября, подводящем итоги Синявинской операции, командующий Волховским фронтом Мерецков докладывает, что за весь период операции было захвачено 7 танков. Никаких упоминаний о «Тиграх» либо танках нового типа нет. // ЦАМО, ф. 204, оп. 97, д. 78, л. 164-166//
2. Исаев приводит заводские номера шести потерянных немцами «Тигров» во время прорыва блокады Ленинграда. Номера: 250 003, 250 004, 250 005, 250 006, 250 009, 250 010. Если немцы 21 сентября потеряли шесть из семи имевшихся «Тигров», то объяснить наличие у немцев в январе 43-го «Тигров» с указанными заводскими номерами просто невозможно.
3. Непонятно, почему потеря в первом же бою почти всей новейшей техники, да еще с захватом её противником, обошлась без административных выводов в виде снятия с должности комбата-502 и всех по цепочке вверх до Манштейна. Ни о чем подобном в воспоминаниях немцев нет.
4. Совершенно необъяснима уверенность немецкого командования в выдающихся боевых возможностях «Тигра» при столь катастрофических результатах первого же боя.
5. И что совсем уж непонятно: как в условиях немецкого наступления, а потом – в условиях окружения, наши смогли вывезти с поля боя и эвакуировать в тыл подбитые «Тигры».
-------------------------------------
Ну, и чуть-чуть о личном.
(SKARAMANGA-1 @ 06.03.2007 - время: 11:59) Что характерно: я сначала написал по теме и лишь затем коснулся нашей разборки, Вы же – начали с разборки. Как говорится: кому что важней…
ОТВЕЧУ: А это мое право начинать с того, с чего я посчитаю нужным.
А я и не пытался оспаривать это Ваше право. Я лишь отметил: «кому что важней».
(SKARAMANGA-1 @ 06.03.2007 - время: 11:59) Кстати, хочу спросить Вас как знатока Устава: как оценивает Устав написание постов в Инет-форумах в рабочее время? А то как-то нечаянно обнаружилось, что Вы пишете исключительно с понедельника по пятницу, и, в основном, с 10 до 19 часов…
ОТВЕЧУ: Вы что, бредите??? Или мания самовозвеличивания дает вам право указывать кому и чем заниматься в рабочее время??? Занимайтесь собой и оставьте свои глупости.
Увы, это Вы бредите: никаких указаний с моей стороны не было и в помине. Был лишь смиренный вопрос к знатоку устава…
( 
)
(SKARAMANGA-1 @ 06.03.2007 - время: 11:59) А ваш перл по поводу того, что устав "не запрещает" (ЛИЧНО ВАШ БРЕНД!!!) не уставные отношения ЭТО ВООБЩЕ ШЕДЕВР!!! Будьте любезны: цитату и ссылку на мое высказывание, что «устав не запрещает неуставные отношения».
ОТВЕЧУ: А у вас оказывается слишком короткая память. Прямо как в известном фильме. Напомню лишь вторую часть известной фразы: Так не бывает - "Тут помню, тут не помню". Или вам лень самому порыться в хламе собственных ответов? Так мне и подавно. Слишком много чести для вас. А упомянутая мною ваша фраза там присутствует...
Так и запишем: цитата и ссылка – отсутствуют. Что и было ожидаемо в связи с отсутствием у меня такового высказывания.
Уважаемый SKARAMANGA-1! Убедительно Вас прошу: не выдавайте СВОЙ бред за МОИ высказывания.
ОТВЕЧУ: 1. Думать и иметь возможность, конечно не одно и тоже. Но, как показала история создания Т-34, думать наперед иногда очень полезно.
2. Приводя ссылки на книги, лучше давайте конкретные цитаты.
К сожалению, выполнить Ваше пожелание N 2 по данному вопросу вряд ли возможно, поскольку придется цитировать едва ли не всего Свирина. Поэтому здесь я ограничился простым указанием на книги.
(SKARAMANGA-1 @ 06.03.2007 - время: 11:59) 1) А у Ставки была такая статистика до Курской операции? Или Вы считаете, что полигонный отстрел дает полную картину?!
2) К 1 июля 41-го года немцы имели достаточно захваченных Т-34 и КВ, против которых тогдашние их танковые пушки были малоэффективны. Через сколько месяцев немцы запустили в серию танки с длинноствольной 75-мм пушкой? И через сколько месяцев войска получили эти танки в минимально необходимом количестве?
ОТВЕЧУ: 1. По тигру была полная картина обстрела (все отображено в документе, который я приводил). Кроме того там же приведены результаты стрельбы орудия самого тигра по нашему Т-34. Спорить с этими данными бессмесленно ввиду их наглядности. Внимание нужно было было обратить на ВЫВОДЫ, которые были сделаны по результатам этих испытаний. И вам нужно было акцентировать ваш ответ именно по этому аспекту, поскольку именно с ним Я НЕ СОГЛАСЕН (а вы даете ссылку не на конкретную цитату из документа, а на целую книгу, ищи мол...).
Давайте пройдемся по пунктам Вашего ответа.
1. Вы не совсем верно поняли мою мысль. Полигонный отстрел дал полную картину прямого сравнения боевых возможностей «Тигра» и Т-34, но не дал (и не мог дать) полной картины боевого применения этих танков. Обратите внимание: выводы, сделанные по результатам отстрела сугубо технологические, речи о тактике применения Т-34 в новых условиях не идет. И именно в этом, на мой взгляд, главный просчет нашего командования. Да, результаты отстрела безрадостны, да, немецкие танкисты получили «длинную руку», но точно такая же ситуация была для немцев в 41-м году. КВ и Т-34 имели «длинную руку» по отношению к любому немецкому танку, что, однако не помешало немцам выигрывать битву за битвой. Дело было в тактике использования.
Но вернемся к выводам из результатов испытаний. Документ датирован 4-м мая 43-го, а в выводах срок исполнения указанных предложений, как правило, 1 - 10 июня. Предложения сделаны из расчета дать войскам все «противотигровые» средства, которые реально пустить в серию в короткий срок. И мне бы хотелось, чтобы к 1-му июня 43-го пошли в серию танки с кардинально усиленным бронированием и 85-мм и 122-мм орудиями в башнях, чтобы пошла в серию 100-мм полевая пушка БС-3, но, УВЫ, это было нереально.
Теперь касательно Вашего несогласия с выводами и возмущения, мол, «куда раньше смотрели». И несогласие, и возмущение понимаю, но Вы не принимаете во внимание реальную ситуацию. Вам об этом уже писал KirKiller, но Вы, похоже, его не услышали. Не только в 41-м, но и в 42-м были стремительные прорывы нашей обороны и котлы. Помимо эвакуации 41-го не забудьте и то, что Ленинград с его промышленностью был по-прежнему в блокаде, не забудьте СТЗ, ставший местом боев осенью 42 – зимой 42-43. Наконец, не забудьте катастрофические потери 41 – 42. Все мощности промышленности были брошены на восполнение потерь и доработку существующих массовых танков. Поэтому все перспективные разработки были отложены «на дальнюю полку». Более того, ситуация вынудила отказаться от производства уже принятого на вооружение танка Т-50 из-за сложности его освоения промышленностью. И это притом, что Т-50 был однозначно лучшим нашим легким танком – по ТТХ он был аналог немецкой «тройке».
(SKARAMANGA-1 @ 06.03.2007 - время: 11:59) 2. Здесь правильным нужно говорить не о том, когда Т-4 стал вооружаться длинноствольной пушкой (август 1942 года). Гитлер даже в 1942 году был уверен в успехе начатой им кампании и мог особенно не волноваться по поводу недостатков своих бронетанковых сил, тем более, что основную функцию борьбы с нашим Т-34 c начала войны взяла на себя 50мм L-60 на долю которой выпало более 50% всех наших подбитых Т-34.
2. Данные по подбитым Т-34, которые Вы приводите, из статистического исследования НИИ-48, проведенного в сентябре – октябре 42-го. Что касается немецкой «трешки», то 50-мм орудие в 60 калибров стали ставить только на PzKpfw III Ausf. J в декабре 41-го. То есть чтобы подровнять «длину руки» Т-34 и PzKpfw III немцам потребовалось почти полгода. Обратите внимание: немцам не требовалось разрабатывать и пускать в производство новую башню, немцам не требовалось дорабатывать корпус в связи с изменением погона башни и, наконец, немецкая промышленность не испытала нокдауна эвакуации.
Теперь вспомним ситуацию с Т-34: под 85-мм требуется новая увеличенная башня, а под нее – увеличенный погон. Именно поэтому 85-мм танковое орудие и не фигурирует в выводах по результатам обстрела «Тигра». За один – два – три месяца просто нереально провести столь коренную модернизацию танка и пустить его в массовую серию. В выводах же идет речь о «противотигровых» средствах, которые можно получить массово в ближайшее время.
И в довесок: 85-мм все же не забыли. С августа 43-го в войска пошла СУ-85, а с сентября – КВ-85.
(SKARAMANGA-1 @ 06.03.2007 - время: 11:59) 3. А что вы понимаете под фразой "минимально необходимое колличество"?
3. Вы раньше писали о запоздалой реакции, и что «появись ИС-2 раньше, немцам не помогли бы ни их тигры, ни пантеры». Я предлагаю повернуть ситуацию в обратную сторону и посмотреть скорость реакции немцев на наш КВ.
Первый сравнительно равноценный противник КВ среди немецких танков – это Pz IV с «длинным» 75-мм орудием. Считаем, что появись Pz IV с «длинным» 75-мм орудием раньше, нам бы не помогли ни КВ, ни Т-34. Минимальное число длинноствольных Pz IV, нужное, по Вашему мнению, для уравнивания ситуации с КВ – принимается как минимально необходимое количество. А дальше – смотрим сколько немцам понадобилось времени.
(SKARAMANGA-1 @ 06.03.2007 - время: 11:59) ОТВЕЧУ:
1. Я вас спросил вполне конкретно ИМЕННО О ДАТЕ захвата первого тигра. Вы же мне вывалили кучу ссылок, где кроме Иссаева ничего конкретного о дате нет. Иссаева я читал и автор он, безусловно, очень авторитетный. Но кроме него у меня есть материалы, где говорится о том, что январь 1943 года, это не первый не первый опыт по тигру.
ЦИТАТА: О тех шести « тиграх », подбитых 21 сентября 1942 года под Мгой батареей 1225-го гаубичного полка майора Балагушина, и об их эвакуации в наш тыл тут же стало известно командованию… <...>
2. Понимая, что этот вопрос натолкнется на мнения разных авторов, я просил вас подтвердить ваши слова документально, поскольку по имеющимся у меня данным речь может идти не об одном и том же танке тигр, а о нескольких.
Если сделать «выжимку» из приведенных мной ссылок, то получится следующее:
Точно известно, что 17 января 43-го танкистами 86 тб был подбит и захвачен один из «Тигров» 502-го батальона. Однако, нет уверенности, что этот «Тигр» был первым из захваченных: из семи потерянных 502-м батальоном «Тигров» пять остались на территории, занятой нашими войсками. Из зоны боевых действий было эвакуировано, как минимум, два «Тигра» (тактические номера 100 и 133). Испытания обстрелом проводились, судя по всему, по «Тигру» с т/н 133.
Теперь о бое 21 сентября и его последствиях. Цитата, которую Вы приводите, не выдерживает никакой критики. 27 августа началась очередная Синявинская операция с участием вновь восстановленной 2-й Ударной армии. 29 августа на станцию Мга прибыли первые четыре «Тигра» (заводские номера 250 001, 250 002, 250 003, 250 004). К 21 сентября в составе 502-го батальона было семь «Тигров». 21 сентября «Тигры» поддерживали наступление, целью которого было окружение 2-й Ударной армии. 25-го сентября немецкие части соединились в районе Гайтолово. Попытки пробить коридор к окруженным успеха не имели. Ко 2-му октября ликвидация котла завершилась.
Причины сомнений в приведенной Вами версии:
1. В Боевом донесении от 1 октября, подводящем итоги Синявинской операции, командующий Волховским фронтом Мерецков докладывает, что за весь период операции было захвачено 7 танков. Никаких упоминаний о «Тиграх» либо танках нового типа нет. // ЦАМО, ф. 204, оп. 97, д. 78, л. 164-166//
2. Исаев приводит заводские номера шести потерянных немцами «Тигров» во время прорыва блокады Ленинграда. Номера: 250 003, 250 004, 250 005, 250 006, 250 009, 250 010. Если немцы 21 сентября потеряли шесть из семи имевшихся «Тигров», то объяснить наличие у немцев в январе 43-го «Тигров» с указанными заводскими номерами просто невозможно.
3. Непонятно, почему потеря в первом же бою почти всей новейшей техники, да еще с захватом её противником, обошлась без административных выводов в виде снятия с должности комбата-502 и всех по цепочке вверх до Манштейна. Ни о чем подобном в воспоминаниях немцев нет.
4. Совершенно необъяснима уверенность немецкого командования в выдающихся боевых возможностях «Тигра» при столь катастрофических результатах первого же боя.
5. И что совсем уж непонятно: как в условиях немецкого наступления, а потом – в условиях окружения, наши смогли вывезти с поля боя и эвакуировать в тыл подбитые «Тигры».
-------------------------------------
Ну, и чуть-чуть о личном.
(SKARAMANGA-1 @ 06.03.2007 - время: 11:59) Что характерно: я сначала написал по теме и лишь затем коснулся нашей разборки, Вы же – начали с разборки. Как говорится: кому что важней…
ОТВЕЧУ: А это мое право начинать с того, с чего я посчитаю нужным.
А я и не пытался оспаривать это Ваше право. Я лишь отметил: «кому что важней».
(SKARAMANGA-1 @ 06.03.2007 - время: 11:59) Кстати, хочу спросить Вас как знатока Устава: как оценивает Устав написание постов в Инет-форумах в рабочее время? А то как-то нечаянно обнаружилось, что Вы пишете исключительно с понедельника по пятницу, и, в основном, с 10 до 19 часов…
ОТВЕЧУ: Вы что, бредите??? Или мания самовозвеличивания дает вам право указывать кому и чем заниматься в рабочее время??? Занимайтесь собой и оставьте свои глупости.
Увы, это Вы бредите: никаких указаний с моей стороны не было и в помине. Был лишь смиренный вопрос к знатоку устава…
( )(SKARAMANGA-1 @ 06.03.2007 - время: 11:59) А ваш перл по поводу того, что устав "не запрещает" (ЛИЧНО ВАШ БРЕНД!!!) не уставные отношения ЭТО ВООБЩЕ ШЕДЕВР!!! Будьте любезны: цитату и ссылку на мое высказывание, что «устав не запрещает неуставные отношения».
ОТВЕЧУ: А у вас оказывается слишком короткая память. Прямо как в известном фильме. Напомню лишь вторую часть известной фразы: Так не бывает - "Тут помню, тут не помню". Или вам лень самому порыться в хламе собственных ответов? Так мне и подавно. Слишком много чести для вас. А упомянутая мною ваша фраза там присутствует...
Так и запишем: цитата и ссылка – отсутствуют. Что и было ожидаемо в связи с отсутствием у меня такового высказывания.
Уважаемый SKARAMANGA-1! Убедительно Вас прошу: не выдавайте СВОЙ бред за МОИ высказывания.
KirKiller
Мастер
3/8/2007, 12:33:06 AM
(SKARAMANGA-1 @ 07.03.2007 - время: 15:30)
Как человек, в прошлом, военный скажу то, что знаю:
1. Кроме заводов, где изготавливаются танки (например завод Малышева в Харькове) существую еще военные НИИ, которые занимаются исследованиями в области танкостроения, сбором данных по поломкам, эксплуатационным особенностям узлом и агрегатов, проектированием новых, а в военное время накапливают материал по повреждениям танков, калибрам орудий противника, которые вывели из строя технику и еще масса разных вопросов.
Таким образом существует производственная база промышленности и существует научная база, которая опирается на производство и выдает новые образцы техники. Только после испытаний новая техника поступает в войска.
2. Вы не учитываете, что в 1943 году мы имели не один танковый завод и дальнейший (послу Курска) ход выпуска техники говорит о том, вместо такого огромного колличества устаревших Т-34 можно было раньше часть производственных мощностей направить на выпуск самоходных установок, поскольку для выпуска новых танков было необходимо больше времени. Это мое мнение.
p.s. Верите вы Зальцману или нет большой роли не играет. Документ написан честно и предъявлять ему притензии в условиях войны я бы не стал.
МАЛАДЦА!!!!
Еще раз перечитай свои слова.
То про что ты только что рассказал всё относится к МИРНОМУ времени. И все это было у нас в довоенное время.
Про проектирование тяжелых танков КВ-3, КВ-4 и КВ-5 я уже писал.
Про Т-50 (который должен был поступить в серию в 4 квартале 41 года исал Завр)
Поговорим о других проектах.
Уже в 40-м году !!!!!! встал вопрос в том, что Т-34 имеет ряд недостатков и их НЕОБХОДИМО устранять. Новый модернизированный танк получил индекс А-41, но с 1 ноября работы по нему были остановленны по причинам невозможности установки в существующем корпусе башни под погон 1700, также нереальным признали выпуск принципиально новой коробки передач и отвергнута конструкция цельноштампованных башен.
Поэтому в январе 41 начата разработка принципиально новой машины А-43. Казалось, что вот-вот будет получен новый танк, но для первой серии так и не отгрузили до начала войны ни двигатель В-5, ни КПП. При эвакуации завода №183 в Нижний Тагил были отправленны все пять комплектов (даже с вооружением), но работы не были продолжены. А-43 умер.
В конце марта 41 был согласован новый проект танка. А-44 был развернут "задом наперед" а ля "Меркава". Война все перечеркнула.
И даже в 41 и 42 велись дальнейшие разработки вершиной коротых стали средний танк Т-44 и тяжелые ИС-1, ИС-2. Но времени и мощностей НЕ ХВАТАЛО.
Кстати у немцев в 44 была такая же обстановка. Упрощение производства Пантер, невозможность отказаться от выпуска Т-IV и как следствие ухудшение боевых свойств танков.
Так что руками махать хорошо, а быть на том месте и в то время это совсем другое.
ПыСы по Зальцману:
Тут уже упоминалось о его очковтирательстве на Кировском Заводе. Когда он был поставлен наркомом танковой промышленности вместо Малышева, он развернул кипучую деятельность с нулевым результатом, который свалил на Гинзбурга. В результате этого Гинзбург (который практически принимал участие в создании ВСЕХ отечественных танков) погиб. После чего Зальцман был снат и Вновь был поставлен Малышев.
Так что твой любимый Зальцман, которому ты так доверяешь, управлял танковой промышленостью в 42 году. Можешь спокойно списать на него все просчеты
Как человек, в прошлом, военный скажу то, что знаю:
1. Кроме заводов, где изготавливаются танки (например завод Малышева в Харькове) существую еще военные НИИ, которые занимаются исследованиями в области танкостроения, сбором данных по поломкам, эксплуатационным особенностям узлом и агрегатов, проектированием новых, а в военное время накапливают материал по повреждениям танков, калибрам орудий противника, которые вывели из строя технику и еще масса разных вопросов.
Таким образом существует производственная база промышленности и существует научная база, которая опирается на производство и выдает новые образцы техники. Только после испытаний новая техника поступает в войска.
2. Вы не учитываете, что в 1943 году мы имели не один танковый завод и дальнейший (послу Курска) ход выпуска техники говорит о том, вместо такого огромного колличества устаревших Т-34 можно было раньше часть производственных мощностей направить на выпуск самоходных установок, поскольку для выпуска новых танков было необходимо больше времени. Это мое мнение.
p.s. Верите вы Зальцману или нет большой роли не играет. Документ написан честно и предъявлять ему притензии в условиях войны я бы не стал.
МАЛАДЦА!!!!
Еще раз перечитай свои слова.
То про что ты только что рассказал всё относится к МИРНОМУ времени. И все это было у нас в довоенное время.
Про проектирование тяжелых танков КВ-3, КВ-4 и КВ-5 я уже писал.
Про Т-50 (который должен был поступить в серию в 4 квартале 41 года исал Завр)
Поговорим о других проектах.
Уже в 40-м году !!!!!! встал вопрос в том, что Т-34 имеет ряд недостатков и их НЕОБХОДИМО устранять. Новый модернизированный танк получил индекс А-41, но с 1 ноября работы по нему были остановленны по причинам невозможности установки в существующем корпусе башни под погон 1700, также нереальным признали выпуск принципиально новой коробки передач и отвергнута конструкция цельноштампованных башен.
Поэтому в январе 41 начата разработка принципиально новой машины А-43. Казалось, что вот-вот будет получен новый танк, но для первой серии так и не отгрузили до начала войны ни двигатель В-5, ни КПП. При эвакуации завода №183 в Нижний Тагил были отправленны все пять комплектов (даже с вооружением), но работы не были продолжены. А-43 умер.
В конце марта 41 был согласован новый проект танка. А-44 был развернут "задом наперед" а ля "Меркава". Война все перечеркнула.
И даже в 41 и 42 велись дальнейшие разработки вершиной коротых стали средний танк Т-44 и тяжелые ИС-1, ИС-2. Но времени и мощностей НЕ ХВАТАЛО.
Кстати у немцев в 44 была такая же обстановка. Упрощение производства Пантер, невозможность отказаться от выпуска Т-IV и как следствие ухудшение боевых свойств танков.
Так что руками махать хорошо, а быть на том месте и в то время это совсем другое.
ПыСы по Зальцману:
Тут уже упоминалось о его очковтирательстве на Кировском Заводе. Когда он был поставлен наркомом танковой промышленности вместо Малышева, он развернул кипучую деятельность с нулевым результатом, который свалил на Гинзбурга. В результате этого Гинзбург (который практически принимал участие в создании ВСЕХ отечественных танков) погиб. После чего Зальцман был снат и Вновь был поставлен Малышев.
Так что твой любимый Зальцман, которому ты так доверяешь, управлял танковой промышленостью в 42 году. Можешь спокойно списать на него все просчеты
ATV
Интересующийся
3/8/2007, 7:35:02 AM
Немцам ли не знать, какой был лучший танк, если Клейст, (командующий одной из танковых армий) лично заявил про Т-34: самый лучший танк в мире! Гудериан так же мрачно заявил: превосходство наших танков, имевшее место до сих пор, отныне потеряно и теперь перешло к противнику. И на протяжении всей войны, ведущие немецкие танковые военачальники один за другим отдавали должное танку Т-34.
Koroed
Специалист
3/8/2007, 11:04:38 PM
(Art-ur @ 07.03.2007 - время: 07:28)Koroed, объясните мне, почему же Ротмистров, если он такой м..к, не был отстранен от командования 5 ГвТА после Прохоровки?
В 42-м Сталин, оправдываясь перед Мехлисом, что не внял его предупреждениям и не снял генерала Козлова с командования Крымским фронтом, отвечал типа: "Вы хотите, чтобы мы заменили его кем-то вроде Гинденбурга. У нас Гинденбургов нет." С Ротмистровым, возможно, такая же ситуация: и снять надобно, а кем заменить - неизвестно, вдруг ещё хуже будет. Все остальные командармы танковых армий стали дважды ГСС, а Ротмистров при Сталине им так и не стал.
Мне интересно, как Koroed представляет себе выполнение приказа "контратаковать прорвавшуюся танковую группу противника". Особенно если учесть, что он, как командарм, только что совершил за сутки марш своим ходом (причем очень серьезный был марш), прибыл на пункт сосредоточения вечером, а контрудар намечен на утро? При этом командование фронтом знает какая группа танков прорвалась, но не знает чего они буду делать дальше. Кажется так развивались события по Прохоровкой для Ротмистрова?
Есть несколько версий описания боя под Прохоровкой. По наиболее распространённой, в том числе и запечатлённой кинематографом ("Освобождение", "Огненная Дуга"), танковые бригады на Т-34 стремительно бросаются в бой на наступающий танковый ромб немцев, и пользуясь своей маневренность стремительно сближаются с "Тиграми", проходят за них, бьют в танковой каше Т-3 и Т-4, добивают оставшиеся "Тигры". Расчёт на то, что при стремительном сближении экипажи "Тигров" успеют сделать по одному - два прицельных выстрела, к тому же их "Тигров" не так уж много, поэтому больших потерь стремительно наступающим 34-кам они не нанесут, а 34-ки справятся с хорошо им знакомыми Т-3 и Т-4. Как бы то ни было, но фокус не удался и всё поле под Прохоровкой было забито подбитыми советскими танками при практически полном отсутствии немецких. Немцы за ночь смогли эвакуировать свои подбитые танки.
По мнению Свирина "Стальной кулак Сталина" с. 87-88:
"Операция осуществлялась на фронте большой протяжённости и представляла собой целый ряд отдельных сражений с применением танков обеими сторонами. Всего здесь учавствовало, по оценкам командования Воронежского фронта, 1500 танков и САУ с обеих сторон. Причём 5-я гв. танковая армия, действовавшая в полосе протяжённостью 17 -19 км, вместе с приданными частями к началу боёв насчитывала от 680 до 720 танков и САУ, а наступавшая немецкая группировка - до 540 танков и САУ.
Главные события здесь происходили 12 июля, на которое приходится и максимум потерь матчасти и личного состава обеими сторонами. В боях 12 июля немцы потеряли западнее и юго-западнее Прохоровки, согласно донесения командования Юго-Западного фронта, около 320 танков и штурмовых орудий (по другим данным от 180 до 218 подбитыми, брошенными и уничтоженными, группа "Кемпф" - 80 танков, а 5-я гв. танковая армия (без учета потерь группы ген. Труфанова) - 328 танков и САУ. По непонятным причинам в отчёте фронта отсутствует точная информация о потерях действующих здесь же 2-го гв. тк и 2-го тк, которые оцениваются в 55-70 машин подбитыми и уничтоженными. Не смотря на большую концентрацию танков с обеих сторон, основные потери были нанесены им отнюдь не вражескими танками, а противотанковой и штурмовой артиллерией противника."
Как бы надо было поступать на месте Ротмистрова? Сначала нам надо хотя бы выяснить, что на самом деле происходило под Прохоровкой. Неясно, где находился и как руководил войсками сам Ротмистров. Гудериан требовал командиру быть около передовой линии, чтобы вовремя оценить силу сопротивления, направить резервы или изменить направление наступления. Возможно, оценив силу немецких войск, следовало прекратить бессмысленные атаки, а сосредоточиться на выбивании танков, а возможно, наоборот, следовало найти какой-нибудь слабый пункт и сосредоточенно ударить по нему, прорвавшись таки в тыл наступающему корпусу СС.
В 42-м Сталин, оправдываясь перед Мехлисом, что не внял его предупреждениям и не снял генерала Козлова с командования Крымским фронтом, отвечал типа: "Вы хотите, чтобы мы заменили его кем-то вроде Гинденбурга. У нас Гинденбургов нет." С Ротмистровым, возможно, такая же ситуация: и снять надобно, а кем заменить - неизвестно, вдруг ещё хуже будет. Все остальные командармы танковых армий стали дважды ГСС, а Ротмистров при Сталине им так и не стал.
Мне интересно, как Koroed представляет себе выполнение приказа "контратаковать прорвавшуюся танковую группу противника". Особенно если учесть, что он, как командарм, только что совершил за сутки марш своим ходом (причем очень серьезный был марш), прибыл на пункт сосредоточения вечером, а контрудар намечен на утро? При этом командование фронтом знает какая группа танков прорвалась, но не знает чего они буду делать дальше. Кажется так развивались события по Прохоровкой для Ротмистрова?
Есть несколько версий описания боя под Прохоровкой. По наиболее распространённой, в том числе и запечатлённой кинематографом ("Освобождение", "Огненная Дуга"), танковые бригады на Т-34 стремительно бросаются в бой на наступающий танковый ромб немцев, и пользуясь своей маневренность стремительно сближаются с "Тиграми", проходят за них, бьют в танковой каше Т-3 и Т-4, добивают оставшиеся "Тигры". Расчёт на то, что при стремительном сближении экипажи "Тигров" успеют сделать по одному - два прицельных выстрела, к тому же их "Тигров" не так уж много, поэтому больших потерь стремительно наступающим 34-кам они не нанесут, а 34-ки справятся с хорошо им знакомыми Т-3 и Т-4. Как бы то ни было, но фокус не удался и всё поле под Прохоровкой было забито подбитыми советскими танками при практически полном отсутствии немецких. Немцы за ночь смогли эвакуировать свои подбитые танки.
По мнению Свирина "Стальной кулак Сталина" с. 87-88:
"Операция осуществлялась на фронте большой протяжённости и представляла собой целый ряд отдельных сражений с применением танков обеими сторонами. Всего здесь учавствовало, по оценкам командования Воронежского фронта, 1500 танков и САУ с обеих сторон. Причём 5-я гв. танковая армия, действовавшая в полосе протяжённостью 17 -19 км, вместе с приданными частями к началу боёв насчитывала от 680 до 720 танков и САУ, а наступавшая немецкая группировка - до 540 танков и САУ.
Главные события здесь происходили 12 июля, на которое приходится и максимум потерь матчасти и личного состава обеими сторонами. В боях 12 июля немцы потеряли западнее и юго-западнее Прохоровки, согласно донесения командования Юго-Западного фронта, около 320 танков и штурмовых орудий (по другим данным от 180 до 218 подбитыми, брошенными и уничтоженными, группа "Кемпф" - 80 танков, а 5-я гв. танковая армия (без учета потерь группы ген. Труфанова) - 328 танков и САУ. По непонятным причинам в отчёте фронта отсутствует точная информация о потерях действующих здесь же 2-го гв. тк и 2-го тк, которые оцениваются в 55-70 машин подбитыми и уничтоженными. Не смотря на большую концентрацию танков с обеих сторон, основные потери были нанесены им отнюдь не вражескими танками, а противотанковой и штурмовой артиллерией противника."
Как бы надо было поступать на месте Ротмистрова? Сначала нам надо хотя бы выяснить, что на самом деле происходило под Прохоровкой. Неясно, где находился и как руководил войсками сам Ротмистров. Гудериан требовал командиру быть около передовой линии, чтобы вовремя оценить силу сопротивления, направить резервы или изменить направление наступления. Возможно, оценив силу немецких войск, следовало прекратить бессмысленные атаки, а сосредоточиться на выбивании танков, а возможно, наоборот, следовало найти какой-нибудь слабый пункт и сосредоточенно ударить по нему, прорвавшись таки в тыл наступающему корпусу СС.
Koroed
Специалист
3/9/2007, 12:36:04 AM
Ответ SKARAMANGA-1
1. Прежде чем писать фразу "вряд ли" самому бы убедиться, что не ошибся. Будет время - приведу этот эпизод.
Когда не найдёте, извинитесь?
2. Прежде чем задавать вопросы на знание, загляните сами в учебник по истории. Учительствовать здесь не нужно (да и тыкать тоже).
Я просто думал, что вы знали, что эту фразу сказал Наполеон. Умение важно. Но никто не будет отказываться от обеспечения численного преимущества над противником, даже если и имеет (или думает, что имеет) качественное превосходство.
И перестаньте нести пургу, про то, что Гудериан врал Гитлеру и за это был уволен им. Понимание ситуации зимы 1941 года в войсках и немецком генеральном штабе было абсолютно не одинаково и Гудериан отметил это правильно в своей книге. Про то, что армия несла небоевые потери и не была подготовлена к зиме это вранье??? Так о какой жесткой обороне могла идти речь в условиях нехватки продовольствия, обмундирования для солдат, потерях техники, отсутствии пополнения???
Вы с кем спорите? Кто вам рассказывал про то: "армия несла небоевые потери и не была подготовлена к зиме", и что это вранье? Гитлеру приходилось выбирать из плохого - жесткая оборона в ключевых пунктах, и очень плохого - поголовное бегство с бросанием техники и вооружения с повторением эпизодов 1812 года. В конце концов зимой 41-42 как было остановлено наступление РККА?
2. Я говорил конкретно о пантере и привел конкретную статистику, полученную из конкретного воинского подразделения. Лично Гудериан не считал эти дифекты и такую статистику не вел, а получил ее от нижестоящих командиров, поэтому ваше нежелание с этим считаться, иначе как глупостью, я назвать не могу.
3. Голова на плечах не только для того, чтобы читать газетные статьи и говорить о ПТАБах, когда речь о конструктивных дифектах пантеры.
Лично Гудериан ответственен был и за противовоздушную оборону танковых войск. Где то есть его рассказы про свою гениальность, как он сумел обеспечить неуязвимость пантер от воздушных ударов? Отчёты нижестоящих командиров Гудериану давно уже сгнили, что там написано - только вера в честность битого генерала. Вам дали документы как были использованы зенитки немцами, об эффективности использования ПТАБов. Суворов, кстати, тоже любил прихвастнуть потерями врага, приговаривая: "Чё их, бусурманов жалеть". А вы готовы верить битому генералу. Кстати, не откроете ли секрет: зачем вам так важны данные о дЕфектах пантеры, что даже слышать не хочете о ПТАБах? У вас что, есть машина времени и вы хочете спасти немцев от поражения, предложив им пути устранения конструктивных дефектов
Пантер?
3. Любой командир на войне обязан сначала выполнить приказ вышестоящего начальника, и лишь после этого имеет право его обжаловать.
Ротмистрову была поставлена конкретная боевая задача, которую он выполнял опираясь на ту материально-техническую базу, которой располагала его армия и винить его в потерях нельзя. Не выполнить приказ или отказаться его выполнить, ввиду своего несогласия с ним, означало совершить воинское преступление.
А он разве этот приказ выполнил, разгромил танковый корпус СС? Значит он всё равно совершил воинское преступление.
Опять пошла пурга. Но чтобы вы прочувствовали, что и Сталин тоже приложил свою руку к нашим потерям, прочтите эту статью:
...на вопрос Сталина «Что же мешает лучше обучать механиков-водителей и расходовать больше моточасов на их подготовку?», пришлось ответить, что в соответствии с приказом самого же Сталина, наркома обороны, запрещалось расходовать на обучение более десяти моточасов (а фактически и того не давали)!
После этого вам понятно кто противостоял немецким танкистам в 1941 году?
И, кроме того, не нужно говорить о судьбе мех корпусов, если вы не имеете данных об обеспечении их горючим, боекомплектом, средствами эвакуации техники. Вот когда все это у вас будет на руках, тогда можите спорить по этому вопросу.
p.s. Следите за тем, что пишите "За 2 года войны и товарищ Ротмистров мог бы научиться воевать с превосходящим по качеству противником". Это когда до Курска у него был такой опыт??? Или тигры и пантеры появились в 1941?
В то время, когда немцы перемалывали мехкорпуса товарищ Сталин не был ни Верховным главнокомандующим, ни наркомом обороны. Этими вопросами должны были заниматься товарищ Тимошенко как нарком обороны и первый главнокомандующий в ВОВ, нач автобронетанковых войск генерал Павлов. Они разрабатывали и утверждали штаты мехкорпусов, методики подготовки и количество часов обучения. Наверняка там не 10 было часов на подготовку механика-водителя танка. То, что в мехкорпусе был 1031 танк, но они не были обеспечены горючим, боекомплектом, то есть транспортом, и прочим - именно про это и речь! Где были наши славные генералы, проводившие маневры, отрабатывавшие тактику и стратегию, тот же Ротмистров? Перед войной распевали "Броня крепка и танки наши быстры", уверяли того же Сталина про "войну малой кровью и на чужой территории". А как пришлось воевать, так всю технику разом растеряли. Что нужно делать, чтобы этого не повторилось? Быть может меньше верить генералам, а читать умных людей вроде Мухина?
Что касается Ротмистрова, то у немцев бы и учился. Два года они воевали с КВ и Т-34. Ротмистров должен был бы изучить их тактику борьбы, и когда у немцев появились танки, превосходящие наши, эту бы тактику и применил.
1. Прежде чем писать фразу "вряд ли" самому бы убедиться, что не ошибся. Будет время - приведу этот эпизод.
Когда не найдёте, извинитесь?
2. Прежде чем задавать вопросы на знание, загляните сами в учебник по истории. Учительствовать здесь не нужно (да и тыкать тоже).
Я просто думал, что вы знали, что эту фразу сказал Наполеон. Умение важно. Но никто не будет отказываться от обеспечения численного преимущества над противником, даже если и имеет (или думает, что имеет) качественное превосходство.
И перестаньте нести пургу, про то, что Гудериан врал Гитлеру и за это был уволен им. Понимание ситуации зимы 1941 года в войсках и немецком генеральном штабе было абсолютно не одинаково и Гудериан отметил это правильно в своей книге. Про то, что армия несла небоевые потери и не была подготовлена к зиме это вранье??? Так о какой жесткой обороне могла идти речь в условиях нехватки продовольствия, обмундирования для солдат, потерях техники, отсутствии пополнения???
Вы с кем спорите? Кто вам рассказывал про то: "армия несла небоевые потери и не была подготовлена к зиме", и что это вранье? Гитлеру приходилось выбирать из плохого - жесткая оборона в ключевых пунктах, и очень плохого - поголовное бегство с бросанием техники и вооружения с повторением эпизодов 1812 года. В конце концов зимой 41-42 как было остановлено наступление РККА?
2. Я говорил конкретно о пантере и привел конкретную статистику, полученную из конкретного воинского подразделения. Лично Гудериан не считал эти дифекты и такую статистику не вел, а получил ее от нижестоящих командиров, поэтому ваше нежелание с этим считаться, иначе как глупостью, я назвать не могу.
3. Голова на плечах не только для того, чтобы читать газетные статьи и говорить о ПТАБах, когда речь о конструктивных дифектах пантеры.
Лично Гудериан ответственен был и за противовоздушную оборону танковых войск. Где то есть его рассказы про свою гениальность, как он сумел обеспечить неуязвимость пантер от воздушных ударов? Отчёты нижестоящих командиров Гудериану давно уже сгнили, что там написано - только вера в честность битого генерала. Вам дали документы как были использованы зенитки немцами, об эффективности использования ПТАБов. Суворов, кстати, тоже любил прихвастнуть потерями врага, приговаривая: "Чё их, бусурманов жалеть". А вы готовы верить битому генералу. Кстати, не откроете ли секрет: зачем вам так важны данные о дЕфектах пантеры, что даже слышать не хочете о ПТАБах? У вас что, есть машина времени и вы хочете спасти немцев от поражения, предложив им пути устранения конструктивных дефектов
Пантер?
3. Любой командир на войне обязан сначала выполнить приказ вышестоящего начальника, и лишь после этого имеет право его обжаловать.
Ротмистрову была поставлена конкретная боевая задача, которую он выполнял опираясь на ту материально-техническую базу, которой располагала его армия и винить его в потерях нельзя. Не выполнить приказ или отказаться его выполнить, ввиду своего несогласия с ним, означало совершить воинское преступление.
А он разве этот приказ выполнил, разгромил танковый корпус СС? Значит он всё равно совершил воинское преступление.
Опять пошла пурга. Но чтобы вы прочувствовали, что и Сталин тоже приложил свою руку к нашим потерям, прочтите эту статью:
...на вопрос Сталина «Что же мешает лучше обучать механиков-водителей и расходовать больше моточасов на их подготовку?», пришлось ответить, что в соответствии с приказом самого же Сталина, наркома обороны, запрещалось расходовать на обучение более десяти моточасов (а фактически и того не давали)!
После этого вам понятно кто противостоял немецким танкистам в 1941 году?
И, кроме того, не нужно говорить о судьбе мех корпусов, если вы не имеете данных об обеспечении их горючим, боекомплектом, средствами эвакуации техники. Вот когда все это у вас будет на руках, тогда можите спорить по этому вопросу.
p.s. Следите за тем, что пишите "За 2 года войны и товарищ Ротмистров мог бы научиться воевать с превосходящим по качеству противником". Это когда до Курска у него был такой опыт??? Или тигры и пантеры появились в 1941?
В то время, когда немцы перемалывали мехкорпуса товарищ Сталин не был ни Верховным главнокомандующим, ни наркомом обороны. Этими вопросами должны были заниматься товарищ Тимошенко как нарком обороны и первый главнокомандующий в ВОВ, нач автобронетанковых войск генерал Павлов. Они разрабатывали и утверждали штаты мехкорпусов, методики подготовки и количество часов обучения. Наверняка там не 10 было часов на подготовку механика-водителя танка. То, что в мехкорпусе был 1031 танк, но они не были обеспечены горючим, боекомплектом, то есть транспортом, и прочим - именно про это и речь! Где были наши славные генералы, проводившие маневры, отрабатывавшие тактику и стратегию, тот же Ротмистров? Перед войной распевали "Броня крепка и танки наши быстры", уверяли того же Сталина про "войну малой кровью и на чужой территории". А как пришлось воевать, так всю технику разом растеряли. Что нужно делать, чтобы этого не повторилось? Быть может меньше верить генералам, а читать умных людей вроде Мухина?
Что касается Ротмистрова, то у немцев бы и учился. Два года они воевали с КВ и Т-34. Ротмистров должен был бы изучить их тактику борьбы, и когда у немцев появились танки, превосходящие наши, эту бы тактику и применил.
Zavr
Профессионал
3/9/2007, 10:52:05 AM
(Koroed @ 08.03.2007 - время: 20:04) Сначала нам надо хотя бы выяснить, что на самом деле происходило под Прохоровкой.
Конкретно по Прохоровке очень советую почитать Льва Лопуховского («Прохоровка без грифа секретности» – М., 2005), а о начале Курской битвы – Валерия Замулина («Курский излом» – М., 2007). Обе книги могут показаться занудными, но при этом крайне ценны большим объемом приведенных документов и численных данных.
(Koroed @ 08.03.2007 - время: 20:04) Как бы надо было поступать на месте Ротмистрова? <...> Неясно, где находился и как руководил войсками сам Ротмистров. Гудериан требовал командиру быть около передовой линии, чтобы вовремя оценить силу сопротивления, направить резервы или изменить направление наступления.
Я бы не стал переоценивать ценность данной конкретной рекомендации Гудериана, а заодно уточнил бы: командирам какого уровня эта рекомендация была адресована. Вы приводите слова Свирина, где, в частности, сказано, что 5-я Гв.ТА действовала в полосе протяженностью 17 – 19 км. Ну и в каком именно месте «около передовой линии» должен был быть Ротмистров, если его нельзя размазать как масло по бутерброду по всем этим 17 – 19 км?
(Koroed @ 08.03.2007 - время: 21:36) 3. Любой командир на войне обязан сначала выполнить приказ вышестоящего начальника, и лишь после этого имеет право его обжаловать.
Ротмистрову была поставлена конкретная боевая задача, которую он выполнял опираясь на ту материально-техническую базу, которой располагала его армия и винить его в потерях нельзя. Не выполнить приказ или отказаться его выполнить, ввиду своего несогласия с ним, означало совершить воинское преступление. А он разве этот приказ выполнил, разгромил танковый корпус СС? Значит он всё равно совершил воинское преступление.
Мне кажется, Вы зря вешаете всех собак на Ротмистрова. В любом случае решение о нанесении контрудара принимал не он. Такое решение принял Ватутин еще в ночь на 11-е. Кстати, до сих пор не известно, была ли это идея самого Ватутина или предложение Ставки – в связи с закрытостью архивов, содержащих переговоры Ставки с командованием Воронежского фронта, ответа на этот вопрос пока нет. Другое дело, что Ротмистров не стал настаивать на отмене или изменении приказа, когда ситуация изменилась (как, допустим, настаивал и настоял Катуков 6 июля).
Вернемся к тактическим вопросам. Претензий к Ротмистрову можно предъявить много, но посмотрите критически на то, что сами пишете:
(Koroed @ 08.03.2007 - время: 20:04) Возможно, оценив силу немецких войск, следовало прекратить бессмысленные атаки, а сосредоточиться на выбивании танков, а возможно, наоборот, следовало найти какой-нибудь слабый пункт и сосредоточенно ударить по нему, прорвавшись таки в тыл наступающему корпусу СС.
Как именно Вы представляете «выбивание танков» у перешедшего к обороне противника? Теоретически-то мысль правильная, но как ее осуществить практически? Кстати сказать, к выбиванию немецких танков армия Ротмистрова очень даже приложилась: в корпусах Хауссера и Брейта выбыло из строя 48 % танков и САУ. Так что контрудар 5 Гв.ТА не улучшил оперативную обстановку для нас, но весьма ухудшил для немцев.
По поводу Вашего второго предложения: возьмите карту, найдите слабый пункт у немцев и попробуйте переиграть контрудар (но с учетом планов немцев!). Побудьте Ротмистровым «около передовой линии» - и посмотрим, что получится. Только не забудьте, что над Вами – Ватутин, мужик хороший, но общевойсковик, не очень представляющий специфику применения танковых соединений.
Кстати, по поводу Ватутина я вовсе не шучу. Ватутин периода Курской битвы действительно не очень представляющий специфику применения танковых соединений. То построение контрудара, которое он предложил, противоречит Приказу Наркома обороны N 325 от 16 октября 1942 года (ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ). Почему об этом управление БТ и МВ фронта не напомнило Ватутину, мне не известно.
-------------------------------
Кстати, и нашему уважаемому SKARAMANGA-1 стоит ознакомиться с фрагментами этого приказа, касающихся темы «танки против танков».
«Практика войны с немецкими фашистами показала, что <...>
4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.
<...>
Приказываю в боевом использовании танковых и механизированных частей и соединений руководствоваться следующими указаниями.
<...> 5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.
<...> 11. Танковый корпус подчиняется командующему фронтом или армией и применяется на главном направлении в качестве эшелона развития успеха для разгрома и уничтожения пехоты противника.
Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника. <...>»
И что характерно: приказ отдан до появления «Тигров» и «Пантер».
Желающие познакомиться с приказом полностью могут перейти по ссылке и скачать архив приказов за 1941 – 1942 года. В архиве приказ помещен 271-м документом.
https://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html
----------------------------------
(Koroed @ 08.03.2007 - время: 21:36) Быть может меньше верить генералам, а читать умных людей вроде Мухина?
Океюшки! Нет вопросов! Читаем умную книгу умного Мухина, а именно: «Если бы не генералы!», издания 2006 года.
Страница 397: «<...> Бомбить «Тигры» и «Пантеры» наши штурмовики начали 5 июля за 15 минут до начала немецких атак. По «Пантерам» есть и статистика. В первый же день боев сгорело (не помогло и специальное автоматическое противопожарное оборудование) от 128 до 160 (по разным данным) «Пантер» из 240, которые немцы успели свезти к Курской дуге. <...>»
Страница 393: «<...> Бомбочка пробивала броню взрывом, отверстие было маленьким, но в заброневое пространство танка влетали раскаленные газы и капли расплавившейся от огромного давления брони. Танк загорался. А у горящего танка есть свойство – через некоторое время в нем взрываются боеприпасы, и тогда корпус танка стоит в одном месте поля боя, а башня лежит в другом месте. <...>»
Оставляя в стороне стилистику речи, отмечу только, что в первый же день от 128 до 160 башен «Пантер» лежало отдельно от корпусов. А дальше смотрим, что ответил уважаемый Koroed уважаемому SKARAMANGA-1 3.03.2007.
(Koroed @ 03.03.2007 - время: 22:23) <...>Таблица N3
Дата 10 июля 20 июля 31 июля 11 августа
Боеспособных танков 38 41 20 9
Требуют ремонта 131 101 108 47
Безвозвратные потери 31 58 84 156
Всего 200 200 212 212
<...>
Источник давать не буду. Захотите, сами найдете.... Да не надо мне этот источник давать, в "Дуэли"№42 2006 как в Греции всё уже есть: и эта таблица, и комментарий Мухина.
А здесь в Мухинской статистике на 10 июля 31 безвозвратно потерянная «Пантера». И здесь у меня вопрос к уважаемому Koroed-у, как поклоннику умного Мухина: разъясните пожалуйста, взрыв боекомплекта и башня отдельно от корпуса – это безвозвратная потеря танка? Или 131 «Пантера» в ремонте – это немцы обратно башни приклепывали?
---------------------------
P.S. У меня валяется «источник», в котором на полном серьезе сказано, что КВ-2 вооружался 152-мм морским (!!!) орудием. Ох, и огребли бы наши генералы за снятие КВ-2 с производства, попадись этот «источник» Мухину! Ведь таким танком не то что «Пантеры» с «Тиграми» бить – крейсера топить можно…
Конкретно по Прохоровке очень советую почитать Льва Лопуховского («Прохоровка без грифа секретности» – М., 2005), а о начале Курской битвы – Валерия Замулина («Курский излом» – М., 2007). Обе книги могут показаться занудными, но при этом крайне ценны большим объемом приведенных документов и численных данных.
(Koroed @ 08.03.2007 - время: 20:04) Как бы надо было поступать на месте Ротмистрова? <...> Неясно, где находился и как руководил войсками сам Ротмистров. Гудериан требовал командиру быть около передовой линии, чтобы вовремя оценить силу сопротивления, направить резервы или изменить направление наступления.
Я бы не стал переоценивать ценность данной конкретной рекомендации Гудериана, а заодно уточнил бы: командирам какого уровня эта рекомендация была адресована. Вы приводите слова Свирина, где, в частности, сказано, что 5-я Гв.ТА действовала в полосе протяженностью 17 – 19 км. Ну и в каком именно месте «около передовой линии» должен был быть Ротмистров, если его нельзя размазать как масло по бутерброду по всем этим 17 – 19 км?
(Koroed @ 08.03.2007 - время: 21:36) 3. Любой командир на войне обязан сначала выполнить приказ вышестоящего начальника, и лишь после этого имеет право его обжаловать.
Ротмистрову была поставлена конкретная боевая задача, которую он выполнял опираясь на ту материально-техническую базу, которой располагала его армия и винить его в потерях нельзя. Не выполнить приказ или отказаться его выполнить, ввиду своего несогласия с ним, означало совершить воинское преступление. А он разве этот приказ выполнил, разгромил танковый корпус СС? Значит он всё равно совершил воинское преступление.
Мне кажется, Вы зря вешаете всех собак на Ротмистрова. В любом случае решение о нанесении контрудара принимал не он. Такое решение принял Ватутин еще в ночь на 11-е. Кстати, до сих пор не известно, была ли это идея самого Ватутина или предложение Ставки – в связи с закрытостью архивов, содержащих переговоры Ставки с командованием Воронежского фронта, ответа на этот вопрос пока нет. Другое дело, что Ротмистров не стал настаивать на отмене или изменении приказа, когда ситуация изменилась (как, допустим, настаивал и настоял Катуков 6 июля).
Вернемся к тактическим вопросам. Претензий к Ротмистрову можно предъявить много, но посмотрите критически на то, что сами пишете:
(Koroed @ 08.03.2007 - время: 20:04) Возможно, оценив силу немецких войск, следовало прекратить бессмысленные атаки, а сосредоточиться на выбивании танков, а возможно, наоборот, следовало найти какой-нибудь слабый пункт и сосредоточенно ударить по нему, прорвавшись таки в тыл наступающему корпусу СС.
Как именно Вы представляете «выбивание танков» у перешедшего к обороне противника? Теоретически-то мысль правильная, но как ее осуществить практически? Кстати сказать, к выбиванию немецких танков армия Ротмистрова очень даже приложилась: в корпусах Хауссера и Брейта выбыло из строя 48 % танков и САУ. Так что контрудар 5 Гв.ТА не улучшил оперативную обстановку для нас, но весьма ухудшил для немцев.
По поводу Вашего второго предложения: возьмите карту, найдите слабый пункт у немцев и попробуйте переиграть контрудар (но с учетом планов немцев!). Побудьте Ротмистровым «около передовой линии» - и посмотрим, что получится. Только не забудьте, что над Вами – Ватутин, мужик хороший, но общевойсковик, не очень представляющий специфику применения танковых соединений.
Кстати, по поводу Ватутина я вовсе не шучу. Ватутин периода Курской битвы действительно не очень представляющий специфику применения танковых соединений. То построение контрудара, которое он предложил, противоречит Приказу Наркома обороны N 325 от 16 октября 1942 года (ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ). Почему об этом управление БТ и МВ фронта не напомнило Ватутину, мне не известно.
-------------------------------
Кстати, и нашему уважаемому SKARAMANGA-1 стоит ознакомиться с фрагментами этого приказа, касающихся темы «танки против танков».
«Практика войны с немецкими фашистами показала, что <...>
4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.
<...>
Приказываю в боевом использовании танковых и механизированных частей и соединений руководствоваться следующими указаниями.
<...> 5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.
<...> 11. Танковый корпус подчиняется командующему фронтом или армией и применяется на главном направлении в качестве эшелона развития успеха для разгрома и уничтожения пехоты противника.
Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника. <...>»
И что характерно: приказ отдан до появления «Тигров» и «Пантер».
Желающие познакомиться с приказом полностью могут перейти по ссылке и скачать архив приказов за 1941 – 1942 года. В архиве приказ помещен 271-м документом.
https://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html
----------------------------------
(Koroed @ 08.03.2007 - время: 21:36) Быть может меньше верить генералам, а читать умных людей вроде Мухина?
Океюшки! Нет вопросов! Читаем умную книгу умного Мухина, а именно: «Если бы не генералы!», издания 2006 года.
Страница 397: «<...> Бомбить «Тигры» и «Пантеры» наши штурмовики начали 5 июля за 15 минут до начала немецких атак. По «Пантерам» есть и статистика. В первый же день боев сгорело (не помогло и специальное автоматическое противопожарное оборудование) от 128 до 160 (по разным данным) «Пантер» из 240, которые немцы успели свезти к Курской дуге. <...>»
Страница 393: «<...> Бомбочка пробивала броню взрывом, отверстие было маленьким, но в заброневое пространство танка влетали раскаленные газы и капли расплавившейся от огромного давления брони. Танк загорался. А у горящего танка есть свойство – через некоторое время в нем взрываются боеприпасы, и тогда корпус танка стоит в одном месте поля боя, а башня лежит в другом месте. <...>»
Оставляя в стороне стилистику речи, отмечу только, что в первый же день от 128 до 160 башен «Пантер» лежало отдельно от корпусов. А дальше смотрим, что ответил уважаемый Koroed уважаемому SKARAMANGA-1 3.03.2007.
(Koroed @ 03.03.2007 - время: 22:23) <...>Таблица N3
Дата 10 июля 20 июля 31 июля 11 августа
Боеспособных танков 38 41 20 9
Требуют ремонта 131 101 108 47
Безвозвратные потери 31 58 84 156
Всего 200 200 212 212
<...>
Источник давать не буду. Захотите, сами найдете.... Да не надо мне этот источник давать, в "Дуэли"№42 2006 как в Греции всё уже есть: и эта таблица, и комментарий Мухина.
А здесь в Мухинской статистике на 10 июля 31 безвозвратно потерянная «Пантера». И здесь у меня вопрос к уважаемому Koroed-у, как поклоннику умного Мухина: разъясните пожалуйста, взрыв боекомплекта и башня отдельно от корпуса – это безвозвратная потеря танка? Или 131 «Пантера» в ремонте – это немцы обратно башни приклепывали?
---------------------------
P.S. У меня валяется «источник», в котором на полном серьезе сказано, что КВ-2 вооружался 152-мм морским (!!!) орудием. Ох, и огребли бы наши генералы за снятие КВ-2 с производства, попадись этот «источник» Мухину! Ведь таким танком не то что «Пантеры» с «Тиграми» бить – крейсера топить можно…
Art-ur
Удален 3/9/2007, 12:50:32 PM
Koroed, под Прохоровкой, насколько я помню, примерно было так. 12 июля, намечена контратака в 10.00. Но Н.Ф. Ватутин, желая упредить немцев перенес начало атаки на 8.30. И ровно в 8.30 два ТК 5 ГаТА пошли в атаку имея в составе в основном Т-34, 18 Черчиллей и 20 СУ-85 (это не точно), всего 200 машин. Немцы действительно не ожидали удара в 8.30. Это ясно хотя бы из того, что Хауссер намеревался наступать в 9.10. А теперь оцените ситуацию. Т-34 прут в лобовую, на немецкие танки, котрые немаревались наступать через 40 минут плюс время на сближение. То есть немецкие танки стоят замаскированные, на подготовленных позициях, экипажи в машинах, боекомплект на месте. Немцы засекают атаку и начинают расстрел атакующих танков с места!!! В чем виноват конкретно Ротмистров????