Лучший танк Второй мировой
ХАМ-e-Leon
Специалист
3/1/2007, 4:56:33 PM
(SKARAMANGA-1 @ 28.02.2007 - время: 18:46) .
Анализируя танк Т-34 в начале войны, я считаю его ЛУЧШИМ (причем здесь не важно массовый он был или нет на тот момент). Просто он превосходил всех своих оппонентов и это главное.
Лучший - это спорно
. Существование КВ и Т-34 в начале войны БЫЛО АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНЫМ, И НЕМЦЫ ПО ДОСТОИНСТВУ ОЦЕНИЛИ ИХ БОЕВЫЕ КАЧЕСТВА.
Действительно, немцы получили образцы Т-34 и по-достоинству оценили "качества" этой машины:
В октябре 1941 г. в группу армий «Центр» прибыла специальная комиссия Управления Вооружений (этот факт оспаривается некоторыми исследователями, считающими, что не комиссия прибыла на фронт, а танки были доставлены с фронта) под руководством председателя «Танковой комиссии», почетного доктора технических наук Ф.Порше. Комиссия внимательно изучила захваченные образцы танков Т-28, KB, Т-34, Т-35 и ряд других. Немного позднее новые образцы советских танков были переданы для изучения представителям промышленности.
В пику уверениям некоторых авторов, что немцы очень хотели скопировать Т-34, но технические трудности помешали, следует сказать, что никаких принципиальных технических трудностей для воспроизведения советского танка немецкое танкостроение не испытывало. Советский танк был прост в производстве и миф о невозможности его изготовления в Германии был выгоден как нашим историкам, так и битым немецким генералам (в особенности — Г.Гудериану) и поддерживался после войны обеими сторонами к вящему удовольствию публики. Танк не приняли в копирование потому, что помимо достоинств Т-34, которые отмечали члены комиссий (и которые многократно цитировались в послевоенной печати), было много недостатков. Портили впечатление о Т-34: «слепость» танка, т.к. обзор из него был никуда не годным; теснота в боевом отделении, невозможность быстрой эвакуации экипажа при загорании, двойная функция командира танка, который должен был «по совместительству» выполнять обязанности наводчика орудия; и огромные нарекания, как это ни парадоксально звучит сегодня, вызывали дизель В-2 и трансмиссия танка, которые в 1941 г. едва «нарабатывали» 100 моточасов на стенде (случалось, что дизель, или КПП танка в 1941-42 гг. выходили из строя после совершения танком марша на расстояние 50 км по проселку).
В то же время вы сами написали: "...оценка лучший танк за войну...". Заметьте - ЗА ВОЙНУ, а не НА КАКОЙ-ТО КОНТРЕТНЫЙ ГОД (например на 1941 или 1945).
Мое мнение - нужно рассматривать конкретные модификации танков, а не периоды в которые они выпускались.
Анализируя танк Т-34 в начале войны, я считаю его ЛУЧШИМ (причем здесь не важно массовый он был или нет на тот момент). Просто он превосходил всех своих оппонентов и это главное.
Лучший - это спорно
. Существование КВ и Т-34 в начале войны БЫЛО АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНЫМ, И НЕМЦЫ ПО ДОСТОИНСТВУ ОЦЕНИЛИ ИХ БОЕВЫЕ КАЧЕСТВА.
Действительно, немцы получили образцы Т-34 и по-достоинству оценили "качества" этой машины:
В октябре 1941 г. в группу армий «Центр» прибыла специальная комиссия Управления Вооружений (этот факт оспаривается некоторыми исследователями, считающими, что не комиссия прибыла на фронт, а танки были доставлены с фронта) под руководством председателя «Танковой комиссии», почетного доктора технических наук Ф.Порше. Комиссия внимательно изучила захваченные образцы танков Т-28, KB, Т-34, Т-35 и ряд других. Немного позднее новые образцы советских танков были переданы для изучения представителям промышленности.
В пику уверениям некоторых авторов, что немцы очень хотели скопировать Т-34, но технические трудности помешали, следует сказать, что никаких принципиальных технических трудностей для воспроизведения советского танка немецкое танкостроение не испытывало. Советский танк был прост в производстве и миф о невозможности его изготовления в Германии был выгоден как нашим историкам, так и битым немецким генералам (в особенности — Г.Гудериану) и поддерживался после войны обеими сторонами к вящему удовольствию публики. Танк не приняли в копирование потому, что помимо достоинств Т-34, которые отмечали члены комиссий (и которые многократно цитировались в послевоенной печати), было много недостатков. Портили впечатление о Т-34: «слепость» танка, т.к. обзор из него был никуда не годным; теснота в боевом отделении, невозможность быстрой эвакуации экипажа при загорании, двойная функция командира танка, который должен был «по совместительству» выполнять обязанности наводчика орудия; и огромные нарекания, как это ни парадоксально звучит сегодня, вызывали дизель В-2 и трансмиссия танка, которые в 1941 г. едва «нарабатывали» 100 моточасов на стенде (случалось, что дизель, или КПП танка в 1941-42 гг. выходили из строя после совершения танком марша на расстояние 50 км по проселку).
В то же время вы сами написали: "...оценка лучший танк за войну...". Заметьте - ЗА ВОЙНУ, а не НА КАКОЙ-ТО КОНТРЕТНЫЙ ГОД (например на 1941 или 1945).
Мое мнение - нужно рассматривать конкретные модификации танков, а не периоды в которые они выпускались.
ХАМ-e-Leon
Специалист
3/1/2007, 5:21:05 PM
(chips @ 01.03.2007 - время: 11:42) Мужики! Мне кажется, что за нашим многословием теряется истина... Я, например, считаю что Т34 действительно был лучшим танком 2МВ по комплексу боевых свойств.
ЗЫ. Давным-давно читал мемуары нашего танкиста - так вот он писал, что танки часто из боя возвращались утыканные как ежики сердечниками от подкалиберных снарядов - они просто увязали в броне. Как думаете, такое возможно?
Действительно слишком много словесов и много не по-теме.
Нужно точно определить по каким критериям определять The best of the best : тактико-техническим характеристикам,технологичности в производстве,ремонто-пригодности,удобству для экипажа, стоимости, ну и что там еще можно придумать.
Кстати, а почему все носятся только с нашими Т-34,ИС и немецкими Тиграми?
А американские М26 «Першинг» и M4A3E2 «Шерман Джамбо» все сбросили со счетов. Они тоже участвовали в войне, хотя и были малосерийными.
А про мемуары этого "танкиста" - я думаю они писались на потребу времени и начальству и писались человеком далеким от реалий той войны.
ЗЫ. Давным-давно читал мемуары нашего танкиста - так вот он писал, что танки часто из боя возвращались утыканные как ежики сердечниками от подкалиберных снарядов - они просто увязали в броне. Как думаете, такое возможно?
Действительно слишком много словесов и много не по-теме.
Нужно точно определить по каким критериям определять The best of the best : тактико-техническим характеристикам,технологичности в производстве,ремонто-пригодности,удобству для экипажа, стоимости, ну и что там еще можно придумать.
Кстати, а почему все носятся только с нашими Т-34,ИС и немецкими Тиграми?
А американские М26 «Першинг» и M4A3E2 «Шерман Джамбо» все сбросили со счетов. Они тоже участвовали в войне, хотя и были малосерийными.
А про мемуары этого "танкиста" - я думаю они писались на потребу времени и начальству и писались человеком далеким от реалий той войны.
chips
Грандмастер
3/1/2007, 5:43:43 PM
(ХАМ-e-Leon @ 01.03.2007 - время: 13:56) и огромные нарекания, как это ни парадоксально звучит сегодня, вызывали дизель В-2 и трансмиссия танка, которые в 1941 г. едва «нарабатывали» 100 моточасов на стенде (случалось, что дизель, или КПП танка в 1941-42 гг. выходили из строя после совершения танком марша на расстояние 50 км по проселку).
Насколько я знаю, дизель В2 выпускается до сих пор... И еще - 100 часов - это много или мало? И какой ремонт требовался после 100 часов работы - капитальный - с полной разборкой или мелкий, с заменой "расходников"?
Насколько я знаю, дизель В2 выпускается до сих пор... И еще - 100 часов - это много или мало? И какой ремонт требовался после 100 часов работы - капитальный - с полной разборкой или мелкий, с заменой "расходников"?
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/1/2007, 10:10:32 PM
(Rusbear @ 01.03.2007 - время: 11:04)
p.s. А воевать, все-таки, нужно не числом, а умением. И беречь и людей, и танки. Фраза "...мы за ценой не постоим" хороша только в кино, а по сути она цинична, поскольку эта самая "цена", это живые люди, которые тоже хотели дожить до победы.
Ну это чистой воды демагогия.
Как мы видим попытка создания неуязвимого танка ни к чему не приводит.
Следовательно танковые потери будут все равно.
Следовательно нужно выбрать танк который обеспечит наилучшее соотношение выполнения задач и потерь.
Причем кроме потерь танкистов надо учитывать и других.
Не факт, что Тигры спасали больше жизней, чем Т-34, с учетом того, что Тигров было мало.
ОТВЕЧУ:
1. Один такой демагог (Александр Суворов) имея 25 тысяч солдат, сумел разбыть 80 тысяч австрияк. Видимо не знал, старый дурак, что так сильно ошибся.
2. Совершенный и неуязвимых танков не бывает и никогда не было (как и любого другого оружия). Но это не означает, что нужно остановиться в развитии его новых видов. Противоборство снаряда и брони всегда будет вестись и на новые виды оружия нужно находить эффективные системы противодействия.
3. Потери будут всегда. Эта непреложная истина войны. Задача командира и начальника свести их к минимуму. Фраза "Бабы еще нарожают" придумали не немцы, заметьте. Так что о людях нужно думать.
p.s. "Навоевали" 25 млн жизней и по вашей логике получается, что "это наилучшее соотношение выполнения задач и потерь"???
p.s. А воевать, все-таки, нужно не числом, а умением. И беречь и людей, и танки. Фраза "...мы за ценой не постоим" хороша только в кино, а по сути она цинична, поскольку эта самая "цена", это живые люди, которые тоже хотели дожить до победы.
Ну это чистой воды демагогия.
Как мы видим попытка создания неуязвимого танка ни к чему не приводит.
Следовательно танковые потери будут все равно.
Следовательно нужно выбрать танк который обеспечит наилучшее соотношение выполнения задач и потерь.
Причем кроме потерь танкистов надо учитывать и других.
Не факт, что Тигры спасали больше жизней, чем Т-34, с учетом того, что Тигров было мало.
ОТВЕЧУ:
1. Один такой демагог (Александр Суворов) имея 25 тысяч солдат, сумел разбыть 80 тысяч австрияк. Видимо не знал, старый дурак, что так сильно ошибся.
2. Совершенный и неуязвимых танков не бывает и никогда не было (как и любого другого оружия). Но это не означает, что нужно остановиться в развитии его новых видов. Противоборство снаряда и брони всегда будет вестись и на новые виды оружия нужно находить эффективные системы противодействия.
3. Потери будут всегда. Эта непреложная истина войны. Задача командира и начальника свести их к минимуму. Фраза "Бабы еще нарожают" придумали не немцы, заметьте. Так что о людях нужно думать.
p.s. "Навоевали" 25 млн жизней и по вашей логике получается, что "это наилучшее соотношение выполнения задач и потерь"???
Rusbear
Мастер
3/2/2007, 12:37:58 AM
(SKARAMANGA-1 @ 01.03.2007 - время: 20:10) ОТВЕЧУ:
1. Один такой демагог (Александр Суворов) имея 25 тысяч солдат, сумел разбыть 80 тысяч австрияк. Видимо не знал, старый дурак, что так сильно ошибся.
Если некоторое утверждение является демагогией, то это вовсе не означает, что оно не верно.
В данном случае я имел ввиду, что это выражение по сути аналогично выражению: "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". Кто ж с этим спорит-то? Как и с тем, что лучше иметь хорошие танки и иметь минимум потерь?
3. Потери будут всегда. Эта непреложная истина войны. Задача командира и начальника свести их к минимуму. Фраза "Бабы еще нарожают" придумали не немцы, заметьте. Так что о людях нужно думать.
Надо. Но не только о танкистах.
p.s. "Навоевали" 25 млн жизней и по вашей логике получается, что "это наилучшее соотношение выполнения задач и потерь"???
А я не знаю какое было наилучшее соотношение. У меня нет уверенности, что можно было существенно сократить потери при тех же результатах. Зато есть очень твердая уверенность, что все могло повернуться для нас значительно хуже.
Сейчас только ленивый не пинает фразу Окуджавы "Мы за ценой не постоим", но в 1941-42 была такая ситуация, что действительно цена была не важна абсолютно, нужна была победа. Это в 43-45 можно было рассуждать о цене победы и торговаться.
Конкретно в танковых вопросах я не вижу откровенных и существенных ляпов.
Да, были недочеты, промахи, ошибки. Но вполне в пределах нормы. У немцев их нисколько не меньше.
1. Один такой демагог (Александр Суворов) имея 25 тысяч солдат, сумел разбыть 80 тысяч австрияк. Видимо не знал, старый дурак, что так сильно ошибся.
Если некоторое утверждение является демагогией, то это вовсе не означает, что оно не верно.
В данном случае я имел ввиду, что это выражение по сути аналогично выражению: "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". Кто ж с этим спорит-то? Как и с тем, что лучше иметь хорошие танки и иметь минимум потерь?
3. Потери будут всегда. Эта непреложная истина войны. Задача командира и начальника свести их к минимуму. Фраза "Бабы еще нарожают" придумали не немцы, заметьте. Так что о людях нужно думать.
Надо. Но не только о танкистах.
p.s. "Навоевали" 25 млн жизней и по вашей логике получается, что "это наилучшее соотношение выполнения задач и потерь"???
А я не знаю какое было наилучшее соотношение. У меня нет уверенности, что можно было существенно сократить потери при тех же результатах. Зато есть очень твердая уверенность, что все могло повернуться для нас значительно хуже.
Сейчас только ленивый не пинает фразу Окуджавы "Мы за ценой не постоим", но в 1941-42 была такая ситуация, что действительно цена была не важна абсолютно, нужна была победа. Это в 43-45 можно было рассуждать о цене победы и торговаться.
Конкретно в танковых вопросах я не вижу откровенных и существенных ляпов.
Да, были недочеты, промахи, ошибки. Но вполне в пределах нормы. У немцев их нисколько не меньше.
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/2/2007, 2:08:53 PM
(CryKitten @ 01.03.2007 - время: 11:39)
Скажем, про создание "ответа" на "Тигр". Агаблин, значит снимаем с производства отработанный и отлаженный Т-34 и ставим совершенно новый танк? Проходили уже, в 1940-42, и, ранее, в 1933-34.
ОТВЕЧУ:
1. А кто сказал о том, что нужно было снимать Т-34 с производства???
Это что за фантазия такая???
2. Предлагаю ознакомиться с выводами одного интересного документа (И ОБЯЗАТЕЛЬНО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ДАТУ!!):
Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI
4 мая 1943г.
Совершенно секретно …
Товарищу Сталину
Д о к л а д ы в а ю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжёлого танка Т-VI. В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-исследовательском танковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка Т-VI из артиллерийских систем,имеющихся на вооружении Красной Армии,а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка Т-VI по боевым корпусам танков Т-34 и КВ-1.
Результаты обстрела танка Т-VI
Бортовая,кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с бронёй под прямым углом):
1. Покалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.
2. Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.
3. Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.
4. Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров.
5. Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров.
6. Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57 мм пушки с дистанции 1000 метров.
7. Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки 75 мм с дистанции 600 метров.
8. Лобовая броня Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров.
Обстрел 82 мм бортовой брони танка Т-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с бронёй танка разрушаются, не пробивая брони.
Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка Т-VI с дистанции 500 метров.
Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка Т-VI.
Опытное противотанковое ружьё системы Блюма пробивает мм броню танка Т-VI с дистанции 100 метров при начальной скорости пули 1500 м/ск.
Установленная на танке Т-VI 88 танковая пушка пробивает бронебойным снарядом броню наших танков с дистанции:
1. Наиболее прочную часть корпуса танка Т-34 –носовую балку (литая,толщина 140 мм),а также лобовую и башенную броню с 1500 метров.
2. Наиболее прочную лобовую часть корпуса танка КВ-1 толщиной 105 мм (75 мм основная броня + 30 мм экран) с 1500 метров.
Для обеспечения танковых и механизированных соединений средствами борьбы с танками Т-VI прощу Вас:
1. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков.
Одновременно обязать Наркомат боеприпасов и ГАУ КА в кротчайший срок наладить производство 57 мм осколочно-фугасного действия.
2. Дать указание Наркомату боеприпасов и ГАУ КА срочно отработать:
а) бронебойный (сплошной) снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34, способный пробивать бортовую 82 мм броню танка Т-VI с дистанции не менее 600 метров.;
б) подкалиберный снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34,способный пробивать лобовую 100 мм броню танка Т-VI с дистанции 500 метров.
3. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) изготовить до 1-го июня 1943 г. на базе ходовой части танка Т-70 три образца самоходных установок СУ-57,вооружённых 57 мм пушкой.
Указанные образцы ГБТУ КА испытать в десятидневный срок и результаты доложить ГОКО не позднее 10 июня 1943 года.
4. Изготовить до 1-го июня с/г на основе СУ-152 образец самоходной установки, вооружённой 122 мм пушкой образца 1931 г., и в дальнейшем выпускать такие самоходные установки наравне с СУ-152.
5. Дать указание тов. Грабину срочно изготовить для танка “ИС” образец мощной танковой пушки калибра 100 мм, сопособной пробивать броню 120-130 мм с дистанции 2000 метров.
6. Обязать Наркомат вооружения совместно с ГАУ КА в кратчайший срок закончить испытания опытного образца противотанкового ружья Блюма с целью принятия решения о введении ружья Блюма на вооружение Красной Армии.
p.s. Коментарии нужны, или вы сами все поняли???
Если вы грамотный спорщик, то сами сможите ответить на такие вопросы:
1. Почему имея трофейный тигр еще в конце 1942 года, его испытания были проведены только в мае 1943 года, спустя, как минимум, 5 месяцев???
2. Почему имея данные испытаний о том, что немецкий тигр может достать нашу Т-34 и КВ-1 с дистанции 1500 метров (а реально она оказалась даже выше), принимаются явно не адекватные решения типа: устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков. и при этом опускается из виду данные испытаний по 85мм зенитной пушке.
3. Почему основной упор делается на заведомо слабенькую 76 мм пушку Ф-34?
Получается они нас могут расстреливать с 1500 метров, а мы их с 500-600???
Так и хочется спросить: "Это что за арифметика такая"??? Что, повылазило у того, кто это предлагал, что это преступная глупость???
4. Одно лишь светлое пятно - это предложения по СУшкам.
ВОТ ТОЛЬКО КРИКНУТЬ БЫ ИМ В ЛИЦО: "ПОЗДНО, БАТЕНЬКА!!! ПОЕЗД УЖЕ УШЕЛ, ПРИВЕТ!!!"
... А потом была Курская дуга, которую мы хоть и выиграли ценой огромных жертв, но битву под Прохоровкой, как ни крути, проиграли. И доклад Ротмистрова тому 100% доказательство.
Скажем, про создание "ответа" на "Тигр". Агаблин, значит снимаем с производства отработанный и отлаженный Т-34 и ставим совершенно новый танк? Проходили уже, в 1940-42, и, ранее, в 1933-34.
ОТВЕЧУ:
1. А кто сказал о том, что нужно было снимать Т-34 с производства???
Это что за фантазия такая???
2. Предлагаю ознакомиться с выводами одного интересного документа (И ОБЯЗАТЕЛЬНО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ДАТУ!!):
Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI
4 мая 1943г.
Совершенно секретно …
Товарищу Сталину
Д о к л а д ы в а ю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжёлого танка Т-VI. В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-исследовательском танковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка Т-VI из артиллерийских систем,имеющихся на вооружении Красной Армии,а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка Т-VI по боевым корпусам танков Т-34 и КВ-1.
Результаты обстрела танка Т-VI
Бортовая,кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с бронёй под прямым углом):
1. Покалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.
2. Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.
3. Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.
4. Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров.
5. Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров.
6. Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57 мм пушки с дистанции 1000 метров.
7. Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки 75 мм с дистанции 600 метров.
8. Лобовая броня Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров.
Обстрел 82 мм бортовой брони танка Т-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с бронёй танка разрушаются, не пробивая брони.
Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка Т-VI с дистанции 500 метров.
Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка Т-VI.
Опытное противотанковое ружьё системы Блюма пробивает мм броню танка Т-VI с дистанции 100 метров при начальной скорости пули 1500 м/ск.
Установленная на танке Т-VI 88 танковая пушка пробивает бронебойным снарядом броню наших танков с дистанции:
1. Наиболее прочную часть корпуса танка Т-34 –носовую балку (литая,толщина 140 мм),а также лобовую и башенную броню с 1500 метров.
2. Наиболее прочную лобовую часть корпуса танка КВ-1 толщиной 105 мм (75 мм основная броня + 30 мм экран) с 1500 метров.
Для обеспечения танковых и механизированных соединений средствами борьбы с танками Т-VI прощу Вас:
1. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков.
Одновременно обязать Наркомат боеприпасов и ГАУ КА в кротчайший срок наладить производство 57 мм осколочно-фугасного действия.
2. Дать указание Наркомату боеприпасов и ГАУ КА срочно отработать:
а) бронебойный (сплошной) снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34, способный пробивать бортовую 82 мм броню танка Т-VI с дистанции не менее 600 метров.;
б) подкалиберный снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34,способный пробивать лобовую 100 мм броню танка Т-VI с дистанции 500 метров.
3. Обязать Наркомтанкопром (т. Зальцмана) изготовить до 1-го июня 1943 г. на базе ходовой части танка Т-70 три образца самоходных установок СУ-57,вооружённых 57 мм пушкой.
Указанные образцы ГБТУ КА испытать в десятидневный срок и результаты доложить ГОКО не позднее 10 июня 1943 года.
4. Изготовить до 1-го июня с/г на основе СУ-152 образец самоходной установки, вооружённой 122 мм пушкой образца 1931 г., и в дальнейшем выпускать такие самоходные установки наравне с СУ-152.
5. Дать указание тов. Грабину срочно изготовить для танка “ИС” образец мощной танковой пушки калибра 100 мм, сопособной пробивать броню 120-130 мм с дистанции 2000 метров.
6. Обязать Наркомат вооружения совместно с ГАУ КА в кратчайший срок закончить испытания опытного образца противотанкового ружья Блюма с целью принятия решения о введении ружья Блюма на вооружение Красной Армии.
p.s. Коментарии нужны, или вы сами все поняли???
Если вы грамотный спорщик, то сами сможите ответить на такие вопросы:
1. Почему имея трофейный тигр еще в конце 1942 года, его испытания были проведены только в мае 1943 года, спустя, как минимум, 5 месяцев???
2. Почему имея данные испытаний о том, что немецкий тигр может достать нашу Т-34 и КВ-1 с дистанции 1500 метров (а реально она оказалась даже выше), принимаются явно не адекватные решения типа: устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков. и при этом опускается из виду данные испытаний по 85мм зенитной пушке.
3. Почему основной упор делается на заведомо слабенькую 76 мм пушку Ф-34?
Получается они нас могут расстреливать с 1500 метров, а мы их с 500-600???
Так и хочется спросить: "Это что за арифметика такая"??? Что, повылазило у того, кто это предлагал, что это преступная глупость???
4. Одно лишь светлое пятно - это предложения по СУшкам.
ВОТ ТОЛЬКО КРИКНУТЬ БЫ ИМ В ЛИЦО: "ПОЗДНО, БАТЕНЬКА!!! ПОЕЗД УЖЕ УШЕЛ, ПРИВЕТ!!!"
... А потом была Курская дуга, которую мы хоть и выиграли ценой огромных жертв, но битву под Прохоровкой, как ни крути, проиграли. И доклад Ротмистрова тому 100% доказательство.
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/2/2007, 2:28:52 PM
(ХАМ-e-Leon @ 01.03.2007 - время: 13:56) Действительно, немцы получили образцы Т-34 и по-достоинству оценили "качества" этой машины:
В октябре 1941 г. в группу армий «Центр» прибыла специальная комиссия Управления Вооружений (этот факт оспаривается некоторыми исследователями, считающими, что не комиссия прибыла на фронт, а танки были доставлены с фронта) под руководством председателя «Танковой комиссии», почетного доктора технических наук Ф.Порше. Комиссия внимательно изучила захваченные образцы танков Т-28, KB, Т-34, Т-35 и ряд других. Немного позднее новые образцы советских танков были переданы для изучения представителям промышленности.
В пику уверениям некоторых авторов, что немцы очень хотели скопировать Т-34, но технические трудности помешали, следует сказать, что никаких принципиальных технических трудностей для воспроизведения советского танка немецкое танкостроение не испытывало. Советский танк был прост в производстве и миф о невозможности его изготовления в Германии был выгоден как нашим историкам, так и битым немецким генералам (в особенности — Г.Гудериану) и поддерживался после войны обеими сторонами к вящему удовольствию публики. Танк не приняли в копирование потому, что помимо достоинств Т-34, которые отмечали члены комиссий (и которые многократно цитировались в послевоенной печати), было много недостатков. Портили впечатление о Т-34: «слепость» танка, т.к. обзор из него был никуда не годным; теснота в боевом отделении, невозможность быстрой эвакуации экипажа при загорании, двойная функция командира танка, который должен был «по совместительству» выполнять обязанности наводчика орудия; и огромные нарекания, как это ни парадоксально звучит сегодня, вызывали дизель В-2 и трансмиссия танка, которые в 1941 г. едва «нарабатывали» 100 моточасов на стенде (случалось, что дизель, или КПП танка в 1941-42 гг. выходили из строя после совершения танком марша на расстояние 50 км по проселку).
1. Не вы первый пытаетесь обвинить Гудериана во лжи, фальсификациях.
Это уже не новость. Может быть у вас хватит пороху и на других немецких генералов, напримет Гота??? Могу привести его слова о Т-34 и других немецких генералов тоже. И что вы тогда скажите???
2. Комиссия немецкая поработала хорошо. От изготовления немецкой копии Т-34 отказалась (нравится вам выводы Гудериана или нет по этому поводу дело ваше), за то, как написал Ротмистров:
На базе нашего танка Т-34 - лучшего танка в мире к началу войны, немцы в 1943 г. сумели дать еще более усовершенствованный танк Т-V ,"Пантера"), который по сути дела является копией нашего танка Т-34, по своим качествам стоит значительно выше танка Т-34 и в особенности по качеству вооружения.
Может следующим после Гудериана и прочих немецких генералов вы захотите бросить камень в Ротмистрова???
Валяйте, у меня есть чем вам ответить!!!
В октябре 1941 г. в группу армий «Центр» прибыла специальная комиссия Управления Вооружений (этот факт оспаривается некоторыми исследователями, считающими, что не комиссия прибыла на фронт, а танки были доставлены с фронта) под руководством председателя «Танковой комиссии», почетного доктора технических наук Ф.Порше. Комиссия внимательно изучила захваченные образцы танков Т-28, KB, Т-34, Т-35 и ряд других. Немного позднее новые образцы советских танков были переданы для изучения представителям промышленности.
В пику уверениям некоторых авторов, что немцы очень хотели скопировать Т-34, но технические трудности помешали, следует сказать, что никаких принципиальных технических трудностей для воспроизведения советского танка немецкое танкостроение не испытывало. Советский танк был прост в производстве и миф о невозможности его изготовления в Германии был выгоден как нашим историкам, так и битым немецким генералам (в особенности — Г.Гудериану) и поддерживался после войны обеими сторонами к вящему удовольствию публики. Танк не приняли в копирование потому, что помимо достоинств Т-34, которые отмечали члены комиссий (и которые многократно цитировались в послевоенной печати), было много недостатков. Портили впечатление о Т-34: «слепость» танка, т.к. обзор из него был никуда не годным; теснота в боевом отделении, невозможность быстрой эвакуации экипажа при загорании, двойная функция командира танка, который должен был «по совместительству» выполнять обязанности наводчика орудия; и огромные нарекания, как это ни парадоксально звучит сегодня, вызывали дизель В-2 и трансмиссия танка, которые в 1941 г. едва «нарабатывали» 100 моточасов на стенде (случалось, что дизель, или КПП танка в 1941-42 гг. выходили из строя после совершения танком марша на расстояние 50 км по проселку).
1. Не вы первый пытаетесь обвинить Гудериана во лжи, фальсификациях.
Это уже не новость. Может быть у вас хватит пороху и на других немецких генералов, напримет Гота??? Могу привести его слова о Т-34 и других немецких генералов тоже. И что вы тогда скажите???
2. Комиссия немецкая поработала хорошо. От изготовления немецкой копии Т-34 отказалась (нравится вам выводы Гудериана или нет по этому поводу дело ваше), за то, как написал Ротмистров:
На базе нашего танка Т-34 - лучшего танка в мире к началу войны, немцы в 1943 г. сумели дать еще более усовершенствованный танк Т-V ,"Пантера"), который по сути дела является копией нашего танка Т-34, по своим качествам стоит значительно выше танка Т-34 и в особенности по качеству вооружения.
Может следующим после Гудериана и прочих немецких генералов вы захотите бросить камень в Ротмистрова???
Валяйте, у меня есть чем вам ответить!!!
Rusbear
Мастер
3/2/2007, 2:33:31 PM
(SKARAMANGA-1 @ 02.03.2007 - время: 12:08) Если вы грамотный спорщик, то сами сможите ответить на такие вопросы:
1. Почему имея трофейный тигр еще в конце 1942 года, его испытания были проведены только в мае 1943 года, спустя, как минимум, 5 месяцев???
Фиг его знает.
Может были трудности с транспортировкой?
2. Почему имея данные испытаний о том, что немецкий тигр может достать нашу Т-34 и КВ-1 с дистанции 1500 метров (а реально она оказалась даже выше), принимаются явно не адекватные решения типа: устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков. и при этом опускается из виду данные испытаний по 85мм зенитной пушке.
Почему 2-3 танка - понятно. Основной упор делался на общее применение танков, а не на противотанковое. А по небронированным целям от 57-мм пушки толку не было.
Данные по 85-мм пушке не упускаются. Просто установить ее в штатную башню не выходило. А до новой башни еще не дозрели. Понадобился Курск.
3. Почему основной упор делается на заведомо слабенькую 76 мм пушку Ф-34?
На нее упор не делается. она просто уже есть. И пока нет замены, понятно, что она будет основной.
4. Одно лишь светлое пятно - это предложения по СУшкам.
Кстати по СУшкам. Не совсем понял, что за СУ-152 имеется ввиду? ИСУ-152 что ли?
1. Почему имея трофейный тигр еще в конце 1942 года, его испытания были проведены только в мае 1943 года, спустя, как минимум, 5 месяцев???
Фиг его знает.
Может были трудности с транспортировкой?
2. Почему имея данные испытаний о том, что немецкий тигр может достать нашу Т-34 и КВ-1 с дистанции 1500 метров (а реально она оказалась даже выше), принимаются явно не адекватные решения типа: устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков. и при этом опускается из виду данные испытаний по 85мм зенитной пушке.
Почему 2-3 танка - понятно. Основной упор делался на общее применение танков, а не на противотанковое. А по небронированным целям от 57-мм пушки толку не было.
Данные по 85-мм пушке не упускаются. Просто установить ее в штатную башню не выходило. А до новой башни еще не дозрели. Понадобился Курск.
3. Почему основной упор делается на заведомо слабенькую 76 мм пушку Ф-34?
На нее упор не делается. она просто уже есть. И пока нет замены, понятно, что она будет основной.
4. Одно лишь светлое пятно - это предложения по СУшкам.
Кстати по СУшкам. Не совсем понял, что за СУ-152 имеется ввиду? ИСУ-152 что ли?
Rusbear
Мастер
3/2/2007, 2:42:29 PM
(SKARAMANGA-1 @ 02.03.2007 - время: 12:28) На базе нашего танка Т-34 - лучшего танка в мире к началу войны, немцы в 1943 г. сумели дать еще более усовершенствованный танк Т-V ,"Пантера"), который по сути дела является копией нашего танка Т-34, по своим качествам стоит значительно выше танка Т-34 и в особенности по качеству вооружения.
Ну тут Ротмистров палку перегнул.
У Пантеры от Т-34 только наклонные борта. Важность которых на мой взгляд преувеличена.
Ну и еще Т-34 подтолкнул к разработке такого танка. Хотя тут мне кажется тоже роль Т-34 преувеличена. Супротив Т-34 пушка Пантеры мощновата. Явно делался рассчет на КВ и более мощные танки.
А уж в появлении Тигра, никакой роли Т-34 нет вообще. А тоже зверь тот еще.
Ну тут Ротмистров палку перегнул.
У Пантеры от Т-34 только наклонные борта. Важность которых на мой взгляд преувеличена.
Ну и еще Т-34 подтолкнул к разработке такого танка. Хотя тут мне кажется тоже роль Т-34 преувеличена. Супротив Т-34 пушка Пантеры мощновата. Явно делался рассчет на КВ и более мощные танки.
А уж в появлении Тигра, никакой роли Т-34 нет вообще. А тоже зверь тот еще.
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/2/2007, 3:12:33 PM
(Rusbear @ 01.03.2007 - время: 21:37)
1. Один такой демагог (Александр Суворов) имея 25 тысяч солдат, сумел разбыть 80 тысяч австрияк. Видимо не знал, старый дурак, что так сильно ошибся.
Если некоторое утверждение является демагогией, то это вовсе не означает, что оно не верно.
В данном случае я имел ввиду, что это выражение по сути аналогично выражению: "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". Кто ж с этим спорит-то? Как и с тем, что лучше иметь хорошие танки и иметь минимум потерь?
ОТВЕЧУ:
Почитайте "Наука побеждать" того же автора. Может тогда вы поймете, что ПОБЕЖДАТЬ - ЭТО НАУКА, А ПЕРЕТЬ КАК ПОЛЬСКАЯ КАВАЛЕРИЯ ПРОТИВ НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ (надеюсь вам известен этот исторический эпизод описанный Гудерианом) ЭТО ГЛУПОСТЬ.
ЧРЕЗМЕРНЫЕ ПОТЕРИ, ЭТО ЯВНЫЙ ПРИЗНАК НЕ УМЕЛОГО КОМАНДОВАНИЯ, НЕДОСТАТОЧНОЙ ПОДГОТОВЛЕННОСТИ, И СЛАБОГО ВООРУЖЕНИЯ.
3. Потери будут всегда. Эта непреложная истина войны. Задача командира и начальника свести их к минимуму. Фраза "Бабы еще нарожают" придумали не немцы, заметьте. Так что о людях нужно думать.
Надо. Но не только о танкистах.
ОТВЕЧУ:
Так среди 11,9 млн. павших наших военнослужащих, думаю, не все были танкистами. Кто о них подумал?
p.s. "Навоевали" 25 млн жизней и по вашей логике получается, что "это наилучшее соотношение выполнения задач и потерь"???
А я не знаю какое было наилучшее соотношение. У меня нет уверенности, что можно было существенно сократить потери при тех же результатах. Зато есть очень твердая уверенность, что все могло повернуться для нас значительно хуже.
Сейчас только ленивый не пинает фразу Окуджавы "Мы за ценой не постоим", но в 1941-42 была такая ситуация, что действительно цена была не важна абсолютно, нужна была победа. Это в 43-45 можно было рассуждать о цене победы и торговаться.
ОТВЕЧУ:
Приведенный ниже документ уже пытался "попинать" всезнайка Zavr. Ему, дилетанту в военном деле, не известно такое понятие как УСТАВ и УСТАВНЫЕ ОТНОШЕНИЯ, а вот гадить на Жукова - это пожалуйста. Прочтите его и вы, коментарии я давать не буду... там о жизнях людей... и так все понятно.
Директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад:
"В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.
В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.
Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения.
Я требую:
1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.
2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем старшего командира.
3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем".
Я не хочу уходить от первоначальной темы нашего диалога, НО ЭТОТ ДОКУМЕНТ, ГОВОРИТ ИМЕННО О ТОМ, ЧТО Я ВАМ ТАК УСЕРДНО ПЫТАЮСЬ ОБЪЯСНИТЬ - ЛЮДЕЙ НУЖНО БЕРЕЧЬ.
Конкретно в танковых вопросах я не вижу откровенных и существенных ляпов.
Да, были недочеты, промахи, ошибки. Но вполне в пределах нормы. У немцев их нисколько не меньше.
ОТВЕЧУ:
Когда вы прочтете мой ответ CryKitten, думаю, вы измените свое мнение.
Там есть о чем задуматься.
1. Один такой демагог (Александр Суворов) имея 25 тысяч солдат, сумел разбыть 80 тысяч австрияк. Видимо не знал, старый дурак, что так сильно ошибся.
Если некоторое утверждение является демагогией, то это вовсе не означает, что оно не верно.
В данном случае я имел ввиду, что это выражение по сути аналогично выражению: "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". Кто ж с этим спорит-то? Как и с тем, что лучше иметь хорошие танки и иметь минимум потерь?
ОТВЕЧУ:
Почитайте "Наука побеждать" того же автора. Может тогда вы поймете, что ПОБЕЖДАТЬ - ЭТО НАУКА, А ПЕРЕТЬ КАК ПОЛЬСКАЯ КАВАЛЕРИЯ ПРОТИВ НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ (надеюсь вам известен этот исторический эпизод описанный Гудерианом) ЭТО ГЛУПОСТЬ.
ЧРЕЗМЕРНЫЕ ПОТЕРИ, ЭТО ЯВНЫЙ ПРИЗНАК НЕ УМЕЛОГО КОМАНДОВАНИЯ, НЕДОСТАТОЧНОЙ ПОДГОТОВЛЕННОСТИ, И СЛАБОГО ВООРУЖЕНИЯ.
3. Потери будут всегда. Эта непреложная истина войны. Задача командира и начальника свести их к минимуму. Фраза "Бабы еще нарожают" придумали не немцы, заметьте. Так что о людях нужно думать.
Надо. Но не только о танкистах.
ОТВЕЧУ:
Так среди 11,9 млн. павших наших военнослужащих, думаю, не все были танкистами. Кто о них подумал?
p.s. "Навоевали" 25 млн жизней и по вашей логике получается, что "это наилучшее соотношение выполнения задач и потерь"???
А я не знаю какое было наилучшее соотношение. У меня нет уверенности, что можно было существенно сократить потери при тех же результатах. Зато есть очень твердая уверенность, что все могло повернуться для нас значительно хуже.
Сейчас только ленивый не пинает фразу Окуджавы "Мы за ценой не постоим", но в 1941-42 была такая ситуация, что действительно цена была не важна абсолютно, нужна была победа. Это в 43-45 можно было рассуждать о цене победы и торговаться.
ОТВЕЧУ:
Приведенный ниже документ уже пытался "попинать" всезнайка Zavr. Ему, дилетанту в военном деле, не известно такое понятие как УСТАВ и УСТАВНЫЕ ОТНОШЕНИЯ, а вот гадить на Жукова - это пожалуйста. Прочтите его и вы, коментарии я давать не буду... там о жизнях людей... и так все понятно.
Директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад:
"В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.
В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.
Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения.
Я требую:
1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.
2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем старшего командира.
3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем".
Я не хочу уходить от первоначальной темы нашего диалога, НО ЭТОТ ДОКУМЕНТ, ГОВОРИТ ИМЕННО О ТОМ, ЧТО Я ВАМ ТАК УСЕРДНО ПЫТАЮСЬ ОБЪЯСНИТЬ - ЛЮДЕЙ НУЖНО БЕРЕЧЬ.
Конкретно в танковых вопросах я не вижу откровенных и существенных ляпов.
Да, были недочеты, промахи, ошибки. Но вполне в пределах нормы. У немцев их нисколько не меньше.
ОТВЕЧУ:
Когда вы прочтете мой ответ CryKitten, думаю, вы измените свое мнение.
Там есть о чем задуматься.
DELETED
Акула пера
3/2/2007, 3:49:01 PM
(SKARAMANGA-1 @ 02.03.2007 - время: 12:08) ...
4 мая 1943г.
Совершенно секретно …
Товарищу Сталину
Д о к л а д ы в а ю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжёлого танка Т-VI. В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-исследовательском танковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка Т-VI из артиллерийских систем,имеющихся на вооружении Красной Армии,а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка Т-VI по боевым корпусам танков Т-34 и КВ-1.
Результаты обстрела танка Т-VI
...
Если вы грамотный спорщик, то сами сможите ответить на такие вопросы:
1. Почему имея трофейный тигр еще в конце 1942 года, его испытания были проведены только в мае 1943 года, спустя, как минимум, 5 месяцев???
2. Почему имея данные испытаний о том, что немецкий тигр может достать нашу Т-34 и КВ-1 с дистанции 1500 метров (а реально она оказалась даже выше), принимаются явно не адекватные решения типа: устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков. и при этом опускается из виду данные испытаний по 85мм зенитной пушке.
3. Почему основной упор делается на заведомо слабенькую 76 мм пушку Ф-34?
...
Я не хочу спорить, - с тобой это тяжело, так как ты обожаешь пространные цитаты, не относящиеся к делу, а так же плохо оформленные. Мне банально неудобно читать.
1. По существу вопроса - отвечаю: "потому!" Не вижу в том, что танк был обстрелян на полгода позже его захвата, ничего странного. Идёт война. На войне всяко бывает. Хорошо, что хоть обстреляли его, и направили Сталину разумный и аргументированный документ.
2. Потому, что ты как-то странно понимаешь то, что читаешь. Уровень пушки оценивается несколькими параметрами, и я не вижу никаких препятствий к тому, что 57-мм длинноствольная пушка для поражения танков будет лучше, чем короткоствольная 76-мм. Что же касается 88-мм зенитки - вообще непонятно, причём тут это. Зенитка на лафете и танковое орудие - это разные пушки! Скажешь, где именно конструктора ошиблись, приведёшь наименования испытанных пушек - откомментирую. По Чобитку или Барятинскому. Я вот, читая монографии, никакого злого умысла ни в чём не увидел.
Вообще, если такое решение было принято - значит к этому имелись основания. А чтобы понять эти основания, надо перелопатить горы документов и воспринимать ситуацию в целом, а не заниматься умножением сущностей.
3. Потому, что она была отлажена и освоена в производстве, например. Кстати, нелишне бы тебе почитать про боеприпасы той и другой стороны, а то ты что-то на калибрах орудий циклишься.
Вообще, откуда столько пафоса? Люди на войне гибнут, - это аксиома. И искать виновных в этом - малопродуктивное занятие. Просто потому, что ты уже знаешь, что произошло, а те, кто принимал судьбоносные решения - не знали. Эти вопли про то, что кто-то очередной сделал что-то не так, - несколько раздражают.
4 мая 1943г.
Совершенно секретно …
Товарищу Сталину
Д о к л а д ы в а ю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжёлого танка Т-VI. В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-исследовательском танковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка Т-VI из артиллерийских систем,имеющихся на вооружении Красной Армии,а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка Т-VI по боевым корпусам танков Т-34 и КВ-1.
Результаты обстрела танка Т-VI
...
Если вы грамотный спорщик, то сами сможите ответить на такие вопросы:
1. Почему имея трофейный тигр еще в конце 1942 года, его испытания были проведены только в мае 1943 года, спустя, как минимум, 5 месяцев???
2. Почему имея данные испытаний о том, что немецкий тигр может достать нашу Т-34 и КВ-1 с дистанции 1500 метров (а реально она оказалась даже выше), принимаются явно не адекватные решения типа: устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков. и при этом опускается из виду данные испытаний по 85мм зенитной пушке.
3. Почему основной упор делается на заведомо слабенькую 76 мм пушку Ф-34?
...
Я не хочу спорить, - с тобой это тяжело, так как ты обожаешь пространные цитаты, не относящиеся к делу, а так же плохо оформленные. Мне банально неудобно читать.
1. По существу вопроса - отвечаю: "потому!" Не вижу в том, что танк был обстрелян на полгода позже его захвата, ничего странного. Идёт война. На войне всяко бывает. Хорошо, что хоть обстреляли его, и направили Сталину разумный и аргументированный документ.
2. Потому, что ты как-то странно понимаешь то, что читаешь. Уровень пушки оценивается несколькими параметрами, и я не вижу никаких препятствий к тому, что 57-мм длинноствольная пушка для поражения танков будет лучше, чем короткоствольная 76-мм. Что же касается 88-мм зенитки - вообще непонятно, причём тут это. Зенитка на лафете и танковое орудие - это разные пушки! Скажешь, где именно конструктора ошиблись, приведёшь наименования испытанных пушек - откомментирую. По Чобитку или Барятинскому. Я вот, читая монографии, никакого злого умысла ни в чём не увидел.
Вообще, если такое решение было принято - значит к этому имелись основания. А чтобы понять эти основания, надо перелопатить горы документов и воспринимать ситуацию в целом, а не заниматься умножением сущностей.
3. Потому, что она была отлажена и освоена в производстве, например. Кстати, нелишне бы тебе почитать про боеприпасы той и другой стороны, а то ты что-то на калибрах орудий циклишься.
Вообще, откуда столько пафоса? Люди на войне гибнут, - это аксиома. И искать виновных в этом - малопродуктивное занятие. Просто потому, что ты уже знаешь, что произошло, а те, кто принимал судьбоносные решения - не знали. Эти вопли про то, что кто-то очередной сделал что-то не так, - несколько раздражают.
Rusbear
Мастер
3/2/2007, 4:12:38 PM
(SKARAMANGA-1 @ 02.03.2007 - время: 13:12)Почитайте "Наука побеждать" того же автора. Может тогда вы поймете, что ПОБЕЖДАТЬ - ЭТО НАУКА, А ПЕРЕТЬ КАК ПОЛЬСКАЯ КАВАЛЕРИЯ ПРОТИВ НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ (надеюсь вам известен этот исторический эпизод описанный Гудерианом) ЭТО ГЛУПОСТЬ.
Или необходимость.
ЧРЕЗМЕРНЫЕ ПОТЕРИ, ЭТО ЯВНЫЙ ПРИЗНАК НЕ УМЕЛОГО КОМАНДОВАНИЯ, НЕДОСТАТОЧНОЙ ПОДГОТОВЛЕННОСТИ, И СЛАБОГО ВООРУЖЕНИЯ.
Или только одого из этого, или двух. Или вообще другая причина.
И что значит ЧРЕЗМЕРНЫЕ? Где МЕРА?
Так среди 11,9 млн. павших наших военнослужащих, думаю, не все были танкистами. Кто о них подумал?
Много кто. В т.ч. и те, кто выпускал Т-34 именно в таком виде. Может они ошибались, а может и нет.
Однако большое количество танков в войсках уменьшает потери.
Приведенный ниже документ уже пытался "попинать" всезнайка Zavr. Ему, дилетанту в военном деле, не известно такое понятие как УСТАВ и УСТАВНЫЕ ОТНОШЕНИЯ, а вот гадить на Жукова - это пожалуйста. Прочтите его и вы, коментарии я давать не буду... там о жизнях людей... и так все понятно.
Эт опять демагогия.
Непонятно, что делать, если есть приказ атаковать. Который с немалой долей вероятности исходит от того же Жукова.
Я не хочу уходить от первоначальной темы нашего диалога, НО ЭТОТ ДОКУМЕНТ, ГОВОРИТ ИМЕННО О ТОМ, ЧТО Я ВАМ ТАК УСЕРДНО ПЫТАЮСЬ ОБЪЯСНИТЬ - ЛЮДЕЙ НУЖНО БЕРЕЧЬ.
А я вам пытаюсь объяснить, что с этим никто не спорит и все согласны.
Речь вроде как идет не о том, нужно или не нужно беречь людей, а косвенно о том, каким способом их беречь.
Когда вы прочтете мой ответ CryKitten, думаю, вы измените свое мнение.
Там есть о чем задуматься.
Не понял о каком посте речь. На всякий случай прочитал все. Не нашел ничего вопиющего.
Или необходимость.
ЧРЕЗМЕРНЫЕ ПОТЕРИ, ЭТО ЯВНЫЙ ПРИЗНАК НЕ УМЕЛОГО КОМАНДОВАНИЯ, НЕДОСТАТОЧНОЙ ПОДГОТОВЛЕННОСТИ, И СЛАБОГО ВООРУЖЕНИЯ.
Или только одого из этого, или двух. Или вообще другая причина.
И что значит ЧРЕЗМЕРНЫЕ? Где МЕРА?
Так среди 11,9 млн. павших наших военнослужащих, думаю, не все были танкистами. Кто о них подумал?
Много кто. В т.ч. и те, кто выпускал Т-34 именно в таком виде. Может они ошибались, а может и нет.
Однако большое количество танков в войсках уменьшает потери.
Приведенный ниже документ уже пытался "попинать" всезнайка Zavr. Ему, дилетанту в военном деле, не известно такое понятие как УСТАВ и УСТАВНЫЕ ОТНОШЕНИЯ, а вот гадить на Жукова - это пожалуйста. Прочтите его и вы, коментарии я давать не буду... там о жизнях людей... и так все понятно.
Эт опять демагогия.
Непонятно, что делать, если есть приказ атаковать. Который с немалой долей вероятности исходит от того же Жукова.
Я не хочу уходить от первоначальной темы нашего диалога, НО ЭТОТ ДОКУМЕНТ, ГОВОРИТ ИМЕННО О ТОМ, ЧТО Я ВАМ ТАК УСЕРДНО ПЫТАЮСЬ ОБЪЯСНИТЬ - ЛЮДЕЙ НУЖНО БЕРЕЧЬ.
А я вам пытаюсь объяснить, что с этим никто не спорит и все согласны.
Речь вроде как идет не о том, нужно или не нужно беречь людей, а косвенно о том, каким способом их беречь.
Когда вы прочтете мой ответ CryKitten, думаю, вы измените свое мнение.
Там есть о чем задуматься.
Не понял о каком посте речь. На всякий случай прочитал все. Не нашел ничего вопиющего.
DELETED
Акула пера
3/2/2007, 7:55:56 PM
(Rusbear @ 02.03.2007 - время: 14:12) (SKARAMANGA-1 @ 02.03.2007 - время: 13:12)Почитайте "Наука побеждать" того же автора. Может тогда вы поймете, что ПОБЕЖДАТЬ - ЭТО НАУКА, А ПЕРЕТЬ КАК ПОЛЬСКАЯ КАВАЛЕРИЯ ПРОТИВ НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ (надеюсь вам известен этот исторический эпизод описанный Гудерианом) ЭТО ГЛУПОСТЬ.
Или необходимость.
ЧРЕЗМЕРНЫЕ ПОТЕРИ, ЭТО ЯВНЫЙ ПРИЗНАК НЕ УМЕЛОГО КОМАНДОВАНИЯ, НЕДОСТАТОЧНОЙ ПОДГОТОВЛЕННОСТИ, И СЛАБОГО ВООРУЖЕНИЯ.
Или только одого из этого, или двух. Или вообще другая причина.
И что значит ЧРЕЗМЕРНЫЕ? Где МЕРА?
Так среди 11,9 млн. павших наших военнослужащих, думаю, не все были танкистами. Кто о них подумал?
Много кто. В т.ч. и те, кто выпускал Т-34 именно в таком виде. Может они ошибались, а может и нет.
Однако большое количество танков в войсках уменьшает потери.
Приведенный ниже документ уже пытался "попинать" всезнайка Zavr. Ему, дилетанту в военном деле, не известно такое понятие как УСТАВ и УСТАВНЫЕ ОТНОШЕНИЯ, а вот гадить на Жукова - это пожалуйста. Прочтите его и вы, коментарии я давать не буду... там о жизнях людей... и так все понятно.
Эт опять демагогия.
Непонятно, что делать, если есть приказ атаковать. Который с немалой долей вероятности исходит от того же Жукова.
Я не хочу уходить от первоначальной темы нашего диалога, НО ЭТОТ ДОКУМЕНТ, ГОВОРИТ ИМЕННО О ТОМ, ЧТО Я ВАМ ТАК УСЕРДНО ПЫТАЮСЬ ОБЪЯСНИТЬ - ЛЮДЕЙ НУЖНО БЕРЕЧЬ.
А я вам пытаюсь объяснить, что с этим никто не спорит и все согласны.
Речь вроде как идет не о том, нужно или не нужно беречь людей, а косвенно о том, каким способом их беречь.
Когда вы прочтете мой ответ CryKitten, думаю, вы измените свое мнение.
Там есть о чем задуматься.
Не понял о каком посте речь. На всякий случай прочитал все. Не нашел ничего вопиющего.
...или фантазия писателя (в данном случае - Пикуля, - у Исаева хорошо этот бред про атаку кавалерии на танки описан :-)))
Вообще непонятна логика - сравнивать "Т-34" и "Тигр", встреча которых "лоб-в-лоб" вообще была маловероятна. А чего б тогда не сравнить "Тигр" и уже упоминавшуюся "Су-76"? Или "Т-40"? И поплакаться о безвинно погибших танкистах.
Кстати, мой пост о том, что танки в конце войны наши не берегли, прошёл незамеченным. А между тем - в "Я воевал на Т-34" (настоятельно рекомендую всем!) - приводятся слова реального командира об этом.
И ещё... А чего тут нет плача по безвинно убиенным _немецким_ танкистам, которым папа-фюрер подсунул танки с хрупкой бронёй? Убитым "вторичными" осколками. А всего-то надо было - добавить чуть-чуть марганца в сталь.
P.S. насколько я помню, от идеи делать копию Т-34 отказались потому, что на нём стоял дизель, ни повторить который, ни сыскать дял танковых соединений солярки Германия была не в состоянии.
Или необходимость.
ЧРЕЗМЕРНЫЕ ПОТЕРИ, ЭТО ЯВНЫЙ ПРИЗНАК НЕ УМЕЛОГО КОМАНДОВАНИЯ, НЕДОСТАТОЧНОЙ ПОДГОТОВЛЕННОСТИ, И СЛАБОГО ВООРУЖЕНИЯ.
Или только одого из этого, или двух. Или вообще другая причина.
И что значит ЧРЕЗМЕРНЫЕ? Где МЕРА?
Так среди 11,9 млн. павших наших военнослужащих, думаю, не все были танкистами. Кто о них подумал?
Много кто. В т.ч. и те, кто выпускал Т-34 именно в таком виде. Может они ошибались, а может и нет.
Однако большое количество танков в войсках уменьшает потери.
Приведенный ниже документ уже пытался "попинать" всезнайка Zavr. Ему, дилетанту в военном деле, не известно такое понятие как УСТАВ и УСТАВНЫЕ ОТНОШЕНИЯ, а вот гадить на Жукова - это пожалуйста. Прочтите его и вы, коментарии я давать не буду... там о жизнях людей... и так все понятно.
Эт опять демагогия.
Непонятно, что делать, если есть приказ атаковать. Который с немалой долей вероятности исходит от того же Жукова.
Я не хочу уходить от первоначальной темы нашего диалога, НО ЭТОТ ДОКУМЕНТ, ГОВОРИТ ИМЕННО О ТОМ, ЧТО Я ВАМ ТАК УСЕРДНО ПЫТАЮСЬ ОБЪЯСНИТЬ - ЛЮДЕЙ НУЖНО БЕРЕЧЬ.
А я вам пытаюсь объяснить, что с этим никто не спорит и все согласны.
Речь вроде как идет не о том, нужно или не нужно беречь людей, а косвенно о том, каким способом их беречь.
Когда вы прочтете мой ответ CryKitten, думаю, вы измените свое мнение.
Там есть о чем задуматься.
Не понял о каком посте речь. На всякий случай прочитал все. Не нашел ничего вопиющего.
...или фантазия писателя (в данном случае - Пикуля, - у Исаева хорошо этот бред про атаку кавалерии на танки описан :-)))
Вообще непонятна логика - сравнивать "Т-34" и "Тигр", встреча которых "лоб-в-лоб" вообще была маловероятна. А чего б тогда не сравнить "Тигр" и уже упоминавшуюся "Су-76"? Или "Т-40"? И поплакаться о безвинно погибших танкистах.
Кстати, мой пост о том, что танки в конце войны наши не берегли, прошёл незамеченным. А между тем - в "Я воевал на Т-34" (настоятельно рекомендую всем!) - приводятся слова реального командира об этом.
И ещё... А чего тут нет плача по безвинно убиенным _немецким_ танкистам, которым папа-фюрер подсунул танки с хрупкой бронёй? Убитым "вторичными" осколками. А всего-то надо было - добавить чуть-чуть марганца в сталь.
P.S. насколько я помню, от идеи делать копию Т-34 отказались потому, что на нём стоял дизель, ни повторить который, ни сыскать дял танковых соединений солярки Германия была не в состоянии.
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/2/2007, 9:03:16 PM
(CryKitten @ 02.03.2007 - время: 12:49)
1. По существу вопроса - отвечаю: "потому!" Не вижу в том, что танк был обстрелян на полгода позже его захвата, ничего странного. Идёт война. На войне всяко бывает. Хорошо, что хоть обстреляли его, и направили Сталину разумный и аргументированный документ.
ОТВЕЧУ:
1. Последствия этого "разумного и аргументированного" документа все увидели под Курском, когда горели наши Т-34 и Т-70. Про соотношение потерь в танках вам напомнить???
Это же нужно было быть идиотом, чтобы использовать Т-70 против пантер и тигров. И Ротмистров своим докладом четко указал на все недостатки, которые повлекли огромные потери в танках с нашей стороны.
2. На войне нельзя долго рассиживаться и витать в облаках. Фраза: "На войне всяко бывает" не говорит ничего. Если танковые войска оказались банально не готовы к немецкому сюрпризу в виде тигров и пантер, ТО ОБ ЭТОМ НУЖНО ГОВОРИТЬ ОТКРЫТО И ПРИЗНАТЬ, ЧТО ВРЕМЯ НА ПРИНЯТИЕ ОТВЕТА НА ПОЯВЛЕНИЕ У НЕМЦЕВ ТИГРОВ И ПАНТЕР, МЫ УПУСТИЛИ.
Кроме того, испытать трофейный танк в тыловых условиях, что могло помешать? Какие обстоятельства?
2. Потому, что ты как-то странно понимаешь то, что читаешь. Уровень пушки оценивается несколькими параметрами, и я не вижу никаких препятствий к тому, что 57-мм длинноствольная пушка для поражения танков будет лучше, чем короткоствольная 76-мм. Что же касается 88-мм зенитки - вообще непонятно, причём тут это. Зенитка на лафете и танковое орудие - это разные пушки! Скажешь, где именно конструктора ошиблись, приведёшь наименования испытанных пушек - откомментирую. По Чобитку или Барятинскому. Я вот, читая монографии, никакого злого умысла ни в чём не увидел.
Вообще, если такое решение было принято - значит к этому имелись основания. А чтобы понять эти основания, надо перелопатить горы документов и воспринимать ситуацию в целом, а не заниматься умножением сущностей.
ОТВЕЧУ:
1. Я понимаю все правильно. ИМЕННО ТАК, КАК ИЗЛОЖЕНО В ЭТОМ ДОКУМЕНТЕ. И акцент Я сделал не на калибрах, а на дистанциях поражения брони танков. Обратите внимание именно на это.
2. Из документа четко вытекает, что дистанция наших танковых орудий, с которых они могут поражать немецкие танки, значительно меньше (500-600 метров) дистанций, с которых немцы могут уничтожать наши танки (1500 метров).
Все это дало свой результат под Курском. Если вы это отрицаете, приведите свои аргументы (желательно документальные). В отличии от вас, у меня есть такие документы по Курску. Поэтому я знаю о чем говорю и уверен в своей правоте.
3. Ваша фраза: "Что же касается 88-мм зенитки - вообще непонятно, причём тут это"?
Вы что-то путаете!!! В документе указана 85мм зенитная пунка, которая обстреливала тигр. И приведены ее результаты.
Это та знаменитая пушка, которая, впоследствии была доработана и установлена на Т-34. Помните Т-34-85? Это его родное орудие.
Так что-же мешало, начачь работы по адаптации этого орудия для нашего Т-34 еще до Курска? Ведь были-же результаты испытаний тигра на руках???
А 88-мм зенитка это немецкое детище, которое потом перекочевало на тигр и из которой обстреливались на испытаниях наши танки.
4. "Умножением сущностей" занимаются простаки, которые ищут простые ответы на сложные вопросы. У меня же информации и документов предостаточно, чтобы доказать свою правоту.
Для примера. Немцы начав войну имели на Т-4 короткоствольную 75мм пушку, которая могла подбить наш Т-34 только в борт под прямым углом и с дистанции около 300 метров или сзади в моторное отделение (немецкая инструкция 1942 года. могу приложить).
Когда стало очевидным, что Т-4 нужно более мощное вооружение на эти танки, поступавшие в ремонт приказом Гитлера, стали вооружать длинноствольной 75 мм L-70. Кроме того, с июля 1942 года начали устанавливать более мощную броню.
В результате основной немецкий танк пробивал 82 мм броню с дистанции 1000м, а наша Т-34 60 мм с той же дистанции. Да и толщина брони у Т-4 (башня и корпус) оказалась выше, чем у Т-34.
Наши смогли превзойти немца лишь когда установили 85 мм орудие.
НО ЧТО ЖЕ МЕШАЛО ЭТО СДЕЛАТЬ РАНЬШЕ КУРСКА!!! Ведь видили же, что немцы нарастили броню и орудие на Т-4, наверняка имели трофейные образцы этой техники, как, впрочем, и тигра....
И зачем после такого говорить о наших потерях?
Вообще, откуда столько пафоса? Люди на войне гибнут, - это аксиома. И искать виновных в этом - малопродуктивное занятие. Просто потому, что ты уже знаешь, что произошло, а те, кто принимал судьбоносные решения - не знали. Эти вопли про то, что кто-то очередной сделал что-то не так, - несколько раздражают.
ОТВЕЧУ:
1. Я, надеюсь, не давал вам повод хамить, как впрочем и переходить на "ты". Мы с вами не знакомы и вместе не пили.
2. Искать виновных - нужно. Поскольку, если не анализировать причины военных неудачь и человеческих потерь, всякий раз будут думать что "ВОЙНА ВСЕ СПИШЕТ".
Не спишет, не надейтесь! Одно дело двигать флажки по карте военных действий, а другое дело, когда это коснется лично вас.
3. Вы циник, если называете честное отношение к человеческим жизням на войне - пафосом и воплями. У моего деда на той войне погибло два брата и сам он вернулся инвалидом. Мне жаль, что его уже нет, и жаль его братьев, которым выпала такая судьба. Если вас это раздражает, можите мне не отвечать, переживу.
С вашим поколением уже давно все ясно...
1. По существу вопроса - отвечаю: "потому!" Не вижу в том, что танк был обстрелян на полгода позже его захвата, ничего странного. Идёт война. На войне всяко бывает. Хорошо, что хоть обстреляли его, и направили Сталину разумный и аргументированный документ.
ОТВЕЧУ:
1. Последствия этого "разумного и аргументированного" документа все увидели под Курском, когда горели наши Т-34 и Т-70. Про соотношение потерь в танках вам напомнить???
Это же нужно было быть идиотом, чтобы использовать Т-70 против пантер и тигров. И Ротмистров своим докладом четко указал на все недостатки, которые повлекли огромные потери в танках с нашей стороны.
2. На войне нельзя долго рассиживаться и витать в облаках. Фраза: "На войне всяко бывает" не говорит ничего. Если танковые войска оказались банально не готовы к немецкому сюрпризу в виде тигров и пантер, ТО ОБ ЭТОМ НУЖНО ГОВОРИТЬ ОТКРЫТО И ПРИЗНАТЬ, ЧТО ВРЕМЯ НА ПРИНЯТИЕ ОТВЕТА НА ПОЯВЛЕНИЕ У НЕМЦЕВ ТИГРОВ И ПАНТЕР, МЫ УПУСТИЛИ.
Кроме того, испытать трофейный танк в тыловых условиях, что могло помешать? Какие обстоятельства?
2. Потому, что ты как-то странно понимаешь то, что читаешь. Уровень пушки оценивается несколькими параметрами, и я не вижу никаких препятствий к тому, что 57-мм длинноствольная пушка для поражения танков будет лучше, чем короткоствольная 76-мм. Что же касается 88-мм зенитки - вообще непонятно, причём тут это. Зенитка на лафете и танковое орудие - это разные пушки! Скажешь, где именно конструктора ошиблись, приведёшь наименования испытанных пушек - откомментирую. По Чобитку или Барятинскому. Я вот, читая монографии, никакого злого умысла ни в чём не увидел.
Вообще, если такое решение было принято - значит к этому имелись основания. А чтобы понять эти основания, надо перелопатить горы документов и воспринимать ситуацию в целом, а не заниматься умножением сущностей.
ОТВЕЧУ:
1. Я понимаю все правильно. ИМЕННО ТАК, КАК ИЗЛОЖЕНО В ЭТОМ ДОКУМЕНТЕ. И акцент Я сделал не на калибрах, а на дистанциях поражения брони танков. Обратите внимание именно на это.
2. Из документа четко вытекает, что дистанция наших танковых орудий, с которых они могут поражать немецкие танки, значительно меньше (500-600 метров) дистанций, с которых немцы могут уничтожать наши танки (1500 метров).
Все это дало свой результат под Курском. Если вы это отрицаете, приведите свои аргументы (желательно документальные). В отличии от вас, у меня есть такие документы по Курску. Поэтому я знаю о чем говорю и уверен в своей правоте.
3. Ваша фраза: "Что же касается 88-мм зенитки - вообще непонятно, причём тут это"?
Вы что-то путаете!!! В документе указана 85мм зенитная пунка, которая обстреливала тигр. И приведены ее результаты.
Это та знаменитая пушка, которая, впоследствии была доработана и установлена на Т-34. Помните Т-34-85? Это его родное орудие.
Так что-же мешало, начачь работы по адаптации этого орудия для нашего Т-34 еще до Курска? Ведь были-же результаты испытаний тигра на руках???
А 88-мм зенитка это немецкое детище, которое потом перекочевало на тигр и из которой обстреливались на испытаниях наши танки.
4. "Умножением сущностей" занимаются простаки, которые ищут простые ответы на сложные вопросы. У меня же информации и документов предостаточно, чтобы доказать свою правоту.
Для примера. Немцы начав войну имели на Т-4 короткоствольную 75мм пушку, которая могла подбить наш Т-34 только в борт под прямым углом и с дистанции около 300 метров или сзади в моторное отделение (немецкая инструкция 1942 года. могу приложить).
Когда стало очевидным, что Т-4 нужно более мощное вооружение на эти танки, поступавшие в ремонт приказом Гитлера, стали вооружать длинноствольной 75 мм L-70. Кроме того, с июля 1942 года начали устанавливать более мощную броню.
В результате основной немецкий танк пробивал 82 мм броню с дистанции 1000м, а наша Т-34 60 мм с той же дистанции. Да и толщина брони у Т-4 (башня и корпус) оказалась выше, чем у Т-34.
Наши смогли превзойти немца лишь когда установили 85 мм орудие.
НО ЧТО ЖЕ МЕШАЛО ЭТО СДЕЛАТЬ РАНЬШЕ КУРСКА!!! Ведь видили же, что немцы нарастили броню и орудие на Т-4, наверняка имели трофейные образцы этой техники, как, впрочем, и тигра....
И зачем после такого говорить о наших потерях?
Вообще, откуда столько пафоса? Люди на войне гибнут, - это аксиома. И искать виновных в этом - малопродуктивное занятие. Просто потому, что ты уже знаешь, что произошло, а те, кто принимал судьбоносные решения - не знали. Эти вопли про то, что кто-то очередной сделал что-то не так, - несколько раздражают.
ОТВЕЧУ:
1. Я, надеюсь, не давал вам повод хамить, как впрочем и переходить на "ты". Мы с вами не знакомы и вместе не пили.
2. Искать виновных - нужно. Поскольку, если не анализировать причины военных неудачь и человеческих потерь, всякий раз будут думать что "ВОЙНА ВСЕ СПИШЕТ".
Не спишет, не надейтесь! Одно дело двигать флажки по карте военных действий, а другое дело, когда это коснется лично вас.
3. Вы циник, если называете честное отношение к человеческим жизням на войне - пафосом и воплями. У моего деда на той войне погибло два брата и сам он вернулся инвалидом. Мне жаль, что его уже нет, и жаль его братьев, которым выпала такая судьба. Если вас это раздражает, можите мне не отвечать, переживу.
С вашим поколением уже давно все ясно...
Rusbear
Мастер
3/2/2007, 9:27:30 PM
(CryKitten @ 02.03.2007 - время: 17:55) P.S. насколько я помню, от идеи делать копию Т-34 отказались потому, что на нём стоял дизель, ни повторить который, ни сыскать дял танковых соединений солярки Германия была не в состоянии.
Скорее все же проблема в отсутствии солярки. Однако могли бы сделать и с бензиновым мотором.
Вообще на мой взгляд двигатель Т-34 удачен не тем что на нем дизель (это плюс, но маленький), а тем что на нем МОЩНЫЙ (для данной массы танка) двигатель.
Смысла копировать Т-34 у немцев не было. Получился бы второй Pz-IV. В чем-то лучше, в чем-то хуже.
Вообще идеалогия Т-34 была неприемлема для немцев, а при адаптации получилось бы нечто между Pz-IV и Pz-V.
Нафига было огород городить? Взяли и сразу сделали Пантеру.
Скорее все же проблема в отсутствии солярки. Однако могли бы сделать и с бензиновым мотором.
Вообще на мой взгляд двигатель Т-34 удачен не тем что на нем дизель (это плюс, но маленький), а тем что на нем МОЩНЫЙ (для данной массы танка) двигатель.
Смысла копировать Т-34 у немцев не было. Получился бы второй Pz-IV. В чем-то лучше, в чем-то хуже.
Вообще идеалогия Т-34 была неприемлема для немцев, а при адаптации получилось бы нечто между Pz-IV и Pz-V.
Нафига было огород городить? Взяли и сразу сделали Пантеру.
Rusbear
Мастер
3/2/2007, 9:28:29 PM
(SKARAMANGA-1 @ 02.03.2007 - время: 19:03) Кроме того, испытать трофейный танк в тыловых условиях, что могло помешать? Какие обстоятельства?
Может именно с этого начать?
Кстати когда и каким образом этот Тигр был отправлен в тыл?
Так что-же мешало, начачь работы по адаптации этого орудия для нашего Т-34 еще до Курска? Ведь были-же результаты испытаний тигра на руках???
Доводкой Т-34 действительно несколько увлеклись.
Но были тому и объективные причины. Танк был "сырой". Я ж говорю, его довели до кондиции (и то не полностью) только к 1943г.
Тогда огляделись, поняли, что надо уже что-то другое и начали по новой.
Долго не хотели расширять погон башни и пошли на это только когда стало абсолютно ясно, что без этого новую пушку не поставить.
Когда стало очевидным, что Т-4 нужно более мощное вооружение на эти танки, поступавшие в ремонт приказом Гитлера, стали вооружать длинноствольной 75 мм L-70. Кроме того, с июля 1942 года начали устанавливать более мощную броню.
В результате основной немецкий танк пробивал 82 мм броню с дистанции 1000м, а наша Т-34 60 мм с той же дистанции. Да и толщина брони у Т-4 (башня и корпус) оказалась выше, чем у Т-34.
Наши смогли превзойти немца лишь когда установили 85 мм орудие.
Конечно.
Но разве вы не видите параллелей. Наши действовали точно так как немцы.
НО ЧТО ЖЕ МЕШАЛО ЭТО СДЕЛАТЬ РАНЬШЕ КУРСКА!!! Ведь видили же, что немцы нарастили броню и орудие на Т-4, наверняка имели трофейные образцы этой техники, как, впрочем, и тигра....
Были причины. Объективные и не очень.
До Курска необходимость существенной модернизации Т-34 была не очевидна.
И трофейный Тигр тут не причем. Я уже говорил, Тигр не соперник для Т-34. Его и 85-мм пушка не очень-то брала.
А вот достаточно большое количество Пантер, это уже серьезнее.
1. Я, надеюсь, не давал вам повод хамить, как впрочем и переходить на "ты". Мы с вами не знакомы и вместе не пили.
Ну не надо так уж...
В той фразе "ты" обращено не к вам, это общее выражение. Типовая фраза.
2. Искать виновных - нужно. Поскольку, если не анализировать причины военных неудачь и человеческих потерь, всякий раз будут думать что "ВОЙНА ВСЕ СПИШЕТ".
Искать причины и виновных это совершенно разные и невзаимовязанные вещи.
Может именно с этого начать?
Кстати когда и каким образом этот Тигр был отправлен в тыл?
Так что-же мешало, начачь работы по адаптации этого орудия для нашего Т-34 еще до Курска? Ведь были-же результаты испытаний тигра на руках???
Доводкой Т-34 действительно несколько увлеклись.
Но были тому и объективные причины. Танк был "сырой". Я ж говорю, его довели до кондиции (и то не полностью) только к 1943г.
Тогда огляделись, поняли, что надо уже что-то другое и начали по новой.
Долго не хотели расширять погон башни и пошли на это только когда стало абсолютно ясно, что без этого новую пушку не поставить.
Когда стало очевидным, что Т-4 нужно более мощное вооружение на эти танки, поступавшие в ремонт приказом Гитлера, стали вооружать длинноствольной 75 мм L-70. Кроме того, с июля 1942 года начали устанавливать более мощную броню.
В результате основной немецкий танк пробивал 82 мм броню с дистанции 1000м, а наша Т-34 60 мм с той же дистанции. Да и толщина брони у Т-4 (башня и корпус) оказалась выше, чем у Т-34.
Наши смогли превзойти немца лишь когда установили 85 мм орудие.
Конечно.
Но разве вы не видите параллелей. Наши действовали точно так как немцы.
НО ЧТО ЖЕ МЕШАЛО ЭТО СДЕЛАТЬ РАНЬШЕ КУРСКА!!! Ведь видили же, что немцы нарастили броню и орудие на Т-4, наверняка имели трофейные образцы этой техники, как, впрочем, и тигра....
Были причины. Объективные и не очень.
До Курска необходимость существенной модернизации Т-34 была не очевидна.
И трофейный Тигр тут не причем. Я уже говорил, Тигр не соперник для Т-34. Его и 85-мм пушка не очень-то брала.
А вот достаточно большое количество Пантер, это уже серьезнее.
1. Я, надеюсь, не давал вам повод хамить, как впрочем и переходить на "ты". Мы с вами не знакомы и вместе не пили.
Ну не надо так уж...
В той фразе "ты" обращено не к вам, это общее выражение. Типовая фраза.
2. Искать виновных - нужно. Поскольку, если не анализировать причины военных неудачь и человеческих потерь, всякий раз будут думать что "ВОЙНА ВСЕ СПИШЕТ".
Искать причины и виновных это совершенно разные и невзаимовязанные вещи.
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/2/2007, 9:39:35 PM
Вообще непонятна логика - сравнивать "Т-34" и "Тигр", встреча которых "лоб-в-лоб" вообще была маловероятна. А чего б тогда не сравнить "Тигр" и уже упоминавшуюся "Су-76"? Или "Т-40"? И поплакаться о безвинно погибших танкистах.
ОТВЕЧУ:
1. Фраза "...встреча которых "лоб-в-лоб" была маловероятна", это про сражение под Прохоровкой???
Хотелось бы услышать ваш ответ.
Кроме того, вы же сами написали "на войне бывает всяко". Что же вы сводите такую возможность к минимуму, ведь вполне реально, что после прорыва немецкой обороны и развития наступления наши передовые подразделения Т-34 могли сталкиваться с находящимися в засаде немецкими тиграми. А там уже как получится...
Могу привести примеры, если хотите.
Кстати, мой пост о том, что танки в конце войны наши не берегли, прошёл незамеченным. А между тем - в "Я воевал на Т-34" (настоятельно рекомендую всем!) - приводятся слова реального командира об этом.
ОТВЕЧУ:
А тут и говорить не о чем. Общеизвестный факт. Себестоимость изготовления постоянно снижалась, хотелось побыстрее все закончить...
И ещё... А чего тут нет плача по безвинно убиенным _немецким_ танкистам, которым папа-фюрер подсунул танки с хрупкой бронёй? Убитым "вторичными" осколками. А всего-то надо было - добавить чуть-чуть марганца в сталь.
ОТВЕЧУ:
Если вы немец, можите поплакать... Нам их жалеть нечего, они к нам не в гости пришли.
P.S. насколько я помню, от идеи делать копию Т-34 отказались потому, что на нём стоял дизель, ни повторить который, ни сыскать дял танковых соединений солярки Германия была не в состоянии.
ОТВЕЧУ:
А это вы к ХАМ-e-Leon. Это его пост:
В пику уверениям некоторых авторов, что немцы очень хотели скопировать Т-34, но технические трудности помешали, следует сказать, что никаких принципиальных технических трудностей для воспроизведения советского танка немецкое танкостроение не испытывало. Советский танк был прост в производстве и миф о невозможности его изготовления в Германии был выгоден как нашим историкам, так и битым немецким генералам (в особенности — Г.Гудериану) и поддерживался после войны обеими сторонами к вящему удовольствию публики. Танк не приняли в копирование потому, что помимо достоинств Т-34, которые отмечали члены комиссий (и которые многократно цитировались в послевоенной печати), было много недостатков.
В этом вопросе я стою на позициях Гудериана и считаю, что он прав. Думать по другому оснований у меня нет.
ОТВЕЧУ:
1. Фраза "...встреча которых "лоб-в-лоб" была маловероятна", это про сражение под Прохоровкой???
Хотелось бы услышать ваш ответ.
Кроме того, вы же сами написали "на войне бывает всяко". Что же вы сводите такую возможность к минимуму, ведь вполне реально, что после прорыва немецкой обороны и развития наступления наши передовые подразделения Т-34 могли сталкиваться с находящимися в засаде немецкими тиграми. А там уже как получится...
Могу привести примеры, если хотите.
Кстати, мой пост о том, что танки в конце войны наши не берегли, прошёл незамеченным. А между тем - в "Я воевал на Т-34" (настоятельно рекомендую всем!) - приводятся слова реального командира об этом.
ОТВЕЧУ:
А тут и говорить не о чем. Общеизвестный факт. Себестоимость изготовления постоянно снижалась, хотелось побыстрее все закончить...
И ещё... А чего тут нет плача по безвинно убиенным _немецким_ танкистам, которым папа-фюрер подсунул танки с хрупкой бронёй? Убитым "вторичными" осколками. А всего-то надо было - добавить чуть-чуть марганца в сталь.
ОТВЕЧУ:
Если вы немец, можите поплакать... Нам их жалеть нечего, они к нам не в гости пришли.
P.S. насколько я помню, от идеи делать копию Т-34 отказались потому, что на нём стоял дизель, ни повторить который, ни сыскать дял танковых соединений солярки Германия была не в состоянии.
ОТВЕЧУ:
А это вы к ХАМ-e-Leon. Это его пост:
В пику уверениям некоторых авторов, что немцы очень хотели скопировать Т-34, но технические трудности помешали, следует сказать, что никаких принципиальных технических трудностей для воспроизведения советского танка немецкое танкостроение не испытывало. Советский танк был прост в производстве и миф о невозможности его изготовления в Германии был выгоден как нашим историкам, так и битым немецким генералам (в особенности — Г.Гудериану) и поддерживался после войны обеими сторонами к вящему удовольствию публики. Танк не приняли в копирование потому, что помимо достоинств Т-34, которые отмечали члены комиссий (и которые многократно цитировались в послевоенной печати), было много недостатков.
В этом вопросе я стою на позициях Гудериана и считаю, что он прав. Думать по другому оснований у меня нет.
Art-ur
Удален 3/2/2007, 10:14:42 PM
Знаете, SKARAMANGA-1, я так понимаю, что при втрече с Тиграми Т-34 следовало просто избежать огневого контакта. То есть обычная тактика БТВ - где тонко, там и рвется, если в месте прорыва стоят Тигр-ы, то там точно не тонко. Надо либо объехать, либо дождаться ИС-ов или САУ-истребителей.
Прохоровка была единственной ситуацией. Да и то в некоторой степени вынужденным шагом. Хауссер, как Вы помните практически прорвался на Прохоровку. Тут и думать нечего пришлось бросить навстречу 5 ГвТА и 5 ГвА.
Хотя я могу и ошибаться, но по-моему ситуация выглядела именно так.
Прохоровка была единственной ситуацией. Да и то в некоторой степени вынужденным шагом. Хауссер, как Вы помните практически прорвался на Прохоровку. Тут и думать нечего пришлось бросить навстречу 5 ГвТА и 5 ГвА.
Хотя я могу и ошибаться, но по-моему ситуация выглядела именно так.
Koroed
Специалист
3/4/2007, 1:23:35 AM
Эх, скучно вновь и вновь указывать оппонентам на их ошибки и несуразности. Но что поделать, вдруг человек исправится.
Есть тут горячий украинский парубок SKARAMANGA-1, который отчаянно добивается истины, но когда ему указываешь где искать, вдруг бросается с такими наивными упрёками, что диву даёшься:
В результате, высшее командование высказало общее мнение, распространившееся в войсках: танк "Пантера" бесперспективен!".
ДУМАЮ, ЧТО ТАКОЙ ВЫВОД НЕМЕЦКИХ ВОЕННЫХ ВАМ ПОНРАВИТСЯ??? ИЛИ БУДЕТЕ СПОРИТЬ С ВОЕННЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ???
Вид неисправности 10 июля 12 июля
Ходовая часть 70 38
Двигатель 23 25
Башня 19 31
Корпус 15 5
Радиостанция 12 10
Трансмиссия 4 3
Орудие 0 4
Всего 131 116
В целом общую картину об участии танков Пантера в ходе летней кампании 1943 года можно представить по таблице N3.
Таблица N3
Дата 10 июля 20 июля 31 июля 11 августа
Боеспособных танков 38 41 20 9
Требуют ремонта 131 101 108 47
Безвозвратные потери 31 58 84 156
Всего 200 200 212 212
ЭТИ ДАННЫЕ ВАМ НЕ ЛАПША ДЛЯ ПРОСТАКОВ, А РЕАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ.
p.s. Попробуете оспорить отчет Гудериана???
Источник давать не буду. Захотите, сами найдете....
Да не надо мне этот источник давать, в "Дуэли"№42 2006 как в Греции всё уже есть: и эта таблица, и комментарий Мухина:
Вот он привел таблицу распределения вышедших из строя танков по характеру повреждений. Но, «доктор», ведь эту таблицу можно не только привести, но и проанализировать. Скажем, ну с чего это «доктор» взял, что все 70 случаев повреждения подвески - это повреждения на минах? Разве подвеска от повреждения снарядами заговорена? Тем более в условиях, когда малокалиберная и маломощная артиллерия именно по ней и стреляла, а взрывы тяжелых снарядов и бомб возле танка в первую очередь повреждают ее?
Более того, даже если наводчики советской противотанковой артиллерии и не целились специально в подвеску, то как в нее не попасть, если во фронтальной проекции танка ее площадь 30%, а в боковой - почти 50%? Тут уж просто по теории вероятности около 40% всех попаданий снарядов будет по гусеницам, каткам, ведущим колесам или ленивцам. Катки диаметром 860 мм перекрывали больше половины самой уязвимой части борта корпуса - той, в которой листы брони, толщиной 40 мм, расположены вертикально. А это значит, что часть пробоин в корпусе требовала ремонта не только самого корпуса, но и катков подвески. То есть, в таблице Гудериана подбитый одним снарядом танк часто отмечался дважды!
Повредить артиллерийским снарядом двигатель или трансмиссию, не пробив корпус, нельзя. Транмиссия (коробка передач, бортовые передачи, карданный вал) была повреждена 4 раза, следовательно, 4 повреждения корпуса из 15 нужно списать на трансмиссиию. В боковой проекции корпуса танка проекция двигателя занимает около 25%, следовательно, из15 повреждений корпуса 25% (около 4) пробоин сопровождались повреждением двигателя. Возникает первый вопрос: каким видом оружия были повреждены двигатели 23-4=19 «Пантер»? Есть какие-нибудь варианты ответа, кроме того, что это были ПТАБы?
Из всех потерь снарядами была выведена из строя 81 «Пантера»: 15 были с пробитым корпусом и19 с пробитой башней, итого 34. А что повредили остальные 81-34=47 снарядов? Вариантов нет - подвеску! Плюс еще сколько-то раз подвеска была повреждена вместе с корпусом. Сколько же остается на «чудо-оружие» нашего «доктора» - на мины?
В таблице, надо сказать, указано, сколько именно «Пантер» подорвалось на противотанковых минах - 12. Ведь только в этом случае взрыв так встряхивает танк, что лопаются лампы и обрываются контакты радиостанций, а во всех иных случаях, даже при пробитии корпуса и башни снарядами, радиостанции оставались целыми.
Подсчитаем. Гудериан четко указал, что снарядами была повреждена 81 «Пантера», плюс 12 подорвалось на минах, плюс 10 осталось в строю, плюс 25 списано по неизвестным причинам. Итого 128 машин. А чем были повреждены остальные 72 «Пантеры»? Кроме ПТАБов есть варианты ответа?
Информацию Гудериана о 44 «Пантерах» с техническими неполадками оставим тому, для кого Гудериан ее писал, - дуракам. Танки только с завода, там прошли обкатку, со станций выгрузки до линии фронта прошли едва 100 км.
Да, когда «Пантеры» уже побывали в боях, когда поподрывались на минах, когда механики-водители уже подергали их на высоких оборотах, не давая прицельно стрелять по себе, тогда да - тогда могли появиться и технические неполадки. Но ведь статистику по ним «доктор» тоже привел, правда, сам он не понял, что привел. Он пишет, что комиссия ГАБТУ из 31 «Пантеры», брошенной в районе Белгорода, нашла всего четыре с техническими неполадками. Но это было уже после17 июля, т.е. почти через две недели боев, да и 4 танка из 31 - это около 13%, а не 22%, как уверяет Гудериан олухов в немецком Генштабе.
Так кто вывел из строя более трети «Пантер», если это были не артиллерия и не мины? Какое «чудо-оружие»?
Брехуны
Но как же, - скажете вы, - почему же Гудериан в своем докладе Генштабу сухопутных войск Германии об ударах советской авиации по танкам ничего не пишет, неужели врет?
Во-первых, у Гудериана были веские основания брехать, а во-вторых, Гудериан тем и отличался, что никогда не стеснялся брехать не то что какому-то Цейтцлеру, но и самому Гитлеру. Немецкий источник П. Карелл передает, к примеру, такой разговор Гитлера и Гудериана 20.12.1941 года.
«Со всей страстью Гитлер старался убедить Гудериана:
- Если я разрешу им отступать, их ничто не удержит. Солдаты просто побегут. А принимая во внимание морозы, глубокий снег, гололедицу на дорогах, это означает: первым делом они бросят тяжелое вооружение, а потом - легкое, потом они побросают винтовки и в конце концов не останется ничего. Нет. Нужно держаться на оборонительных позициях. Транспортные узлы и центры снабжения надо защищать как крепости. Войска должны вгрызаться в землю, они должны зарываться в нее и не сдавать ни сантиметра!
Гудериан возразил:
- Мой фюрер, сейчас земля в России промерзла на глубину больше метра. Никто не сможет зарыться в нее».
Видали комика? Ни один, ни генерал, ни солдат той войны не жаловался, что он зимой не может открыть окоп, особенно в условиях лесистой местности Подмосковья, когда нет проблем с дровами, которыми можно легко оттаять грунт. В это же время немцы под Мурманском в гранитных скалах нарыли таких укреплений, что их труд до сих пор вызывает удивление. А Гудериану подавай мягкий чернозем и все тут! Так что Гудериан - это брехун тот еще, недаром же Гитлер после вышеприведенной брехни снял Гудериана с должности командующего 2-й танковой армией.
Кстати, кто всё же должен думать о встрече с "Тиграми" и "Пантерами"? В первую очередь вроде бы генералы, и вроде бы SKARAMANGA-1 это понимает:
Ведь и дураку было понятно после испытаний тигра, что Т-34 ему не соперник, так почему-же под Курском для этих самых тигров не нашлось достойного соперника, тем более, что мы знали, что летом 1943 года немцы планируют наступление, правильно угадали где оно состоится, подготовили оборону. А чем эффективно бороться с тиграми не подумали???
Но дальше идёт наивняк:
Может следующим после Гудериана и прочих немецких генералов вы захотите бросить камень в Ротмистрова???
Валяйте, у меня есть чем вам ответить!!!
Это же нужно было быть идиотом, чтобы использовать Т-70 против пантер и тигров. И Ротмистров своим докладом четко указал на все недостатки, которые повлекли огромные потери в танках с нашей стороны.
Товарищ Сталин, когда ему доложили про результаты боёв под Прохоровкой, выразился про товарища Ротмистрова совсем не по товарищески: "М-к, за 5 минут целую танковую армию спалил". И действительно, ну кто же тот идиот, кто бросил Т-70 на "Тигры"? Не товарищ ли Ротмистров, чью честь пан SKARAMANGA-1 готов защищать? Немцы в аналогичных ситуациях 41-го вполне спокойно выбивали наши 34-ки и КВ. А кто Ротмистрову мешал ударить не по танковому клину, а по мотопехоте во фланг, лишить этот танковый клин горючего и боеприпасов?
2. Искать виновных - нужно. Поскольку, если не анализировать причины военных неудачь и человеческих потерь, всякий раз будут думать что "ВОЙНА ВСЕ СПИШЕТ".
Не спишет, не надейтесь! Одно дело двигать флажки по карте военных действий, а другое дело, когда это коснется лично вас.
Ну и кто Вам мешает это сделать, найти виновных?
И в заключение о простых ошибках:
1. Один такой демагог (Александр Суворов) имея 25 тысяч солдат, сумел разбыть 80 тысяч австрияк. Видимо не знал, старый дурак, что так сильно ошибся.
2. 3. Потери будут всегда. Эта непреложная истина войны. Задача командира и начальника свести их к минимуму. Фраза "Бабы еще нарожают" придумали не немцы, заметьте. Так что о людях нужно думать.
1. Мда, и сильно ошибся. Суворов бил пруссаков, поляков, турок, французов, а вот австрияков не бил. Они всё это время у нас в союзниках значились.
2. Если не помните, то это сказал граф Шереметьев Петру первому, когда тот оплакивал солдат, погибших при штурме Нарвы.
Ну о людях наши правители будут думать тогда и только тогда, когда Народ будет иметь Власть награждать и наказывать, в том числе и тюрьмой за результаты их правления.
Есть тут горячий украинский парубок SKARAMANGA-1, который отчаянно добивается истины, но когда ему указываешь где искать, вдруг бросается с такими наивными упрёками, что диву даёшься:
В результате, высшее командование высказало общее мнение, распространившееся в войсках: танк "Пантера" бесперспективен!".
ДУМАЮ, ЧТО ТАКОЙ ВЫВОД НЕМЕЦКИХ ВОЕННЫХ ВАМ ПОНРАВИТСЯ??? ИЛИ БУДЕТЕ СПОРИТЬ С ВОЕННЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ???
Вид неисправности 10 июля 12 июля
Ходовая часть 70 38
Двигатель 23 25
Башня 19 31
Корпус 15 5
Радиостанция 12 10
Трансмиссия 4 3
Орудие 0 4
Всего 131 116
В целом общую картину об участии танков Пантера в ходе летней кампании 1943 года можно представить по таблице N3.
Таблица N3
Дата 10 июля 20 июля 31 июля 11 августа
Боеспособных танков 38 41 20 9
Требуют ремонта 131 101 108 47
Безвозвратные потери 31 58 84 156
Всего 200 200 212 212
ЭТИ ДАННЫЕ ВАМ НЕ ЛАПША ДЛЯ ПРОСТАКОВ, А РЕАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ.
p.s. Попробуете оспорить отчет Гудериана???
Источник давать не буду. Захотите, сами найдете....
Да не надо мне этот источник давать, в "Дуэли"№42 2006 как в Греции всё уже есть: и эта таблица, и комментарий Мухина:
Вот он привел таблицу распределения вышедших из строя танков по характеру повреждений. Но, «доктор», ведь эту таблицу можно не только привести, но и проанализировать. Скажем, ну с чего это «доктор» взял, что все 70 случаев повреждения подвески - это повреждения на минах? Разве подвеска от повреждения снарядами заговорена? Тем более в условиях, когда малокалиберная и маломощная артиллерия именно по ней и стреляла, а взрывы тяжелых снарядов и бомб возле танка в первую очередь повреждают ее?
Более того, даже если наводчики советской противотанковой артиллерии и не целились специально в подвеску, то как в нее не попасть, если во фронтальной проекции танка ее площадь 30%, а в боковой - почти 50%? Тут уж просто по теории вероятности около 40% всех попаданий снарядов будет по гусеницам, каткам, ведущим колесам или ленивцам. Катки диаметром 860 мм перекрывали больше половины самой уязвимой части борта корпуса - той, в которой листы брони, толщиной 40 мм, расположены вертикально. А это значит, что часть пробоин в корпусе требовала ремонта не только самого корпуса, но и катков подвески. То есть, в таблице Гудериана подбитый одним снарядом танк часто отмечался дважды!
Повредить артиллерийским снарядом двигатель или трансмиссию, не пробив корпус, нельзя. Транмиссия (коробка передач, бортовые передачи, карданный вал) была повреждена 4 раза, следовательно, 4 повреждения корпуса из 15 нужно списать на трансмиссиию. В боковой проекции корпуса танка проекция двигателя занимает около 25%, следовательно, из15 повреждений корпуса 25% (около 4) пробоин сопровождались повреждением двигателя. Возникает первый вопрос: каким видом оружия были повреждены двигатели 23-4=19 «Пантер»? Есть какие-нибудь варианты ответа, кроме того, что это были ПТАБы?
Из всех потерь снарядами была выведена из строя 81 «Пантера»: 15 были с пробитым корпусом и19 с пробитой башней, итого 34. А что повредили остальные 81-34=47 снарядов? Вариантов нет - подвеску! Плюс еще сколько-то раз подвеска была повреждена вместе с корпусом. Сколько же остается на «чудо-оружие» нашего «доктора» - на мины?
В таблице, надо сказать, указано, сколько именно «Пантер» подорвалось на противотанковых минах - 12. Ведь только в этом случае взрыв так встряхивает танк, что лопаются лампы и обрываются контакты радиостанций, а во всех иных случаях, даже при пробитии корпуса и башни снарядами, радиостанции оставались целыми.
Подсчитаем. Гудериан четко указал, что снарядами была повреждена 81 «Пантера», плюс 12 подорвалось на минах, плюс 10 осталось в строю, плюс 25 списано по неизвестным причинам. Итого 128 машин. А чем были повреждены остальные 72 «Пантеры»? Кроме ПТАБов есть варианты ответа?
Информацию Гудериана о 44 «Пантерах» с техническими неполадками оставим тому, для кого Гудериан ее писал, - дуракам. Танки только с завода, там прошли обкатку, со станций выгрузки до линии фронта прошли едва 100 км.
Да, когда «Пантеры» уже побывали в боях, когда поподрывались на минах, когда механики-водители уже подергали их на высоких оборотах, не давая прицельно стрелять по себе, тогда да - тогда могли появиться и технические неполадки. Но ведь статистику по ним «доктор» тоже привел, правда, сам он не понял, что привел. Он пишет, что комиссия ГАБТУ из 31 «Пантеры», брошенной в районе Белгорода, нашла всего четыре с техническими неполадками. Но это было уже после17 июля, т.е. почти через две недели боев, да и 4 танка из 31 - это около 13%, а не 22%, как уверяет Гудериан олухов в немецком Генштабе.
Так кто вывел из строя более трети «Пантер», если это были не артиллерия и не мины? Какое «чудо-оружие»?
Брехуны
Но как же, - скажете вы, - почему же Гудериан в своем докладе Генштабу сухопутных войск Германии об ударах советской авиации по танкам ничего не пишет, неужели врет?
Во-первых, у Гудериана были веские основания брехать, а во-вторых, Гудериан тем и отличался, что никогда не стеснялся брехать не то что какому-то Цейтцлеру, но и самому Гитлеру. Немецкий источник П. Карелл передает, к примеру, такой разговор Гитлера и Гудериана 20.12.1941 года.
«Со всей страстью Гитлер старался убедить Гудериана:
- Если я разрешу им отступать, их ничто не удержит. Солдаты просто побегут. А принимая во внимание морозы, глубокий снег, гололедицу на дорогах, это означает: первым делом они бросят тяжелое вооружение, а потом - легкое, потом они побросают винтовки и в конце концов не останется ничего. Нет. Нужно держаться на оборонительных позициях. Транспортные узлы и центры снабжения надо защищать как крепости. Войска должны вгрызаться в землю, они должны зарываться в нее и не сдавать ни сантиметра!
Гудериан возразил:
- Мой фюрер, сейчас земля в России промерзла на глубину больше метра. Никто не сможет зарыться в нее».
Видали комика? Ни один, ни генерал, ни солдат той войны не жаловался, что он зимой не может открыть окоп, особенно в условиях лесистой местности Подмосковья, когда нет проблем с дровами, которыми можно легко оттаять грунт. В это же время немцы под Мурманском в гранитных скалах нарыли таких укреплений, что их труд до сих пор вызывает удивление. А Гудериану подавай мягкий чернозем и все тут! Так что Гудериан - это брехун тот еще, недаром же Гитлер после вышеприведенной брехни снял Гудериана с должности командующего 2-й танковой армией.
Кстати, кто всё же должен думать о встрече с "Тиграми" и "Пантерами"? В первую очередь вроде бы генералы, и вроде бы SKARAMANGA-1 это понимает:
Ведь и дураку было понятно после испытаний тигра, что Т-34 ему не соперник, так почему-же под Курском для этих самых тигров не нашлось достойного соперника, тем более, что мы знали, что летом 1943 года немцы планируют наступление, правильно угадали где оно состоится, подготовили оборону. А чем эффективно бороться с тиграми не подумали???
Но дальше идёт наивняк:
Может следующим после Гудериана и прочих немецких генералов вы захотите бросить камень в Ротмистрова???
Валяйте, у меня есть чем вам ответить!!!
Это же нужно было быть идиотом, чтобы использовать Т-70 против пантер и тигров. И Ротмистров своим докладом четко указал на все недостатки, которые повлекли огромные потери в танках с нашей стороны.
Товарищ Сталин, когда ему доложили про результаты боёв под Прохоровкой, выразился про товарища Ротмистрова совсем не по товарищески: "М-к, за 5 минут целую танковую армию спалил". И действительно, ну кто же тот идиот, кто бросил Т-70 на "Тигры"? Не товарищ ли Ротмистров, чью честь пан SKARAMANGA-1 готов защищать? Немцы в аналогичных ситуациях 41-го вполне спокойно выбивали наши 34-ки и КВ. А кто Ротмистрову мешал ударить не по танковому клину, а по мотопехоте во фланг, лишить этот танковый клин горючего и боеприпасов?
2. Искать виновных - нужно. Поскольку, если не анализировать причины военных неудачь и человеческих потерь, всякий раз будут думать что "ВОЙНА ВСЕ СПИШЕТ".
Не спишет, не надейтесь! Одно дело двигать флажки по карте военных действий, а другое дело, когда это коснется лично вас.
Ну и кто Вам мешает это сделать, найти виновных?
И в заключение о простых ошибках:
1. Один такой демагог (Александр Суворов) имея 25 тысяч солдат, сумел разбыть 80 тысяч австрияк. Видимо не знал, старый дурак, что так сильно ошибся.
2. 3. Потери будут всегда. Эта непреложная истина войны. Задача командира и начальника свести их к минимуму. Фраза "Бабы еще нарожают" придумали не немцы, заметьте. Так что о людях нужно думать.
1. Мда, и сильно ошибся. Суворов бил пруссаков, поляков, турок, французов, а вот австрияков не бил. Они всё это время у нас в союзниках значились.
2. Если не помните, то это сказал граф Шереметьев Петру первому, когда тот оплакивал солдат, погибших при штурме Нарвы.
Ну о людях наши правители будут думать тогда и только тогда, когда Народ будет иметь Власть награждать и наказывать, в том числе и тюрьмой за результаты их правления.
igore
Мастер
3/4/2007, 3:42:51 AM
Не имею никакого отношения к данному спору, но вот это задело за живое:
Гудериан возразил:
- Мой фюрер, сейчас земля в России промерзла на глубину больше метра. Никто не сможет зарыться в нее».
Видали комика? Ни один, ни генерал, ни солдат той войны не жаловался, что он зимой не может открыть окоп, особенно в условиях лесистой местности Подмосковья, когда нет проблем с дровами, которыми можно легко оттаять грунт. В это же время немцы под Мурманском в гранитных скалах нарыли таких укреплений, что их труд до сих пор вызывает удивление. А Гудериану подавай мягкий чернозем и все тут! Так что Гудериан - это брехун тот еще, недаром же Гитлер после вышеприведенной брехни снял Гудериана с должности командующего 2-й танковой армией.
Господин Мухин, видимо, никогда не рыл окопы в этом самом мерзлом грунте и в этой самой лесистой местности. Хотел бы я посмотреть на этого клоуна за этим занятияем. Охотно продавал бы билеты на означенное представление.
Просто комментарий.
Гудериан возразил:
- Мой фюрер, сейчас земля в России промерзла на глубину больше метра. Никто не сможет зарыться в нее».
Видали комика? Ни один, ни генерал, ни солдат той войны не жаловался, что он зимой не может открыть окоп, особенно в условиях лесистой местности Подмосковья, когда нет проблем с дровами, которыми можно легко оттаять грунт. В это же время немцы под Мурманском в гранитных скалах нарыли таких укреплений, что их труд до сих пор вызывает удивление. А Гудериану подавай мягкий чернозем и все тут! Так что Гудериан - это брехун тот еще, недаром же Гитлер после вышеприведенной брехни снял Гудериана с должности командующего 2-й танковой армией.
Господин Мухин, видимо, никогда не рыл окопы в этом самом мерзлом грунте и в этой самой лесистой местности. Хотел бы я посмотреть на этого клоуна за этим занятияем. Охотно продавал бы билеты на означенное представление.
Просто комментарий.