Лучший танк Второй мировой

Понятно. Но я тем не менее, продолжаю отстаивать свою точку зрения. Я не склонен оценивать танки исходя из их ТТХ, и уж тем более воздержусь от оценок типа "кто кого". Т-34 во всех модификациях в соотвтествующий период, в наилучшей степени подходил для выполнения задач стоявших перед БТВ того времени. Хотя фактически он имел неустранимые недостатки конечно. Например лоовой лист с люком механика........

(CryKitten @ 14.02.2007 - время: 17:23) Кст, на "Т-34" поначалу ставилась "Л-11", - читал про неё? ;-) Ну и ррекомендую найти матерьял по "выстрелам", - тут дело обстояло тоже далеко не блестяще в 1941-м...
Читал. Ее ставили из-за недостатка Ф-34.

Но я не помню требований военных в 1940г. об увеличении калибра или длинны ствола пушки Т-34.

Да что там Т-34, даже на КВ-1 поставили ту же Ф-34. Хотя это явный дисбаланс. А башня то у КВ в принципе позволяла поставить более мошную пушку.

По "выстрелам" я пас. Не в теме.

(Rusbear @ 15.02.2007 - время: 08:51) (CryKitten @ 14.02.2007 - время: 17:23) Кст, на "Т-34" поначалу ставилась "Л-11", - читал про неё? ;-) Ну и ррекомендую найти матерьял по "выстрелам", - тут дело обстояло тоже далеко не блестяще в 1941-м...
Читал. Ее ставили из-за недостатка Ф-34.

Но я не помню требований военных в 1940г. об увеличении калибра или длинны ствола пушки Т-34.

Да что там Т-34, даже на КВ-1 поставили ту же Ф-34. Хотя это явный дисбаланс. А башня то у КВ в принципе позволяла поставить более мошную пушку.

По "выстрелам" я пас. Не в теме.
Не-а. Её поставили _раньше_, так как "Ф-32" была на тот момент не доведена. Потом был период, когда эти пушки "конкурировали" друг с другом (они из разных КБ), но в конце концов "выиграла" Ф-32/34.

Тут дело в том, что ты (да и вообще многие люди) воспринимаешь ту или иную машину, как данность. А между тем процесс её "становления" - это чаще всего захватывающая история со многими нюансами.

По снарядам - была хорошая статья в "Мир Оружия" недавно (если не ошибаюсь). Ситуация, в двух словах, такая, что СССР всё время был на шаг позади Германии, причём часто откровенно копировал немецкие новинки.

To Art-ur: ага, и я об этом: бессмысленно сравнивать танки в "идеальном бою", - по принципу "кто кого заборет при прочих равных". Что же до люка механика-водителя, - то при той компоновке, что была выбрана, его просто некуда было девать. То, что "лоб" должен быть без отверстий, понятно любому инженеру, но, если у "Т-34" убираем этот люк, то мех-вод оказывается в ловушке... Либо пришлось бы удлинять танк, чтобы разместить люк на корпусе сверху, перед башней.

(CryKitten @ 15.02.2007 - время: 13:39) По снарядам - была хорошая статья в "Мир Оружия" недавно (если не ошибаюсь). Ситуация, в двух словах, такая, что СССР всё время был на шаг позади Германии, причём часто откровенно копировал немецкие новинки.


При этом заметим, что у лидеров в части применения массирорванных групп БТВ на танках тоже стояли не совсем ПТО.

To Art-ur: ага, и я об этом: бессмысленно сравнивать танки в "идеальном бою", - по принципу "кто кого заборет при прочих равных". Что же до люка механика-водителя, - то при той компоновке, что была выбрана, его просто некуда было девать. То, что "лоб" должен быть без отверстий, понятно любому инженеру, но, если у "Т-34" убираем этот люк, то мех-вод  оказывается в ловушке... Либо пришлось бы удлинять танк, чтобы разместить люк на корпусе сверху, перед башней.

То есть данный вариант компоновки был тупиковым... Хотя на нчало войны вполне приемлимый.

(Rusbear @ 14.02.2007 - время: 15:39)
И ВЫПУСК НАШЕЙ ЛЕГЕНДАРНОЙ Т-34 СТАЛИ СОКРАЩАТЬ УЖЕ В 1944 ГОДУ...

А вот здесь у меня большие сомнения. Дома посмотрю статистику выпуска.
1. Интересно, что бы вы сказали о дальнейшей модернизации Т-34 (я имею ввиду Т-34-100, хотя некоторые источники пишут Т-44-100 (по 1944 году)).

2. По поводу сокращения выпуска Т-34.

Конечно посмотрите. Но я вам говорю, что так и было. Ставлю на карту свою репутацию.

(Art-ur @ 15.02.2007 - время: 10:56) (CryKitten @ 15.02.2007 - время: 13:39) По снарядам - была хорошая статья в "Мир Оружия" недавно (если не ошибаюсь). Ситуация, в двух словах, такая, что СССР всё время был на шаг позади Германии, причём часто откровенно копировал немецкие новинки.


При этом заметим, что у лидеров в части применения массирорванных групп БТВ на танках тоже стояли не совсем ПТО.

... То, что "лоб" должен быть без отверстий, понятно любому инженеру, но, если у "Т-34" убираем этот люк, то мех-вод  оказывается в ловушке... Либо пришлось бы удлинять танк, чтобы разместить люк на корпусе сверху, перед башней.

То есть данный вариант компоновки был тупиковым... Хотя на нчало войны вполне приемлимый.
Это "отдельная большая тема", - я не совсем готов про танковые пушки и снаряды говорить... Насколько помню, у СССР и Германии была несколько разная концепция использования танков. В СССР считали, что основная задача танков - поддержка пехоты, в Германии - уничтожение техники противника. Соответственно все наши танки, включая "Т-34", были "более универсальны", способны вести огонь как фугасными, так и бронебойными снарядами. У немцев же акцент был смещён в сторону "бронебойности".

Но надо смотреть стандартный боезапас, баллистику пушек, чтобы подтвердить это. Для бронебойности лучше скорость снаряда повыше, для фугаса - лучше снаряд потяжелее. Вот между этими полюсами танковые пушки и "гуляют".

Насчёт компоновки, - дак я уже говорил. Она была предопределена, так как "Т-34" имеет своим дедом "БТ", а "БТ" - танк Кристи .1940. Как Кристи скомпоновал: "боевое отделение - мотор вдоль - фрикцион", так оно и осталось в "Т-34".

На начало войны и у тех и других концепция применения БТВ была примерно сходной. Ни одна из сторон не возлагала борьбу с техникой противника исключительно на танки. Для это была нужна артиллерия. Поэтому все говорили о необходимости перевода полевой артиллерии на мехтягу. Т-4 был вооруже короткоствольной пушкой его главной задачей был даже не прорыв обороны, а уже операции по развитию прорыва и выход на оперативный простор.

(Art-ur @ 15.02.2007 - время: 11:54) На начало войны и у тех и других концепция применения БТВ была примерно сходной. Ни одна из сторон не возлагала борьбу с техникой противника исключительно на танки. Для это была нужна артиллерия. Поэтому все говорили о необходимости перевода полевой артиллерии на мехтягу. Т-4 был вооруже короткоствольной пушкой его главной задачей был даже не прорыв обороны, а уже операции по развитию прорыва и выход на оперативный простор.
У нас были "артиллерийские" БТ-5 с похожей пушкой, да и главная башня "Т-28" и "Т-35" тоже с короткоствольной гаубицей...
Это сложный вопрос, - предпочтительная тактика. Тем более, что "теория глубоких операций" родом из России :-).

Тут можно предположить, что после "зимней войны" наши немного склонились в сторону фугасов, а немцы, после успешного опыта Польши, Франции - наоборот, к бронебойным.

Хотя спорно, канешн.

Как и образование Х. Гудериана, тоже родом из России.

Как Вы помните в первых сражениях ВОв немцы разобрались с "непобедимыми" нашими танками совсем не с помощью танков, которые против, скажем КВ обоих типов были бесполезны...

(Art-ur @ 15.02.2007 - время: 12:39) Как и образование Х. Гудериана, тоже родом из России.

Как Вы помните в первых сражениях ВОв немцы разобрались с "непобедимыми" нашими танками совсем не с помощью танков, которые против, скажем КВ обоих типов были бесполезны...
Не. Гудериан не в России учился, "КаМу" он только инспектировал.

А вот насчёт 1941-го, - тут и так и не так. Немцы вообще большие прагматики. Нафига им за нашими танками гоняться? Прорвали фронт плотной танковой группой, и вперёд, на восток. А если не прорвали (в т.ч. и из-за наших "чудо-танков") - отступили и попробовали в другом месте. Так было везде до России, - быстрый прорыв ударом в наименее "стойкое" место (чаще всего на стыке армий), и развитие прорыва в глубину. Так было и в 1941-м у нас... Но, к чести РККА, вызов был принят, и у немцев это стало получатьяс всё хуже.

Вот как, а мне казалось что учился у русских, значит ошибаюсь...

Верно, то есть мобильность войск превыше всего. Поэтому развитие подвижных соединений включало в себя и необходимость иметь БТР-ы, и арттягчи, и САУ поддержки. Дисбалланса в сторону именно танков не было. Благодаря чему удары были более сбалансированными, что-ли...Ну о чести РККА никто и не спорит. Жалко только что большими жертвами...

(CryKitten @ 15.02.2007 - время: 12:45) (Art-ur @ 15.02.2007 - время: 12:39) Как и образование Х. Гудериана, тоже родом из России.

Как Вы помните в первых сражениях ВОв немцы разобрались с "непобедимыми" нашими танками совсем не с помощью танков, которые против, скажем КВ обоих типов были бесполезны...
Не. Гудериан не в России учился, "КаМу" он только инспектировал.

А вот насчёт 1941-го, - тут и так и не так. Немцы вообще большие прагматики. Нафига им за нашими танками гоняться? Прорвали фронт плотной танковой группой, и вперёд, на восток. А если не прорвали (в т.ч. и из-за наших "чудо-танков") - отступили и попробовали в другом месте. Так было везде до России, - быстрый прорыв ударом в наименее "стойкое" место (чаще всего на стыке армий), и развитие прорыва в глубину. Так было и в 1941-м у нас... Но, к чести РККА, вызов был принят, и у немцев это стало получатьяс всё хуже.
Браво!!!

Все сказаное поддерживаю и по методике использования немецких танков и особенно по поводу того, учился ли у нас Гедериан.

Вспоминая про казанское танковое училище, многие забывают, ЧТО ЭТО НЕ ОНИ (НЕМЦЫ) У НАС УЧИЛИСЬ, А МЫ У НИХ, ПОСКОЛЬКУ ПРЕПОДАВАТЕЛИ БЫЛИ НЕМЦЫ И ТЕХНИКА ТОЖЕ БЫЛА ИХ. Но это тема отдельного разговора.

Я бы сказала - совсем отдельного, потому как... чушь собачья наполовину.

А про немцев... вобщем, когда развёрнуто изложите точки зрения не вычитанные и вызубренные (как про пушку для КВ) -готова вступить в полемику.

Край, пока не вижу ничего кроме цитирования материала и мужыков сыпящих названиями и терминами и похваляющихся собственной памятью.

откланялась

(CryKitten @ 15.02.2007 - время: 10:39) Не-а. Её поставили _раньше_, так как "Ф-32" была на тот момент не доведена. Потом был период, когда эти пушки "конкурировали" друг с другом (они из разных КБ), но в конце концов "выиграла" Ф-32/34.
Раньше. Потом вперемешку. Потом совсем отказались.
Но по характеристикам она была хуже Ф-34, а по бронебойности значительно хуже. Поэтому рассматривалась как временная мера с самого начала.

В конце концов ставились же и бензиновые двигатели на Т-34, когда не хватало дизелей.

Тут дело в том, что ты (да и вообще многие люди) воспринимаешь ту или иную машину, как данность. А между тем процесс её "становления" - это чаще всего захватывающая история со многими нюансами.

Не. Конкрестно про Т-34 я знаю довольно много. Чего не скажу об остальных танках.

(SKARAMANGA-1)1. Интересно, что бы вы сказали о дальнейшей модернизации Т-34 (я имею ввиду Т-34-100, хотя некоторые источники пишут Т-44-100 (по 1944 году)).
Видел я фото Т-34 с такой пушкой. Выглядит сильно несбалансировано.
В конце концов Т-44 не запустили в крупную серию именно потому, что не вышло в нем разместить 100-мм пушку, а во второй половине 40-х это было актуально.
Так что Т-34 тупиковый вариант, опять заскок в сторону гигантизма и чудо-оружия. Была неплохая самоходка с такой пушкой. Более практичное и дешевое изделие.


PS По производству вчера забыл глянуть Попробую сегодня.

(Rusbear @ 15.02.2007 - время: 16:22) (CryKitten @ 15.02.2007 - время: 10:39) Не-а. Её поставили _раньше_, так как "Ф-32" была на тот момент не доведена. Потом был период, когда эти пушки "конкурировали" друг с другом (они из разных КБ), но в конце концов "выиграла" Ф-32/34.
Раньше. Потом вперемешку. Потом совсем отказались.
Но по характеристикам она была хуже Ф-34, а по бронебойности значительно хуже. Поэтому рассматривалась как временная мера с самого начала.

В конце концов ставились же и бензиновые двигатели на Т-34, когда не хватало дизелей.
Попробую статью из "мира оружия" про танковые боеприпасы отсканить (с помощью фотоаппарата) - если получится приемлемо - выложу.

...

Я всё никак до "больших книжных" не доберусь, - эксмовскую монографию по "Т-34" купить...

...

А пока - интересное от Исаева, - наш человек! Как раз немножечко про Т-34 с М-17 :-): https://dr-guillotin.livejournal.com/34722.html

(CryKitten @ 15.02.2007 - время: 16:45) Не. Гудериан не в России учился, "КаМу" он только инспектировал.

А вот насчёт 1941-го, - тут и так и не так. Немцы вообще большие прагматики. Нафига им за нашими танками гоняться? Прорвали фронт плотной танковой группой, и вперёд, на восток. А если не прорвали (в т.ч. и из-за наших "чудо-танков") - отступили и попробовали в другом месте. Так было везде до России, - быстрый прорыв ударом в наименее "стойкое" место (чаще всего на стыке армий), и развитие прорыва в глубину. Так было и в 1941-м у нас... Но, к чести РККА, вызов был принят, и у немцев это стало получатьяс всё хуже.
Кстати, у кого есть информация по бою нашей 5 ТД у Алитуса? Где-то читал что это сражение было ярчайшим примером более высокй тактической подготовки немецких солдат, которые смогли быстро сориентироваться в обстановке и разгромить танковую дивизию РККА, оснащенную новейшими танками...

(Art-ur @ 15.02.2007 - время: 18:21) ...
Кстати, у кого есть информация по бою нашей 5 ТД у Алитуса? Где-то читал что это сражение было ярчайшим примером более высокй тактической подготовки немецких солдат, которые смогли быстро сориентироваться в обстановке и разгромить танковую дивизию РККА, оснащенную новейшими танками...
...поисковики рулят :-) Вот более-менее адекватный текст на тему.

Ну и дома посмотрю, у меня по прибалтике 1941 что-то приличное было.

P.S. Народ, не подскажете ссылочку на ресурс, где были выложены много-много фотографий разгрома танковой бригады на "БТ"? Имеется в виду не разрознённые, а единый фотосет как бы. Фотографии немецкие.

(SKARAMANGA-1 @ 15.02.2007 - время: 11:27) Конечно посмотрите. Но я вам говорю, что так и было. Ставлю на карту свою репутацию.
Ну в общем ваша репутация осталась при вас. :))
Глянул таблицу.
Возник один (принципиальный в данном контексте) вопрос, ответте кто знает:
Выпускались ли Т-34 в Сталинграде (на СТЗ) в 1945г.?

Если нет (а я подозреваю, что нет, хотя в таблице стоит немаленькое количество 3770шт.), то вы правы.
Пик выпуска пришелся на 1943г. - 15710 шт.
Однако беглый анализ общей статистики показывает, что пик выпуска Т-34 тройкой основных (75% танков) заводов (№183 Нижний Тагил, №112 Горький и №174 Омск) приходится на 1944г. Причем рост выпуска от 1943г. весьма существененн, особенно для Омска (на 60%), в меньшей степени для Горького (27%), и в еще меньшей для Нижнего Тагила (13%). Хотя в количественном выражении картина обратная.

Не очень существенное (около 1000шт.) падение количества выпущенных Т-34 в 1944г. (14648шт.) обусловлено прекращением их выпуска в 1944г. в Челябинске.


Так что с формулировкой, что с 1943г. выпуск Т-34 сокращался, я не совсем соглашусь. Выпуск прекратился на одном заводе, при этом на трех остальных он существенно вырос.

А вот в 1945г. происходит некоторое снижение объемов выпуска (порядка 10%).

(Rusbear @ 15.02.2007 - время: 22:49) Так что с формулировкой, что с 1943г. выпуск Т-34 сокращался, я не совсем соглашусь. Выпуск прекратился на одном заводе, при этом на трех остальных он существенно вырос.

А вот в 1945г. происходит некоторое снижение объемов выпуска (порядка 10%).
Проанализируем более наглядную статистику:

1940 - 115 шт.

1941 - 2996 шт.

1942 - 12661 шт.

1943 - 15710 шт.

1944 - 14648 шт.

1945 - 12551 шт.

ИТОГО - 58691 шт.

Сравните показатели 1943 и 1945 годов и вы наглядно убедитесь, что я прав.

https://kamensky.perm.ru/proj/warteam/t34/proizv.htm

Так я и не утверждал, что вы не правы.

С формулировкой, что в 1945г. танков Т-34 выпущено меньше, чем в 1943 или 1944гг соглашусь безоговорочно.

С тем, что с 1945 (или после 1944г.) выпуск Т-34 стал сокращаться - тоже.

А вот с тем, что выпуск стал сокращаться с 1943г., не совсем соглашусь.
Потому что хотя в 1944г. танков выпущенно меньше, но на основных заводах их выпуск вырос, причем весьма существенно.

Кроме того, у меня нет статистики выпуска по месяцам в 1945г. (можно при большом желании поискать, но у меня такого желания нет), но я подозреваю, что некоторое снижение выпуска Т-34 в 1945г. по сравнению с 1944г. обусловлено концом войны. Вполне возможно что в первые месяцы 1945г. выпуск рос.

Таким образом вывод о сокращении выпуска Т-34 с 1943г. может оказаться принципиально неверным.
Мне картина видится таким образом:
В 1944г. потребовались мощности для выпуска тяжелых танков. Поэтому Челябинск перейдя на выпуск тяжелых танком перестал производить Т-34.
Остальные заводы в 1944г. существенно увеличили выпуск Т-34 стремясь компенсировать возникшую дыру. В 1944г. им это удалось не в полной мере, но в существенной (порядка 75%).
В 1945 заводы компенсировали отсутствие Челябинска, продолжая наращивать выпуск Т-34, но в связи с концом войны необходимость в продолжении выпуска большого количества Т-34 (но не в самих танках) отпала, объемы выпуска несколько упали. Однако падение в целом по 1945г. нельзя назвать существенным (всего 10%). Реально оно наверное больше, за счет неравномерного распределения выпуска по месяцам.

Исходя из этого вряд ли можно утверждать, что из-за некоторого недовольства данными Т-34 их объемы выпуска стали сокращаться до конца войны в пользу других танков. Да часть мощностей (не самую существенную) отдали под тяжелые танки, но ведь никто и не говорит, что они были не нужны.


Выпускались ли Т-34 в Сталинграде (на СТЗ) в 1945г.?
Вопрос снимаетя. Как я и предполагал, не выпускались. В таблице опечатка, и я разобрался откуда.