Лучший танк Второй мировой

(SKARAMANGA-1 @ 15.03.2007 - время: 12:28) ОТВЕЧУ:
1. Но и врать-то Котину было кому и зачем? Вы можите, если не доказать, то, по крайней мере, объяснить это?
2. В мемуарах действительно бывают ошибки. Это правда. Абсолютно точных и достоверных источников нет, поскольку объем излагаемого материала большой и противоречивый. Но чтобы говорить о намеренном искажении фактов нужны доказательства.
3. Кроме Котина вы "прошлись" по Орлову и родным Данцевича. Законный вопрос все тот же: "Зачем и кому из них было нужно искажать реальные события?". В коллективный склероз свидетелей я не верю.
По пунктам 1 и 2 : «Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т. е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику. Такой подход порождает претензии к мемуаристу относительно его попыток придать воспоминаниям черты занимательности. Не находит сочувствия и наличие эмоциональных впечатлений, равным образом и попытка анализа тех или иных событий. Историк требует только фактов. Это, конечно, его право (и его ограниченность!), но есть и право автора иметь свой взгляд на прошлое. Главная же сложность состоит в том, что мысли мемуариста, умудренного опытом, уже знающего все последствия описываемых событий прошлого, эти мысли, вольные или невольные, часто вкладываются в голову того, может быть, даже совсем не прозорливого, и совсем даже не смелого, и далеко не сообразительного участника давней истории, каковым мемуарист был когда-то». //Источниковедение. Учебное пособие. – РГГУ, М., 1998. Данилевский, Кабанов, Медушевская, Румянцева. Стр. 635 – 637//

По пункту 3. Повторюсь: искажений со стороны Дацкевича я не вижу. Был бой, были подбиты немецкие танки. Бойцы батареи с такими танки раньше не встречались и, естественно, приняли их за новые танки. Исходя из этого была предпринята ночная вылазка с эвакуацией подбитых немецких машин. Вариант первый: были подбиты не известные батарейцам, но известные нашему командованию танки. Вариант второй: были подбиты действительно новые танки – Pz IV Ausf.G.
После войны, узнав историю с «Тиграми» под Ленинградом, Дацкевич мог совершенно искренне решить, что история с «Тиграми» и его бой – суть есть одно и то же. Или подобный вывод из рассказов родни Дацкевича мог сделать Орлов.

Так что описание событий вполне правдиво, но подбиты были не «Тигры», и Орлов с Нериновским, как историки, должны были это понять. Напомню статью: «<...>Буланкин в качестве тракториста участвовал в ночной эвакуации «тигров»<...>». Укажите советский трактор времен войны, которым в одиночку можно было вытащить подбитый «Тигр».
(SKARAMANGA-1 @ 15.03.2007 - время: 12:28) Теперь по поводу первого тигра. Я внимательно прочитал ваши замечания. То, что автор поставил под сомнение вполне законно и справедливо, вы взяли за щит. Разве вы не обратили внимание на некоторые иные "неточности" немецкого документа:
"30.09.42. Передислокация в п. Тосно. В исправном состоянии 9 « тигров », 18 Т-IIIN и 7 Т-IIIL".

Указанная цифра заставила автора статьи задуматься над тем, что это не русским "показалась" новая Т-4 - тигром, а это немецкий автор "не совсем честно" написал эти строки. Посчитать семь тигров дело не хитрое.
А в чем проблема? Смотрим запись от 26.09.42: «26.09.42. Эшелоном прибывают остальные части батальона». На 21.09 – семь «Тигров», затем один потерян, а 26-го «прибывают остальные части батальона», в частности, «Тигры» с заводскими номерами 250 005 и 250 006, ранее отправленные в Фаллингбостель для обучения экипажей. Если Вы обратили внимание, отдельные пометки о прибытии техники сделаны при доставке техники «россыпью».
(SKARAMANGA-1 @ 15.03.2007 - время: 12:28) Теперь самое главное. Какой собственно номер носил танк, захваченный в январе 1943 года, и какой номер носил танк, который прошел испытания на полигоне.
Немец утверждает, что захваченный 18 января 1943 года танк носил номер 100:
«18.01.43 войскам, окруженным в п. Шлиссельбург, приказано прорываться к своим, ведущим наступление из п. Синявино. В этой операции батальон теряет 1 « тигра » и 4 Т-III, подбитых из противотанковых орудий. Подбито 7 танков противника. « Тигр -100» застрял в торфяном болоте из-за ошибки водителя и в совершенно исправном виде захвачен противником. ».

Автор статьи (и не только он, могу дать еще ссылки), что 18.01.1943 был захвачен «тигр» N131 демонстрировался на выставке в Москве в июне в совершенно исправном виде.
<...>
Да и кроме "Дуэли" эта же тема поддержана в: https://stud.ibi.spb.ru/141/lebeale/html/Ger_PzVIH.html
Это же не трехтомное издание. Можите сами ознакомиться. А я свой поиск продолжаю, поскольку слишком очевидны нестыковки и противоречивости в этом вопросе.
Да читал я статью Барятинского, читал! Предлагаю и Вам освежить память: «Возможно, в столь противоречивых сведениях нет ничего удивительного, ведь на территории от Синявинских высот до Ладоги в те дни действовали семь "тигров", а на освобожденной нашими войсками территории должны были остаться пять подбитых тяжелых немецких танков. Может быть, каждая из упомянутых воинских частей имела дело со своим "Тигром". Но на НИБТПолигон в подмосковную Кубинку доставили только одну легкоповрежденную и технически почти исправную машину. Именно ее демонстрировали летом 1943 года на выставке трофейной техники в ЦПКиО имени Горького в Москве. Правда, тут возникает вопрос: какой же тогда танк был расстрелян на испытаниях в апреле того же года в Кубинке? Можно предположить, что с Волховского фронта для этой цели доставили еще один подбитый "Тигр".»

«Сотку» расстреляли, «сто тридцать первый» выставили в ЦПКиО. Или наоборот: «Сотку» выставили, а «сто тридцать первый» расстреляли, что сути не меняет.
(SKARAMANGA-1 @ 15.03.2007 - время: 12:28) 1. Когда были выпущены наши памятки по «Тигру» - не суть важно. Важно, что немецкие танкисты, по словам Кариуса, и в июле не имели своих инструкций по «Тигру».

2. Формуляры действительно были. Но, согласитесь, вряд ли немцы были настолько глупы, чтобы пускать новые танки в бой, вкладывая в них (для удобства нашей разведки?) техническую документацию.
ОТВЕЧУ:
1. Немец мог говорить только о себе и о своем танковом подразделении. Я практически не допускаю даже мысли, что проходя обучение на тигре он не держал в руках этого документа. Такой документ существовал. Другое дело, что при отправке на фронт, эти инструкции не выдавали личному составу в целях секретности на случай, если танк попал бы в руки врага. Но не из-за нехватки-же бумаги!
Кариус и говорит о своем подразделении, а именно: о том самом 502-м танковом батальоне, который был под Ленинградом с конца августа 42-го.
(SKARAMANGA-1 @ 15.03.2007 - время: 12:28) 2. Для первых "опытных" образцов техники они реально выдавались, поскольку экипажу танка для подробного ознакомления это было необходимо ввиду его недостаточной подготовленности (Гитлеру же нетерпелось их обкатать).
Хочу обратить внимание, что подготовка экипажей проводилась в Фаллингбостеле.
(SKARAMANGA-1 @ 15.03.2007 - время: 12:28) В этом же посте я привел источник. Вот цитата: «Находившийся на Волховском фронте в качестве представителя Ставки Г.К.Жуков, описывая подробности захвата первого образца тяжелого танка " Тигр ", рассказывал: "Это было 14 января 1943 г. Мне доложили, что между Рабочими поселками № 5 и № 6 наши артиллеристы подбили танк , который по внешнему виду резко отличался от известных нам типов боевых машин. Причем гитлеровцы принимали всевозможные попытки для эвакуации его с нейтральной полосы. Я заинтересовался этим и приказал создать специальную группу в составе стрелкового взвода с четырьмя танками , которой была поставлена задача захватить танк , отбуксировать его в расположение наших войск, а затем тщательно обследовать его. В ночь на 17 января группа во главе со старшим лейтенантом Косаревым приступила к выполнению боевого задания. Этот участок местности противник держал под непрерывным обстрелом. Тем не менее вражеская машина была захвачена и отбуксирована в расположение советских войск. В результате изучения танка и формуляра, подобранного в снегу, мы установили, что гитлеровское командование перебросило танк " Тигр " на Волховский фронт для испытания...".

Даже место захвата первого танка описывается разное: в одних источниках - рабочий поселок № 1, а в других рабочий поселок № 5.
Э-э-э… Простите, Вы карту развития операции «Искра» смотрели? Взгляните еще раз: кто где 14-го и где это – «между Рабочими поселками № 5 и № 6». Про «яблоки на снегу»… пардон, «формуляры на снегу» я вообще молчу. Трое суток обе стороны «окучивают» местность, мешая друг другу в эвакуации «Тигра», а потом команда старлея Косарев под огнем (!), ночью (!!), находит даже не инструкцию, а формуляр (!!!) – вот и пойми тут, кто бОльший сказочник: Ганс-Христиан или Георгий Константинович…
(SKARAMANGA-1 @ 15.03.2007 - время: 12:28) А вот здесь стоп. Вы берете послевоенную классификацию танков Второй Мировой и на этом основании строите свой вывод. Это принципиально неверно, поскольку до середины 43-го года немцы делили свои машины на классы по вооружению, а не весу, и Pz IV считался тяжелым (а не средним) танком. Кроме того, Pz IV самими немцами позиционировалась как танк качественного усиления, то есть находился в одной нише с нашим КВ.
ОТВЕЧУ:
1. Но мы же с вами спорим исходя из этой же классификации. Почему же вы сейчас предлагаете от нее отказаться и вспомнить немецкую классификацию?
А разве немцы или наши знали в 41 – 42 послевоенную классификацию? Опять же, по Геше Гудериану «четверка» была тяжелым танком качественного усиления.
(SKARAMANGA-1 @ 15.03.2007 - время: 12:28) 2. Т-4 и Т-34 это танки одной весовой категории, с одинаковыми задачами. Так в чем же тогда проблема в их сравнении?
Честно говоря, я удивлен.
Задачи у Т-34 и Pz IV стали одинаковыми с появлением в хоть сколько-нибудь массовом количестве Pz V и Pz VI. До этого момента «четверка» шла по иной категории. Кстати, о весовых категориях: Вы чуть ниже пишете о наших самоходках, деля их не по массе, а по основной задаче. Истребитель танков, штурмовое орудие – такой классификации наших самоходок не вводилось, но, по сути, такая классификация куда более логична, чем по массе.
(SKARAMANGA-1 @ 15.03.2007 - время: 12:28) https://militera.lib.ru/tw/ibragimov/09.html
Не имел возможности ознакомиться: «Not found».
(SKARAMANGA-1 @ 15.03.2007 - время: 12:28) Примерное равенство самоходных орудий и танков в колличественном плане, еще не означает их равенство в боевых возможностях, поскольку любой танк более маневренный и мееет возможность вести огонь используя башню, не меняя при этом направление движения. Про скорострельность немецких тигров и пантер я вообще молчу. Здесь тоже все не в нашу пользу. Если уж решили использовать самоходку как противотанковое средство в оборонительном сражении, то ее задача – сносить башни танков противника. Для этого нужна хорошая башня у тактического командира, а не у самоходки.
ОТВЕЧУ:
Ваш ответ мне не совсем понятен. Например, СУ-100, я бы иначе как истребитель танков, и не называл бы. Да и знаменитые СУ-122 и ИСУ-152 хотя и штурмовые орудия, но также совмещают функцию борьбы с танками. Причем довольно успешно...
Имелось в виду, что самоходке для эффективной борьбы с танком не нужно иметь равных боевых возможностей с танком. А хорошая башня тактическому командиру нужна для того, чтобы не лезть в маневренный бой с танками противника.
----------------------------------
(SKARAMANGA-1 @ 15.03.2007 - время: 12:28) Топор" зарыл.
(смайлика с трубкой мира не нашел )

(CryKitten @ 15.03.2007 - время: 09:53) 1. По поводу инструкций... У меня где-то есть .pdf - сканы инструкций по эксплуатации "Тигра"(или "Пантеры") и "Фокке-Вульф-190" - 1944 года.
Оочень интересные документы!
По стилю оформления чертовски напоминают серию книг "для чайников" наших дней. Вплодь до пин-апных девиц, которые объясняют молодым танкистам и лётчикам, какой рычаг дёргать. :-))) Могу выложить, если надо.
С интересом посмотрел бы. Если не трудно – выложите, пожалуйста.
(CryKitten @ 15.03.2007 - время: 16:57) Сама книга отсутствует в интернете в данный момент. Очень похоже на борьбу за авторские права. Это "Противоборство: Документальная повесть", Ибрагимов Д.С., М.; ДОСААФ 1989 г.

То есть даже не исторически труд, а так... Романчег. Судя по репликам на форумах (в т.ч. и на авторитетном "Ахтунг!Панцер"), довольно интересная, но изобилующая, как и любое художественное произведение, ошибками.
Спасибо за уточнение.

Кстати, Вы спрашивали информацию по B1bis. Сомневаюсь, что по моим ссылкам Вы найдете новые для себя материалы, но – тем не менее – что нашел:
1. Статья «Танковая дивизия», в конце коротенько о БП.
https://www.sudden-strike.ru/history/detail...ID=3458&print=Y

2. Статья «Немного о французском кавалерийском корпусе».
https://kris-reid.livejournal.com/200409.html?nc=16

3. Небольшой фрагмент о французских танковых асах (с ВИФ-а).
https://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1300/1300866.htm

4. Краткая аннотация на книгу Ю. Спасибухова «Французские танки Второй мировой войны». Электронную версию не обнаружил.
https://www.hobbyshop.ru/product_info.php3?...&category=books

--------------------------------
(Koroed @ 15.03.2007 - время: 22:23) Вы утверждаете, что эти Пантеры были сосредоточены в 10 тбр, CryKitten - в 39-м танковом полку 17 танковой дивизии.
Я, видимо, отстал от жизни. Не дадите ссылку: где уважаемый CryKitten написал такое утверждение?
Попутное примечание: 39-й танковый полк 17-й танковой дивизии – вещь совершенно реальная, вот только на момент начала войны. Кстати сказать, тогда 39-й тп был трехбатальонного состава. Перед «Цитаделью» 4-й ТА был придан 39-й танковый полк 10-й отдельной танковой бригады в составе 51-го и 52-го тб.
(Koroed @ 15.03.2007 - время: 22:23) Теперь о потерях. Вот Мухин приводит данные комиссии, осматривавшей результаты авиаудара по немецким танкам в районе Первых Понырей: 5 подбито фугасками с пикирующих бомбардировщиков и 39 ПТАБами. В сумме - 44. Есть показания пленного немецкого офицера по воздействию советской авиации по скоплению в 100 танков (кажется 10 июля) - сразу загорелось 20 танков. То есть массированный налёт советской авиации выводит из строя 5-ю часть немецких танков. И что мы видим с бригадой в 200 Пантер? Да то, что после налёта 3-х полков Илов немцы потеряли 45 танков - то есть примерно 5-ю часть .
Я, похоже, действительно отстал от жизни. Просветите: а сколько «Пантер» было в районе Первых Понырей? Или под Первыми Понырями горели не «Пантеры»? Или упомянутые Вами три полка Ил-2 отбомбились не в районе Первых Понырей?
(Koroed @ 15.03.2007 - время: 22:23) Что касается Вас, то, извините, слабость к анализу полная.
Всегда питал слабость (и страсть) к анализу.
(Koroed @ 15.03.2007 - время: 22:23) Вы уж извините, но может Вам ещё раз внимательно прочитать Мухина по тем ссылкам, что я дал? Там, где он объясняет разницу между подразделениями и частями и соединениями. Если Вы полагаете, что 2-й танковый полк 2-й танко-гренадёрской дивизии СС "Рейх" это подразделение, имеющее порядковый номер в соединении, то Вы сами недалеко ушли от англицкой домохозяйки. Возможно, даже в меру умная английская домохозяйка, знающая, что в немецкой танковой дивизии в 43-м был один танковый полк, не совершила бы Вашей ошибки. Войска СС строились по отработанным схемам Вермахта, но имели свою, новую нумерацию. И если 17 танковая дивизия имела 39-й танковый полк, то создаваемая 2-я танкогренадерская дивизия СС имела 2-й танковый полк СС.
Вы очень правильно выделили жирным шрифтом нумерацию и подчиненность. А теперь читаем предложение, которое я разбирал: ««Пантеры» из бригады СС были прикреплены ко 2-му танковому полку 2-й танковой дивизии СС «Рейх»».

Внимательно прочитали? А теперь цитируем Вас: «2-я танкогренадерская дивизия СС имела 2-й танковый полк СС». Еще раз, крупно: 2-й танковый полк СС. И я повторяю свою фразу: в дивизии «Рейх» 2-го танкового полка не было ни по штату, ни фактически.
Дальше можете в традициях Мухина заявить, что сие есть придирка, восьмистепенная деталь и так далее. Только при случае уточните у ветеранов: чем в бою отличались танкисты СС и танкисты Панцерваффе.
(Koroed @ 15.03.2007 - время: 22:23) Мухин не историк, а публицист и исследователь <...>,а исследователь выбирает понравившихся ему авторов и строит свою концепцию.
А мне нравится история с «противотанковыми мышами» и КВ-2 со 152-мм морским орудием. Ну и что? А проверять понравившихся авторов не надо? Если не надо, то я могу однозначно указать ЛУЧШИЙ танк Второй Мировой – тот самый КВ с морским орудием, даже его наименование в войсках могу сказать: «Пушной зверь для панцерваффлеров». Песец, то есть…
(Koroed @ 15.03.2007 - время: 19:57) 900 зенитных стволов отправили одному корпусу (не считая 88-мм), остальные корпуса наверняка тоже свою долю получили. Как распорядились – да кто их знает, с большой долей вероятности аналогично 11-му корпусу.
Какой калибр имели эти 900 орудий среднего калибра? Спросите тех, кто переводил эти документы, откуда и пошла инфа про «средний калибр». Может эти переводчики с немецкого на англицкий, а потом с англицкого на русский где-то напортачили, а мне и Мухину – отвечать, что же они имели ввиду, может именно 37 мм зенитки.
Боюсь огорчить, но отвечать именно Мухину и Вам, как его последователю. Какой переводчик и где напортачил – вопрос второй, а первый вопрос: кто несет ответственность за построение «теории» на основе непроверенной информации? Переводчик?! А в чем тогда задача исследователя? Бездумная компиляция случайно подобранных «источников»? Попутно – вопрос: у какого переводчика Мухин вычитал, что «Пантеры» действовали в полосе корпуса Рауса?

Вы сами вчитайтесь в то, что пишете: «…а мне и Мухину – отвечать, что же они имели в виду, может именно 37 мм зенитки». А кому еще отвечать, если по Мухину «900 орудий среднего калибра» использовались для артподготовки и контрбатарейной борьбы? Как Вы себе представляете артподготовку и контрбатарейную борьбу 37-мм зенитками?!!! Лучше уж тогда применить счетверенную установку 2 cm Flakvierling 38 – толку столь же, зато трассерами из четырех стволов как дашь!... Хотя бы эстетическое удовольствие…

А теперь посмеемся. Немецкий зенитный «средний калибр».
5 cm Flak 41 – Принята на вооружение в 40-м году. К 41-му изготовлено 50 (прописью – пятьдесят) экземпляров. В связи с неудовлетворительными результатами боевого применения больше не выпускалась.
7,5 cm Flak 14 и 7,5 cm Flak 14 Krupp – Зенитные орудия Первой Мировой войны, несколько десятков использовались в начале Второй Мировой, затем были сняты с вооружения.
7,5 cm Flak L/60 – Крупповская зенитка конца 20-х годов. На вооружение Вермахта не принималась, производилась на экспорт. С началом войны в 39-м нереализованные образцы реквизированы и использованы в береговой обороне.
Наконец, французские трофейные 75-мм зенитки системы Шнейдера разных типов. Использовались в береговой обороне Атлантического побережья северной Франции.
Это – ВСЕ, что имели немцы в зенитках «средних калибров» к Курской битве.
-------------------------------
(Koroed @ 15.03.2007 - время: 20:11) Кстати, когда читал посты Koroed, у меня появилось подозрение, что это и есть Мухин, самопиаром занимается. Уж больно схожа манера излагать мысли и используемые речевые обороты :-). Кроме того, хорошо было заметно, что большинство ссылок ведут на работы Мухина, что характерно именно для пиар-технологий. ;-) Спасибо, конечно, мне это безмерно льстит. Но помилуйте, у Мухина для самопиара "Дуэль", книги, проданные в количестве миллиона экземпляров, - ну НЕТ у него ни времени, ни желания разжёвывать пикейножилетчикам элементарные вещи.
Дорогой CryKitten! Мне кажется, Вы зря наговариваете на Koroed-а: в мухинском хамстве по отношению к оппонентам Koroed замечен не был.

(Zavr @ 16.03.2007 - время: 07:21) ...
Кстати, Вы спрашивали информацию по B1bis. Сомневаюсь, что по моим ссылкам Вы найдете новые для себя материалы, но – тем не менее – что нашел:
...

1. О! Спасибо. То, что надо. Просмотрел всё, на днях внимательно прочитаю. А пока дополнения и комментарии.
Судя по статье "танковые асы", как я и подозревал, B1Bis - незаслуженно забытый танк, который тоже может претендовать на пусть не лучшую, но одну из удачных машин II Мировой. Вот эта фото, например, просто греет душу. :-) Это поле боя у деревни Стонн: "Лейтенант Биллот (Bilotte) - вероятно, самый результативный ас первого периода Второй мировой войны. Он командовал танком Renault B1bis "Eure". 16 мая 1940 года, в ходе битвы, экипаж танка устроил немцам «маленький Виллер-Бокаж», практически уничтожив колонну 8 танкового полка (Pz.Rgt.8) Вермахта. Танкисты подбили 2 PzIV, 11 PzIII, уничтожили 2 3.7cm ПТО PaK. На башне и корпусе «Рено» после боя насчитали 140 вмятин, но ни одной пробоины не было. Танк Eure был уничтожен немцами 13 июня 1940 года."

2. Красивые фото красивых моделей "французов":
SOMUAS–35
HOTCHKISS H–35
RENAULT R–35

3. За "бронеколлекцию" огромное спасибо! Постараюсь купить. Вообще, всё, что из неё выложено в интернете, есть вот тут:
www.mk-armour.narod.ru
Ранние вещи так себе, но где-то с 2004-го уже приличного качества монографии. Во всяком случае, спецвыпуск по Т-34 мне понравился.
Там же есть выпуск 1998 года "Бронетанковая техника Франции и Италии 1939-1945 гг.", довольно поверхностный, но есть чертёж. И вот такая информация (превед Мухину, ха-ха!):
"После оккупации Франции немцы захватили 161 исправный танк В Ibis, присвоив им обозначение В2 740(f). Некоторые из них после демонтажа вооружения использовались в качестве тягачей, 16 переделали в 105-мм самоходные установки, а 60 в огнеметные танки. В 1941 году В2 получили седьмые роты 201-го и 202-го танковых полков вермахта. Чуть позже они поступили на вооружение первых рот 213, 223 и 224-го танковых батальонов. Первый из них дислоцировался во Франции, второй в Нидерландах, а третий воевал в 1943 году в Крыму. Кроме того, танками В2 укомплектовали две роты 100-го танкового полка (Pz.Rgt.100) во Франции и роту 7-го танкового батальона СС (SS Pz.Abt.7) на Балканах. В2 использовались в вермахте до конца войны, особенно в войсках, находившихся на территории Франции. В феврале 1945 года немцы еще имели около 40 таких танков."
И вот что ещё нашёл, жаль, что на французском, но ФОТО! Словно смотришь на наши города и дороги в 1941-м. Разгром армий - он выглядит одинаково у любой страны...

(Zavr @ 16.03.2007 - время: 03:24)

(SKARAMANGA-1 @ 15.03.2007 - время: 12:28) ОТВЕЧУ:
1. Но и врать-то Котину было кому и зачем? Вы можите, если не доказать, то, по крайней мере, объяснить это?
2. В мемуарах действительно бывают ошибки. Это правда. Абсолютно точных и достоверных источников нет, поскольку объем излагаемого материала большой и противоречивый. Но чтобы говорить о намеренном искажении фактов нужны доказательства.
3. Кроме Котина вы "прошлись" по Орлову и родным Данцевича. Законный вопрос все тот же: "Зачем и кому из них было нужно искажать реальные события?". В коллективный склероз свидетелей я не верю.

По пунктам 1 и 2 : «Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т. е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику. Такой подход порождает претензии к мемуаристу относительно его попыток придать воспоминаниям черты занимательности. Не находит сочувствия и наличие эмоциональных впечатлений, равным образом и попытка анализа тех или иных событий. Историк требует только фактов. Это, конечно, его право (и его ограниченность!), но есть и право автора иметь свой взгляд на прошлое.

Главная же сложность состоит в том, что мысли мемуариста, умудренного опытом, уже знающего все последствия описываемых событий прошлого, эти мысли, вольные или невольные, часто вкладываются в голову того, может быть, даже совсем не прозорливого, и совсем даже не смелого, и далеко не сообразительного участника давней истории, каковым мемуарист был когда-то». //Источниковедение. Учебное пособие. – РГГУ, М., 1998. Данилевский, Кабанов, Медушевская, Румянцева. Стр. 635 – 637//

ОТВЕЧУ:

1. На мой вопрос вы так и не ответили.

2. Вместо этого вы перевели диалог в плоскость типа "ВЕРЮ- НЕ ВЕРЮ". Это не правильно. Не нужно ставить мемуары УЧАСТНИКОВ И ОЧЕВИДЦЕВ событий в один ряд с обычным чтивом, поскольку вымысел автора (художественная форма) и свидетельство очевидца (документальная форма) это две большие разницы.

Для меня авторитетно мнение Гудериана или Манштейна, кому-то нет. Это их право. НО СЧИТАТЬСЯ С МНЕНИЕМ УЧАСТНИКА СОБЫТИЙ НУЖНО ОБЯЗАТЕЛЬНО И ОТНОСИТЬСЯ К ЭТОМУ СООТВЕТСТВЕННО.


После войны, узнав историю с «Тиграми» под Ленинградом, Дацкевич мог совершенно искренне решить, что история с «Тиграми» и его бой – суть есть одно и то же. Или подобный вывод из рассказов родни Дацкевича мог сделать Орлов.

Так что описание событий вполне правдиво, но подбиты были не «Тигры», и Орлов с Нериновским, как историки, должны были это понять. Напомню статью: «<...>Буланкин в качестве тракториста участвовал в ночной эвакуации «тигров»<...>». Укажите советский трактор времен войны, которым в одиночку можно было вытащить подбитый «Тигр».

ОТВЕЧУ:

1. Зачем мы будем заниматься домыслами. Предлагаю вернуться к этой теме по мере того, как у кого-то из нас (по крайней мере у меня) появятся новые свидетельства (источники) информации. У меня сейчас напряженка со временем. Но тема на контроле.

2. А почему вы решили, что "в одиночку"? Разве автор на это указывает? Он лишь упомянул фамилию известного ему человека.



  Да читал я статью Барятинского, читал! Предлагаю и Вам освежить память: «Возможно, в столь противоречивых сведениях нет ничего удивительного, ведь на территории от Синявинских высот до Ладоги в те дни действовали семь "тигров", а на освобожденной нашими войсками территории должны были остаться пять подбитых тяжелых немецких танков. Может быть, каждая из упомянутых воинских частей имела дело со своим "Тигром". Но на НИБТПолигон в подмосковную Кубинку доставили только одну легкоповрежденную и технически почти исправную машину. Именно ее демонстрировали летом 1943 года на выставке трофейной техники в ЦПКиО имени Горького в Москве. Правда, тут возникает вопрос: какой же тогда танк был расстрелян на испытаниях в апреле того же года в Кубинке? Можно предположить, что с Волховского фронта для этой цели доставили еще один подбитый "Тигр".»

«Сотку» расстреляли, «сто тридцать первый» выставили в  ЦПКиО. Или наоборот: «Сотку» выставили, а «сто тридцать первый» расстреляли, что сути не меняет.


ОТВЕЧУ:

1. У автора тоже не все так гладко в материале. Я утверждал и продолжаю утверждать, что танк, который попал на полигон и танк, который выставлялся летом 1943 года ЭТО НЕ ОДИН И ТОТ ЖЕ ТАНК. После испытаний "на расстрел" на полигоне его вряд ли можно было бы экспонировать для обозрения.

2. Танк, который экспонировали имел номер 131, а не 100, как указал немецкий автор. И здесь особенно важно даже не это, а то, ЧТО РЕЧЬ ИДЕТ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ СОБЫТИИ С ЗАХВАТОМ ЭТОГО ТАНКА. Когда же был захвачен другой танк это действительно вопрос, который требует дополнительного изучения.

Вы же не станете утверждать, что оба танка были захвачены одновременно?

Одним словом, вопрос на контроле и материалы я ищу.


(SKARAMANGA-1 @ 15.03.2007 - время: 12:28) 2. Для первых "опытных" образцов техники они реально выдавались, поскольку экипажу танка для подробного ознакомления это было необходимо ввиду его недостаточной подготовленности (Гитлеру же нетерпелось их обкатать).

Хочу обратить внимание, что подготовка экипажей проводилась в Фаллингбостеле.

ОТВЕЧУ:

Естественно, что в тигр они первый раз сели не под Ленинградом. Тут и спорить нечего. Но одно дело новый танк изучать на учебном полигоне, не имея при этом никакого ПРАКТИЧЕСКОГО опыта по его использованию в боевых условиях, а другое дело пройти обкатку на фронте.

Кроме того, учитывая "опыт" первой атаки тигров, как можно было не выявить эти "сюрпризы" в ходе обучения? Танк, ведь, не стоял на приколе, а экипаж при этом не изучал его исключительно в учебном классе. Объяснить это можно, думается, только недостаточностью (по времени) сроков такого обучения и желанием побыстрее увидеть танк в бою.


Э-э-э… Простите, Вы карту развития операции «Искра» смотрели? Взгляните еще раз: кто где 14-го и где это – «между Рабочими поселками № 5 и № 6». Про «яблоки на снегу»… пардон, «формуляры на снегу» я вообще молчу. Трое суток обе стороны «окучивают» местность, мешая друг другу в эвакуации «Тигра», а потом команда старлея Косарев под огнем (!), ночью (!!), находит даже не инструкцию, а формуляр (!!!) – вот и пойми тут, кто бОльший сказочник: Ганс-Христиан или Георгий Константинович…

ОТВЕЧУ:

Опять вам Жуков чем-то не угодил? Может и миссию Косарева вы тоже станете отрицать? Я допускаю, что он мог ошибиться с датой. По крайней мере, в разных источниках я встречал и другие даты этого события.


1. Но мы же с вами спорим исходя из этой же классификации. Почему же вы сейчас предлагаете от нее отказаться и вспомнить немецкую классификацию?

А разве немцы или наши знали в 41 – 42 послевоенную классификацию? Опять же, по Геше Гудериану «четверка» была тяжелым танком качественного усиления.

ОТВЕЧУ:

Но мы-то с вами не немцы в 1941 году. Мы же сравниваем танки близкие по своим ТТХ и по итогам всей войны, а не только ее начального периода. Так зачем же при этом использовать немецкую классификацию: разве корректно будет сравнивать Т-4 (тяжелый по их классификации) с нашим КВ-2 (тяжелым по нашей классификации)? Нужен общий знаменатель.



Задачи у Т-34 и Pz IV стали одинаковыми с появлением в хоть сколько-нибудь массовом количестве Pz V и Pz VI. До этого момента «четверка» шла по иной категории. Кстати, о весовых категориях: Вы чуть ниже пишете о наших самоходках, деля их не по массе, а по основной задаче. Истребитель танков, штурмовое орудие – такой классификации наших самоходок не вводилось, но, по сути, такая классификация куда более логична, чем по массе.

ОТВЕЧУ:

1. Повторюсь: Нужен общий знаменатель. А ваш подход только усложняет и запутывает. Отсутствие у немцев тяжелых танков (по нашей классификации) это не наша проблема, а беда немцев. Их "тяжелые" танки в начале войны против наших тяжелых не сопоставимы. Это все равно, что сравнивать тяжеловеса и боксера более легкой весовой категории.

2. Для самоходок естественно было бы деление именно по задачам, а не по массе. Поскольку именно задачей определялось бронирование (а в результате и вес) и огневая мощь.

(SKARAMANGA-1 @ 15.03.2007 - время: 12:28) https://militera.lib.ru/tw/ibragimov/09.html
Не имел возможности ознакомиться: «Not found».

ОТВЕЧУ:

Ссылку этого же автора я вам уже давал, когда мы только начинали спорить о первом тигре. Это Ибрагимов. Насколько я понял тогда она сработала.

Если у вас возникли сложности с открытием этой ссылки предлагаю поступить как сделал я:

1. Зададите в Яндексе поиск по фамилии Ибрагимов Д.С.

2. Затем в найденном списке введите кусочек той цитаты, которуя я привел:

Не возьми на себя конструкторы и руководители Танкограда, Челябинский обком партии ответственность за танк ИС, может быть, он и не появился бы своевременно на фронте. 

3. У вас обязательно откроется сайт, где приведен та часть книги этого автора о которой я и говорил. Материала не много. И начинается он так: После Курской битвы. Танк прорыва Я все это проверил. У вас должно получиться.

Можно еще обратиться сюда: https://www.uchbook.ru/author.html?author_id=1195



Ваш ответ мне не совсем понятен. Например, СУ-100, я бы иначе как истребитель танков, и не называл бы. Да и знаменитые СУ-122 и ИСУ-152 хотя и штурмовые орудия, но также совмещают функцию борьбы с танками. Причем довольно успешно...

Имелось в виду, что самоходке для эффективной борьбы с танком не нужно иметь равных боевых возможностей с танком. А хорошая башня тактическому командиру нужна для того, чтобы не лезть в маневренный бой с танками противника.

ОТВЕЧУ:

Читая Ротмистрова о равных возможностях между танком и самоходкой говорить не приходится. У каждого свои задачи.

"О самоходных установках. В отношении наших самоходных установок СУ-85 мм и СУ-122 – необходимо отметить их безыдейность. Основным отличием самоходной установки от танка, на базе которого отна выполнена, является вооружение. Калибр пушки (и начальная скорость снаряда), устанавливаемой на СУ, должны быть обязательно выше, чем на танке, на базе которого выполнена самоходная установка. На наших СУ смонтированы те же пушки,что и на танках,следовательно, они отличаются от танка только в худшую сторону – отсутствием маневра огня, поскольку на СУ нет вращающейся башни. Следовательно, все задачи, которые возлагаются на СУ, с большим успехом могут быть выполнены танками, т.е. в том виде, как они делаются, наши СУ не нужны, они действительно являются испорченным танком, как в шутку их называют танкисты. Вполне очевидно, что при наличии более мощного вооружения на наших СУ их боеспособность была бы резко повышена и они были бы машинами более высокого класса в сравнении с танками, на базе которых они выполнены. "

(Zavr @ 16.03.2007 - время: 11:21) (Koroed @ 15.03.2007 - время: 20:11) Кстати, когда читал посты Koroed, у меня появилось подозрение, что это и есть Мухин, самопиаром занимается. Уж больно схожа манера излагать мысли и используемые речевые обороты :-). Кроме того, хорошо было заметно, что большинство ссылок ведут на работы Мухина, что характерно именно для пиар-технологий. ;-) Спасибо, конечно, мне это безмерно льстит. Но помилуйте, у Мухина для самопиара "Дуэль", книги, проданные в количестве миллиона экземпляров, - ну НЕТ у него ни времени, ни желания разжёвывать пикейножилетчикам элементарные вещи.
Дорогой CryKitten! Мне кажется, Вы зря наговариваете на Koroed-а: в мухинском хамстве по отношению к оппонентам Koroed замечен не был.
Согласен с Zavrом. Возможно, на первый взгляд, имеется определённое стилистическое сходство (что в целом, не удивительно), но если посмотреть внимательнее, то у Koroedа можно найти места, где он излагает свои, а не Мухинские мысли. Что радует. Как знать, может со временем, своего станет больше.

Выкладываю обещанную инструкцию по эксплуатации "Тигра": Tigerfibel D 656/27 (fuer Zugfuehrer und Tigerleute)
У меня помечено 1943-м годом. Хотя некоторые друзья утверждают, что фэйк, - уж больно игриво всё подаётся. :-)

(CryKitten @ 15.03.2007 - время: 09:53) Выкладываю обещанную инструкцию по эксплуатации "Тигра": Tigerfibel D 656/27 (fuer Zugfuehrer und Tigerleute)
У меня помечено 1943-м годом. Хотя некоторые друзья утверждают, что фэйк, - уж больно игриво всё подаётся. :-)
Да-а-а!... Знатная книжонка!... А уж картинка, поясняющая стрельбу на дистанциях до 1000 метров – просто шедевр. Хохотал так, что жена проснулась, дальше хохотали вместе.

CryKitten! С меня пять плюсов в репу. Жаль, что все сразу не поставить, так что сегодня один, а остальные в рассрочку.
===============================
(SKARAMANGA-1 @ 16.03.2007 - время: 12:43) ОТВЕЧУ:
1. На мой вопрос вы так и не ответили.
2. Вместо этого вы перевели диалог в плоскость типа "ВЕРЮ- НЕ ВЕРЮ". Это не правильно. Не нужно ставить мемуары УЧАСТНИКОВ И ОЧЕВИДЦЕВ событий в один ряд с обычным чтивом, поскольку вымысел автора (художественная форма) и свидетельство очевидца (документальная форма) это две большие разницы.

Для меня авторитетно мнение Гудериана или Манштейна, кому-то нет. Это их право. НО СЧИТАТЬСЯ С МНЕНИЕМ УЧАСТНИКА СОБЫТИЙ НУЖНО ОБЯЗАТЕЛЬНО И ОТНОСИТЬСЯ К ЭТОМУ СООТВЕТСТВЕННО.
На Ваш вопрос я как раз ответил, может быть не так, как Вы ждали, но, тем не менее – по сути. Свидетельство очевидца – это свидетельство очевидца, а воспоминания, написанные постфактум, да еще спустя пару-тройку десятков лет – это другое. Человеческая память работает по определенным законам и «смешивание» разных событий в одно, равно как «смещение» событий по времени – свойственно человеческой памяти. Возьмите книги по психологии памяти – там все ясно показано. Одним словом, если мемуары писались без привлечения архивных документов, без подробного восстановления хода событий, мемуары неизбежно будут содержать и «смешивания» и «смещения» даже при кристальной честности мемуариста в изложении событий.

Теперь касаемо свидетельств очевидцев. Сотни тысяч людей стали свидетелями появления НЛО. Это значит, что они видели НЛО? Нет, они просто не смогли опознать то, что видели. Другой пример: на фронте в 43 – 44 годах Pz IV последних модификаций часто принимали за «Тигр» и в донесениях шли сообщения о применении немцами «Тигров», хотя их там не было. Немецкие самоходки сплошь и рядом принимали за «Фердинандов», и количество «уничтоженных» по донесениям «Фердинандов» почти три тысячи. Это тоже свидетельства очевидцев и непосредственных участников.

Кстати, Вы говорили, что читаете дневники Гальдера? Пример оттуда: «6 октября 1941 года. <...> 2-я танковая армия Гудериана, наступающая от Орла на Тулу, испытала мощный контрудар противника с северо-востока. <...>» А в реальности: Геша Гудериан нарвался на бригаду Катукова, которая контрудара-то как раз и не наносила. Ну и что делать со «свидетельством очевидца Гудериана», которое отметил в своем дневнике Гальдер?
(SKARAMANGA-1 @ 16.03.2007 - время: 12:43) Так что описание событий вполне правдиво, но подбиты были не «Тигры», и Орлов с Нериновским, как историки, должны были это понять. Напомню статью: «<...>Буланкин в качестве тракториста участвовал в ночной эвакуации «тигров»<...>». Укажите советский трактор времен войны, которым в одиночку можно было вытащить подбитый «Тигр». ОТВЕЧУ:
1. Зачем мы будем заниматься домыслами. Предлагаю вернуться к этой теме по мере того, как у кого-то из нас (по крайней мере у меня) появятся новые свидетельства (источники) информации. У меня сейчас напряженка со временем. Но тема на контроле.
2. А почему вы решили, что "в одиночку"? Разве автор на это указывает? Он лишь упомянул фамилию известного ему человека.
Эвакуация подбитого «Тигра» с ничейной полосы была нетривиальной задачей, что для нас, что для немцев. Эвакуация двух и более подбитых «Тигров» за ночь без проведения частной наступательной операции – вообще из разряда ненаучной фантастики.
Конкретно в нашем случае: частная операция не проводилась, а эвакуация подбитых машин с нейтральной полосы выполнена батарейцами. Батарея 122-мм пушек А-19 (масса в походном положении 7905 кг) всю войну была в четыре орудия, для транспортировки каждого из которых придавался трактор или средний артиллерийский тягач. В сентябре 42-го это могли быть:
Средний артиллерийский тягач «Коминтерн» - масса буксируемого прицепа до 12 тонн;
Транспортный трактор «Сталинец-2» - масса буксируемого прицепа до 10 тонн.
Масса «Тигра» - 55 тонн. Можно ли вытащить за ночь шесть (!!!) «Тигров», используя вышеперечисленную технику?
А вот шесть новых Pz IV – реально.
(SKARAMANGA-1 @ 16.03.2007 - время: 12:43) ОТВЕЧУ:
1. У автора тоже не все так гладко в материале. Я утверждал и продолжаю утверждать, что танк, который попал на полигон и танк, который выставлялся летом 1943 года ЭТО НЕ ОДИН И ТОТ ЖЕ ТАНК. После испытаний "на расстрел" на полигоне его вряд ли можно было бы экспонировать для обозрения.
А кто-то где-то утверждал, что это был один и тот же танк?! Я такого не утверждал точно.
(SKARAMANGA-1 @ 16.03.2007 - время: 12:43) 2. Танк, который экспонировали имел номер 131, а не 100, как указал немецкий автор. И здесь особенно важно даже не это, а то, ЧТО РЕЧЬ ИДЕТ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ СОБЫТИИ С ЗАХВАТОМ ЭТОГО ТАНКА. Когда же был захвачен другой танк это действительно вопрос, который требует дополнительного изучения.
Вы же не станете утверждать, что оба танка были захвачены одновременно?
Почему же не буду? Буду, только захвачены не одновременно, а за короткий промежуток времени (конкретно – в операции «Искра»). Возьмите Исаева («Десять мифов…», на которые я уже давал ссылку) или Коломийца («Первые «Тигры»»):
PzKpfw VI (Н), заводской номер 250 004 – поломка двигателя и радиатора, оставлен экипажем;
PzKpfw VI (Н), заводской номер 250 009 – застрял в болоте, оставлен экипажем.

Вот уже два «Тигра», занесенных немцами в безвозвратные потери и не подорванных, не сгоревших. Какой из них имеет тактический номер «100», а какой – «131» не суть важно.
(SKARAMANGA-1 @ 16.03.2007 - время: 12:43) Опять вам Жуков чем-то не угодил? Может и миссию Косарева вы тоже станете отрицать? Я допускаю, что он мог ошибиться с датой. По крайней мере, в разных источниках я встречал и другие даты этого события.
1. Вы имеете документальные подтверждения «миссии Косарева» или хотя бы не ссылающиеся на Жукова источники?
2. Свидетель Жуков: «В январе 43-го в 502-го тб были инструкции к «Тиграм» на немецком языке».
Свидетель Кариус: «В июле 43-го в 502-го тб не было инструкций к «Тиграм» на немецком языке».
Либо один из них «ошибся», либо наши доблестные разведчики потырили у немцев все инструкции, чтобы усложнить освоение «Тигров». Какова Ваша версия?
(SKARAMANGA-1 @ 16.03.2007 - время: 12:43) Но мы-то с вами не немцы в 1941 году. Мы же сравниваем танки близкие по своим ТТХ и по итогам всей войны, а не только ее начального периода. Так зачем же при этом использовать немецкую классификацию: разве корректно будет сравнивать Т-4 (тяжелый по их классификации) с нашим КВ-2 (тяжелым по нашей классификации)? Нужен общий знаменатель.
Общий знаменатель: основная задача данного танка. Pz IV и КВ – танки качественного усиления, а какова их масса, и насколько эффективно они могли выполнять поставленную задачу – это уже следующий вопрос.
Кстати, пример условности классификаций по массе: «Пантера» - средний танк? Средний. Масса «Пантеры» 44,8 тонн, а масса КВ-1с – 42,5 тонн. Значит, КВ – средний танк.
(SKARAMANGA-1 @ 16.03.2007 - время: 12:43) 1. Повторюсь: Нужен общий знаменатель. А ваш подход только усложняет и запутывает. Отсутствие у немцев тяжелых танков (по нашей классификации) это не наша проблема, а беда немцев. Их "тяжелые" танки в начале войны против наших тяжелых не сопоставимы. Это все равно, что сравнивать тяжеловеса и боксера более легкой весовой категории.
2. Для самоходок естественно было бы деление именно по задачам, а не по массе. Поскольку именно задачей определялось бронирование (а в результате и вес) и огневая мощь.
При проектировании ЛЮБОЙ боевой техники техническое задание дается с учетом основной боевой задачи и предполагаемого противодействия противника. То, что немцы недооценили противодействия со стороны противника (конкретно – РККА) – это проблема немцев, а не проблема классификации.
(SKARAMANGA-1 @ 16.03.2007 - время: 12:43) Читая Ротмистрова о равных возможностях между танком и самоходкой говорить не приходится. У каждого свои задачи.

"О самоходных установках. В отношении наших самоходных установок СУ-85 мм и СУ-122 – необходимо отметить их безыдейность. Основным отличием самоходной установки от танка, на базе которого она выполнена, является вооружение. Калибр пушки (и начальная скорость снаряда), устанавливаемой на СУ, должны быть обязательно выше, чем на танке, на базе которого выполнена самоходная установка. На наших СУ смонтированы те же пушки, что и на танках, следовательно, они отличаются от танка только в худшую сторону – отсутствием маневра огня, поскольку на СУ нет вращающейся башни. Следовательно, все задачи, которые возлагаются на СУ, с большим успехом могут быть выполнены танками, т.е. в том виде, как они делаются, наши СУ не нужны, они действительно являются испорченным танком, как в шутку их называют танкисты. Вполне очевидно, что при наличии более мощного вооружения на наших СУ их боеспособность была бы резко повышена и они были бы машинами более высокого класса в сравнении с танками, на базе которых они выполнены. "
Едрена мать… Блин, когда Мухин гонит пургу, с ним хоть понятно: публЯцист – что с него взять. А здесь: бронетанковый маршал – и такой бред…

(Zavr @ 17.03.2007 - время: 05:30) (CryKitten @ 15.03.2007 - время: 09:53) Выкладываю обещанную инструкцию по эксплуатации "Тигра": Tigerfibel D 656/27 (fuer Zugfuehrer und Tigerleute)
У меня помечено 1943-м годом. Хотя некоторые друзья утверждают, что фэйк, - уж больно игриво всё подаётся. :-)
Да-а-а!... Знатная книжонка!... А уж картинка, поясняющая стрельбу на дистанциях до 1000 метров – просто шедевр. Хохотал так, что жена проснулась, дальше хохотали вместе.

CryKitten! С меня пять плюсов в репу. Жаль, что все сразу не поставить, так что сегодня один, а остальные в рассрочку.
...
:-))) Да не надо 5 плюсов, не за них пишу посты. :-)))

Этот документ возник у меня после общения на одном из исторических форумов, по-моему "ВИФ2", - как раз о реальных инструкциях говорили, у кого что есть. Там же была к "FW190A", но я её, похоже, не сохранил. Зато остался русско-немецкий "матерный" разговорник (сборник оскорбительных для немцев фраз - я серьёзно, было такое в 1944), и ссылка на немецкий сайт фанатов "Пантеры". Там, кроме неполохого форума и кучи ссылок на издания о "пантере", выложены сканы реальных инструкций, в т.ч. и такая же по стилю, что и та по "Тигру", что я уже давал. Наслаждайтесь! :-)))

P.S. немного не в тему, но... Судя по всему, пропагандистская машина Германии любила использовать "эротические мотивы" в воспитании солдат. И мне, как серьёзно интересующемуся "эротикой 30-х-50-х", ("Пин-Ап"), чертовски интересно было бы узнать. что за брошюрки и наборы фото распространялись тогда в немецкой армии? Сразу на ум приходят воспоминания Попеля, - где, после разгрома танковой колонны немцев под Дубно в 1941, они обнаружили разваленный снарядом грузовик, который был доверху набит... порнографией! Ну и фотография из "Фронтовой Иллюстрации" о 1941-м, на которой советские солдаты проверяют багажник захваченного немецкого штабного автомобиля... И находят там эротичное женское бельё! :-)))

Zavr, я внимательно прочитал все, что вы изложили и заметил одну очень существенную особенность:

1. Вы напрочь отбрасываете свидетельства участников событий ссылаясь на субъективные причины (неточности в изложении и противоречия) и поднимаете на щит только мнение Свирина и Барятинского. Я не критикую их, хотя грабли есть и у них. Свирина критикуют и в этом я убедился, когда шерстил сайты в поисках интересующих меня материалов. Считаю, что каждый имеет право на свое мнение. Но, если они для вас безспорные авторитеты, то для меня это всего лишь мнение обычных исследователей. Говорить, кто из них авторитетнее, для того, чтобы доказать кто прав, а кто нет в споре я не хочу. Другое дело, когда они ведут речь о чужих свидетельствах или документах это мне интересно.

2. Мнение Жукова, Ротмистрова, наших танковых конструкторов, немецких генералов Гудериана, Манштейна, Гальдера и некоторых других мне гораздо важнее и авторитетнее, чем мнение тех, "кто не был и не участвовал". На Ротмистрова вы зря наехали и мне это не по душе. Героев не критикуют. Его слова основаны не на пустом месте и с этим нужно считаться. Своего деда я бы не стал критиковать, совесть, наверное, не позволила бы.

3. Вынужден временно покинуть форум. Командировочка образовалась. Но наш спор не закончен.

(SKARAMANGA-1 @ 19.03.2007 - время: 11:56) 1. Вы напрочь отбрасываете свидетельства участников событий ссылаясь на субъективные причины (неточности в изложении и противоречия)...
А помните, в другой теме, мы этот момент уже обсуждали?

Мнение, впечатление, свидетельства непосредственного участника событий, в 99% случаем менее точны, чем позднейшая реконструкция события на основе всех источников.

Есть выражение "Врет как очевидец". Очевидец может врать и в традиционном смысле, может подсознательно, а может просто описывать свои глюки, которые он считает реальными.

Поскольку тут речь зашла о Курской битве, рекомендую заглянуть сюда. Много разных материалов, в том числе архивных - о потерях людей и техники.

По просьбе трудящихся публикуем отрывки из переводов Olga_Wervolfmarine (полный текст:
https://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_01.shtml
Лев Натанович Лопуховский

Поперек борозды. О причинах высоких танковых потерь Вермахта на Восточном фронте в 1941-1944 годах.
Перевод с английского. Статья известного танкового теоретика, британского бригадного генерала Льва Натановича Лопуховского, автора известной монографии "Прохоровка без грифа секретности". Статья написана легким доступным языком и рассчитана на массового демократического читателя.

Когда я начал заниматься исследованием причин поражения доблестного Вермахта на Восточном фронте в войне против большевиков, я прочитал свыше тридцати тысяч архивных документов, но так и не смог найти внятного объяснения этому феномену. Вроде у вермахта все было лучше - и танки, и люди, и организация взаимодействия с пехотой и авиацией, и организация ремонта поврежденной техники - и не смотря на это, доблестные белокурые арийские рыцари понесли серьезные потери от азиатских орд большевиков и в итоге проиграли войну. И ведь сама война показала, что дело не в количестве тех же танков - сколько бы их не построили - проку без толковых танкистов не будет!
Господи, как был прав Витька Резун-Суворов (мой однокашник по Щукинскому театральному училищу)! Сталин действительно готовился захватить Европу, и именно Сталин привел к власти Гитлера! Вот полный текст данного документа:

"Постановление сессии ЦИК СССР от 28 января 1933 года. "Об установлении нормативов и правил по вспашке пахотных земель СССР"
"Товарищ Сталин в своей работе "Головокружение от успехов" ясно указал, что вспашка земли, это основная операция в социалистическом сельском хозяйстве, и от правильности ее выполнения зависит размер получаемого урожая. Однако, несмотря на его четкие и директивные указания, в колхозах и совхозах СССР, а также в сельскохозяйственных научных и учебных заведениях, продолжается работа различных троцкистских и белогвардейских вредительских элементов, финансируемых английской империалистической буржуазией по подрыву благосостояния нашей социалистической Родины. Усилиями вышеперечисленных подрывных элементов в практику многих колхозов и совхозов введена установка на мелкую глубину вспашки земель, вследствие чего происходит засорение почвы сорняками и снижение сельско-хозяйственного урожая. В целях борьбы с вредительскими элементами, а также повышения урожайности сельско-хозяйственных культур, постановили:
-- Установить глубину вспашки земель, на всей территории СССР в 400 мм.
-- Нарушителей установленных данным постановлением нормативов вспашки привлекать к уголовной ответственности,
-- Основную глубокую вспашку под озимые в европейской части Советского союза производить рано весной.
-- Основную глубокую вспашку под яровые в европейской части Советского союза производить осенью.
-- Азимутальное направление борозд при всех видах вспашки в европейской части Советского союза согласовывать командованием Военных округов, на территории которых находятся колхозы и совхозы.
-- Данное постановление вступает в силу с момента его публикования.
28 января 1933 года Москва, Кремль.
Сталин."
Вы спросите причем здесь вспашка земли и поражение Вермахта? Как Вы думаете, какая самая главная характеристика у танка? Если вы считаете что толщина брони или калибр орудия или начальная скорость орудия, то вы заблуждаетесь, и идете по тому же пути, по которому пятнадцать лет блуждал я, читая десятки тысяч архивных документов! Самая главная характеристика у танка это - клиренс. Клиренс - это расстояние от земли до днища танка. И именно клиренс определяет проходимость танка по пересеченной местности. Чем меньше клиренс у танка, тем более он становится уязвимым!

Наверняка Вы спросите, а причем здесь потери танков от огня большевистского оружия и глубина вспашки почвы? Скажите, Вам доводилось наблюдать, как автомобили вязнут в грязи на пересеченной местности? Вероятнее всего нет, ибо в Англии нет грязи. А мне, во время моих поездок в нынешнюю Россию, доводилось видеть очень часто. Но, поскольку грязи в Англии нет, то я попробую пояснить своим английским читателям на другом примере - примере "дорожного полицейского". Казалось бы, что в нем такого - маленький продольный бугорок высотой два дюйма, а как значительно влияет он на скорость движения! Но ведь танки, таким бугорком не остановишь! Правильно. Если бугорок в два дюйма, то нет, а если он высотой в шестнадцать дюймов - 400 мм? И если он не один, а их несколько тысяч? Понятно, что танк сможет преодолеть и такое препятствие, но при этом ему придется значительно снизить скорость, то есть он дольше будет находиться на прицеле у вражеских артиллеристов! При этом эффективность его ответного огня сильно падает, так как танк при движении по этим буграм, то клюет носом вниз, то наоборот его нос подбрасывает вверх - и соответственно, никакой прицельный огонь вести невозможно! Теперь поняли? Гигантский "дорожный полицейский"!

А теперь представьте себя на месте обороняющихся большевиков, которых от войск вермахта отделяет широкое поле. Как правильно вспахать данное поле, чтобы оно затруднило движение вермахта - вдоль или поперек? "Конечно же поперек!" - воскликните вы, ведь я только что объяснил вам принцип останавливающего действия глубокой вспашки земли. Я тоже так думал по началу, но изучив во время командировок в Россию места боев на Восточном фронте, понял, что на этом подлое коварство большевиков не заканчивается. Вы не поверите читатель, но они пахали вдоль!
"Какие тупые эти большевики!" - воскликните Вы и будете не правы. Я тоже поначалу не мог понять, почему Сталин приказал пахать вдоль направления вероятного движения противника, а потом разобрался, и понял, что это утонченная азиатская хитрость безжалостного Сталина. Представьте себе, что "дорожные полицейские лежат вдоль вашего движения. Что произойдет? "Будем ехать по прямой, как по железной дороге" - наверняка ответите вы, и снова ошибетесь. Ведь мы забыли про клиренс! Танк с клиренсом, меньшем, чем глубина вспашки почвы - с разгону заскочит на такое поле, а затем застынет неподвижно - ведь его днище окажется на рядах борозд, а гусеницы перестанут доставать до земли! "Но ведь вермахт наступал и в 1941, и в 1942, и в 1943!" - скажете Вы. Правильно, наступал. Но как? Для того, чтобы преодолеть такое вспаханное поле, немецким танкистам приходилось пересекать его зигзагами, под углом не менее 45 градусов к направлению борозд, так как при меньшей величине угла, резко увеличивается опасность, соскальзывания в эти борозды и посадки на днище. А что происходит, когда танк идет зигзагом? Во-первых, он попеременно подставляет свои борта с более тонким бронированием, во-вторых, увеличивается его видимая противнику площадь - проекция цели, то есть противнику легче целиться по более крупной мишени, и в третьих, танк при движении швыряет не только вверх-вниз, но и вправо-влево - делая практически абсолютно невозможным ведение прицельного огня по противнику (тут, для моих читателей-англичан можно привести морскую аналогию - при движении поперек борозд танк испытывает, как бы килевую качку, а при движением под углом к бороздам, к ней добавляется еще и бортовая.)
Пытливый читатель, конечно же задаст вопрос - чем объяснить ошеломляющие успехи вермахта в июне 1941 года, когда за неделю боев было уничтожено почти две трети большевистских танков, и взято в плен несколько армий? Причина этого, мой читатель кроется в пакте Молотова-Риббентропа, точнее в закрытом протоколе к нему, где большевистский Сталин и нацистский Гитлер произвели раздел Польши, и маленьких, но очень доблестных государств Прибалтики. В результате этого раздела, к территории большевистского СССР в 1939-1940 годах были присоединены значительные территории. К счастью для вермахта, большевики не успели внедрить и применить на приобретенных территориях требования Постановления сессии ЦИК СССР от 28 января 1933 года. "Об установлении нормативов и правил по вспашке пахотных земель СССР", а также требования Постановления сессии ЦИК СССР от 30 января 1933 года "Об укреплении колхозов", один из пунктов которого гласил:
"Производственный план и практическая работа МТС впредь должны предусматривать по каждому из обслуживаемых МТС колхозов проведение необходимых мероприятий по уничтожению сорняков, по очистке и протравливанию семян, по обеспечению необходимой глубины вспашки (выделено мною)на засоренных землях".
Почему не успели? Все очень просто - для глубокой вспашки необходимы колхозы и совхозы, руководство которых контролирует выполнение требований ЦИК СССР, а также МТС, которые обеспечивают большевистских крестьян необходимой техникой. Ни того, ни другого большевики создать не успели - им не хватило времени на проведению коллективизации на новых территориях (раньше на них преобладало единоличное земледелие, и основным тягловым средством для вспашки служила либо лошадь, либо вол - а для проведения глубокой вспашки необходимы мощные трактора.) К этому следует добавить ошибку большевистских генералов, сосредоточивших свои войска в приграничных территориях - то есть там, где технология глубокой вспашки не была внедрена. Поэтому первые победы доблестному Вермахту дались достаточно легко и он разгромил две трети большевистских армий. Но вот дальше дела пошли наперекосяк - Вермахт пересек старую границу большевистского СССР. Оставшаяся треть большевистских армий, сумела снизить темпы наступления германских армий в несколько раз!
В заключении своей статьи, я хотел бы напомнить читателям еще один факт:
28 января 1933 года Постановление сессии ЦИК СССР . "Об установлении нормативов и правил по вспашке пахотных земель СССР",
30 января 1933 года Постановление сессии ЦИК СССР "Об укреплении колхозов",
30 января 1933 президент Германии Гинденбург назначил Гитлера рейхсканцлером.
Теперь, читатель, ты видишь правоту Виктора Резуна-Суворова! Сталин привел к власти Гитлера, мечтая с его помощью поработить демократическую Европу, обезопасив перед этим свою территорию от вторжения вражеских танков. Однако к счастью для цивилизованного мира, Сталин, в отличие от Ульянова-Ленина, не был дворянином, а был сыном простого грузинского сапожника, поэтому Сталин не был знаком с генеалогическими древами европейских политиков. Если бы он знал, что Адольф Гитлер является троюродным кузеном Уинстона Черчилля, по женской линии, и приходится одновременно дальним родственником Ротшильдов, то наверняка бы сделал ставку на другого кандидата - например на соратника Гитлера - Рема. Но хитрый и коварный грузин этого не знал, и его хитроумный план уничтожения Европы, вылился ему же боком - Черчилль и Гитлер, при посредничестве Ротшильдов, договорились по-семейному, устроив второй "мюнхенский сговор" в апреле 1939 года, по которому Германия получала Польшу и часть Франции, а Англия забирала себе французские колонии. По первоначальному замыслу, Англия после капитуляции Франции, должна была участвовать вместе с Германией в войне против СССР. Но большевики отстранив россиянина Меера-Валлаха от должности министра иностранных дел большевистского СССР и заменив его русским большевиком Молотовым, смешали все карты британской демократии. Им удалось с помощью шантажа заставить премьер-министра Великобритании Чемберлена начать активные действия против Германии, в частности подвергнуть авиационным ударам мирные города демократической Германии, а также использовать нависшую над Великобританией угрозу сепаратистского восстания в Ирландии. Из-за этого Англии, не смотря на отстранение Чемберлена и приход к власти Черчилля, пришлось вести пускай формальную и вялотекущую, но все же войну против дружественной Германии. Это не позволило британским соединениям участвовать в плане "Барбаросса" в результате чего, доблестному вермахту не хватило буквально пяти-шести дивизий, чтобы сломить большевистское сопротивление и взять штурмом войну, положив конец русским большевикам, и вернув на территорию России российскую демократию.
Живущие в России россияне, должны помнить, какой кровавой ценой далась россиянам победа над русским народом и установление демократического строя. В числе тех, кто боролся за торжество демократии в России были и доблестные войска Третьего Рейха!

По просьбе трудящихся продолжаем публикацию отрывков из переводов Olga_Wervolfmarine (полный текст):
https://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_00.shtml
Лев Натанович Лопуховский

Ночное золото. О причинах высоких эксплуатационных танковых потерь Вермахта на Восточном фронте в 1941-1944 годах.

Перевод с английского. Статья известного танкового теоретика, британского бригадного генерала Льва Натановича Лопуховского, автора известной монографии "Прохоровка без грифа секретности".
Статья рассчитана на массового демократического читателя.
Особенно мне не давали покоя следующие вопросы:
-- Причина неучастия 17-й танковой дивизии вермахта в операции "Цитадель".
-- Причина одномоментной потери 18 САУ типа "Элефант" в операции "Цитадель"
-- Причина тотального разгрома полностью укомплектованных новыми танками дивизий вермахта, малочисленными большевистскими частями, потрепанными после Курской битвы, и победа малочисленных и обескровленных большевиков в битве за Днепр… .
Итак, наличие данных фотографий объясняла причины тотального разгрома полностью укомплектованных новыми танками дивизий вермахта, малочисленными большевистскими частями, потрепанными после Курской битвы, и победу малочисленных и обескровленных большевиков в битве за Днепр. И причина была очень проста - большевики завладели исправными немецкими танками. Но как они сумели это сделать? Как большевики, не умевшие воевать, захватили исправные немецкие танки и штурмовые орудия?
Я отправился в Германию в главный немецкий архив.

Как видите, ничего сложного. Все очень четко и ясно. Но чем объяснить, что сразу 492 танка стали жертвой Boje schlechte Wetter, и получили при этом неустранимые поломки и повреждения? К сожалению в немецких архивах не было ответа на этот вопрос. Единственная, дополнительная информация, которую мне удалось почерпнуть - это информация о том, где все это произошло. 17-я танковая дивизия стала жертвой Boje schlechte Wetter в окрестностях деревни Нижняя Чугуевка, на полях большевистского колхоза "Красный большевик", а 23-я танковая дивизия столкнулась с Boje schlechte Wetter в районе деревни Васюки, на полях совхоза "Имени Великого Красного Вождя". Как человек, умеющий мыслить аналитически, я сразу же заподозрил, что речь идет о сходной ситуации, и абсолютно аналогичных происшествиях. Мне удалось выпросить у своего лондонского начальства командировку в Россию, чтобы побывать на местах данных трагических событий.
И вот я в загадочной России. Не стану рассказывать, каких трудов мне стоило добраться до деревни Нижняя Чугуевка, ибо этот рассказ займет страниц 40-70 не меньше, и отвлечет нас от цели данного расследования. Деревня поразила меня своей неухоженностью и грязью - покосившиеся одноэтажные особняки российских фермеров, отсутствие автобанов, транспортных развязок и светофоров, нерегламентированная величина травяного покрова на окружающих лужайках, отсутствие гостиниц и сферы туристического бизнеса и многое-многое другое. К счастью, у меня с собой была копия карты из немецкого архива, где было обозначено место массового выхода из строя доблестных новейших танков вермахта.
Мне стоило немалых трудов преодолеть колхозное поле с бороздами глубокой вспашки глубиной почти в шестнадцать дюймов и выйти к обозначенному на карте месту. Уже издали и заметил его, по колебаниям поднимающегося вверх теплого воздуха. Болото? С большевиков станется! Но неосушенное болото делает невозможным земледелие! А на поле, по которому я шел, колосилась рожь и большевистская пшеница. Так что же это? Когда до цели оставалось ярдов пятьдесят, я, рискуя переломать себе ноги, рванул к искомому месту. Меня спасло от смерти только то, что ветер дул мне в спину. Если бы не это, то моя командировка и моя жизнь закончились бы прямо здесь - на этом большевистском колхозном поле!
На немецкой карте, место выхода из строя 236 PzKpfw V "Пантера" по причине Boje schlechte Wetter было обозначено, как линия по краю поля, поперек линии выдвижения доблестных германских танков на боевые позиции. То, что на карте было линией, на деле оказалось широким рвом, шириной 10 метров! Но, то, что передо мной ров, я понял гораздо позже, а вначале мне в нос ударил зловонный запах человеческих экскрементов! Я отшатнулся, и чтобы не задохнуться отбежал на безопасное расстояние. В том, что большевики - народ низкой культуры, и у них отсутствуют цивилизованные места для отправления естественных физиологических потребностей человеческого организма, я знал еще от Александра Солженицина и Витьки Резуна-Суворова. Они даже большевистскую поговорку мне рассказали: "Хорошо в деревне летом - пристает дерьмо к штиблетам (штиблеты - особая летняя большевистская обувь, изготавливаемая в целях экономии из узких полосок кожи - прим. Авт.), выйдешь в поле, станешь с...ть - далеко тебя видать!". Тогда, в Лондоне я не воспринял это всерьез, точнее сказать, как городской житель, не подозревал, о таких масштабах реализации данной поговорки в большевистских селах! Ширина поля была около шести километров, и вдоль всех этих шести километров тянулась десятиметровая полоса, сплошь загаженная человеческими экскрементами!
У меня возникла версия, что в момент выдвижения 17-ой танковой дивизии на боевые позиции, ветер дул в противоположном направлении, и немецкие танкисты угорели от этого смрада. Но ведь в PzKpfw V "Пантера" применяется система вентиляции и фильтрации воздуха! Значит версия ошибочная! Я решил поискать дополнительную информацию у местных фермеров. И мне повезло, ибо я нашел ответ практически сразу, точнее не ответ, а путеводную ниточку, в управлении местного шерифа деревни Нижняя Чугуевка (которое местные фермеры именуют по старой привычке сельсоветом) менеджер корпорации местной конфедерации фермеров ( именуемый местными фермерами председателем колхоза), на мой вопрос для чего край поля загажен фекалиями, тут же ответил: "Так ведь "Постановление ЦИК СССР "О введение в действие новой редакции ОСТ 414 НЗ и отмене старой редакции ОСТ 414 НЗ" от 29 янв. 1933 г." никто не отменял! Да и зачем? Мы с момента его ввода в действие уже 73 года в передовиках по району числимся!".
"Постановление ЦИК СССР "О введение в действие новой редакции ОСТ 414 НЗ и отмене старой редакции ОСТ 414 НЗ" от 29 янв. 1933 г."
"В связи важнейшими открытиями совершенными социалистической сельской наукой в области сельского хозяйства, постановили :
-- Ввести в действие новую редакцию ОСТ 414 НЗ с 29 января 1933 года на всей территории СССР.
-- Признать утратившей силу старую редакцию ОСТ 414 НЗ от 21 января 1924 года.
-- Республиканским, областным, городским, районным комитетам исполнительной власти, организовать работу по немедленному внедрению, реализации и безукоснительному выполнению требований новой редакции ОСТ 414 НЗ от 29 января 1933 года.


Москва, Кремль. Сталин, Берия."
Ясности в решении вопроса о том, почему 492 танка 17-й и 23-й дивизий стали жертвой Boje schlechte Wetter, данный документ мне не добавил, ибо мне не был знаком, упоминавшийся в тексте ОСТ 414 НЗ от 29 января 1933 года. Поэтому я задал менеджеру корпорации местной конфедерации фермеров ( именуемому местными фермерами председателем колхоза), вопрос, где я могу ознакомиться с текстом ОСТ 414 НЗ от 29 января 1933 года. К моему счастью мне был предоставлен и этот документ. Ниже я привожу его текст.
ОСТ 414 НЗ от 29 января 1933 года "Об установлении порядка сбора и применения на территории СССР ночного золота."
"Советской социалистической наукой неопровержимо доказано, что естественные удобрения применяемые в сельском хозяйстве по своей эффективности в 1,5 - 2 раза превосходят искусственные удобрения, разрабатываемые капиталистическими государствами. В силу вышесказанного буржуазную науку об искусственных удобрениях в сельском хозяйстве можно считать лженаукой и вредительским учением, отвлекающим пролетариат и социалистических колхозников от решения задач построения социализма.
  Наиболее ценным и экономически выгодным естественным удобрением, являются человеческие фекалии или ночное золото(далее по тексту - ночное золото или НЗ) , которые содержат азот, фосфор и калий...
  -- Порядок складирования Ночного золота на территории СССР:
  -- Для складирования ночного золота на территории СССР должны применяться специальные компостно-фекальные траншеи, организуемые в колхозах и совхозах.
  -- Глубина оборудываемых траншей должна составлять не менее четырех метров, ширина 10 метров +/- 50 см.
  -- Траншеи располагаются вдоль одного из краев сельского хозяйственного поля.
  -- Размещение траншей на местности должно согласовываться с командованием военных округов, на территории которых расположен колхоз или совхоз.
  -- При наличии рядом с полем дороги, траншеи для ночного золота должны примыкать одним краем к данной дороге.
  -- Рельеф местности должен быть без уклона вдоль линии траншеи.
  -- Во избежание потери качества удобрения, для сбора дождевой воды траншеи должны быть огорожены земляными валиками высотой 5-10 см.
 
    -- Активно проводить разъяснительную политику среди населения, разъясняя, что в среднем в органической части годового количества выделяемых 1 человеком плотных и жидких извержений содержится 5 кг азота и 1 кг фосфорной кислоты, необходимых нашему сельскому хозяйству. Разъяснять, что по эффективности ночное золото в 2-3 раза превосходит традиционный коровий навоз.

Я закончил чтение этого документа и ужаснулся! Теперь я понял, что произошло с доблестными танкистами вермахта! Они стали жертвой обмана большевиков. Снаружи этих ужасающих фекальных траншей - тонкая корка подсохших фекалий, покрытых пылью и грязью - и даже вблизи создается впечатление, что перед тобой просто загаженная варварами земля. Но стоить сделать шаг - и ты проваливаешься на 4 метра глубины в зловонные фекальные массы! Очевидно, что дивизия следовала в развернутых боевых порядках - W- образным построением, и со всего маху влетела фекально-компостную траншею. Да какую там траншею? Это же по размерам - настоящий многокилометровый ров, созданный усилиями большевистских фермеров! И таких рвов было создано тысячи, да что там тысячи - десятки тысяч - по числу большевистских корпораций фермеров!
Потрясенный неожиданным открытием, я несколько часов не мог прийти в себя. Так вот, в чем состояла дьявольски-азиатская хитрость палача Сталина! Он применил двойную технологию! Даже не двойную, а шестерную:
-- Фекально-компостная траншея является противотанковым рвом.
-- Фекально-компостная траншея является хранилищем органических удобрений.
-- За счет подсохшей сверху корки фекалий, напоминающей внешне землю, решена проблема маскировки противотанкового препятствия.
-- Противотанковый ров наполнен веществом (фекалиями) делающим невозможным извлечение танков, угодивших в данную ловушку, ибо истинные демократы- белокурые арийцы в канаву с фекалиями нырять не станут - это удел недочеловеков - вроде русских большевиков,
-- Также, вещество, заполняющее ров (фекалии), по коэффициенту засасывания превосходит болотную трясину, что делает невозможным извлечении попавшей туда техники.
-- Переход сельского хозяйства на естественные удобрения, высвободил предприятия химической большевистской промышленности сугубо для военных нужд - производства взрывчатки.

Но как большевики извлекли танки вермахта, утонувшие в фекальных массах? И тут я вспомнил застольный рассказ Александра Солженицина о том, как большевики формировали из россиян штрафные армии и дивизии, которые гнали в бой безоружными. Части укомплектованные россиянами несли чудовищные потери - из дивизии к концу боя оставалось два-три человека, а из миллионной армии к концу боя оставалось не больше сотни человек. Таким способом русские решали две проблемы:
-- Избавлялись от россиян, которые мешали жить русским.
-- Заваливали противника трупами.

Тут я должен рассказать своим читателям, что русские большевики, даже выработали специальную тактику боя - завалить противника трупами. Для этой цели у них даже были специальные подразделения авиации, укомплектованные женщинами "кровавыми гэбистками". Назывались они "ночными ведьмами". По ночам летчицы-большевистские чекистки сбрасывали на немецкие окопы из самолетов россиян, тела которых при падении придавливали насмерть немецких гренадеров. Использовались демократы-россияне и для вытаскивания немецких танков, угодивших в противотанковые рвы с фекалиями. Сколько их погибло при этом - точно неизвестно, но палача Сталина это и не интересовало. Ему нужны были танки вермахта! И он их получил.
И вот я очутился в районе деревни Васюки, на полях совхоза "Имени Великого Красного Вождя", где 23-я танковая дивизия столкнулась с Boje schlechte Wetter. Увы, все тоже - немецкие танки утонули в фекалиях! Господи! В мрачных чувствах я отправился в район, где вышли из строя сразу 18 САУ типа "Элефант". И снова очутился перед зловещей фекально-компостной траншеей. Сколько же таких траншей на территории России? Сколько доблестных белокурых парней из СС, несущих радость демократии в большевистскую Россию погибло в таких ловушках вместе с техникой?
Я срочно отправился в главный немецкий архив, к своему другу Йенцу. И вот какие данные по потерям от я получил:
Год Число потерянных танков от Boje schlechte Wetter
1941 4571
1942 5644
1943 7855
1944 9012
Почти 30 000 немецких танков утонули в дерьме! Четверть произведенных Германией за мировую войну танков! Теперь мне стало ясно, откуда у Сталина появились танки для ведения войны против вермахта! Но почему доблестные арийцы не смогли их окружить и уничтожить в битве за Днепр? Ведь они неоднократно это делали ранее?
Они пытались! 1607 PzKpfw V "Пантера" под командованием доблестного генерала Меллентина попытались взять рвущихся к Днепру большевиков в клещи и замкнуть котел окружения. И у них почти получилось одержать победу, но в дело вмешался очередной раз злой рок Третьего Рейха в человеческом обличье - тупица Герман Геринг. Он заявил Гитлеру, что с проблемой наступающих дьявольски-многочисленных орд азиатских палачей-большевиков справится его доблестные рыцари люфтваффе, а знаменитый ас Ганс Рудель поклялся лично уничтожить пять тысяч большевистских танков. Но тупица Геринг, даже не поставил в известность командование вермахта о проводимой им воздушной операции. В результате этого "Пантеры" Меллентина окружающие большевистские орды, не имели на моторном отсеке традиционного флага со свастикой, который служил опознавательным знаком для пилотов люфтваффе, кроме того, "Пантеры" обладавшие наклонной броней, очень походили на большевистские Т-34, ну и наконец в рядах большевиков было почти тысяча немецких "Пантер", вероломно захваченных с помощью фекальных ловушек.
Несогласованность действий привела к тому, что асы люфтваффе, ведомые Руделем, нанесли удар по своим танкам, уничтожив практически полностью танки генерала Меллентина. Сам Ганс Рудель при этом был сбит, и приземлился на вынужденную посадку в большевистском тылу. О том, как Рудель выбирался к своим - вы можете узнать из его книги "Пилот Штуки". О том, как трагически сложилась судьба Третьего Рейха вы знаете из истории.
В заключении своей статьи я хотел бы обратиться к тинейджерам нынешней России. Никогда не забывайте о том, что восторжествовавшая в России демократия принесла вам все самое лучшее, что есть в нынешнем цивилизованном обществе - платное высшее образование, широкий ассортимент наркотиков, легальный гомосексуализм, проституцию, педофилию, порнографию, свыше ста сортов пива и семидесяти пяти сортов майонеза, а также прославленный трехцветный российский триколор, под которым доблестные россияне под командованием генерала Власова из Российской Освободительной Армии, уничтожали большевистские деревни и города. Каждый раз, когда вы берете в руки шприц с дозой героина, или таблетку "экстази", вспоминайте про доблестных белокурых арийцев из СС, которые положили свои жизни, для того, чтобы вы имели вышеперечисленные блага жизни.
Лондон - Москва -Нижняя Чугуевка - Васюки -Лондон. 2007 год.

(Koroed @ 15.03.2007 - время: 23:57)Ответ Art-ur
И с кем это вы спорить то собрались? Мухин этих геноссе дураками или ЧМО болотными не называл, я тоже, сами с собой будете вести беседу?
Гудериан конечно голова, обойти решил курский выступ. А где в это время был его товарищ по будущим мемуарам, лучший оперативный ум Германии Манштейн? Не он ли похоронил этот план Гудериана? Что об этих обходах пишет Манштейн в своих мемуарах, и что он писал в своих предложениях по операции «Цитадель»? Или вы считаете, что Гитлер Манштейна об этом не спрашивал?


Извините, что долго не отвечал - мало времени и я пишу в более интересных для меня темах...
Koroed, а я и не писал, что это мнение Мухина. Я написал, что по сравнению с Мухиным, все немецкие генералы - это чмо, по Вашему мнению. Вы же написали, что Манштейн - это не более чем "битый авантюрист", а Гудериан "врун", ну я и позволили себе продолжить Вашу мысль...
Кстати, по словам Манштейна же, на 12 июля конкретно у него не было причин останавливать наступление. Запланированное отражение контрудара он произвел, теперь по его же плану, пора было развернуться на Курск... Однако к тому моменту и Модель уже осекся да и Гитлер потребовал прекратить операцию. То есть то, что Манштейн собирался сделать - он и сделал. Если бы ещё и Пантеры были бы нормальными танками, то может сделал бы и больше. Так что, судя по всему, Манштейн свой план выполнял.
И мне интересно, насколько серьезно утверждение о том, что Гитлер прекратил Цитадель из-за высадки союзников? Кто знает, напишите, или дайте ссылку.
Прикрывался бронелистами от 4 до 12 мм, ещё бронестекло. Ну почему ж не пробивались? Но 20-мм снарядами только если угол встречи близок к нормали. Причём разрывные, наиболее эффективные против других типов самолётов, взрывались на броне, а пробивали только бронебойные, практически болванки, что не всегда приводило к поражению Ила. Истребители подходили ближе, но обычно стремились стрелять снизу – там хотя и основная броня, но нет стрелка.
Я не слишком хорошо разбираюсь в технике, но думаю, что прикрыть весь самолет 12 мм броней и заставить его летать при этом - это не слишком реально. Даже по нынешним временам. Также крайне сомневаюсь, что для прикрытия колонны поставленные на шасси автоматические пушки калибра 20 и 37-мм могут быть неэффективны против самолета и уж тем более, что они могут быть менее эффективны, чем 88-мм зенитка.
Про зенитки среднего калибра Zavr написал. А я добавлю, что в конце 20-го века, у нас в армии, для прикрытия с воздуха колонн использовались Шилки с 4 стволами калибра 23-мм (забыл как называются ЗСУ что-ли). Вам это ни о чем не говорит? У немцев для этих целей, что использовалось? И объясните мне, как для прикрытия движущейся колонны использовать средний калибр? И если его нельзя использовать, то почему Гудериана называют чуть-ли не идиотом за то что он этот средний калибр не использовал?

Для немцев – провал. График прохода первой обороны был соблюдён? Нет. Незапланированные потери понесли? – Да, понесли. Операция «Цитадель» превратилась в кровавую мясорубку. Вся идея "Цитадели" в чётком графике прорыва обороны, в развитии успеха и в окружении советских войск. Иначе эту операцию не стоило и начинать. Причём на северном фасе прорыва вообще не получилось. Вся операция повисла в воздухе.
Главное в том, что немцы недоучли мощь советской авиации.
А у меня, когда я читал Чистякова и Катукова, сложилось мнение, что немецкая авиация господствовала в воздухе чуть ли не на всем протяжении операции. Да и насчет четких графиков. По-моему соблюсти какой-либо четкий график по времени и потерям в операции стратегического масштаба вообще нереально. И я думаю, что высшее командование Вермахта это понимало. Хотя точно не скажу, не знаю.
Немцы вынуждены были остановить наступление. А если бы Пантеры были бы, нам было бы лучше? Опять же, насколько мне известно, немцы 12 июля не наступали только в промежутке между рекой Псел и ж/дорогой, где контратаковали 2 ТК 5 ГвТА. И где эти два ТК были разгромлены. На остальных участках фронта немцы продолжали наступать и продвинулись вперед на всех участках, ну и разумеется если бы были Пантеры было бы намного хуже.
Да хоть Мехлис. От этого что-то бы изменилось? Я отвечал на вопрос оппонента, который считал, что там всем руководил Жуков. Надо было - уточнил бы, но ради уточнения третьестепенной детали... Увольте.
Вы ведь это обо мне. Ну так я и не утверждал, что именно Жуков там всем руководил. Вот мои слова:
(Art-ur)А Жукову и Сталину, следовало подумать над бращением Катукова от 6-го числа, кажется, где он говорил, что открытого боя с новыми немецкими танками лучше избегать, и действовать из укрытий. Чего ж они, зная это, допустили чтобы Ватутин бросил 5 ГвТА в самоубийственную контратаку???
Как видите, слов о том, что Жуков расспоряжался там нет. И написал я это в ответ на Ваш пост, в котором Вы говорили о том, что у Жукова и Сталина были претензии к Ротмистрову. И написал потому, что я нигде не встречал информации о том, что две 5-е армии ввел в бой Ватутин. Везде эти события излагаются примерно так: "Согласно ранее разработанному плану и по приказу Ставки ВГК, 12 июля на прохоровском направлении были развернуты и введены в бой... и т.д." А поскольку Ставка ВГК у меня ассоциируется, в том числе, и с именами Сталина и Жукова, я и написал то, что Вы прочли.
Zavr же написал свой ответ на Ваши слова:
( Koroed)Ватутин мог требовать от представителя Ставки Жукова дать в его распоряжение резервы, Жуков передал эти резервы 5-ю гв а и 5 та в распоряжение комфронта Ватутина А это не просто неточность. Надо же яснее выражаться!

(SKARAMANGA-1 @ 19.03.2007 - время: 10:56) Вы напрочь отбрасываете свидетельства участников событий ссылаясь на субъективные причины (неточности в изложении и противоречия) и поднимаете на щит только мнение Свирина и Барятинского. Я не критикую их, хотя грабли есть и у них. Свирина критикуют и в этом я убедился, когда шерстил сайты в поисках интересующих меня материалов. Считаю, что каждый имеет право на свое мнение. Но, если они для вас безспорные авторитеты, то для меня это всего лишь мнение обычных исследователей. Говорить, кто из них авторитетнее, для того, чтобы доказать кто прав, а кто нет в споре я не хочу. Другое дело, когда они ведут речь о чужих свидетельствах или документах это мне интересно.
Свирин и Барятинский для меня отнюдь не бесспорные авторитеты, я вообще плохо понимаю словосочетание «авторитет в истории». Другое дело, что написанное Свириным ближе всего к тому, что получается у меня самого, что, естественно, не отменяет возможность ошибок у Свирина или меня самого. Что касается моего «отбрасывания свидетельств участников событий» - это Вам показалось. Я их не отбрасываю, а проверяю (кстати, как и Свирина с Барятинским).
(SKARAMANGA-1 @ 19.03.2007 - время: 10:56) Мнение Жукова, Ротмистрова, наших танковых конструкторов, немецких генералов Гудериана, Манштейна, Гальдера и некоторых других мне гораздо важнее и авторитетнее, чем мнение тех, "кто не был и не участвовал".
Давайте, все-таки, разделим: суп отдельно, а мухи отдельно. То, что мы читаем у Гальдера – это его дневник, не предназначавшийся для прочтения посторонними. А сочинения Манштейна, Гудериана и далее – это мемуары.
(SKARAMANGA-1 @ 19.03.2007 - время: 10:56) На Ротмистрова вы зря наехали и мне это не по душе. Героев не критикуют. Его слова основаны не на пустом месте и с этим нужно считаться. Своего деда я бы не стал критиковать, совесть, наверное, не позволила бы.
На Ротмистрова я не наезжал – просто горько, когда маршал ТАК вляпывается. Хотел бы наехать, то разобрал бы приведенную Вами цитату – ни одного предложения Ротмистрова, кроме вступительного: «о самоходных установках», не уцелеет. Во всех остальных предложениях – либо ошибки, либо передергивания, либо прямая ложь. К СОЖАЛЕНИЮ!

И по поводу деда. Я не только с дедом разговаривал, со многими ветеранами говорил. И вот как это происходило: поначалу практически любой ветеран такие «сказки венского леса» рассказывал, что Ганс-Христиан отдыхает. В ответ я начинал уточнять, интересоваться подробностями и так далее, что, понятно, вызывало и раздражение, и обиды, и фразы о «разуверившейся молодежи» и протЧая, и протЧая… Тем не менее, я не отставал, и наступал момент, когда ветеран, убедившись в моем искреннем интересе к Войне, начинал говорить ТАКОЕ, что ни в каких мемуарах не прочтешь. И разница, я Вам скажу, между «парадными воспоминаниями» и тем, что я слышал потом – небо и земля.
--------------------------
(Koroed @ 23.03.2007 - время: 18:51) По просьбе трудящихся публикуем отрывки из переводов Olga_Wervolfmarine (полный текст:
https://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_01.shtml
Лев Натанович Лопуховский

Поперек борозды. О причинах высоких танковых потерь Вермахта на Восточном фронте в 1941-1944 годах.
Перевод с английского. Статья известного танкового теоретика, британского бригадного генерала Льва Натановича Лопуховского, автора известной монографии "Прохоровка без грифа секретности". Статья написана легким доступным языком и рассчитана на массового демократического читателя. <...>
Прочитал. Честно говоря, после первой статьи Olga_Wervolfmarine ожидал бОльшего. Судя по всему, Olga_Wervolfmarine Лопуховского не читала, поэтому вместо смешного стёба «по поводу» получилась нудная параша «о вообще». Жаль.

Кстати, уважаемый Koroed! Хочу уточнить: правильно ли я понял Ваше молчание по поводу моего последнего ответа Вам? Можно ли считать, что мы пришли к консенсусу по поводу того, что Мухин облажался в своих «построениях» по Курской битве?

На всякий случай даю прямую ссылку на мой ответ: https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=5428642

Ответ Zavr
Кстати, уважаемый Koroed! Хочу уточнить: правильно ли я понял Ваше молчание по поводу моего последнего ответа Вам? Можно ли считать, что мы пришли к консенсусу по поводу того, что Мухин облажался в своих «построениях» по Курской битве?

На всякий случай даю прямую ссылку на мой ответ: https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=5428642
И зачем было давать ссылку на ту же страницу, на которой Ваш ответ? Лучше бы дали бы число и время (чтоб не перечитывать всё).
А поняли Вы, естсественно, неправильно.
Я, видимо, отстал от жизни. Не дадите ссылку: где уважаемый CryKitten написал такое утверждение?
Попутное примечание: 39-й танковый полк 17-й танковой дивизии – вещь совершенно реальная, вот только на момент начала войны. Кстати сказать, тогда 39-й тп был трехбатальонного состава. Перед «Цитаделью» 4-й ТА был придан 39-й танковый полк 10-й отдельной танковой бригады в составе 51-го и 52-го тб.
Я же цитировал его.
И что? 17 танковая дивизия осталась без своего танкового полка, то есть превратилась в мотопехотную? Зачем немцы это сделали? Зачем сделали это самое нагромождение, когда в бригаду входит один полк?
Вы очень правильно выделили жирным шрифтом нумерацию и подчиненность. А теперь читаем предложение, которое я разбирал: ««Пантеры» из бригады СС были прикреплены ко 2-му танковому полку 2-й танковой дивизии СС «Рейх»».

Внимательно прочитали? А теперь цитируем Вас: «2-я танкогренадерская дивизия СС имела 2-й танковый полк СС». Еще раз, крупно: 2-й танковый полк СС. И я повторяю свою фразу: в дивизии «Рейх» 2-го танкового полка не было ни по штату, ни фактически.
Дальше можете в традициях Мухина заявить, что сие есть придирка, восьмистепенная деталь и так далее. Только при случае уточните у ветеранов: чем в бою отличались танкисты СС и танкисты Панцерваффе.

И где ж я Вам буду искать, по Вашему выражению "сказочников Венского леса"? В Антарктиде они не водятся, и даже в России таких осталось единицы, кто ещё помнит о каких-то различиях. Быть может на том свете такие тонкие знатоки и есть, но я туда не спешу.
ТЕПЕРЬ, если бы вы вместо рассказов о том, как умело вы де раскручиваете ветеранов на откровенность, попробовали внимательно прочитать по моим ссылкам, то должны были бы обратить внимание на то, что выделенные слова
А теперь цитируем Вас: «2-я танкогренадерская дивизия СС имела 2-й танковый полк СС». Еще раз, крупно: 2-й танковый полк СС. И я повторяю свою фразу: в дивизии «Рейх» 2-го танкового полка не было ни по штату, ни фактически.
Это слова не мои, и не Мухина. Это слова нашего величайшего знатока истории ВОВ доктора Гильотена - Исаева:
2-й танковый полк СС это тп 2-й танко-гренадерской дивизии СС «Дас Райх». В нем никаких «Пантер» в период Курска не было. На этот счет есть документы - отчетные глидерунги. Батальон «Пантер» (II батальон 2-го тп СС), предназначенный для «Дас Райха», в период «Цитадели» был в фатерлянде и прибыл на фронт только 22 августа 1943 г. Произведенные к июлю 1943 г. «Пантеры» не попадали сразу на фронт, сформированные на них части проходили обучение. Немцы использовали под Курском всего 240 машин из имевшихся у них для боя 450. Произведенные к лету 1943 г. «Пантеры» пошли в бой в Донбассе и под Харьковом в августе.

И Ваша истерика по поводу, что де танкогренадёрская дивизия "Дас Райх" не имела по штату никакого 2-го танкового полка, по идее должна была бы быть обращена на д-ра Гильотена. Извините, уважаемый Завр, что я должен понимать? Что танкового полка вообще не было, что танковый полк был, но под другим номером, что дивизия СС "Дас Райх" была уже не танко-гренадерской, а танковой? Вы кому мозги компостируете? Купите гуся, оторвите ему голову и ему мозги чем-нибудь компостируйте, а мне не надо. Что Вы прямо не скажете, где доктор Гильотен что-то сморозил не то? Посмеялись бы вместе.
Но что-то мне подсказывает, что смеяться надо над Вами. Залез в Википендию
дивизия СС Лейбштандарте Адольф Гитлер
И что я там вижу?
Танково-гренадерская дивизия СС Лейбштандарте Адольф Гитлер (по состоянию на 1942 год)
• пехотный полк 1 LSSAH
• пехотный полк 2 LSSAH
• танковый полк LSSAH
• артиллерийский полк LSSAH
подразделение разведки LSSAH
противотанковое подразделение LSSAH
подразделение штурмовых орудий LSSAH
зенитное подразделение LSSAH
инженерный батальон LSSAH
танково-информационное подразделение LSSAH
части снабжения LSSAH
1-я танковая дивизия СС Лейбштандарте Адольф Гитлер (по состоянию на 1943 год)
1-я танковая дивизия СС «Лейбштандарте Адольф Гитлер» 1944 Западный фронт
• танковый полк СС 1
• танково-гренадерский полк СС 1 «L. A.H.»
• танково-гренадерский полк СС 2 «L. A.H.»
• танково-артиллерийский полк 1
подразделение зенитной артиллерии СС 1
подразделение реактивных миномётов СС 1 (с сентября 1944)
подразделение штурмовых орудий СС 1
подразделение танковой разведки СС 1
противотанковое подразделение СС 1
танково-инженерный батальон СС 1
танково-информационное подразделение СС 1
части снабжения СС 1
резервный батальон СС 1 (с октября 1944)

И в 42-м, когда дивизия СС «Лейбштандарте Адольф Гитлер» называлась танково-гренадерской она имела танковый полк LSSAH .
И в 43-м, когда стала танковой, эта дивизия имела танковый полк СС 1.
Эти лентяи в Википендии до сих пор не удосужились написать 2-ю статью про 2-ю дивизию СС "Дас Райх", поэтому сохраняется мельчайшая вероятность, что Вы правы и немцы по каким-то причинам не стали снабжать танками 2-ю дивизию СС. Но Вам придётся доказывать это не визгом, что де кто-то там не удосужился прочитать основополагающие труды каких-то историков, а надёжными ссылками, объяснениями, почему так произошло.
Но я почему-то уверен, что 2-я дивизия СС имела точно такую же структуру, как и первая. А единственная ошибка д-ра Гильотена в том, что он в интернет-дискуссии допустил неточность в названии "Дас Райха", обозвав её танкогренадерской вместо танковой. Если только это послужило поводом для ваших плясок вокруг "2-го танкового полка танковогренадерской дивизии "Дас Райх", то это плохая черта характера.

(Koroed @ 24.03.2007 - время: 20:55) Я, видимо, отстал от жизни. Не дадите ссылку: где уважаемый CryKitten написал такое утверждение?
Попутное примечание: 39-й танковый полк 17-й танковой дивизии – вещь совершенно реальная, вот только на момент начала войны. Кстати сказать, тогда 39-й тп был трехбатальонного состава. Перед «Цитаделью» 4-й ТА был придан 39-й танковый полк 10-й отдельной танковой бригады в составе 51-го и 52-го тб. Я же цитировал его.
А ссылочку? Я у CryKitten-а такого не нашел.
(Koroed @ 24.03.2007 - время: 20:55) И что? 17 танковая дивизия осталась без своего танкового полка, то есть превратилась в мотопехотную? Зачем немцы это сделали?
А что, 39-й тп – личная собственность командира 17-й тд? Изменения в подчиненности танковых полков произойти не могли?
(Koroed @ 24.03.2007 - время: 20:55) Зачем сделали это самое нагромождение, когда в бригаду входит один полк?
Затем, что немецкий танковый полк не имеет в штате служб снабжения. Службы снабжения – это организационные элементы дивизий и отдельных бригад.
(Koroed @ 24.03.2007 - время: 20:55) Вы очень правильно выделили жирным шрифтом нумерацию и подчиненность. А теперь читаем предложение, которое я разбирал: ««Пантеры» из бригады СС были прикреплены ко 2-му танковому полку 2-й танковой дивизии СС «Рейх»».

Внимательно прочитали? А теперь цитируем Вас: «2-я танкогренадерская дивизия СС имела 2-й танковый полк СС». Еще раз, крупно: 2-й танковый полк СС. И я повторяю свою фразу: в дивизии «Рейх» 2-го танкового полка не было ни по штату, ни фактически.
Дальше можете в традициях Мухина заявить, что сие есть придирка, восьмистепенная деталь и так далее. Только при случае уточните у ветеранов: чем в бою отличались танкисты СС и танкисты Панцерваффе.

И где ж я Вам буду искать, по Вашему выражению "сказочников Венского леса"? В Антарктиде они не водятся, и даже в России таких осталось единицы, кто ещё помнит о каких-то различиях. Быть может на том свете такие тонкие знатоки и есть, но я туда не спешу.
ТЕПЕРЬ, если бы вы вместо рассказов о том, как умело вы де раскручиваете ветеранов на откровенность, попробовали внимательно прочитать по моим ссылкам, то должны были бы обратить внимание на то, что выделенные слова
А теперь цитируем Вас: «2-я танкогренадерская дивизия СС имела 2-й танковый полк СС». Еще раз, крупно: 2-й танковый полк СС. И я повторяю свою фразу: в дивизии «Рейх» 2-го танкового полка не было ни по штату, ни фактически.
Это слова не мои, и не Мухина. Это слова нашего величайшего знатока истории ВОВ доктора Гильотена - Исаева:
2-й танковый полк СС это тп 2-й танко-гренадерской дивизии СС «Дас Райх». В нем никаких «Пантер» в период Курска не было. <...>
И Ваша истерика по поводу, что де танкогренадёрская дивизия "Дас Райх" не имела по штату никакого 2-го танкового полка, по идее должна была бы быть обращена на д-ра Гильотена. Извините, уважаемый Завр, что я должен понимать? Что танкового полка вообще не было, что танковый полк был, но под другим номером, что дивизия СС "Дас Райх" была уже не танко-гренадерской, а танковой? Вы кому мозги компостируете? Купите гуся, оторвите ему голову и ему мозги чем-нибудь компостируйте, а мне не надо. Что Вы прямо не скажете, где доктор Гильотен что-то сморозил не то? Посмеялись бы вместе.
Но что-то мне подсказывает, что смеяться надо над Вами. Залез в Википендию
дивизия СС Лейбштандарте Адольф Гитлер
И что я там вижу?
Танково-гренадерская дивизия СС Лейбштандарте Адольф Гитлер (по состоянию на 1942 год)
• пехотный полк 1 LSSAH
• пехотный полк 2 LSSAH
• танковый полк LSSAH
• артиллерийский полк LSSAH
<...>
подразделение штурмовых орудий СС 1
подразделение танковой разведки СС 1
противотанковое подразделение СС 1
танково-инженерный батальон СС 1
танково-информационное подразделение СС 1
части снабжения СС 1
резервный батальон СС 1 (с октября 1944)

И в 42-м, когда дивизия СС «Лейбштандарте Адольф Гитлер» называлась танково-гренадерской она имела танковый полк LSSAH .
И в 43-м, когда стала танковой, эта дивизия имела танковый полк СС 1.
Эти лентяи в Википендии до сих пор не удосужились написать 2-ю статью про 2-ю дивизию СС "Дас Райх", поэтому сохраняется мельчайшая вероятность, что Вы правы и немцы по каким-то причинам не стали снабжать танками 2-ю дивизию СС. Но Вам придётся доказывать это не визгом, что де кто-то там не удосужился прочитать основополагающие труды каких-то историков, а надёжными ссылками, объяснениями, почему так произошло.
Но я почему-то уверен, что 2-я дивизия СС имела точно такую же структуру, как и первая. А единственная ошибка д-ра Гильотена в том, что он в интернет-дискуссии допустил неточность в названии "Дас Райха", обозвав её танкогренадерской вместо танковой. Если только это послужило поводом для ваших плясок вокруг "2-го танкового полка танковогренадерской дивизии "Дас Райх", то это плохая черта характера.
Про гуся – это Вы удачно: судя по всему, на роль гуся Вы выбрали меня, и теперь долбите мне мозги, делая вид, что не поняли, о чем я написал. Хорошо, разберемся медленно и подробно.
Мной было написано :
(Zavr @ 10.03.2007 - время: 07:06) <...> Но давайте посмотрим, где именно Мухин «снебрежничал» и начнем с источника, которым он воспользовался (кстати, Ledwoch и Culver – англоязычные авторы).

Второе предложение цитаты из источника: ««Пантеры» из бригады СС были прикреплены ко 2-му танковому полку 2-й танковой дивизии СС «Рейх».» Если Вы не английская домохозяйка, а интересующийся войной человек, то Вы поймете, что все предложение – бред.
1. Не было «бригады СС» с «Пантерами» - была 10-я тбр (в составе двух батальонов: 51-го и 52-го).
2. «Пантеры» не «прикреплялись» к дивизии «Рейх». Дивизия СС «Рейх» и 10-я тбр вообще относились к разным корпусам (2-й ТК СС и 48-й ТК соответственно).
3. «Пантеры» и не могли быть «прикреплены ко 2-му танковому полку», поскольку в дивизии «Рейх» 2-го танкового полка не было ни по штату, ни фактически. <...>
На Ваши возражения / недопонимания было дано уточнение:
(Zavr @ 16.03.2007 - время: 06:21) (Koroed @ 15.03.2007 - время: 22:23) Вы уж извините, но может Вам ещё раз внимательно прочитать Мухина по тем ссылкам, что я дал? Там, где он объясняет разницу между подразделениями и частями и соединениями. Если Вы полагаете, что 2-й танковый полк 2-й танко-гренадёрской дивизии СС "Рейх" это подразделение, имеющее порядковый номер в соединении, то Вы сами недалеко ушли от англицкой домохозяйки. Возможно, даже в меру умная английская домохозяйка, знающая, что в немецкой танковой дивизии в 43-м был один танковый полк, не совершила бы Вашей ошибки. Войска СС строились по отработанным схемам Вермахта, но имели свою, новую нумерацию. И если 17 танковая дивизия имела 39-й танковый полк, то создаваемая 2-я танкогренадерская дивизия СС имела 2-й танковый полк СС.
Вы очень правильно выделили жирным шрифтом нумерацию и подчиненность. А теперь читаем предложение, которое я разбирал: ««Пантеры» из бригады СС были прикреплены ко 2-му танковому полку 2-й танковой дивизии СС «Рейх».»

Внимательно прочитали? А теперь цитируем Вас: « 2-я танкогренадерская дивизия СС имела 2-й танковый полк СС». Еще раз, крупно: 2-й ТАНКОВЫЙ ПОЛК СС. И я повторяю свою фразу: в дивизии «Рейх» 2-го танкового полка не было ни по штату, ни фактически.<...>
А теперь медленно и внимательно читаем: соединения войск СС организационно в состав сухопутной армии Германии не входили (!!!) и при ведении боевых действий на фронте подчинялись командным инстанциям сухопутных сил лишь в оперативном отношении.

Теперь разжевываю сказанное мной ранее.
2-й тп (прописью: танковый полк НОМЕР ДВА) не входил в состав дивизии СС «Рейх», поскольку 2-й тп (прописью: танковый полк НОМЕР ДВА) не подчинялся командованию войск СС. В составе дивизии СС «Рейх» был 2-й тп СС (прописью: танковый полк СС НОМЕР ДВА). То есть в штате дивизии СС «Рейх» 2-й тп (прописью: танковый полк НОМЕР ДВА) состоять не мог и не состоял.

2-й тп (прописью: танковый полк НОМЕР ДВА) в течение лета 43-го в оперативном подчинении дивизии СС «Рейх» не находился. То есть 2-го тп (прописью: танкового полка НОМЕР ДВА) не было в дивизии СС «Рейх» и фактически.

ТЕПЕРЬ, надеюсь, понятно?
---------------------------------------
(Koroed @ 24.03.2007 - время: 20:55) Кстати, уважаемый Koroed! Хочу уточнить: правильно ли я понял Ваше молчание по поводу моего последнего ответа Вам? Можно ли считать, что мы пришли к консенсусу по поводу того, что Мухин облажался в своих «построениях» по Курской битве?  И зачем было давать ссылку на ту же страницу, на которой Ваш ответ? Лучше бы дали бы число и время (чтоб не перечитывать всё).
А поняли Вы, естсественно, неправильно.
Раз уж истери… э-э-э, простите, возражения были только по 2-му тп (прописью: танковому полку НОМЕР ДВА), то теперь-то мы пришли к консенсусу по поводу того, что Мухин облажался в своих «построениях» по Курской битве?

Ответ Zavr
QUOTE (Koroed @ 24.03.2007 - время: 20:55)
QUOTE 
Я, видимо, отстал от жизни. Не дадите ссылку: где уважаемый CryKitten написал такое утверждение?
Попутное примечание: 39-й танковый полк 17-й танковой дивизии – вещь совершенно реальная, вот только на момент начала войны. Кстати сказать, тогда 39-й тп был трехбатальонного состава. Перед «Цитаделью» 4-й ТА был придан 39-й танковый полк 10-й отдельной танковой бригады в составе 51-го и 52-го тб. 

Я же цитировал его. 


А ссылочку? Я у CryKitten-а такого не нашел.
Пожалуйста 15.03.2007 - время: 23:23 (стр 18):
Вы думаете легко это сделать, когда исследователи дают эти самые разные цифры? Да что цифры, вот мой оппонент CryKitten, твёрдо, со ссылкой на очень и очень солидный источник уверен:

QUOTE
Странно, а почему никто на "armor.kiev.ua" не заходит? Как-никак самый авторитетный сайт по танкам на русском языке. Там есть интересные статьи по "пантерам". Например, вот эта: «ПАНТЕРЫ» НА КУРСКОЙ ДУГЕ Максима Коломийца (а не какого-нить Бешанова или Мухина). И вот что там сказано про надежность "пантер" первых серий:

"В целом, эффект, произведенный действиями полка «пантер»,

Вы утверждаете, что эти Пантеры были сосредоточены в 10 тбр, CryKitten - в 39-м танковом полку 17 танковой дивизии. Вы бы разобрались вначале между собой сколько немцы всё же стянули этих несчастных Пантер 200 или 240, куда их стянули в 10 тбр или в 39 тп, или это две части?

Сам пост CryKitten 09.03.2007 - время: 23:29 (Стр 16)

  Koroed @ 24.03.2007 - время: 20:55)
И что? 17 танковая дивизия осталась без своего танкового полка, то есть превратилась в мотопехотную? Зачем немцы это сделали?


А что, 39-й тп – личная собственность командира 17-й тд? Изменения в подчиненности танковых полков произойти не могли?
А какой танковый полк дали 17-й танковой? Извините, но это Вы из себя строите такого знатока ВОВ, что малейшие соринки в глазах других замечаете. Вот и спрашиваю про брёвнышки... .

(Koroed @ 24.03.2007 - время: 20:55)
Зачем сделали это самое нагромождение, когда в бригаду входит один полк?


Затем, что немецкий танковый полк не имеет в штате служб снабжения. Службы снабжения – это организационные элементы дивизий и отдельных бригад.
Может проще, как объяснил тот же Мухин: 51 и 52 тб, входящие в 10-ю бригаду, - это отдельные части, а не подразделения, значит они должны входить не в полк (это тоже часть), а в соединение типа бригады, дивизии.

Но на немецком  сайте «Русский поход» в составе 48-го танкового корпуса 4-й танковой армии немцев отмечены: «Pz.Brig.Stab 10, Pz.Rgt.Stab 39 и Pz.Abt.51,52 (Panter)». Понятно, что для пельменей слово «stab» - штаб, оказалось недоступным понятием и они восприняли только цифры, привязав их к полку. Смешно, однако, то, что в книге С. Ньютона «Курская битва. Немецкий взгляд» на стр.128 написано, что в 10-ю танковую бригаду Карла Деккера входили «штаб 39-го танкового полка, 51-й, 52-й танковые батальоны».
И кстати, вот цитата из доклада Гудериана, в которой, как я надеюсь, число не искажено: «Генерал-инспектор танковых войск создал штаб танковой бригады с целью централизованного управления более чем 300 танками...». Но в 51-м и 52-м батальонах было по разным данным от 180 до 204 танков, тогда в какой части 10-й танковой бригады находилось еще от минимум 40 до более чем 100 танков? Где ещё целый танковый батальон?
На самом деле 10-я танковая начала битву как самостоятельное соединение, подчиненное напрямую 48-му танковому корпусу, перед левым флангом (перед первым мотопехотным полком) дивизии «Великая Германия», а на правом ее фланге (перед вторым ее мотопехотным полком) оборону советских войск ломал собственный «Великой Германии» танковый полк.

Раз уж истери… э-э-э, простите, возражения были только по 2-му тп (прописью: танковому полку НОМЕР ДВА), то теперь-то мы пришли к консенсусу по поводу того, что Мухин облажался в своих «построениях» по Курской битве?
По этому поводу вспоминается анекдот:
Возродили Сталина, спрашивают его, как спасти Россию. Подумал, подумал Иосиф Виссарионович, собрал всех, сказал:
- Завра расстрелять, Павелецкий вокзал покрасить в зелёный.
- Простите, Иосиф Виссарионович, но почему в зелёный?
- Ну так я и знал, что по первому пункту ни у кого возражений нет.

В немецкой танковой дивизии - 200 танков. В самых элитных именных эсэсовских дивизиях, стоящих на направлении главного удара - по сотне. То есть в "Гитлере" - 107, "Рейхе" - 112, "Мертвой голове" - 109. То есть фактически по одному танковому батальону. В группе Кемпф в её танковых дивизиях 6-й, 7-й и 19-й также какой то падёж 107, 103, 81 танк. И это я считаю вместе с ремонтируемыми, на деле
Укомплектованность бронетехникой 2 тк СС 317 танков вместо 600 и 3 тк армейской группы "Кемпф" - 221 (плюс 70 неисправных) вместо 600 группы армий "ЮГ" (по состоянию на 30.06.1943 г.)* (сведения взяты со ссылки, предоставленной chips 21.03.2007 - время: 11:59) То есть все танковые дивизии южного фаса воюют половиной своего костяка. Ах да, ещё у эсэсовцев в их дивизиях есть штурмовые орудия 104 штуки. Но всё равно, что за дела лезть в драку половинным составом?
И почему, в конце концов, немцы так не уважают своих зенитчиков?

На мой взгляд рассказывать о том, что Мухин облажался в своих «построениях» по Курской битве, не ответив на эти элементарнейшие вопросы, - несколько самонадеянно.

(Koroed @ 27.03.2007 - время: 20:23) Ответ Zavr
QUOTE (Koroed @ 24.03.2007 - время: 20:55)
QUOTE 
Я, видимо, отстал от жизни. Не дадите ссылку: где уважаемый CryKitten написал такое утверждение?
Попутное примечание: 39-й танковый полк 17-й танковой дивизии – вещь совершенно реальная, вот только на момент начала войны. Кстати сказать, тогда 39-й тп был трехбатальонного состава. Перед «Цитаделью» 4-й ТА был придан 39-й танковый полк 10-й отдельной танковой бригады в составе 51-го и 52-го тб. 

Я же цитировал его. 


А ссылочку? Я у CryKitten-а такого не нашел.
Пожалуйста 15.03.2007 - время: 23:23 (стр 18):
Вы думаете легко это сделать, когда исследователи дают эти самые разные цифры? Да что цифры, вот мой оппонент CryKitten, твёрдо, со ссылкой на очень и очень солидный источник уверен:

QUOTE
Странно, а почему никто на "armor.kiev.ua" не заходит? Как-никак самый авторитетный сайт по танкам на русском языке. Там есть интересные статьи по "пантерам". Например, вот эта: «ПАНТЕРЫ» НА КУРСКОЙ ДУГЕ Максима Коломийца (а не какого-нить Бешанова или Мухина). И вот что там сказано про надежность "пантер" первых серий:

"В целом, эффект, произведенный действиями полка «пантер»,

Вы утверждаете, что эти Пантеры были сосредоточены в 10 тбр, CryKitten - в 39-м танковом полку 17 танковой дивизии. Вы бы разобрались вначале между собой сколько немцы всё же стянули этих несчастных Пантер 200 или 240, куда их стянули в 10 тбр или в 39 тп, или это две части?

Сам пост CryKitten 09.03.2007 - время: 23:29 (Стр 16)
Простите, Вы издеваетесь?
Где CryKitten пишет о 39-м тп 17-й тд? CryKitten привел цитату из Коломийца. Но ни CryKitten, ни Коломиец не называют ни номера полка, ни номера дивизии.
(Koroed @ 27.03.2007 - время: 20:23) А какой танковый полк дали 17-й танковой? Извините, но это Вы из себя строите такого знатока ВОВ, что малейшие соринки в глазах других замечаете. Вот и спрашиваю про брёвнышки... . 
Выдавать свое незнание за чужие «бревнышки» Вы научились, а теперь, может, и сами попробуете покопаться да выяснить?
А по поводу знатока… Я, в отличие от Мухина, книг по истории Войны не пишу, поскольку считаю, что пока слишком мало знаю о Войне.
(Koroed @ 27.03.2007 - время: 20:23) (Koroed @ 24.03.2007 - время: 20:55)
Зачем сделали это самое нагромождение, когда в бригаду входит один полк?


Затем, что немецкий танковый полк не имеет в штате служб снабжения. Службы снабжения – это организационные элементы дивизий и отдельных бригад.
Может проще, как объяснил тот же Мухин: 51 и 52 тб, входящие в 10-ю бригаду, - это отдельные части, а не подразделения, значит они должны входить не в полк (это тоже часть), а в соединение типа бригады, дивизии.

Но на немецком  сайте «Русский поход» в составе 48-го танкового корпуса 4-й танковой армии немцев отмечены: «Pz.Brig.Stab 10, Pz.Rgt.Stab 39 и Pz.Abt.51,52 (Panter)». Понятно, что для пельменей слово «stab» - штаб, оказалось недоступным понятием и они восприняли только цифры, привязав их к полку. Смешно, однако, то, что в книге С. Ньютона «Курская битва. Немецкий взгляд» на стр.128 написано, что в 10-ю танковую бригаду Карла Деккера входили «штаб 39-го танкового полка, 51-й, 52-й танковые батальоны».
НЕМЕЦКАЯ ТАНКОВАЯ ДИВИЗИЯ.
«Обычная организация:
Штаб дивизии, картографический пункт.
– Штаб танковой бригады.
– 1 танковый полк:
– Штаб, взвод связи, штабной танковый взвод, оркестр.
––– 2 танковых батальона, в каждом:
––––– Три роты танков,
––––– Штабная рота,
––––– Ремонтный взвод.
––– Рота ремонтных мастерских.
– Штаб мотострелковой бригады.
– 2 мотострелковых полка, в каждом:
– Штаб, взвод связи, саперный взвод, мотоциклетный взвод связи, оркестр.
––– 2мотопехотных батальона, в каждом: <...>
– 1 мотоциклетно-стрелковый батальон: <...>
– 1 разведывательный батальон: <...>
– 1 артиллерийский полк: <...>
<...>
– Служба снабжения: <...>
– Административно-хозяйственная служба: <...>
– Санитарная служба: <...>
– 1 взвод полевой жандармерии.
– 1 полевое почтовое отделение.»//Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933 – 1945. — М., 2002, стр. 631 – 633//

Штаб танковой бригады -› Штаб танкового полка -› два (изредка – три) танковых батальона. Это стандартная схема подчиненности в Панцерваффе. Мухин не знает ни штатных расписаний, ни системы обозначений в Вермахте.
------------
Дальше. Бригада «Пантер», которую мы обсуждаем, была, подчеркиваю еще раз, отдельной: 10-я отдельная танковая бригада. Почему это существенно я уже объяснял.

Теперь опять лезем в Мюллер-Гиллебранда и находим (стр. 665) что в конце июня 10-я отбр имела следующую структуру: Штаб 10-й отдельной танковой бригады -› Штаб 39-го танкового полка -› 51-й, 52-й и 503-й танковые батальоны. Всего в наличии: 249 танков, из них 204 «Пантеры» и 45 «Тигров» (503-й тб). 244 танка боеспособны, 5 – в ремонте. В числе 204 «Пантер» учтены и 4 эвакуационно-спасательные машины.

К 4-му июля 503-й тб выведен из состава 10-й отбр, преобразован в 503-й отдельный танковый батальон и передан в подчинение 3-му танковому корпусу. В результате этого преобразования 503-й стал отдельной частью; 51-й и 52-й тб остались подразделениями. Хочу обратить внимание, что батальон у немцев мог обозначаться как «battalion» или как «abteilung». Если бы Мухин знал, в чем состоит разница, то, прочитав «Pz.Abt.51,52», не бредил бы по поводу «частей и подразделений».
(Koroed @ 27.03.2007 - время: 20:23) И кстати, вот цитата из доклада Гудериана, в которой, как я надеюсь, число не искажено: «Генерал-инспектор танковых войск создал штаб танковой бригады с целью централизованного управления более чем 300 танками...». Но в 51-м и 52-м батальонах было по разным данным от 180 до 204 танков, тогда в какой части 10-й танковой бригады находилось еще от минимум 40 до более чем 100 танков? Где ещё целый танковый батальон?
На самом деле 10-я танковая начала битву как самостоятельное соединение, подчиненное напрямую 48-му танковому корпусу, перед левым флангом (перед первым мотопехотным полком) дивизии «Великая Германия», а на правом ее фланге (перед вторым ее мотопехотным полком) оборону советских войск ломал собственный «Великой Германии» танковый полк.
Из документов организационного отдела немецкого Генерального штаба: «<...> Там, где не имеются штабы танковых полков, их формирование будет разрешено специальным распоряжением после прибытия батальонов танков «Пантера». Включение батальонов танков «Пантера» в состав частей и соединений последует лишь в том случае, если танки «Пантера» будут полностью боеспособны в техническом отношении. <...>» //Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933 – 1945. — М., 2002, стр. 671//
(Koroed @ 27.03.2007 - время: 20:23) Раз уж истери… э-э-э, простите, возражения были только по 2-му тп (прописью: танковому полку НОМЕР ДВА), то теперь-то мы пришли к консенсусу по поводу того, что Мухин облажался в своих «построениях» по Курской битве?
По этому поводу вспоминается анекдот:
Возродили Сталина, спрашивают его, как спасти Россию. Подумал, подумал Иосиф Виссарионович, собрал всех, сказал:
- Завра расстрелять, Павелецкий вокзал покрасить в зелёный.
- Простите, Иосиф Виссарионович, но почему в зелёный?
- Ну так я и знал, что по первому пункту ни у кого возражений нет.
Приехали бы, что ль… Павелецкий вокзал посмотрели бы…
Попутно даю ссылку на ТТХ Завританина. https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=1843355
Чтобы знали какой инструмент готовить для расстрела.
(Koroed @ 27.03.2007 - время: 20:23) В немецкой танковой дивизии - 200 танков. В самых элитных именных эсэсовских дивизиях, стоящих на направлении главного удара - по сотне. То есть в "Гитлере" - 107, "Рейхе" - 112, "Мертвой голове" - 109. То есть фактически по одному танковому батальону. В группе Кемпф в её танковых дивизиях 6-й, 7-й и 19-й также какой то падёж 107, 103, 81 танк. И это я считаю вместе с ремонтируемыми, на деле
Укомплектованность бронетехникой 2 тк СС 317 танков вместо 600 и 3 тк армейской группы "Кемпф" - 221 (плюс 70 неисправных) вместо 600 группы армий "ЮГ" (по состоянию на 30.06.1943 г.)* (сведения взяты со ссылки, предоставленной chips 21.03.2007 - время: 11:59) То есть все танковые дивизии южного фаса воюют половиной своего костяка. Ах да, ещё у эсэсовцев в их дивизиях есть штурмовые орудия 104 штуки. Но всё равно, что за дела лезть в драку половинным составом?
Дык, война, знаете ли… По немецким данным за период с января по май (включительно) 43-го года Вермахт потерял безвозвратно 3160 танков. И это без учета потерь командирских танков и БРЭМ на танковой базе. В период с января по июнь (включительно) было выпущено 2413 танка. Если помнить, что немцы не считали безвозвратно потерянными даже танки, отправленные на заводской ремонт и вместо ремонта пошедшие на переплавку, то половинный состав удивления не вызывает.
(Koroed @ 27.03.2007 - время: 20:23) И почему, в конце концов, немцы так не уважают своих зенитчиков?
Вы проводили статистическое исследование на эту тему? Или делаете вывод на основании мемуаров пары-тройки немецких командиров?
Кстати, причины отсутствия повальной зениткомании у солдат Вермахта – это тема скорей Медицинского форума.
(Koroed @ 27.03.2007 - время: 20:23) На мой взгляд рассказывать о том, что Мухин облажался в своих «построениях» по Курской битве, не ответив на эти элементарнейшие вопросы, - несколько самонадеянно.
Стоит добавить еще вопрос: «за что Герасим утопил своё Му-Му?» Если не ответил – не сметь трогать Мухина! Подумаешь, 900 несуществующих зениток, подумаешь, «Пантеры» под Понырями и у Рауса, подумаешь, ни в зуб ногой в штатах Панцерваффе так далее – это все мелочи.
---------------------------------
P.S. Хихидная догадка: Мухина так по поводу зенитчиков колбасит потому, что сам Мухин – ПТАБосексуалист…