Лучший танк Второй мировой
chips
Грандмастер
2/27/2007, 9:15:27 PM
(SKARAMANGA-1 @ 27.02.2007 - время: 18:00) (chips @ 27.02.2007 - время: 17:45) (SKARAMANGA-1 @ 27.02.2007 - время: 17:30)
НИЧЕГО ПОДОБНОГО О Т-34-85 ВЫ НЕ НАЙДЕТЕ. ПРЕВОСХОДСТВО НАШЕГО ТАНКА В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ И ПОТЕРЯ ДРАГОЦЕННОГО ВРЕМЕНИ (ведь уже осенью 1942 года у нас был на руках захваченный под Ленинградом немецкий тигр) ОБЕРНУЛОСЬ ТЕМ, ЧТО НЕМЦЫ ЗА ВСЮ ВОЙНУ УНИЧТОЖАЛИ СВЫШЕ 40 ТЫСЯЧ НАШИХ Т-34, ИЗ 52 ВЫПУЩЕННЫХ.
Источник?
С чем конкретно вы не согласны??? Поясните.
Источник я приведу, можите не сомневаться...
Не то, что бы я был не согласен... Но цифра 52-40 требует расшифровки
НИЧЕГО ПОДОБНОГО О Т-34-85 ВЫ НЕ НАЙДЕТЕ. ПРЕВОСХОДСТВО НАШЕГО ТАНКА В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ И ПОТЕРЯ ДРАГОЦЕННОГО ВРЕМЕНИ (ведь уже осенью 1942 года у нас был на руках захваченный под Ленинградом немецкий тигр) ОБЕРНУЛОСЬ ТЕМ, ЧТО НЕМЦЫ ЗА ВСЮ ВОЙНУ УНИЧТОЖАЛИ СВЫШЕ 40 ТЫСЯЧ НАШИХ Т-34, ИЗ 52 ВЫПУЩЕННЫХ.
Источник?
С чем конкретно вы не согласны??? Поясните.
Источник я приведу, можите не сомневаться...
Не то, что бы я был не согласен... Но цифра 52-40 требует расшифровки
Rusbear
Мастер
2/28/2007, 11:49:02 AM
(SKARAMANGA-1 @ 27.02.2007 - время: 18:30) Вы не оценили ключевых моментов моего поста:
Оценил, оценил.
К тому же я с этим совершенно согласен.
Просто я не считаю, что функция танков ограничивается прорывом укрепленной линии обороны противника. Это хотя и важная составляющая, но не главная.
Rusbear, это для вас еще небольшой "довесок" об эффективности Т-34-85.
А вот тут вы ошибаетесь.
Я вел речь не об эффективности Т-34-85.
А об эффективности ПРИМЕНЕНИЯ танков в 43-45гг., в т.ч., хотя и не только, Т-34-85.
1. Как по броне, так и особенно по вооружению как танк Т-34,так и Т-44 морально на сегодня устарели.Средний танк должен иметь пушку, по боевым свойствам близкую к 122 мм. Броня должна быть в диапозоне 90-120 мм.Форму корпуса наподобие Т-34. .....
ЭТО ПРИГОВОР, ВЫ НЕ НАХОДИТЕ??? И обязательно обратите внимание на дату этого документа!!!
Прочтите мой предыдущий пост. Я как раз и указал примерно такие же параметры танка для замены Т-43.
Кстати дата (август 1944г.) на мой взгляд очень поздняя. Задуматься об этом нужно было в начале 1943г., а очевидно это стало в августе 1943г.
Знаете, мне кажется вы не учитываете очень важный фактор при сравнении танков.
Т-34 в конце войны не был мощным танком. Однако при сравнении его с новыми немецкими танками нужно учитывать их количество.
Все таки на той же Курской дуге количество Тигров, Пантер и Элефантов измерялось сотнями (лень искать точные цифры). Т.е. их доля относительно невелика.
(chips)Не то, что бы я был не согласен... Но цифра 52-40 требует расшифровки
Ну 52 тыс. выпущенных Т-34 это общепринятая цифра. Иногда с начала производства по конец войны указывается 55 тыс. Это возможно все модификации вместе с самоходками.
А вот по поводу уничтоженных точных цифр скорее всего нет.
Во-первых нет общепринятой методики, что считать уничтоженным танком. Кстати немецким цифрам в данном вопросе нельзя верить категорически. По их данным только немецкие танки вынесли весь танковый парк СССР два-три раза.
Во-вторых трудно собрать такие цифры. Примерно определить можно наверное.
Оценил, оценил.
К тому же я с этим совершенно согласен.
Просто я не считаю, что функция танков ограничивается прорывом укрепленной линии обороны противника. Это хотя и важная составляющая, но не главная.
Rusbear, это для вас еще небольшой "довесок" об эффективности Т-34-85.
А вот тут вы ошибаетесь.
Я вел речь не об эффективности Т-34-85.
А об эффективности ПРИМЕНЕНИЯ танков в 43-45гг., в т.ч., хотя и не только, Т-34-85.
1. Как по броне, так и особенно по вооружению как танк Т-34,так и Т-44 морально на сегодня устарели.Средний танк должен иметь пушку, по боевым свойствам близкую к 122 мм. Броня должна быть в диапозоне 90-120 мм.Форму корпуса наподобие Т-34. .....
ЭТО ПРИГОВОР, ВЫ НЕ НАХОДИТЕ??? И обязательно обратите внимание на дату этого документа!!!
Прочтите мой предыдущий пост. Я как раз и указал примерно такие же параметры танка для замены Т-43.
Кстати дата (август 1944г.) на мой взгляд очень поздняя. Задуматься об этом нужно было в начале 1943г., а очевидно это стало в августе 1943г.
Знаете, мне кажется вы не учитываете очень важный фактор при сравнении танков.
Т-34 в конце войны не был мощным танком. Однако при сравнении его с новыми немецкими танками нужно учитывать их количество.
Все таки на той же Курской дуге количество Тигров, Пантер и Элефантов измерялось сотнями (лень искать точные цифры). Т.е. их доля относительно невелика.
(chips)Не то, что бы я был не согласен... Но цифра 52-40 требует расшифровки
Ну 52 тыс. выпущенных Т-34 это общепринятая цифра. Иногда с начала производства по конец войны указывается 55 тыс. Это возможно все модификации вместе с самоходками.
А вот по поводу уничтоженных точных цифр скорее всего нет.
Во-первых нет общепринятой методики, что считать уничтоженным танком. Кстати немецким цифрам в данном вопросе нельзя верить категорически. По их данным только немецкие танки вынесли весь танковый парк СССР два-три раза.
Во-вторых трудно собрать такие цифры. Примерно определить можно наверное.
SKARAMANGA-1
Профессионал
2/28/2007, 1:18:56 PM
(chips @ 27.02.2007 - время: 18:15) (SKARAMANGA-1 @ 27.02.2007 - время: 18:00) (chips @ 27.02.2007 - время: 17:45) (SKARAMANGA-1 @ 27.02.2007 - время: 17:30)
НИЧЕГО ПОДОБНОГО О Т-34-85 ВЫ НЕ НАЙДЕТЕ. ПРЕВОСХОДСТВО НАШЕГО ТАНКА В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ И ПОТЕРЯ ДРАГОЦЕННОГО ВРЕМЕНИ (ведь уже осенью 1942 года у нас был на руках захваченный под Ленинградом немецкий тигр) ОБЕРНУЛОСЬ ТЕМ, ЧТО НЕМЦЫ ЗА ВСЮ ВОЙНУ УНИЧТОЖАЛИ СВЫШЕ 40 ТЫСЯЧ НАШИХ Т-34, ИЗ 52 ВЫПУЩЕННЫХ.
Источник?
С чем конкретно вы не согласны??? Поясните.
Источник я приведу, можите не сомневаться...
Не то, что бы я был не согласен... Но цифра 52-40 требует расшифровки
ПРИВОЖУ ВАМ ЦИТАТУ, ГДЕ Я НАШЕЛ ПРИВЕДЕННЫЕ (НЕ СОВСЕМ ТОЧНО) ЦИФРЫ ПО ВЫПУСКУ Т-34 ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ И ИХ ПОТЕРЯМ.
Первое,о чём все вспоминают - так это огромные объёмы производства советских танков. И огромные потери танков в ходе боёв, которые шли по схеме "на любой территории,но очень большой кровью".
Что ж, дейстивтельно впечатляет: с 1940 по 1945 год произведено более 58000 танков Т-34.Это данные НКТП,которые не поленился привести (аж по заводам) Ю.П. Костенко.
Танков КВ и ИС произведено более 9000. Никакая брехня про мифическую "Действующую армию", которая вроде как воевала, а остальное военное имущество и люди "повисли в воздухе", не может увести нас от цифр потерь в войне с Германией: 44900 средних танков (почти одни Т-34) и 5200 тяжёлых.
Процент потерь по тяжёлым 49,5.По средним же 80,3 к ресурсу. Последнее очень обидно. Это же легендарные Т-34.
Я не настаиваю на абсолютной достоверности этих цифр (все-таки хотелось бы быть ближе к первоисточнику Ю.П. Костенко), но содержимое приведенной ссылки убедительно заставляет верить в правильность этих подсчетов.
Обратите внимание на этот сайт. Я его считаю очень ценным (интересные документы и цифры, такое нужно поискать)
https://model1942.narod.ru/simple9.html
НИЧЕГО ПОДОБНОГО О Т-34-85 ВЫ НЕ НАЙДЕТЕ. ПРЕВОСХОДСТВО НАШЕГО ТАНКА В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ И ПОТЕРЯ ДРАГОЦЕННОГО ВРЕМЕНИ (ведь уже осенью 1942 года у нас был на руках захваченный под Ленинградом немецкий тигр) ОБЕРНУЛОСЬ ТЕМ, ЧТО НЕМЦЫ ЗА ВСЮ ВОЙНУ УНИЧТОЖАЛИ СВЫШЕ 40 ТЫСЯЧ НАШИХ Т-34, ИЗ 52 ВЫПУЩЕННЫХ.
Источник?
С чем конкретно вы не согласны??? Поясните.
Источник я приведу, можите не сомневаться...
Не то, что бы я был не согласен... Но цифра 52-40 требует расшифровки
ПРИВОЖУ ВАМ ЦИТАТУ, ГДЕ Я НАШЕЛ ПРИВЕДЕННЫЕ (НЕ СОВСЕМ ТОЧНО) ЦИФРЫ ПО ВЫПУСКУ Т-34 ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ И ИХ ПОТЕРЯМ.
Первое,о чём все вспоминают - так это огромные объёмы производства советских танков. И огромные потери танков в ходе боёв, которые шли по схеме "на любой территории,но очень большой кровью".
Что ж, дейстивтельно впечатляет: с 1940 по 1945 год произведено более 58000 танков Т-34.Это данные НКТП,которые не поленился привести (аж по заводам) Ю.П. Костенко.
Танков КВ и ИС произведено более 9000. Никакая брехня про мифическую "Действующую армию", которая вроде как воевала, а остальное военное имущество и люди "повисли в воздухе", не может увести нас от цифр потерь в войне с Германией: 44900 средних танков (почти одни Т-34) и 5200 тяжёлых.
Процент потерь по тяжёлым 49,5.По средним же 80,3 к ресурсу. Последнее очень обидно. Это же легендарные Т-34.
Я не настаиваю на абсолютной достоверности этих цифр (все-таки хотелось бы быть ближе к первоисточнику Ю.П. Костенко), но содержимое приведенной ссылки убедительно заставляет верить в правильность этих подсчетов.
Обратите внимание на этот сайт. Я его считаю очень ценным (интересные документы и цифры, такое нужно поискать)
https://model1942.narod.ru/simple9.html
DELETED
Акула пера
2/28/2007, 1:55:35 PM
(SKARAMANGA-1 @ 28.02.2007 - время: 11:18) ...
Первое,о чём все вспоминают - так это огромные объёмы производства советских танков. И огромные потери танков в ходе боёв, которые шли по схеме "на любой территории,но очень большой кровью".
...
Вообще-то, именно огромные объёмы производства и бесперебойность снабжения техникой фронтов во многом и провоцировали эти потери, по-моему. В мемуарах (в той же "Я воевал на "Т-34") общее место - это упор на сохранение людей, а не машин.
СССР в 1944-45 мог позволить себе не беречь технику.
Первое,о чём все вспоминают - так это огромные объёмы производства советских танков. И огромные потери танков в ходе боёв, которые шли по схеме "на любой территории,но очень большой кровью".
...
Вообще-то, именно огромные объёмы производства и бесперебойность снабжения техникой фронтов во многом и провоцировали эти потери, по-моему. В мемуарах (в той же "Я воевал на "Т-34") общее место - это упор на сохранение людей, а не машин.
СССР в 1944-45 мог позволить себе не беречь технику.
SKARAMANGA-1
Профессионал
2/28/2007, 2:05:42 PM
(Rusbear @ 28.02.2007 - время: 08:49)
(SKARAMANGA-1 @ 27.02.2007 - время: 18:30) Вы не оценили ключевых моментов моего поста:
Оценил, оценил.
К тому же я с этим совершенно согласен.
Просто я не считаю, что функция танков ограничивается прорывом укрепленной линии обороны противника. Это хотя и важная составляющая, но не главная.
ОТВЕЧУ:
И, все-таки, вы ее не оценили.
Ротмистров четко указал 30 АВГУСТА 1944 ГОДА, ЧТО ТАНК Т-34 БЕЗПЕРСПЕКТИВЕН, поскольку не имеет преимущества перед немецкими танками ни по огневой мощи, ни по броне. А преимущество в скорости и маневренности сводится на нет, насыщенной немецкой обороной и приводит к очень большим потерям. ТАКОВЫ ЕГО ВЫВОДЫ С КОТОРЫМИ НЕЛЬЗЯ НЕ СЧИТАТЬСЯ.
И что-же после этого заставляет вас считать Т-34-85 лучшим чем Т-34 начала войны ПРИМЕНИТЕЛЬНО К БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ НА ФРОНТЕ И СИТУАЦИИ В БРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСКАХ (НАШИХ И НЕМЕЦКИХ) В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ И ПОСЛЕ КУРСКОЙ ДУГИ???
Или вы, на полном серьезе, считаете, что лучший, это танк, которого было БОЛЬШЕ ПРОИЗВЕДЕНО???
Rusbear, это для вас еще небольшой "довесок" об эффективности Т-34-85.
А вот тут вы ошибаетесь.
Я вел речь не об эффективности Т-34-85.
А об эффективности ПРИМЕНЕНИЯ танков в 43-45гг., в т.ч., хотя и не только, Т-34-85.
ОТВЕЧУ:
Это не я "ошибся". ЭТО РОТМИСТРОВ ОШИБСЯ ( Я, ВЕДЬ, ЕГО ЦИТАТУ ПРИВЕЛ).
В то время,как в задачу перевооружения должно входить обеспечения превосходства. Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют.
Эти слова Ротмистрова были основными и именно на них я акцентировал ваше внимание. И речь здесь идет, заметьте, не только о Т-34.
1. Как по броне, так и особенно по вооружению как танк Т-34,так и Т-44 морально на сегодня устарели.Средний танк должен иметь пушку, по боевым свойствам близкую к 122 мм. Броня должна быть в диапозоне 90-120 мм.Форму корпуса наподобие Т-34. .....
ЭТО ПРИГОВОР, ВЫ НЕ НАХОДИТЕ??? И обязательно обратите внимание на дату этого документа!!!
Прочтите мой предыдущий пост. Я как раз и указал примерно такие же параметры танка для замены Т-43.
Кстати дата (август 1944г.) на мой взгляд очень поздняя. Задуматься об этом нужно было в начале 1943г., а очевидно это стало в августе 1943г.
ОТВЕЧУ:
Но Т-34-85 не мог конструктивно обеспечить эти параметры - НИ ПО ОРУДИЮ НИ ПО БРОНЕ. Поэтому ОН И БЫЛ БЕЗПЕРСПЕКТИВНЫЙ, А Т-34 начала войны - НЕТ, ПОСКОЛЬКУ ДАВАЛ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЛЯ ДАЛЬНЕЙШЕЙ МОДЕРНИЗАЦИИ.
И думать нашим конструкторам нужно было, когда осенью 1942 года под Ленинградом, нам в руки попал немецкий тигр. Это был первый серьезный звоночек.
Знаете, мне кажется вы не учитываете очень важный фактор при сравнении танков.
Т-34 в конце войны не был мощным танком. Однако при сравнении его с новыми немецкими танками нужно учитывать их количество.
Все таки на той же Курской дуге количество Тигров, Пантер и Элефантов измерялось сотнями (лень искать точные цифры). Т.е. их доля относительно невелика.
ОТВЕЧУ:
Вы опять ставите во главу угла колличество танков, а не их качество.
Слова Суворова, применительно, сказаны и о танкистах, ВЕДЬ ЗА КАЖДОЙ СОЖЖЕННОЙ Т-34 СТОЯТ 4-5 ЧЛЕНОВ ЭКИПАЖА, ВОЗМОЖНО ОЧЕНЬ НЕ ПЛОХИХ ТАНКИСТОВ, ДАЖЕ АССОВ, НО КОТОРЫЕ ГИБЛИ ВВИДУ ТОГО, ЧТО НАША МАШИНА ВЫНУЖДЕНА БЫЛА ВОЕВАТЬ В НЕРАВНЫХ УСЛОВИЯХ - ПРИ СЛАБОЙ БРОНЕ И НЕДОСТАТОЧНОЙ ОГНЕВОЙ МОЩЕ.
Сколько таких танкистов горели заживо!!! Вы о них подумали???
Вы думали о том, что чувствовал экипаж такой Т-34 когда шел лоб в лоб с немецкой пантерой и знал, что немец его достанет и за полтора километра, а он пантеру за 600 метров???
О людских потерях вы, почему-то, позабыли...
(SKARAMANGA-1 @ 27.02.2007 - время: 18:30) Вы не оценили ключевых моментов моего поста:
Оценил, оценил.
К тому же я с этим совершенно согласен.
Просто я не считаю, что функция танков ограничивается прорывом укрепленной линии обороны противника. Это хотя и важная составляющая, но не главная.
ОТВЕЧУ:
И, все-таки, вы ее не оценили.
Ротмистров четко указал 30 АВГУСТА 1944 ГОДА, ЧТО ТАНК Т-34 БЕЗПЕРСПЕКТИВЕН, поскольку не имеет преимущества перед немецкими танками ни по огневой мощи, ни по броне. А преимущество в скорости и маневренности сводится на нет, насыщенной немецкой обороной и приводит к очень большим потерям. ТАКОВЫ ЕГО ВЫВОДЫ С КОТОРЫМИ НЕЛЬЗЯ НЕ СЧИТАТЬСЯ.
И что-же после этого заставляет вас считать Т-34-85 лучшим чем Т-34 начала войны ПРИМЕНИТЕЛЬНО К БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ НА ФРОНТЕ И СИТУАЦИИ В БРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСКАХ (НАШИХ И НЕМЕЦКИХ) В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ И ПОСЛЕ КУРСКОЙ ДУГИ???
Или вы, на полном серьезе, считаете, что лучший, это танк, которого было БОЛЬШЕ ПРОИЗВЕДЕНО???
Rusbear, это для вас еще небольшой "довесок" об эффективности Т-34-85.
А вот тут вы ошибаетесь.
Я вел речь не об эффективности Т-34-85.
А об эффективности ПРИМЕНЕНИЯ танков в 43-45гг., в т.ч., хотя и не только, Т-34-85.
ОТВЕЧУ:
Это не я "ошибся". ЭТО РОТМИСТРОВ ОШИБСЯ ( Я, ВЕДЬ, ЕГО ЦИТАТУ ПРИВЕЛ).
В то время,как в задачу перевооружения должно входить обеспечения превосходства. Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют.
Эти слова Ротмистрова были основными и именно на них я акцентировал ваше внимание. И речь здесь идет, заметьте, не только о Т-34.
1. Как по броне, так и особенно по вооружению как танк Т-34,так и Т-44 морально на сегодня устарели.Средний танк должен иметь пушку, по боевым свойствам близкую к 122 мм. Броня должна быть в диапозоне 90-120 мм.Форму корпуса наподобие Т-34. .....
ЭТО ПРИГОВОР, ВЫ НЕ НАХОДИТЕ??? И обязательно обратите внимание на дату этого документа!!!
Прочтите мой предыдущий пост. Я как раз и указал примерно такие же параметры танка для замены Т-43.
Кстати дата (август 1944г.) на мой взгляд очень поздняя. Задуматься об этом нужно было в начале 1943г., а очевидно это стало в августе 1943г.
ОТВЕЧУ:
Но Т-34-85 не мог конструктивно обеспечить эти параметры - НИ ПО ОРУДИЮ НИ ПО БРОНЕ. Поэтому ОН И БЫЛ БЕЗПЕРСПЕКТИВНЫЙ, А Т-34 начала войны - НЕТ, ПОСКОЛЬКУ ДАВАЛ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЛЯ ДАЛЬНЕЙШЕЙ МОДЕРНИЗАЦИИ.
И думать нашим конструкторам нужно было, когда осенью 1942 года под Ленинградом, нам в руки попал немецкий тигр. Это был первый серьезный звоночек.
Знаете, мне кажется вы не учитываете очень важный фактор при сравнении танков.
Т-34 в конце войны не был мощным танком. Однако при сравнении его с новыми немецкими танками нужно учитывать их количество.
Все таки на той же Курской дуге количество Тигров, Пантер и Элефантов измерялось сотнями (лень искать точные цифры). Т.е. их доля относительно невелика.
ОТВЕЧУ:
Вы опять ставите во главу угла колличество танков, а не их качество.
Слова Суворова, применительно, сказаны и о танкистах, ВЕДЬ ЗА КАЖДОЙ СОЖЖЕННОЙ Т-34 СТОЯТ 4-5 ЧЛЕНОВ ЭКИПАЖА, ВОЗМОЖНО ОЧЕНЬ НЕ ПЛОХИХ ТАНКИСТОВ, ДАЖЕ АССОВ, НО КОТОРЫЕ ГИБЛИ ВВИДУ ТОГО, ЧТО НАША МАШИНА ВЫНУЖДЕНА БЫЛА ВОЕВАТЬ В НЕРАВНЫХ УСЛОВИЯХ - ПРИ СЛАБОЙ БРОНЕ И НЕДОСТАТОЧНОЙ ОГНЕВОЙ МОЩЕ.
Сколько таких танкистов горели заживо!!! Вы о них подумали???
Вы думали о том, что чувствовал экипаж такой Т-34 когда шел лоб в лоб с немецкой пантерой и знал, что немец его достанет и за полтора километра, а он пантеру за 600 метров???
О людских потерях вы, почему-то, позабыли...
chips
Грандмастер
2/28/2007, 2:10:29 PM
(SKARAMANGA-1 @ 28.02.2007 - время: 10:18)
Обратите внимание на этот сайт. Я его считаю очень ценным (интересные документы и цифры, такое нужно поискать)
https://model1942.narod.ru/simple9.html
Сделанный по принципу "Я тебя слепила из того что было..." сайт на народе.ру...
Хотелось бы что-нибудь более убедительное 
Обратите внимание на этот сайт. Я его считаю очень ценным (интересные документы и цифры, такое нужно поискать)
https://model1942.narod.ru/simple9.html
Сделанный по принципу "Я тебя слепила из того что было..." сайт на народе.ру...
Хотелось бы что-нибудь более убедительное Rusbear
Мастер
2/28/2007, 2:15:36 PM
(SKARAMANGA-1 @ 28.02.2007 - время: 12:05)
И, все-таки, вы ее не оценили.
Ротмистров четко указал 30 АВГУСТА 1944 ГОДА, ЧТО ТАНК Т-34 БЕЗПЕРСПЕКТИВЕН, поскольку не имеет преимущества перед немецкими танками ни по огневой мощи, ни по броне. А преимущество в скорости и маневренности сводится на нет, насыщенной немецкой обороной и приводит к очень большим потерям. ТАКОВЫ ЕГО ВЫВОДЫ С КОТОРЫМИ НЕЛЬЗЯ НЕ СЧИТАТЬСЯ.
Так кто ж с этим спорит-то?
Однако тот же Ротмистров или кто-то другой тоже сделал бы вывод о бесперспективности ИСа при развитии наступления, если бы вдруг чудесным образом Т-34 бы исчезли, а на их месте оказались бы ИСы.
Как танк прорыва Т-34 конечно был неэффективен. Причем уже в 1942г. Просто тогда мы этим не так активно занимались. Но Т-34 не танк прорыва, поэтому он и не был снят с производства. Он был дополнен тяжелымми танками.
И что-же после этого заставляет вас считать Т-34-85 лучшим чем Т-34 начала войны ПРИМЕНИТЕЛЬНО К БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ НА ФРОНТЕ И СИТУАЦИИ В БРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСКАХ (НАШИХ И НЕМЕЦКИХ) В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ И ПОСЛЕ КУРСКОЙ ДУГИ???
Или вы, на полном серьезе, считаете, что лучший, это танк, которого было БОЛЬШЕ ПРОИЗВЕДЕНО???
Я не считаю Т-34-85 в 1944г., лучшим чем Т-34 в 1941г.
Я просто считаю Т-34-85 лучшим, чем Т-34. Причем в любом году. Неужели вы думаете, что в 1941г. Т-34-85 был бы хуже, чем Т-34 обр.41г.?
Эти понятия лучший/худший в большой степени условны. Война была длинная и появлялись новые танки. Поэтому оценка лучший танк за войну очень условна.
Это не я "ошибся". ЭТО РОТМИСТРОВ ОШИБСЯ ( Я, ВЕДЬ, ЕГО ЦИТАТУ ПРИВЕЛ).
В то время,как в задачу перевооружения должно входить обеспечения превосходства. Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют.
Эти слова Ротмистрова были основными и именно на них я акцентировал ваше внимание. И речь здесь идет, заметьте, не только о Т-34.
Ну скажем так. Вы и Ротмистров имеете ввиду танки, я имел ввидк танковые войска.
ОТВЕЧУ:
Но Т-34-85 не мог конструктивно обеспечить эти параметры - НИ ПО ОРУДИЮ НИ ПО БРОНЕ. Поэтому ОН И БЫЛ БЕЗПЕРСПЕКТИВНЫЙ, А Т-34 начала войны - НЕТ, ПОСКОЛЬКУ ДАВАЛ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЛЯ ДАЛЬНЕЙШЕЙ МОДЕРНИЗАЦИИ.
И думать нашим конструкторам нужно было, когда осенью 1942 года под Ленинградом, нам в руки попал немецкий тигр. Это был первый серьезный звоночек.
Не мог. и к середине войны он был бесперспективный. Однако не значит, что бесполезный.
Я и говорю, что замены (нужной замены) для Т-34 у нас не было.
А с Тигром вы погорячились. На Тигра был Ис. А вот против Пантеры нужен был новый танк.
Но не было его, не было. Между Т-34 получилась дыра. В результате и Т-34 и Ис должны были действовать в паре, ибо никто из них поодиночке не решал удовлетворительно стоящих перед танками задач.
Вы опять ставите во главу угла колличество танков, а не их качество.
Слова Суворова, применительно, сказаны и о танкистах, ВЕДЬ ЗА КАЖДОЙ СОЖЖЕННОЙ Т-34 СТОЯТ 4-5 ЧЛЕНОВ ЭКИПАЖА, ВОЗМОЖНО ОЧЕНЬ НЕ ПЛОХИХ ТАНКИСТОВ, ДАЖЕ АССОВ, НО КОТОРЫЕ ГИБЛИ ВВИДУ ТОГО, ЧТО НАША МАШИНА ВЫНУЖДЕНА БЫЛА ВОЕВАТЬ В НЕРАВНЫХ УСЛОВИЯХ - ПРИ СЛАБОЙ БРОНЕ И НЕДОСТАТОЧНОЙ ОГНЕВОЙ МОЩЕ.
Сколько таких танкистов горели заживо!!! Вы о них подумали???
Вы думали о том, что чувствовал экипаж такой Т-34 когда шел лоб в лоб с немецкой пантерой и знал, что немец его достанет и за полтора километра, а он пантеру за 600 метров???
О людских потерях вы, почему-то, позабыли...
Не забыл. Несколькими постами выше, я прямо написал, что если бы при подбитии танка часто не гиб экипаж, то я бы признал тактику количественного превосходства Т-34 безусловно правильной.
Но из-за гибели танкистов БЕЗУСЛОВНО правильной я ее назвать не могу. Но.
Но я не вижу альтернативы.
Вы сами приводили цифры о снижении выпуска Т-34. Я показал, что это было вызвано принятием на вооружение ИС и налаживанием его производства.
Т.е. практика увеличения выпуска более мощных танков была.
На мой взгляд все правильно было сделано.
И, все-таки, вы ее не оценили.
Ротмистров четко указал 30 АВГУСТА 1944 ГОДА, ЧТО ТАНК Т-34 БЕЗПЕРСПЕКТИВЕН, поскольку не имеет преимущества перед немецкими танками ни по огневой мощи, ни по броне. А преимущество в скорости и маневренности сводится на нет, насыщенной немецкой обороной и приводит к очень большим потерям. ТАКОВЫ ЕГО ВЫВОДЫ С КОТОРЫМИ НЕЛЬЗЯ НЕ СЧИТАТЬСЯ.
Так кто ж с этим спорит-то?
Однако тот же Ротмистров или кто-то другой тоже сделал бы вывод о бесперспективности ИСа при развитии наступления, если бы вдруг чудесным образом Т-34 бы исчезли, а на их месте оказались бы ИСы.
Как танк прорыва Т-34 конечно был неэффективен. Причем уже в 1942г. Просто тогда мы этим не так активно занимались. Но Т-34 не танк прорыва, поэтому он и не был снят с производства. Он был дополнен тяжелымми танками.
И что-же после этого заставляет вас считать Т-34-85 лучшим чем Т-34 начала войны ПРИМЕНИТЕЛЬНО К БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ НА ФРОНТЕ И СИТУАЦИИ В БРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСКАХ (НАШИХ И НЕМЕЦКИХ) В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ И ПОСЛЕ КУРСКОЙ ДУГИ???
Или вы, на полном серьезе, считаете, что лучший, это танк, которого было БОЛЬШЕ ПРОИЗВЕДЕНО???
Я не считаю Т-34-85 в 1944г., лучшим чем Т-34 в 1941г.
Я просто считаю Т-34-85 лучшим, чем Т-34. Причем в любом году. Неужели вы думаете, что в 1941г. Т-34-85 был бы хуже, чем Т-34 обр.41г.?
Эти понятия лучший/худший в большой степени условны. Война была длинная и появлялись новые танки. Поэтому оценка лучший танк за войну очень условна.
Это не я "ошибся". ЭТО РОТМИСТРОВ ОШИБСЯ ( Я, ВЕДЬ, ЕГО ЦИТАТУ ПРИВЕЛ).
В то время,как в задачу перевооружения должно входить обеспечения превосходства. Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют.
Эти слова Ротмистрова были основными и именно на них я акцентировал ваше внимание. И речь здесь идет, заметьте, не только о Т-34.
Ну скажем так. Вы и Ротмистров имеете ввиду танки, я имел ввидк танковые войска.
ОТВЕЧУ:
Но Т-34-85 не мог конструктивно обеспечить эти параметры - НИ ПО ОРУДИЮ НИ ПО БРОНЕ. Поэтому ОН И БЫЛ БЕЗПЕРСПЕКТИВНЫЙ, А Т-34 начала войны - НЕТ, ПОСКОЛЬКУ ДАВАЛ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЛЯ ДАЛЬНЕЙШЕЙ МОДЕРНИЗАЦИИ.
И думать нашим конструкторам нужно было, когда осенью 1942 года под Ленинградом, нам в руки попал немецкий тигр. Это был первый серьезный звоночек.
Не мог. и к середине войны он был бесперспективный. Однако не значит, что бесполезный.
Я и говорю, что замены (нужной замены) для Т-34 у нас не было.
А с Тигром вы погорячились. На Тигра был Ис. А вот против Пантеры нужен был новый танк.
Но не было его, не было. Между Т-34 получилась дыра. В результате и Т-34 и Ис должны были действовать в паре, ибо никто из них поодиночке не решал удовлетворительно стоящих перед танками задач.
Вы опять ставите во главу угла колличество танков, а не их качество.
Слова Суворова, применительно, сказаны и о танкистах, ВЕДЬ ЗА КАЖДОЙ СОЖЖЕННОЙ Т-34 СТОЯТ 4-5 ЧЛЕНОВ ЭКИПАЖА, ВОЗМОЖНО ОЧЕНЬ НЕ ПЛОХИХ ТАНКИСТОВ, ДАЖЕ АССОВ, НО КОТОРЫЕ ГИБЛИ ВВИДУ ТОГО, ЧТО НАША МАШИНА ВЫНУЖДЕНА БЫЛА ВОЕВАТЬ В НЕРАВНЫХ УСЛОВИЯХ - ПРИ СЛАБОЙ БРОНЕ И НЕДОСТАТОЧНОЙ ОГНЕВОЙ МОЩЕ.
Сколько таких танкистов горели заживо!!! Вы о них подумали???
Вы думали о том, что чувствовал экипаж такой Т-34 когда шел лоб в лоб с немецкой пантерой и знал, что немец его достанет и за полтора километра, а он пантеру за 600 метров???
О людских потерях вы, почему-то, позабыли...
Не забыл. Несколькими постами выше, я прямо написал, что если бы при подбитии танка часто не гиб экипаж, то я бы признал тактику количественного превосходства Т-34 безусловно правильной.
Но из-за гибели танкистов БЕЗУСЛОВНО правильной я ее назвать не могу. Но.
Но я не вижу альтернативы.
Вы сами приводили цифры о снижении выпуска Т-34. Я показал, что это было вызвано принятием на вооружение ИС и налаживанием его производства.
Т.е. практика увеличения выпуска более мощных танков была.
На мой взгляд все правильно было сделано.
chips
Грандмастер
2/28/2007, 2:27:43 PM
(SKARAMANGA-1 @ 28.02.2007 - время: 11:05)
ОТВЕЧУ:
Вы опять ставите во главу угла колличество танков, а не их качество.
Слова Суворова, применительно, сказаны и о танкистах, ВЕДЬ ЗА КАЖДОЙ СОЖЖЕННОЙ Т-34 СТОЯТ 4-5 ЧЛЕНОВ ЭКИПАЖА, ВОЗМОЖНО ОЧЕНЬ НЕ ПЛОХИХ ТАНКИСТОВ, ДАЖЕ АССОВ, НО КОТОРЫЕ ГИБЛИ ВВИДУ ТОГО, ЧТО НАША МАШИНА ВЫНУЖДЕНА БЫЛА ВОЕВАТЬ В НЕРАВНЫХ УСЛОВИЯХ - ПРИ СЛАБОЙ БРОНЕ И НЕДОСТАТОЧНОЙ ОГНЕВОЙ МОЩЕ.
Сколько таких танкистов горели заживо!!! Вы о них подумали???
Вы думали о том, что чувствовал экипаж такой Т-34 когда шел лоб в лоб с немецкой пантерой и знал, что немец его достанет и за полтора километра, а он пантеру за 600 метров???
О людских потерях вы, почему-то, позабыли...
Ну... не надо так пессимистически... Отнюдь не в каждом пораженном танке погибал экипаж. По рассказам ветеранов, за войну многие из них меняли по 4-5 танков. Да и "пантер" и фрицев было не густо... Основа - старый Т4, еще довоенной разработки.
ОТВЕЧУ:
Вы опять ставите во главу угла колличество танков, а не их качество.
Слова Суворова, применительно, сказаны и о танкистах, ВЕДЬ ЗА КАЖДОЙ СОЖЖЕННОЙ Т-34 СТОЯТ 4-5 ЧЛЕНОВ ЭКИПАЖА, ВОЗМОЖНО ОЧЕНЬ НЕ ПЛОХИХ ТАНКИСТОВ, ДАЖЕ АССОВ, НО КОТОРЫЕ ГИБЛИ ВВИДУ ТОГО, ЧТО НАША МАШИНА ВЫНУЖДЕНА БЫЛА ВОЕВАТЬ В НЕРАВНЫХ УСЛОВИЯХ - ПРИ СЛАБОЙ БРОНЕ И НЕДОСТАТОЧНОЙ ОГНЕВОЙ МОЩЕ.
Сколько таких танкистов горели заживо!!! Вы о них подумали???
Вы думали о том, что чувствовал экипаж такой Т-34 когда шел лоб в лоб с немецкой пантерой и знал, что немец его достанет и за полтора километра, а он пантеру за 600 метров???
О людских потерях вы, почему-то, позабыли...
Ну... не надо так пессимистически... Отнюдь не в каждом пораженном танке погибал экипаж. По рассказам ветеранов, за войну многие из них меняли по 4-5 танков. Да и "пантер" и фрицев было не густо... Основа - старый Т4, еще довоенной разработки.
chips
Грандмастер
2/28/2007, 2:29:35 PM
(Rusbear @ 28.02.2007 - время: 11:15) вавп
?
? Rusbear
Мастер
2/28/2007, 2:36:55 PM
(chips @ 28.02.2007 - время: 12:29) (Rusbear @ 28.02.2007 - время: 11:15) вавп
?
Система цитирования постов на этом форуме крайне неудобная. Поэтому я, чтобы комментировать посты построчно, сначала его цитирую, а потом редактирую. Я для того, чтобы пост процитировать нужно ввести текст.
Вот это и есть тот самый текст.
PS Откорретированный пост выше.
? Система цитирования постов на этом форуме крайне неудобная. Поэтому я, чтобы комментировать посты построчно, сначала его цитирую, а потом редактирую. Я для того, чтобы пост процитировать нужно ввести текст.
Вот это и есть тот самый текст.
PS Откорретированный пост выше.
chips
Грандмастер
2/28/2007, 2:57:36 PM
(chips @ 27.02.2007 - время: 18:15) (SKARAMANGA-1 @ 27.02.2007 - время: 18:00) (chips @ 27.02.2007 - время: 17:45) (SKARAMANGA-1 @ 27.02.2007 - время: 17:30)
НИЧЕГО ПОДОБНОГО О Т-34-85 ВЫ НЕ НАЙДЕТЕ. ПРЕВОСХОДСТВО НАШЕГО ТАНКА В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ И ПОТЕРЯ ДРАГОЦЕННОГО ВРЕМЕНИ (ведь уже осенью 1942 года у нас был на руках захваченный под Ленинградом немецкий тигр) ОБЕРНУЛОСЬ ТЕМ, ЧТО НЕМЦЫ ЗА ВСЮ ВОЙНУ УНИЧТОЖАЛИ СВЫШЕ 40 ТЫСЯЧ НАШИХ Т-34, ИЗ 52 ВЫПУЩЕННЫХ.
Источник?
С чем конкретно вы не согласны??? Поясните.
Источник я приведу, можите не сомневаться...
Не то, что бы я был не согласен... Но цифра 52-40 требует расшифровки
Собственно вот:
Подведем некоторые итоги. Прежде всего, короткая сводка о количестве выпущенных машин:
1940 г. - 110 (+2 прототипа),
1941 г. - 2996,1942 г. - 12527,
1943 г. - 15821,
1944 г. - 14648,
1945 г. - 12551,
1946 г. - 2707.
Это данные Максарева. Есть и Другие:
1942 г. - 12520,
1943 г. - 15696.
Вообще, точный подсчет весьма затруднен, а может быть, и не имеет смысла. Сведения о количестве машин давали заводы, военная приемка и другие инстанции. Как бы то ни было, а арифметический подсчет дает нам более 61 тысячи танков Т-34, выпущенных в нашей стране в течении шести с половиной лет. Это ставит Т-34 на первое место в мире по массовости (на втором американский танк "Шерман", выпущенный в количестве 48071 шт.). Но это еще не все тридцатьчетверки, построенные когда-либо.
Взято отсюда: https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev4.html
НИЧЕГО ПОДОБНОГО О Т-34-85 ВЫ НЕ НАЙДЕТЕ. ПРЕВОСХОДСТВО НАШЕГО ТАНКА В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ И ПОТЕРЯ ДРАГОЦЕННОГО ВРЕМЕНИ (ведь уже осенью 1942 года у нас был на руках захваченный под Ленинградом немецкий тигр) ОБЕРНУЛОСЬ ТЕМ, ЧТО НЕМЦЫ ЗА ВСЮ ВОЙНУ УНИЧТОЖАЛИ СВЫШЕ 40 ТЫСЯЧ НАШИХ Т-34, ИЗ 52 ВЫПУЩЕННЫХ.
Источник?
С чем конкретно вы не согласны??? Поясните.
Источник я приведу, можите не сомневаться...
Не то, что бы я был не согласен... Но цифра 52-40 требует расшифровки
Собственно вот:
Подведем некоторые итоги. Прежде всего, короткая сводка о количестве выпущенных машин:
1940 г. - 110 (+2 прототипа),
1941 г. - 2996,1942 г. - 12527,
1943 г. - 15821,
1944 г. - 14648,
1945 г. - 12551,
1946 г. - 2707.
Это данные Максарева. Есть и Другие:
1942 г. - 12520,
1943 г. - 15696.
Вообще, точный подсчет весьма затруднен, а может быть, и не имеет смысла. Сведения о количестве машин давали заводы, военная приемка и другие инстанции. Как бы то ни было, а арифметический подсчет дает нам более 61 тысячи танков Т-34, выпущенных в нашей стране в течении шести с половиной лет. Это ставит Т-34 на первое место в мире по массовости (на втором американский танк "Шерман", выпущенный в количестве 48071 шт.). Но это еще не все тридцатьчетверки, построенные когда-либо.
Взято отсюда: https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev4.html
SKARAMANGA-1
Профессионал
2/28/2007, 8:03:02 PM
(chips @ 28.02.2007 - время: 11:10) (SKARAMANGA-1 @ 28.02.2007 - время: 10:18)
Обратите внимание на этот сайт. Я его считаю очень ценным (интересные документы и цифры, такое нужно поискать)
https://model1942.narod.ru/simple9.html
Сделанный по принципу "Я тебя слепила из того что было..." сайт на народе.ру... Хотелось бы что-нибудь более убедительное
Дело не в том, как он сделан, а в том, что за документы на нем размещены.
Попробуйте найдите, хоть что-нибудь подобное. Будут результаты - поделитесь...
Обратите внимание на этот сайт. Я его считаю очень ценным (интересные документы и цифры, такое нужно поискать)
https://model1942.narod.ru/simple9.html
Сделанный по принципу "Я тебя слепила из того что было..." сайт на народе.ру...
Хотелось бы что-нибудь более убедительное Дело не в том, как он сделан, а в том, что за документы на нем размещены.
Попробуйте найдите, хоть что-нибудь подобное. Будут результаты - поделитесь...
SKARAMANGA-1
Профессионал
2/28/2007, 8:17:34 PM
Источник я приведу, можите не сомневаться...
Не то, что бы я был не согласен... Но цифра 52-40 требует расшифровки
Собственно вот:
Подведем некоторые итоги. Прежде всего, короткая сводка о количестве выпущенных машин:
1940 г. - 110 (+2 прототипа),
1941 г. - 2996,1942 г. - 12527,
1943 г. - 15821,
1944 г. - 14648,
1945 г. - 12551,
1946 г. - 2707.
Это данные Максарева. Есть и Другие:
1942 г. - 12520,
1943 г. - 15696.
Вообще, точный подсчет весьма затруднен, а может быть, и не имеет смысла. Сведения о количестве машин давали заводы, военная приемка и другие инстанции. Как бы то ни было, а арифметический подсчет дает нам более 61 тысячи танков Т-34, выпущенных в нашей стране в течении шести с половиной лет.
С вашими данными ознакомился.
1. Данные по 1945 году даны за год или по момент окончания войны (я думаю, что это годичные данные).
2. Цифра в 61 тысячу, как я понимаю, учитывает и танки, изготовленные в 1946 году.
Учитывая эти два обстоятельства, цифры Костенко основанные на данных НКТП (все-таки не на пустом же месте и простым суммированием), можно считать ориентировочно правильными.
Жаль, что ваши данные не содержали (И ЭТО ГЛАВНОЕ В НАШЕМ ДИАЛОГЕ) ЦИФРЫ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ нашей Т-34.
А в остальном - спасибо.
Не то, что бы я был не согласен... Но цифра 52-40 требует расшифровки
Собственно вот:
Подведем некоторые итоги. Прежде всего, короткая сводка о количестве выпущенных машин:
1940 г. - 110 (+2 прототипа),
1941 г. - 2996,1942 г. - 12527,
1943 г. - 15821,
1944 г. - 14648,
1945 г. - 12551,
1946 г. - 2707.
Это данные Максарева. Есть и Другие:
1942 г. - 12520,
1943 г. - 15696.
Вообще, точный подсчет весьма затруднен, а может быть, и не имеет смысла. Сведения о количестве машин давали заводы, военная приемка и другие инстанции. Как бы то ни было, а арифметический подсчет дает нам более 61 тысячи танков Т-34, выпущенных в нашей стране в течении шести с половиной лет.
С вашими данными ознакомился.
1. Данные по 1945 году даны за год или по момент окончания войны (я думаю, что это годичные данные).
2. Цифра в 61 тысячу, как я понимаю, учитывает и танки, изготовленные в 1946 году.
Учитывая эти два обстоятельства, цифры Костенко основанные на данных НКТП (все-таки не на пустом же месте и простым суммированием), можно считать ориентировочно правильными.
Жаль, что ваши данные не содержали (И ЭТО ГЛАВНОЕ В НАШЕМ ДИАЛОГЕ) ЦИФРЫ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ нашей Т-34.
А в остальном - спасибо.
SKARAMANGA-1
Профессионал
2/28/2007, 9:46:32 PM
И, все-таки, вы ее не оценили.
Ротмистров четко указал 30 АВГУСТА 1944 ГОДА, ЧТО ТАНК Т-34 БЕЗПЕРСПЕКТИВЕН, поскольку не имеет преимущества перед немецкими танками ни по огневой мощи, ни по броне. А преимущество в скорости и маневренности сводится на нет, насыщенной немецкой обороной и приводит к очень большим потерям. ТАКОВЫ ЕГО ВЫВОДЫ С КОТОРЫМИ НЕЛЬЗЯ НЕ СЧИТАТЬСЯ.
Так кто ж с этим спорит-то?
Однако тот же Ротмистров или кто-то другой тоже сделал бы вывод о бесперспективности ИСа при развитии наступления, если бы вдруг чудесным образом Т-34 бы исчезли, а на их месте оказались бы ИСы.
Как танк прорыва Т-34 конечно был неэффективен. Причем уже в 1942г. Просто тогда мы этим не так активно занимались. Но Т-34 не танк прорыва, поэтому он и не был снят с производства. Он был дополнен тяжелымми танками.
ОТВЕЧУ:
Вы "поете" старую песню... Строить предположения и гадать, что было бы если - дело неблагодарное.
Хотя... давайте вместе проанализируем ситуацию.
1. Осенью 1942 года нам достается немецкий тигр и наше военное руководство имеет все возможности ознакомиться с этим НОВЫМ немецким танком, провести его испытания на предмет пробиваемости его орудиями противотанковой артиллерии и орудий танков (И В ТОМ ЧИСЛЕ И Т-34).
Появление этого танка должно было дать возможность НАШИМ ТАНКОВЫМ ГЕНЕРАЛАМ И ТАНКОВЫМ КОНСТРУКТОРАМ СРОЧНО задуматься о том, что пока наша промышленность наращивает выпуск Т-34, немцы приступили к производству танка, против которого наш Т-34 слишком уязвим и слаб в танковом бою.
Именно в этот момент (А МОЖНО БЫЛО И РАНЬШЕ, ЕСЛИ ДУМАТЬ О ПЕРСПЕКТИВАХ РАЗВИТИЯ ТАНКОСТРОЕНИЯ) нужно было подумать про танк типа ИС-2...
Тот факт, что у нас уже был в начале войны КВ-2 говорит о том, что создание тяжелых танков этого типа с мощным вооружением, для нас было не в новинку. КОНСТРУКТОРСКАЯ МЫСЛЬ РАБОТАЛА В ПРАВИЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ И ЕЕ, ПРОСТО, НУЖНО БЫЛО РАЗВИВАТЬ.
ПРОЗРЕНИЕ НАСТУПИЛО СЛИШКОМ ПОЗДНО, КОГДА ПОД КУРСКОМ МЫ ПО ДОСТОИНСТВУ ОЦЕНИЛИ НОВЫЕ НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ, НЕ ИМЕЯ, ПРИ ЭТОМ, ЧЕМ ИМ ОТВЕТИТЬ.
Я не говорю о том, что выпуск Т-34 не нужно было наращивать, как раз напротив. Но наращивая этот выпуск и помятуя о НЕМЕЦКОМ ТИГРЕ, нужно было СРОЧНО ГОТОВИТЬ СВОЙ ОТВЕТ.
ПОЯВЛЕНИЕ ИСА БЫЛО ЗАПОЗДАЛЫМ. ВОТ ТОЛЬКО ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ, ЕСЛИ БЫ МЫ ИМЕЛИ ПОД КУРСКОМ СТОЛЬКО ЖЕ ИС-2, СКОЛЬКО У НЕМЦЕВ БЫЛО ТИГРОВ И ПАНТЕР. БЫЛИ БЫ У НАС ТАКИЕ ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ В ТАНКОВЫХ ЧАСТЯХ???
Я думаю, что нет, А ВЫ???
2. Существование КВ и Т-34 в начале войны БЫЛО АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНЫМ, И НЕМЦЫ ПО ДОСТОИНСТВУ ОЦЕНИЛИ ИХ БОЕВЫЕ КАЧЕСТВА. Другое дело, что наши конструкторы, совершенствуя и улучшая свои танки, "ПОЗАБЫЛИ", что одними улучшениями конструкций войну не выиграть, НУЖНО ДЕЙСТВОВАТЬ НА ОПЕРЕЖЕНИЕ, ДУМАТЬ НА ПЕРСПЕКТИВУ РАЗВИТИЯ НОВЫХ ТАНКОВ.
Немцы это поняли. Их ответ нашим Т-34 и КВ был вполне адекватным. ОДНАКО, ИХ ПОДВЕЛО ТО, ЧТО ОНИ УВЛЕКЛИСЬ СОЗДАНИЕМ НОВЫХ МОДИФИКАЦИЙ СВОИХ ТАНКОВ, ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ НАРАЩИВАТЬ ИХ ВЫПУСК И СОКРАЩАТЬ СЕБЕСТОИМОСТЬ ПРОИЗВОДСТВА.
Гудериан предлагал Гитлеру отказаться от наступления в 1943 году и заняться накоплением танковых сил для наступления в 1944 году, но параноик Гитлер жаждал реванша после Сталинграда.
ВОЮЯ ЭФФЕКТИВНЕЕ НАС, НЕМЦЫ ПРОИГРЫВАЛИ, НО ЦЕНА, КОТОРУЮ МЫ ЗАПЛАТИЛИ, БЫЛА БЫ ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ, ЕСЛИ БЫ МЫ "НЕ ПОЧИВАЛИ НА ЛАВРАХ", А ДУМАЛИ НАПЕРЕД, осебенно, если учитывать, что основания для этого у нас были.
И что-же после этого заставляет вас считать Т-34-85 лучшим чем Т-34 начала войны ПРИМЕНИТЕЛЬНО К БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ НА ФРОНТЕ И СИТУАЦИИ В БРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСКАХ (НАШИХ И НЕМЕЦКИХ) В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ И ПОСЛЕ КУРСКОЙ ДУГИ???
Или вы, на полном серьезе, считаете, что лучший, это танк, которого было БОЛЬШЕ ПРОИЗВЕДЕНО???
Я не считаю Т-34-85 в 1944г., лучшим чем Т-34 в 1941г.
Я просто считаю Т-34-85 лучшим, чем Т-34. Причем в любом году. Неужели вы думаете, что в 1941г. Т-34-85 был бы хуже, чем Т-34 обр.41г.?
Эти понятия лучший/худший в большой степени условны. Война была длинная и появлялись новые танки. Поэтому оценка лучший танк за войну очень условна.
ОТВЕЧУ:
Ваша фраза "Я не считаю Т-34-85 в 1944г., лучшим чем Т-34 в 1941г.
" меня вполне устроила.
В то же время вы сами написали: "...оценка лучший танк за войну...". Заметьте - ЗА ВОЙНУ, а не НА КАКОЙ-ТО КОНТРЕТНЫЙ ГОД (например на 1941 или 1945).
Анализируя танк Т-34 в начале войны, я считаю его ЛУЧШИМ (причем здесь не важно массовый он был или нет на тот момент). Просто он превосходил всех своих оппонентов и это главное.
Поэтому, когда мы говорим, лучший танк Второй мировой, мы обязаны учитывать насколько он соответствовал поставленным задачам в конкретное время своего использование, насколько превосходил своих врагов и был неуязвим.
Именно это и заставляет меня считать, что более совершенный Т-34-85, все-же уступает в хит параде "ЛУЧШИЙ ТАНК ВТОРОЙ МИРОВОЙ" своему более неказистому собрату.
Это не я "ошибся". ЭТО РОТМИСТРОВ ОШИБСЯ ( Я, ВЕДЬ, ЕГО ЦИТАТУ ПРИВЕЛ).
В то время,как в задачу перевооружения должно входить обеспечения превосходства. Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют.
Эти слова Ротмистрова были основными и именно на них я акцентировал ваше внимание. И речь здесь идет, заметьте, не только о Т-34.
Ну скажем так. Вы и Ротмистров имеете ввиду танки, я имел ввидк танковые войска.
ОТВЕЧУ:
Интересный поворот, хотя и мало понятный.
ОТВЕЧУ:
Но Т-34-85 не мог конструктивно обеспечить эти параметры - НИ ПО ОРУДИЮ НИ ПО БРОНЕ. Поэтому ОН И БЫЛ БЕЗПЕРСПЕКТИВНЫЙ, А Т-34 начала войны - НЕТ, ПОСКОЛЬКУ ДАВАЛ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЛЯ ДАЛЬНЕЙШЕЙ МОДЕРНИЗАЦИИ.
И думать нашим конструкторам нужно было, когда осенью 1942 года под Ленинградом, нам в руки попал немецкий тигр. Это был первый серьезный звоночек.
Не мог. и к середине войны он был бесперспективный. Однако не значит, что бесполезный.
Я и говорю, что замены (нужной замены) для Т-34 у нас не было.
А с Тигром вы погорячились. На Тигра был Ис. А вот против Пантеры нужен был новый танк.
Но не было его, не было. Между Т-34 получилась дыра. В результате и Т-34 и Ис должны были действовать в паре, ибо никто из них поодиночке не решал удовлетворительно стоящих перед танками задач.
ОТВЕЧУ:
1. О бесполезности Т-34 я никогда и не говорил, а вот то, что более мощное орудие можно было установить и пораньше (еще до Курска) это факт. Поэтому к лету 1943 году Т-34 ище можно было модернизировать. Потери на Курске, по крайней мере, были бы значительно меньше.
2. А про тигр я не погорячился. Просто сопоставьте - осень 1942 года (когда нами был загвачен тигр) и момент, когда появился ИС-2. Время было упущено. И ЭТО ФАКТ.
3. По поводу решения задач по отдельности каждым танком вы не правы. Если ИСЫ шли в первом эшелоне наступления и крушили огневые точки противника, то во втором эшелоне наступления, ДЛЯ РАЗВИТИЯ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО УСПЕХА, шел Т-34-85. У каждого из них была своя задача, А РЕЗУЛЬТАТ был общим.
Вы опять ставите во главу угла колличество танков, а не их качество.
Слова Суворова, применительно, сказаны и о танкистах, ВЕДЬ ЗА КАЖДОЙ СОЖЖЕННОЙ Т-34 СТОЯТ 4-5 ЧЛЕНОВ ЭКИПАЖА, ВОЗМОЖНО ОЧЕНЬ НЕ ПЛОХИХ ТАНКИСТОВ, ДАЖЕ АССОВ, НО КОТОРЫЕ ГИБЛИ ВВИДУ ТОГО, ЧТО НАША МАШИНА ВЫНУЖДЕНА БЫЛА ВОЕВАТЬ В НЕРАВНЫХ УСЛОВИЯХ - ПРИ СЛАБОЙ БРОНЕ И НЕДОСТАТОЧНОЙ ОГНЕВОЙ МОЩЕ.
Сколько таких танкистов горели заживо!!! Вы о них подумали???
Вы думали о том, что чувствовал экипаж такой Т-34 когда шел лоб в лоб с немецкой пантерой и знал, что немец его достанет и за полтора километра, а он пантеру за 600 метров???
О людских потерях вы, почему-то, позабыли...
Не забыл. Несколькими постами выше, я прямо написал, что если бы при подбитии танка часто не гиб экипаж, то я бы признал тактику количественного превосходства Т-34 безусловно правильной.
Но из-за гибели танкистов БЕЗУСЛОВНО правильной я ее назвать не могу. Но.
Но я не вижу альтернативы.
Вы сами приводили цифры о снижении выпуска Т-34. Я показал, что это было вызвано принятием на вооружение ИС и налаживанием его производства.
Т.е. практика увеличения выпуска более мощных танков была.
На мой взгляд все правильно было сделано.
ОТВЕЧУ:
Я уже об этом писал и еще раз повторюсь. ПОЯВИСЬ ИС-2 раньше (и наши САУ в придачу) немцам не помогли бы ни их тигры, ни их пантеры под Курском. То, что потом выпуск ИСОВ начал наращиваться, а выпуск Т-34 сокращаться, ЭТО, ЛИШЬ, ЗАПОЗДАЛАЯ РЕАКЦИЯ НА НАШЕ ПОЛНОЕ ТАНКОВОЕ ПОРАЖЕНИЕ ПОД КУРСКОМ.
ПРИЧЕМ ПОЛНОЕ И БЕЗОГОВОРОЧНОЕ!!!
Поэтому я считаю, что все, что было сделано, было сделано поздно, и привело к чрезмерным потерям.
Ротмистров четко указал 30 АВГУСТА 1944 ГОДА, ЧТО ТАНК Т-34 БЕЗПЕРСПЕКТИВЕН, поскольку не имеет преимущества перед немецкими танками ни по огневой мощи, ни по броне. А преимущество в скорости и маневренности сводится на нет, насыщенной немецкой обороной и приводит к очень большим потерям. ТАКОВЫ ЕГО ВЫВОДЫ С КОТОРЫМИ НЕЛЬЗЯ НЕ СЧИТАТЬСЯ.
Так кто ж с этим спорит-то?
Однако тот же Ротмистров или кто-то другой тоже сделал бы вывод о бесперспективности ИСа при развитии наступления, если бы вдруг чудесным образом Т-34 бы исчезли, а на их месте оказались бы ИСы.
Как танк прорыва Т-34 конечно был неэффективен. Причем уже в 1942г. Просто тогда мы этим не так активно занимались. Но Т-34 не танк прорыва, поэтому он и не был снят с производства. Он был дополнен тяжелымми танками.
ОТВЕЧУ:
Вы "поете" старую песню... Строить предположения и гадать, что было бы если - дело неблагодарное.
Хотя... давайте вместе проанализируем ситуацию.
1. Осенью 1942 года нам достается немецкий тигр и наше военное руководство имеет все возможности ознакомиться с этим НОВЫМ немецким танком, провести его испытания на предмет пробиваемости его орудиями противотанковой артиллерии и орудий танков (И В ТОМ ЧИСЛЕ И Т-34).
Появление этого танка должно было дать возможность НАШИМ ТАНКОВЫМ ГЕНЕРАЛАМ И ТАНКОВЫМ КОНСТРУКТОРАМ СРОЧНО задуматься о том, что пока наша промышленность наращивает выпуск Т-34, немцы приступили к производству танка, против которого наш Т-34 слишком уязвим и слаб в танковом бою.
Именно в этот момент (А МОЖНО БЫЛО И РАНЬШЕ, ЕСЛИ ДУМАТЬ О ПЕРСПЕКТИВАХ РАЗВИТИЯ ТАНКОСТРОЕНИЯ) нужно было подумать про танк типа ИС-2...
Тот факт, что у нас уже был в начале войны КВ-2 говорит о том, что создание тяжелых танков этого типа с мощным вооружением, для нас было не в новинку. КОНСТРУКТОРСКАЯ МЫСЛЬ РАБОТАЛА В ПРАВИЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ И ЕЕ, ПРОСТО, НУЖНО БЫЛО РАЗВИВАТЬ.
ПРОЗРЕНИЕ НАСТУПИЛО СЛИШКОМ ПОЗДНО, КОГДА ПОД КУРСКОМ МЫ ПО ДОСТОИНСТВУ ОЦЕНИЛИ НОВЫЕ НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ, НЕ ИМЕЯ, ПРИ ЭТОМ, ЧЕМ ИМ ОТВЕТИТЬ.
Я не говорю о том, что выпуск Т-34 не нужно было наращивать, как раз напротив. Но наращивая этот выпуск и помятуя о НЕМЕЦКОМ ТИГРЕ, нужно было СРОЧНО ГОТОВИТЬ СВОЙ ОТВЕТ.
ПОЯВЛЕНИЕ ИСА БЫЛО ЗАПОЗДАЛЫМ. ВОТ ТОЛЬКО ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ, ЕСЛИ БЫ МЫ ИМЕЛИ ПОД КУРСКОМ СТОЛЬКО ЖЕ ИС-2, СКОЛЬКО У НЕМЦЕВ БЫЛО ТИГРОВ И ПАНТЕР. БЫЛИ БЫ У НАС ТАКИЕ ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ В ТАНКОВЫХ ЧАСТЯХ???
Я думаю, что нет, А ВЫ???
2. Существование КВ и Т-34 в начале войны БЫЛО АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНЫМ, И НЕМЦЫ ПО ДОСТОИНСТВУ ОЦЕНИЛИ ИХ БОЕВЫЕ КАЧЕСТВА. Другое дело, что наши конструкторы, совершенствуя и улучшая свои танки, "ПОЗАБЫЛИ", что одними улучшениями конструкций войну не выиграть, НУЖНО ДЕЙСТВОВАТЬ НА ОПЕРЕЖЕНИЕ, ДУМАТЬ НА ПЕРСПЕКТИВУ РАЗВИТИЯ НОВЫХ ТАНКОВ.
Немцы это поняли. Их ответ нашим Т-34 и КВ был вполне адекватным. ОДНАКО, ИХ ПОДВЕЛО ТО, ЧТО ОНИ УВЛЕКЛИСЬ СОЗДАНИЕМ НОВЫХ МОДИФИКАЦИЙ СВОИХ ТАНКОВ, ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ НАРАЩИВАТЬ ИХ ВЫПУСК И СОКРАЩАТЬ СЕБЕСТОИМОСТЬ ПРОИЗВОДСТВА.
Гудериан предлагал Гитлеру отказаться от наступления в 1943 году и заняться накоплением танковых сил для наступления в 1944 году, но параноик Гитлер жаждал реванша после Сталинграда.
ВОЮЯ ЭФФЕКТИВНЕЕ НАС, НЕМЦЫ ПРОИГРЫВАЛИ, НО ЦЕНА, КОТОРУЮ МЫ ЗАПЛАТИЛИ, БЫЛА БЫ ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ, ЕСЛИ БЫ МЫ "НЕ ПОЧИВАЛИ НА ЛАВРАХ", А ДУМАЛИ НАПЕРЕД, осебенно, если учитывать, что основания для этого у нас были.
И что-же после этого заставляет вас считать Т-34-85 лучшим чем Т-34 начала войны ПРИМЕНИТЕЛЬНО К БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ НА ФРОНТЕ И СИТУАЦИИ В БРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСКАХ (НАШИХ И НЕМЕЦКИХ) В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ И ПОСЛЕ КУРСКОЙ ДУГИ???
Или вы, на полном серьезе, считаете, что лучший, это танк, которого было БОЛЬШЕ ПРОИЗВЕДЕНО???
Я не считаю Т-34-85 в 1944г., лучшим чем Т-34 в 1941г.
Я просто считаю Т-34-85 лучшим, чем Т-34. Причем в любом году. Неужели вы думаете, что в 1941г. Т-34-85 был бы хуже, чем Т-34 обр.41г.?
Эти понятия лучший/худший в большой степени условны. Война была длинная и появлялись новые танки. Поэтому оценка лучший танк за войну очень условна.
ОТВЕЧУ:
Ваша фраза "Я не считаю Т-34-85 в 1944г., лучшим чем Т-34 в 1941г.
" меня вполне устроила.
В то же время вы сами написали: "...оценка лучший танк за войну...". Заметьте - ЗА ВОЙНУ, а не НА КАКОЙ-ТО КОНТРЕТНЫЙ ГОД (например на 1941 или 1945).
Анализируя танк Т-34 в начале войны, я считаю его ЛУЧШИМ (причем здесь не важно массовый он был или нет на тот момент). Просто он превосходил всех своих оппонентов и это главное.
Поэтому, когда мы говорим, лучший танк Второй мировой, мы обязаны учитывать насколько он соответствовал поставленным задачам в конкретное время своего использование, насколько превосходил своих врагов и был неуязвим.
Именно это и заставляет меня считать, что более совершенный Т-34-85, все-же уступает в хит параде "ЛУЧШИЙ ТАНК ВТОРОЙ МИРОВОЙ" своему более неказистому собрату.
Это не я "ошибся". ЭТО РОТМИСТРОВ ОШИБСЯ ( Я, ВЕДЬ, ЕГО ЦИТАТУ ПРИВЕЛ).
В то время,как в задачу перевооружения должно входить обеспечения превосходства. Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют.
Эти слова Ротмистрова были основными и именно на них я акцентировал ваше внимание. И речь здесь идет, заметьте, не только о Т-34.
Ну скажем так. Вы и Ротмистров имеете ввиду танки, я имел ввидк танковые войска.
ОТВЕЧУ:
Интересный поворот, хотя и мало понятный.
ОТВЕЧУ:
Но Т-34-85 не мог конструктивно обеспечить эти параметры - НИ ПО ОРУДИЮ НИ ПО БРОНЕ. Поэтому ОН И БЫЛ БЕЗПЕРСПЕКТИВНЫЙ, А Т-34 начала войны - НЕТ, ПОСКОЛЬКУ ДАВАЛ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЛЯ ДАЛЬНЕЙШЕЙ МОДЕРНИЗАЦИИ.
И думать нашим конструкторам нужно было, когда осенью 1942 года под Ленинградом, нам в руки попал немецкий тигр. Это был первый серьезный звоночек.
Не мог. и к середине войны он был бесперспективный. Однако не значит, что бесполезный.
Я и говорю, что замены (нужной замены) для Т-34 у нас не было.
А с Тигром вы погорячились. На Тигра был Ис. А вот против Пантеры нужен был новый танк.
Но не было его, не было. Между Т-34 получилась дыра. В результате и Т-34 и Ис должны были действовать в паре, ибо никто из них поодиночке не решал удовлетворительно стоящих перед танками задач.
ОТВЕЧУ:
1. О бесполезности Т-34 я никогда и не говорил, а вот то, что более мощное орудие можно было установить и пораньше (еще до Курска) это факт. Поэтому к лету 1943 году Т-34 ище можно было модернизировать. Потери на Курске, по крайней мере, были бы значительно меньше.
2. А про тигр я не погорячился. Просто сопоставьте - осень 1942 года (когда нами был загвачен тигр) и момент, когда появился ИС-2. Время было упущено. И ЭТО ФАКТ.
3. По поводу решения задач по отдельности каждым танком вы не правы. Если ИСЫ шли в первом эшелоне наступления и крушили огневые точки противника, то во втором эшелоне наступления, ДЛЯ РАЗВИТИЯ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО УСПЕХА, шел Т-34-85. У каждого из них была своя задача, А РЕЗУЛЬТАТ был общим.
Вы опять ставите во главу угла колличество танков, а не их качество.
Слова Суворова, применительно, сказаны и о танкистах, ВЕДЬ ЗА КАЖДОЙ СОЖЖЕННОЙ Т-34 СТОЯТ 4-5 ЧЛЕНОВ ЭКИПАЖА, ВОЗМОЖНО ОЧЕНЬ НЕ ПЛОХИХ ТАНКИСТОВ, ДАЖЕ АССОВ, НО КОТОРЫЕ ГИБЛИ ВВИДУ ТОГО, ЧТО НАША МАШИНА ВЫНУЖДЕНА БЫЛА ВОЕВАТЬ В НЕРАВНЫХ УСЛОВИЯХ - ПРИ СЛАБОЙ БРОНЕ И НЕДОСТАТОЧНОЙ ОГНЕВОЙ МОЩЕ.
Сколько таких танкистов горели заживо!!! Вы о них подумали???
Вы думали о том, что чувствовал экипаж такой Т-34 когда шел лоб в лоб с немецкой пантерой и знал, что немец его достанет и за полтора километра, а он пантеру за 600 метров???
О людских потерях вы, почему-то, позабыли...
Не забыл. Несколькими постами выше, я прямо написал, что если бы при подбитии танка часто не гиб экипаж, то я бы признал тактику количественного превосходства Т-34 безусловно правильной.
Но из-за гибели танкистов БЕЗУСЛОВНО правильной я ее назвать не могу. Но.
Но я не вижу альтернативы.
Вы сами приводили цифры о снижении выпуска Т-34. Я показал, что это было вызвано принятием на вооружение ИС и налаживанием его производства.
Т.е. практика увеличения выпуска более мощных танков была.
На мой взгляд все правильно было сделано.
ОТВЕЧУ:
Я уже об этом писал и еще раз повторюсь. ПОЯВИСЬ ИС-2 раньше (и наши САУ в придачу) немцам не помогли бы ни их тигры, ни их пантеры под Курском. То, что потом выпуск ИСОВ начал наращиваться, а выпуск Т-34 сокращаться, ЭТО, ЛИШЬ, ЗАПОЗДАЛАЯ РЕАКЦИЯ НА НАШЕ ПОЛНОЕ ТАНКОВОЕ ПОРАЖЕНИЕ ПОД КУРСКОМ.
ПРИЧЕМ ПОЛНОЕ И БЕЗОГОВОРОЧНОЕ!!!
Поэтому я считаю, что все, что было сделано, было сделано поздно, и привело к чрезмерным потерям.
Rusbear
Мастер
2/28/2007, 10:08:07 PM
(SKARAMANGA-1 @ 28.02.2007 - время: 19:46)
Вы "поете" старую песню... Строить предположения и гадать, что было бы если - дело неблагодарное.
Есть такое дело. Но любые рассуждения о том, что надо было делать, есть перепевы этой песни, никуда не денешься. У нас только один вариант истории, а хочется проиграть несколько.
Хотя... давайте вместе проанализируем ситуацию.
Именно в этот момент (А МОЖНО БЫЛО И РАНЬШЕ, ЕСЛИ ДУМАТЬ О ПЕРСПЕКТИВАХ РАЗВИТИЯ ТАНКОСТРОЕНИЯ) нужно было подумать про танк типа ИС-2...
Раньше. Гораздо раньше. Лень лезть в даные по ИСу, но более чем уверен что работы над ним уже велись.
Тот факт, что у нас уже был в начале войны КВ-2 говорит о том, что создание тяжелых танков этого типа с мощным вооружением, для нас было не в новинку. КОНСТРУКТОРСКАЯ МЫСЛЬ РАБОТАЛА В ПРАВИЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ И ЕЕ, ПРОСТО, НУЖНО БЫЛО РАЗВИВАТЬ.
Ее и развивали. Причем в правильном направлении. КВ-2 забросили и начали развивать КВ-1. Сначала КВ-1С, потом ИС-1, потом ИС-2. Так что все правильно. Только медленно, но вряд ли что-то здесь можно было существенно ускорить. Как только промышленность смогла, ее сразу загрузили тяжелыми танками.
ПРОЗРЕНИЕ НАСТУПИЛО СЛИШКОМ ПОЗДНО, КОГДА ПОД КУРСКОМ МЫ ПО ДОСТОИНСТВУ ОЦЕНИЛИ НОВЫЕ НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ, НЕ ИМЕЯ, ПРИ ЭТОМ, ЧЕМ ИМ ОТВЕТИТЬ.
Да. Курск, конечно, был хорошей встряской.
ПОЯВЛЕНИЕ ИСА БЫЛО ЗАПОЗДАЛЫМ. ВОТ ТОЛЬКО ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ, ЕСЛИ БЫ МЫ ИМЕЛИ ПОД КУРСКОМ СТОЛЬКО ЖЕ ИС-2, СКОЛЬКО У НЕМЦЕВ БЫЛО ТИГРОВ И ПАНТЕР. БЫЛИ БЫ У НАС ТАКИЕ ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ В ТАНКОВЫХ ЧАСТЯХ???
А вот с этого момента давайте анализ и начнем.
Определимся с танками имеющимися под Курском.
Я думаю, что нет, А ВЫ???
Не знаю. Надо анализировать тактику применения. Во встречном танковом бою ИС тоже далеко не идеален. В обороне - да. При прорыве укрепленной полосы - тоже. А вот где большей частью гибли наши танки под Курском, надо смотреть.
НУЖНО ДЕЙСТВОВАТЬ НА ОПЕРЕЖЕНИЕ, ДУМАТЬ НА ПЕРСПЕКТИВУ РАЗВИТИЯ НОВЫХ ТАНКОВ.
Этот момент упустили, согласен.
Гудериан предлагал Гитлеру отказаться от наступления в 1943 году и заняться накоплением танковых сил для наступления в 1944 году, но параноик Гитлер жаждал реванша после Сталинграда.
Тут спорный момент. К 1944г. у нас были бы уже и ИСы и ИСУ и СУ и тот же Т-34-85. А потенциал у нас был больше. Немцы бы проиграли бы с большим треском, а у нас потерь было бы меньше. В 1943г. мы уже выпускали танков больше, чем немцы и продолжали увеличивать отрыв. Так что задержка нам была бы только на руку.
ВОЮЯ ЭФФЕКТИВНЕЕ НАС, НЕМЦЫ ПРОИГРЫВАЛИ, НО ЦЕНА, КОТОРУЮ МЫ ЗАПЛАТИЛИ, БЫЛА БЫ ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ, ЕСЛИ БЫ МЫ "НЕ ПОЧИВАЛИ НА ЛАВРАХ", А ДУМАЛИ НАПЕРЕД, осебенно, если учитывать, что основания для этого у нас были.
Вот тут уже спорный момент.
Немцы обладали в 1943г. некоторым количеством более совершенных танков. Это так.
Но применяли ли они в 1943г. танки эффективнее, чем мы, это уже вопрос.
И можно ли сказать, что мы применяли танки неэффективно?
Ваша фраза "Я не считаю Т-34-85 в 1944г., лучшим чем Т-34 в 1941г.
" меня вполне устроила.
В то же время вы сами написали: "...оценка лучший танк за войну...". Заметьте - ЗА ВОЙНУ, а не НА КАКОЙ-ТО КОНТРЕТНЫЙ ГОД (например на 1941 или 1945).
Анализируя танк Т-34 в начале войны, я считаю его ЛУЧШИМ (причем здесь не важно массовый он был или нет на тот момент). Просто он превосходил всех своих оппонентов и это главное.
Поэтому, когда мы говорим, лучший танк Второй мировой, мы обязаны учитывать насколько он соответствовал поставленным задачам в конкретное время своего использование, насколько превосходил своих врагов и был неуязвим.
Именно это и заставляет меня считать, что более совершенный Т-34-85, все-же уступает в хит параде "ЛУЧШИЙ ТАНК ВТОРОЙ МИРОВОЙ" своему более неказистому собрату.
Тут в общем-то не о чем спорить. Сходясь в оценках танков, мы расходимся в методиках определения кто лучший.
Я исхожу из того, что т.к. Т-34-85 лучше, чем Т-34, а оба участвовали в войне, то просто никак Т-34 не может быть лучшим.
Вы исходите из того, что в 1941г. Т-34 был несомненно лучшим танком. Причем вероятно настолько лучшим, насколько больше никто за всю войну не был. И отдаете пальму первенства ему. Если брать эту методику, то вы абсолютно правы.
Интересный поворот, хотя и мало понятный.
Ну я имел ввиду, что хотя в 1943г. и позже мы обладали танком (я о Т-34/Т-34-85) качественно уступающим немецким, но применяли его (с учетом количества) так, что одерживали победы.
PS Про потери помню.
1. О бесполезности Т-34 я никогда и не говорил, а вот то, что более мощное орудие можно было установить и пораньше (еще до Курска) это факт. Поэтому к лету 1943 году Т-34 ище можно было модернизировать. Потери на Курске, по крайней мере, были бы значительно меньше.
Честно говоря и мне непонятно, почему 85-мм пушку не установили на год раньше. Вот это очень серьезный просчет. Я навскидку не вижу почему это не было сделано. Необходимость уже была, более того, она осознавалась. Существенных мощностей (в отличии от выпуска тяжелых танков) не надо было.
2. А про тигр я не погорячился. Просто сопоставьте - осень 1942 года (когда нами был загвачен тигр) и момент, когда появился ИС-2. Время было упущено. И ЭТО ФАКТ.
Упущено. Но я не об этом. А о том, что против Тигра нужна была не модернизированная 34-ка или новый средний танк, а именно тяжелый танк.
Я уже об этом писал и еще раз повторюсь. ПОЯВИСЬ ИС-2 раньше (и наши САУ в придачу) немцам не помогли бы ни их тигры, ни их пантеры под Курском. То, что потом выпуск ИСОВ начал наращиваться, а выпуск Т-34 сокращаться, ЭТО, ЛИШЬ, ЗАПОЗДАЛАЯ РЕАКЦИЯ НА НАШЕ ПОЛНОЕ ТАНКОВОЕ ПОРАЖЕНИЕ ПОД КУРСКОМ.
Поэтому я считаю, что все, что было сделано, было сделано поздно, и привело к чрезмерным потерям.
Ну ИС это реакция более ранняя. И хотя он появился поздно, но я не думаю, что промышленность могла обеспечить его массовое производство намного раньше.
А вот по Т-34 верно. Реакция явно запоздавшая.
Вы "поете" старую песню... Строить предположения и гадать, что было бы если - дело неблагодарное.
Есть такое дело. Но любые рассуждения о том, что надо было делать, есть перепевы этой песни, никуда не денешься. У нас только один вариант истории, а хочется проиграть несколько.
Хотя... давайте вместе проанализируем ситуацию.
Именно в этот момент (А МОЖНО БЫЛО И РАНЬШЕ, ЕСЛИ ДУМАТЬ О ПЕРСПЕКТИВАХ РАЗВИТИЯ ТАНКОСТРОЕНИЯ) нужно было подумать про танк типа ИС-2...
Раньше. Гораздо раньше. Лень лезть в даные по ИСу, но более чем уверен что работы над ним уже велись.
Тот факт, что у нас уже был в начале войны КВ-2 говорит о том, что создание тяжелых танков этого типа с мощным вооружением, для нас было не в новинку. КОНСТРУКТОРСКАЯ МЫСЛЬ РАБОТАЛА В ПРАВИЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ И ЕЕ, ПРОСТО, НУЖНО БЫЛО РАЗВИВАТЬ.
Ее и развивали. Причем в правильном направлении. КВ-2 забросили и начали развивать КВ-1. Сначала КВ-1С, потом ИС-1, потом ИС-2. Так что все правильно. Только медленно, но вряд ли что-то здесь можно было существенно ускорить. Как только промышленность смогла, ее сразу загрузили тяжелыми танками.
ПРОЗРЕНИЕ НАСТУПИЛО СЛИШКОМ ПОЗДНО, КОГДА ПОД КУРСКОМ МЫ ПО ДОСТОИНСТВУ ОЦЕНИЛИ НОВЫЕ НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ, НЕ ИМЕЯ, ПРИ ЭТОМ, ЧЕМ ИМ ОТВЕТИТЬ.
Да. Курск, конечно, был хорошей встряской.
ПОЯВЛЕНИЕ ИСА БЫЛО ЗАПОЗДАЛЫМ. ВОТ ТОЛЬКО ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ, ЕСЛИ БЫ МЫ ИМЕЛИ ПОД КУРСКОМ СТОЛЬКО ЖЕ ИС-2, СКОЛЬКО У НЕМЦЕВ БЫЛО ТИГРОВ И ПАНТЕР. БЫЛИ БЫ У НАС ТАКИЕ ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ В ТАНКОВЫХ ЧАСТЯХ???
А вот с этого момента давайте анализ и начнем.
Определимся с танками имеющимися под Курском.
Я думаю, что нет, А ВЫ???
Не знаю. Надо анализировать тактику применения. Во встречном танковом бою ИС тоже далеко не идеален. В обороне - да. При прорыве укрепленной полосы - тоже. А вот где большей частью гибли наши танки под Курском, надо смотреть.
НУЖНО ДЕЙСТВОВАТЬ НА ОПЕРЕЖЕНИЕ, ДУМАТЬ НА ПЕРСПЕКТИВУ РАЗВИТИЯ НОВЫХ ТАНКОВ.
Этот момент упустили, согласен.
Гудериан предлагал Гитлеру отказаться от наступления в 1943 году и заняться накоплением танковых сил для наступления в 1944 году, но параноик Гитлер жаждал реванша после Сталинграда.
Тут спорный момент. К 1944г. у нас были бы уже и ИСы и ИСУ и СУ и тот же Т-34-85. А потенциал у нас был больше. Немцы бы проиграли бы с большим треском, а у нас потерь было бы меньше. В 1943г. мы уже выпускали танков больше, чем немцы и продолжали увеличивать отрыв. Так что задержка нам была бы только на руку.
ВОЮЯ ЭФФЕКТИВНЕЕ НАС, НЕМЦЫ ПРОИГРЫВАЛИ, НО ЦЕНА, КОТОРУЮ МЫ ЗАПЛАТИЛИ, БЫЛА БЫ ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ, ЕСЛИ БЫ МЫ "НЕ ПОЧИВАЛИ НА ЛАВРАХ", А ДУМАЛИ НАПЕРЕД, осебенно, если учитывать, что основания для этого у нас были.
Вот тут уже спорный момент.
Немцы обладали в 1943г. некоторым количеством более совершенных танков. Это так.
Но применяли ли они в 1943г. танки эффективнее, чем мы, это уже вопрос.
И можно ли сказать, что мы применяли танки неэффективно?
Ваша фраза "Я не считаю Т-34-85 в 1944г., лучшим чем Т-34 в 1941г.
" меня вполне устроила.
В то же время вы сами написали: "...оценка лучший танк за войну...". Заметьте - ЗА ВОЙНУ, а не НА КАКОЙ-ТО КОНТРЕТНЫЙ ГОД (например на 1941 или 1945).
Анализируя танк Т-34 в начале войны, я считаю его ЛУЧШИМ (причем здесь не важно массовый он был или нет на тот момент). Просто он превосходил всех своих оппонентов и это главное.
Поэтому, когда мы говорим, лучший танк Второй мировой, мы обязаны учитывать насколько он соответствовал поставленным задачам в конкретное время своего использование, насколько превосходил своих врагов и был неуязвим.
Именно это и заставляет меня считать, что более совершенный Т-34-85, все-же уступает в хит параде "ЛУЧШИЙ ТАНК ВТОРОЙ МИРОВОЙ" своему более неказистому собрату.
Тут в общем-то не о чем спорить. Сходясь в оценках танков, мы расходимся в методиках определения кто лучший.
Я исхожу из того, что т.к. Т-34-85 лучше, чем Т-34, а оба участвовали в войне, то просто никак Т-34 не может быть лучшим.
Вы исходите из того, что в 1941г. Т-34 был несомненно лучшим танком. Причем вероятно настолько лучшим, насколько больше никто за всю войну не был. И отдаете пальму первенства ему. Если брать эту методику, то вы абсолютно правы.
Интересный поворот, хотя и мало понятный.
Ну я имел ввиду, что хотя в 1943г. и позже мы обладали танком (я о Т-34/Т-34-85) качественно уступающим немецким, но применяли его (с учетом количества) так, что одерживали победы.
PS Про потери помню.
1. О бесполезности Т-34 я никогда и не говорил, а вот то, что более мощное орудие можно было установить и пораньше (еще до Курска) это факт. Поэтому к лету 1943 году Т-34 ище можно было модернизировать. Потери на Курске, по крайней мере, были бы значительно меньше.
Честно говоря и мне непонятно, почему 85-мм пушку не установили на год раньше. Вот это очень серьезный просчет. Я навскидку не вижу почему это не было сделано. Необходимость уже была, более того, она осознавалась. Существенных мощностей (в отличии от выпуска тяжелых танков) не надо было.
2. А про тигр я не погорячился. Просто сопоставьте - осень 1942 года (когда нами был загвачен тигр) и момент, когда появился ИС-2. Время было упущено. И ЭТО ФАКТ.
Упущено. Но я не об этом. А о том, что против Тигра нужна была не модернизированная 34-ка или новый средний танк, а именно тяжелый танк.
Я уже об этом писал и еще раз повторюсь. ПОЯВИСЬ ИС-2 раньше (и наши САУ в придачу) немцам не помогли бы ни их тигры, ни их пантеры под Курском. То, что потом выпуск ИСОВ начал наращиваться, а выпуск Т-34 сокращаться, ЭТО, ЛИШЬ, ЗАПОЗДАЛАЯ РЕАКЦИЯ НА НАШЕ ПОЛНОЕ ТАНКОВОЕ ПОРАЖЕНИЕ ПОД КУРСКОМ.
Поэтому я считаю, что все, что было сделано, было сделано поздно, и привело к чрезмерным потерям.
Ну ИС это реакция более ранняя. И хотя он появился поздно, но я не думаю, что промышленность могла обеспечить его массовое производство намного раньше.
А вот по Т-34 верно. Реакция явно запоздавшая.
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/1/2007, 1:48:42 PM
(Rusbear @ 28.02.2007 - время: 19:08)
Мы приходим к общему пониманию проблемы. Существуют некоторые разногласия, на которых я остановлюсь:
1. Не знаю. Надо анализировать тактику применения. Во встречном танковом бою ИС тоже далеко не идеален. В обороне - да. При прорыве укрепленной полосы - тоже. А вот где большей частью гибли наши танки под Курском, надо смотреть.
А) О каком именно ИСе во встречном бою вы говорите? Если про ИС-1, то его под Курском еще не было (дата выпуска первых машин - декабрь 1943 года). ИС-2 начал выпускаться с начала 1944 года (разница во времени между ИС-1 и ИС-2 очень не большая).
Б) А вот про встречный танковый бой ВЫ НЕ ПРАВЫ.
Даю вам информацию с одного очень ценного сайта:
1. Противники ИСов - "Тигры"
По сравнению с "Тигром", ИС-2 был лучше и рациональнее бронирован и это несмотря на то, что советский танк весил на 10 тонн меньше. Главной причиной этого преимущества была все та же компактность и меньший внутренний объем ИСа. По бронепробиваемости 88-мм пушка "Тигра" была примерно равна 122-мм пушке ИСа в частности это зависело и от более качественных боеприпасов, однако в 1,39 раза уступала ей при стрельбе фугасными снарядами. Боезапас "Тигра" был втрое больше, чем у ИС-2.
Скорострельность немецкой KwK 36 была вдвое больше, чем у Д-25 (с полуавтоматическим затвором) и почти втрое - чем у А-19Т (с поршневым затвором). По маневренности оба танка были примерно равны, но Тигр, будучи почти квадратным, обладал исключительной поворотливостью. Оба танка могли уверенно пробить лобовую броню друг друга с дистанции 1 км. На более длинных дистанциях успех зависел от выучки экипажа и условий поля боя. Благодаря чуть более толстой броне ИС-2 имел некоторое преимущество над "Тигром" на дистанциях больше 1500 метров, с другой стороны немецкие танки были оснащены более качественными прицелами, которые повышали точность огня на дальних дистанциях. Поэтому преимущество зависело прежде всего от тактической ситуации и подготовки экипажа.
Таким образом на дистанциях более 1500 м, шансов у ИСА было больше чем у тигра, на более близких дистанциях примерное равенство (хотя на некоторых сайтах преимущество отдавали, все-таки, ИСУ).
https://ostkrieg.by.ru/frames-d/3/js2-tiger.html
2. Противники ИСов - "Пантеры"
Сравнение характеристик танков ИС-2 и немецких тяжелых танков времен 2-й Мировой войны позволяет выявить значительные различия в подходах советских и немецких конструкторов. Хотя в Советском Союзе ИС-2 считался тяжелым танком, по своим массогабаритным характеристикам, он скорее соответствовал немецкой "Пантере", относящейся по немецкой классификации* к классу средних танков. Боевая масса обеих машин составляла около 46 тонн. Пушки обоих танков имели примерно одинаковую бронепробиваемость, а по фугасному действию снаряд "Пантеры" значительно уступал нашему 122-мм снаряду. Однако боезапас "Пантеры" составлял 81 выстрел, а у ИСа только 28. Это различие было вызвано тем, что для пушки калибра 122 мм, которую советские конструкторы выбрали для своего танка, требовались большие и тяжелые боеприпасы.
Пушки ИС-2 и "Пантеры" пробивали на дистанции 100 метров броню одинаковой толщины (примерно 150-160 мм), при этом немецкий бронебойный снаряд весил 4,7 кг, а советский - 25 кг, поэтому советский ББ снаряд по своему заброневому действию многократно превосходил немецкий, и зачастую выводил машину противника из строя даже не пробив его броню (но вызвав образование большого числа вторичных осколков с тыльной стороны брони).
Также советская пушка имела значительное превосходство при стрельбе по небронированным целям (осколочно-фугасный снаряд ИС-2 весил 25 кг, против 7 кг у "Пантеры"). Единственный существенный недостаток - орудие ИСа значительно проигрывало немецкому в скорострельности.
И хотя энтузиастов бронетехники интересует прежде всего бронебойные характеристики пушки, опыт войны показал, что в бою ИСам пришлось стрелять, главным образом, фугасными снарядами, кстати не случайно на ИСе осколочно-фугасных снарядов было почти вдвое больше, чем бронебойных.
ИС-2 превосходил "Пантеру" по толщине лобовой брони (башня: 160 мм против 110 мм, корпус: 120 мм против 90 мм). Однако за хорошее бронирование пришлось расплатиться внутренним объемом танка - это еще одна из причин, по которой ИС-2 имел маленький возимый боезапас и низкую скорострельность.
По немецким тактическим инструкциям "Пантера" гарантированно пробивала лобовую броню ИСа с дистанции 600 метров, тогда как ИС-2 пробивал лобовую часть "Пантеры" уже с 1000 метров. Бортовую броню друг друга танки пробивали с 2000 метров. "Пантера" была несколько проворнее ИСа - удельная мощность "Пантеры" составляла 15.4 л.с./т, а скорость 46 км/ч, в то время как у ИС-2 - только 11.3 л.с./т и 37 км/ч.
Коментировать тут нечего.
Гудериан предлагал Гитлеру отказаться от наступления в 1943 году и заняться накоплением танковых сил для наступления в 1944 году, но параноик Гитлер жаждал реванша после Сталинграда.
Тут спорный момент. К 1944г. у нас были бы уже и ИСы и ИСУ и СУ и тот же Т-34-85. А потенциал у нас был больше. Немцы бы проиграли бы с большим треском, а у нас потерь было бы меньше. В 1943г. мы уже выпускали танков больше, чем немцы и продолжали увеличивать отрыв. Так что задержка нам была бы только на руку.
ОТВЕЧУ:
Не забывайте, что наш ответ немцам наступил только после Курска, после того, как немцы продемонстрировали свои новые танки. Если бы Курск наступил в 1944 году, то лавину наших Т-34-76 встретила пусть и не такая огромная, зато хорошо обкатанная и МОЩНАЯ волна тяжелых немецких танков и самоходок (и не сотни, а тысячи штук) и результат был-бы еще ужаснее для нас, А ВОТ ЕСЛИ БЫ НАШИ КОНСТРУКТОРЫ ДЕЙСТВОВАЛИ НА ОПЕРЕЖЕНИЕ И УЧИТЫВАЛИ, ЧТО УЖЕ ОСЕНЬЮ 1942 ГОДА НЕМЦЫ ИМЕЛИ ТИГРЫ, РЕЗУЛЬТАТ ПОД КУРСКОМ БЫЛ-БЫ ДРУГОЙ.
Ведь и дураку было понятно после испытаний тигра, что Т-34 ему не соперник, так почему-же под Курском для этих самых тигров не нашлось достойного соперника, тем более, что мы знали, что летом 1943 года немцы планируют наступление, правильно угадали где оно состоится, подготовили оборону. А чем эффективно бороться с тиграми не подумали???
ВОЮЯ ЭФФЕКТИВНЕЕ НАС, НЕМЦЫ ПРОИГРЫВАЛИ, НО ЦЕНА, КОТОРУЮ МЫ ЗАПЛАТИЛИ, БЫЛА БЫ ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ, ЕСЛИ БЫ МЫ "НЕ ПОЧИВАЛИ НА ЛАВРАХ", А ДУМАЛИ НАПЕРЕД, осебенно, если учитывать, что основания для этого у нас были.
Вот тут уже спорный момент.
Немцы обладали в 1943г. некоторым количеством более совершенных танков. Это так.
Но применяли ли они в 1943г. танки эффективнее, чем мы, это уже вопрос.
И можно ли сказать, что мы применяли танки неэффективно?
ОТВЕЧУ:
А разве наши потери это не результат не эффективного использования наших танков как под Курском, так и за всю войну???
Сопоставьте потери в танках наших и немецких и вы сами все поймете.
p.s. А воевать, все-таки, нужно не числом, а умением. И беречь и людей, и танки. Фраза "...мы за ценой не постоим" хороша только в кино, а по сути она цинична, поскольку эта самая "цена", это живые люди, которые тоже хотели дожить до победы.
Мы приходим к общему пониманию проблемы. Существуют некоторые разногласия, на которых я остановлюсь:
1. Не знаю. Надо анализировать тактику применения. Во встречном танковом бою ИС тоже далеко не идеален. В обороне - да. При прорыве укрепленной полосы - тоже. А вот где большей частью гибли наши танки под Курском, надо смотреть.
А) О каком именно ИСе во встречном бою вы говорите? Если про ИС-1, то его под Курском еще не было (дата выпуска первых машин - декабрь 1943 года). ИС-2 начал выпускаться с начала 1944 года (разница во времени между ИС-1 и ИС-2 очень не большая).
Б) А вот про встречный танковый бой ВЫ НЕ ПРАВЫ.
Даю вам информацию с одного очень ценного сайта:
1. Противники ИСов - "Тигры"
По сравнению с "Тигром", ИС-2 был лучше и рациональнее бронирован и это несмотря на то, что советский танк весил на 10 тонн меньше. Главной причиной этого преимущества была все та же компактность и меньший внутренний объем ИСа. По бронепробиваемости 88-мм пушка "Тигра" была примерно равна 122-мм пушке ИСа в частности это зависело и от более качественных боеприпасов, однако в 1,39 раза уступала ей при стрельбе фугасными снарядами. Боезапас "Тигра" был втрое больше, чем у ИС-2.
Скорострельность немецкой KwK 36 была вдвое больше, чем у Д-25 (с полуавтоматическим затвором) и почти втрое - чем у А-19Т (с поршневым затвором). По маневренности оба танка были примерно равны, но Тигр, будучи почти квадратным, обладал исключительной поворотливостью. Оба танка могли уверенно пробить лобовую броню друг друга с дистанции 1 км. На более длинных дистанциях успех зависел от выучки экипажа и условий поля боя. Благодаря чуть более толстой броне ИС-2 имел некоторое преимущество над "Тигром" на дистанциях больше 1500 метров, с другой стороны немецкие танки были оснащены более качественными прицелами, которые повышали точность огня на дальних дистанциях. Поэтому преимущество зависело прежде всего от тактической ситуации и подготовки экипажа.
Таким образом на дистанциях более 1500 м, шансов у ИСА было больше чем у тигра, на более близких дистанциях примерное равенство (хотя на некоторых сайтах преимущество отдавали, все-таки, ИСУ).
https://ostkrieg.by.ru/frames-d/3/js2-tiger.html
2. Противники ИСов - "Пантеры"
Сравнение характеристик танков ИС-2 и немецких тяжелых танков времен 2-й Мировой войны позволяет выявить значительные различия в подходах советских и немецких конструкторов. Хотя в Советском Союзе ИС-2 считался тяжелым танком, по своим массогабаритным характеристикам, он скорее соответствовал немецкой "Пантере", относящейся по немецкой классификации* к классу средних танков. Боевая масса обеих машин составляла около 46 тонн. Пушки обоих танков имели примерно одинаковую бронепробиваемость, а по фугасному действию снаряд "Пантеры" значительно уступал нашему 122-мм снаряду. Однако боезапас "Пантеры" составлял 81 выстрел, а у ИСа только 28. Это различие было вызвано тем, что для пушки калибра 122 мм, которую советские конструкторы выбрали для своего танка, требовались большие и тяжелые боеприпасы.
Пушки ИС-2 и "Пантеры" пробивали на дистанции 100 метров броню одинаковой толщины (примерно 150-160 мм), при этом немецкий бронебойный снаряд весил 4,7 кг, а советский - 25 кг, поэтому советский ББ снаряд по своему заброневому действию многократно превосходил немецкий, и зачастую выводил машину противника из строя даже не пробив его броню (но вызвав образование большого числа вторичных осколков с тыльной стороны брони).
Также советская пушка имела значительное превосходство при стрельбе по небронированным целям (осколочно-фугасный снаряд ИС-2 весил 25 кг, против 7 кг у "Пантеры"). Единственный существенный недостаток - орудие ИСа значительно проигрывало немецкому в скорострельности.
И хотя энтузиастов бронетехники интересует прежде всего бронебойные характеристики пушки, опыт войны показал, что в бою ИСам пришлось стрелять, главным образом, фугасными снарядами, кстати не случайно на ИСе осколочно-фугасных снарядов было почти вдвое больше, чем бронебойных.
ИС-2 превосходил "Пантеру" по толщине лобовой брони (башня: 160 мм против 110 мм, корпус: 120 мм против 90 мм). Однако за хорошее бронирование пришлось расплатиться внутренним объемом танка - это еще одна из причин, по которой ИС-2 имел маленький возимый боезапас и низкую скорострельность.
По немецким тактическим инструкциям "Пантера" гарантированно пробивала лобовую броню ИСа с дистанции 600 метров, тогда как ИС-2 пробивал лобовую часть "Пантеры" уже с 1000 метров. Бортовую броню друг друга танки пробивали с 2000 метров. "Пантера" была несколько проворнее ИСа - удельная мощность "Пантеры" составляла 15.4 л.с./т, а скорость 46 км/ч, в то время как у ИС-2 - только 11.3 л.с./т и 37 км/ч.
Коментировать тут нечего.
Гудериан предлагал Гитлеру отказаться от наступления в 1943 году и заняться накоплением танковых сил для наступления в 1944 году, но параноик Гитлер жаждал реванша после Сталинграда.
Тут спорный момент. К 1944г. у нас были бы уже и ИСы и ИСУ и СУ и тот же Т-34-85. А потенциал у нас был больше. Немцы бы проиграли бы с большим треском, а у нас потерь было бы меньше. В 1943г. мы уже выпускали танков больше, чем немцы и продолжали увеличивать отрыв. Так что задержка нам была бы только на руку.
ОТВЕЧУ:
Не забывайте, что наш ответ немцам наступил только после Курска, после того, как немцы продемонстрировали свои новые танки. Если бы Курск наступил в 1944 году, то лавину наших Т-34-76 встретила пусть и не такая огромная, зато хорошо обкатанная и МОЩНАЯ волна тяжелых немецких танков и самоходок (и не сотни, а тысячи штук) и результат был-бы еще ужаснее для нас, А ВОТ ЕСЛИ БЫ НАШИ КОНСТРУКТОРЫ ДЕЙСТВОВАЛИ НА ОПЕРЕЖЕНИЕ И УЧИТЫВАЛИ, ЧТО УЖЕ ОСЕНЬЮ 1942 ГОДА НЕМЦЫ ИМЕЛИ ТИГРЫ, РЕЗУЛЬТАТ ПОД КУРСКОМ БЫЛ-БЫ ДРУГОЙ.
Ведь и дураку было понятно после испытаний тигра, что Т-34 ему не соперник, так почему-же под Курском для этих самых тигров не нашлось достойного соперника, тем более, что мы знали, что летом 1943 года немцы планируют наступление, правильно угадали где оно состоится, подготовили оборону. А чем эффективно бороться с тиграми не подумали???
ВОЮЯ ЭФФЕКТИВНЕЕ НАС, НЕМЦЫ ПРОИГРЫВАЛИ, НО ЦЕНА, КОТОРУЮ МЫ ЗАПЛАТИЛИ, БЫЛА БЫ ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ, ЕСЛИ БЫ МЫ "НЕ ПОЧИВАЛИ НА ЛАВРАХ", А ДУМАЛИ НАПЕРЕД, осебенно, если учитывать, что основания для этого у нас были.
Вот тут уже спорный момент.
Немцы обладали в 1943г. некоторым количеством более совершенных танков. Это так.
Но применяли ли они в 1943г. танки эффективнее, чем мы, это уже вопрос.
И можно ли сказать, что мы применяли танки неэффективно?
ОТВЕЧУ:
А разве наши потери это не результат не эффективного использования наших танков как под Курском, так и за всю войну???
Сопоставьте потери в танках наших и немецких и вы сами все поймете.
p.s. А воевать, все-таки, нужно не числом, а умением. И беречь и людей, и танки. Фраза "...мы за ценой не постоим" хороша только в кино, а по сути она цинична, поскольку эта самая "цена", это живые люди, которые тоже хотели дожить до победы.
Rusbear
Мастер
3/1/2007, 2:04:57 PM
(SKARAMANGA-1 @ 01.03.2007 - время: 11:48)
А) О каком именно ИСе во встречном бою вы говорите? Если про ИС-1, то его под Курском еще не было (дата выпуска первых машин - декабрь 1943 года). ИС-2 начал выпускаться с начала 1944 года (разница во времени между ИС-1 и ИС-2 очень не большая).
Ну кажется это ваше:
ВОТ ТОЛЬКО ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ, ЕСЛИ БЫ МЫ ИМЕЛИ ПОД КУРСКОМ СТОЛЬКО ЖЕ ИС-2, СКОЛЬКО У НЕМЦЕВ БЫЛО ТИГРОВ И ПАНТЕР. БЫЛИ БЫ У НАС ТАКИЕ ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ В ТАНКОВЫХ ЧАСТЯХ???
Вот я и попытался представить.
Б) А вот про встречный танковый бой ВЫ НЕ ПРАВЫ.
Может быть. Данных мало.
Информацию эту я читал. И не совсем с ней согласен.
Кроме того, она учитывает в основном взаимную бронепробиваемость.
Не забывайте, что наш ответ немцам наступил только после Курска, после того, как немцы продемонстрировали свои новые танки
Вот с этим я и не согласен. Процесс все равно шел.
И хотя Курск сильно встряхнул ситуацию, но мне кажется кардинально он ничего не поменял.
А разве наши потери это не результат не эффективного использования наших танков как под Курском, так и за всю войну???
Нет, конечно. Даже при применении одинаковой техники, разница в потерях мало что скажет об эффективности, т.к. надо смотреть еще решаемые задачи.
А при разной технике и разных задачах...
Тут надо смотреть поставленные задачи и их выполнение.
p.s. А воевать, все-таки, нужно не числом, а умением. И беречь и людей, и танки. Фраза "...мы за ценой не постоим" хороша только в кино, а по сути она цинична, поскольку эта самая "цена", это живые люди, которые тоже хотели дожить до победы.
Ну это чистой воды демагогия.
Как мы видим попытка создания неуязвимого танка ни к чему не приводит. Следовательно танковые потери будут все равно.
Следовательно нужно выбрать танк который обеспечит наилучшее соотношение выполнения задач и потерь.
Причем кроме потерь танкистов надо учитывать и других.
Не факт, что Тигры спасали больше жизней, чем Т-34, с учетом того, что Тигров было мало.
А) О каком именно ИСе во встречном бою вы говорите? Если про ИС-1, то его под Курском еще не было (дата выпуска первых машин - декабрь 1943 года). ИС-2 начал выпускаться с начала 1944 года (разница во времени между ИС-1 и ИС-2 очень не большая).
Ну кажется это ваше:
ВОТ ТОЛЬКО ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ, ЕСЛИ БЫ МЫ ИМЕЛИ ПОД КУРСКОМ СТОЛЬКО ЖЕ ИС-2, СКОЛЬКО У НЕМЦЕВ БЫЛО ТИГРОВ И ПАНТЕР. БЫЛИ БЫ У НАС ТАКИЕ ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ В ТАНКОВЫХ ЧАСТЯХ???
Вот я и попытался представить.
Б) А вот про встречный танковый бой ВЫ НЕ ПРАВЫ.
Может быть. Данных мало.
Информацию эту я читал. И не совсем с ней согласен.
Кроме того, она учитывает в основном взаимную бронепробиваемость.
Не забывайте, что наш ответ немцам наступил только после Курска, после того, как немцы продемонстрировали свои новые танки
Вот с этим я и не согласен. Процесс все равно шел.
И хотя Курск сильно встряхнул ситуацию, но мне кажется кардинально он ничего не поменял.
А разве наши потери это не результат не эффективного использования наших танков как под Курском, так и за всю войну???
Нет, конечно. Даже при применении одинаковой техники, разница в потерях мало что скажет об эффективности, т.к. надо смотреть еще решаемые задачи.
А при разной технике и разных задачах...
Тут надо смотреть поставленные задачи и их выполнение.
p.s. А воевать, все-таки, нужно не числом, а умением. И беречь и людей, и танки. Фраза "...мы за ценой не постоим" хороша только в кино, а по сути она цинична, поскольку эта самая "цена", это живые люди, которые тоже хотели дожить до победы.
Ну это чистой воды демагогия.
Как мы видим попытка создания неуязвимого танка ни к чему не приводит. Следовательно танковые потери будут все равно.
Следовательно нужно выбрать танк который обеспечит наилучшее соотношение выполнения задач и потерь.
Причем кроме потерь танкистов надо учитывать и других.
Не факт, что Тигры спасали больше жизней, чем Т-34, с учетом того, что Тигров было мало.
DELETED
Акула пера
3/1/2007, 2:39:51 PM
(SKARAMANGA-1 @ 28.02.2007 - время: 19:46) ...
1. Осенью 1942 года нам достается немецкий тигр и наше военное руководство имеет все возможности ознакомиться с этим НОВЫМ немецким танком, провести его испытания на предмет пробиваемости его орудиями противотанковой артиллерии и орудий танков (И В ТОМ ЧИСЛЕ И Т-34).
Появление этого танка должно было дать возможность НАШИМ ТАНКОВЫМ ГЕНЕРАЛАМ И ТАНКОВЫМ КОНСТРУКТОРАМ СРОЧНО задуматься о том, что пока наша промышленность наращивает выпуск Т-34, немцы приступили к производству танка, против которого наш Т-34 слишком уязвим и слаб в танковом бою.
Именно в этот момент (А МОЖНО БЫЛО И РАНЬШЕ, ЕСЛИ ДУМАТЬ О ПЕРСПЕКТИВАХ РАЗВИТИЯ ТАНКОСТРОЕНИЯ) нужно было подумать про танк типа ИС-2...
...
Дискуссия как-то плавно ушла в область чистых незамутнённых поисков на потолке...
На самом деле все эти рассуждения о том, что, когда и в каких количествах надо было разрабатывать-выпускать - бессмысленны, так как оторваны от реальности и вырваны из контекста.
Скажем, про создание "ответа" на "Тигр". Агаблин, значит снимаем с производства отработанный и отлаженный Т-34 и ставим совершенно новый танк? Проходили уже, в 1940-42, и, ранее, в 1933-34.
Про "ИС-1" и "ИС-2" - опять же ррекомендую ознакомиться подробно с историей их появления.
Руководство страны и армии не занималось маниловщиной. Решения принимались вполне логичные. Совершенствование танков как в сторону увеличения мощи пушек, так и в сторону усиления брони было НЕПРЕРЫВНЫМ. Вот и всё. И не надо ничего придумывать.
1. Осенью 1942 года нам достается немецкий тигр и наше военное руководство имеет все возможности ознакомиться с этим НОВЫМ немецким танком, провести его испытания на предмет пробиваемости его орудиями противотанковой артиллерии и орудий танков (И В ТОМ ЧИСЛЕ И Т-34).
Появление этого танка должно было дать возможность НАШИМ ТАНКОВЫМ ГЕНЕРАЛАМ И ТАНКОВЫМ КОНСТРУКТОРАМ СРОЧНО задуматься о том, что пока наша промышленность наращивает выпуск Т-34, немцы приступили к производству танка, против которого наш Т-34 слишком уязвим и слаб в танковом бою.
Именно в этот момент (А МОЖНО БЫЛО И РАНЬШЕ, ЕСЛИ ДУМАТЬ О ПЕРСПЕКТИВАХ РАЗВИТИЯ ТАНКОСТРОЕНИЯ) нужно было подумать про танк типа ИС-2...
...
Дискуссия как-то плавно ушла в область чистых незамутнённых поисков на потолке...
На самом деле все эти рассуждения о том, что, когда и в каких количествах надо было разрабатывать-выпускать - бессмысленны, так как оторваны от реальности и вырваны из контекста.
Скажем, про создание "ответа" на "Тигр". Агаблин, значит снимаем с производства отработанный и отлаженный Т-34 и ставим совершенно новый танк? Проходили уже, в 1940-42, и, ранее, в 1933-34.
Про "ИС-1" и "ИС-2" - опять же ррекомендую ознакомиться подробно с историей их появления.
Руководство страны и армии не занималось маниловщиной. Решения принимались вполне логичные. Совершенствование танков как в сторону увеличения мощи пушек, так и в сторону усиления брони было НЕПРЕРЫВНЫМ. Вот и всё. И не надо ничего придумывать.
chips
Грандмастер
3/1/2007, 2:42:18 PM
Мужики! Мне кажется, что за нашим многословием теряется истина... Я, например, считаю что Т34 действительно был лучшим танком 2МВ по комплексу боевых свойств.
ЗЫ. Давным-давно читал мемуары нашего танкиста - так вот он писал, что танки часто из боя возвращались утыканные как ежики сердечниками от подкалиберных снарядов - они просто увязали в броне. Как думаете, такое возможно?
ЗЫ. Давным-давно читал мемуары нашего танкиста - так вот он писал, что танки часто из боя возвращались утыканные как ежики сердечниками от подкалиберных снарядов - они просто увязали в броне. Как думаете, такое возможно?
DELETED
Акула пера
3/1/2007, 2:53:18 PM
(chips @ 01.03.2007 - время: 12:42) ...
ЗЫ. Давным-давно читал мемуары нашего танкиста - так вот он писал, что танки часто из боя возвращались утыканные как ежики сердечниками от подкалиберных снарядов - они просто увязали в броне. Как думаете, такое возможно?
Вряд ли, что как ежи. :-) Хотя застревание в броне подкалиберного снаряда вполне возможно. Наша броня была более вязкой, чем немецкая. Но фото таких я не видел ни разу, так что допускаю только единичные случаи...
ЗЫ. Давным-давно читал мемуары нашего танкиста - так вот он писал, что танки часто из боя возвращались утыканные как ежики сердечниками от подкалиберных снарядов - они просто увязали в броне. Как думаете, такое возможно?
Вряд ли, что как ежи. :-) Хотя застревание в броне подкалиберного снаряда вполне возможно. Наша броня была более вязкой, чем немецкая. Но фото таких я не видел ни разу, так что допускаю только единичные случаи...