Лучший танк Второй мировой

(Exeter1942 @ 20.08.2007 - время: 15:45) (KirKiller @ 20.08.2007 - время: 15:20) Но учитывая, что в танковой группе "Рауса" били только танки T-II и Pz.35(t), то этот бой можно было бы префразировать о том, как вокруг "Тигра" крутились 50 T-70 и нихрена не могли сделать.

А по снарядам. Увы но гаубичная артиреллия не входила в состав мехкорпусов и танковых дивизий. 
Наверно не стоит воспринимать танковый бой как рыцарский турнир. Если бы ни КВ-2, который действительно был в другой весовой категории, то упомянутые T-II и Pz.35(t) катились бы по дорогам Прибалтики и давили советскую пехоту. Кроме того, советские конструкторы не виноваты, что немекие танки того периоды были неконкурентоспособны против их творений...


Зато то же Раус за 1 день прошел "Линию Сталина" теми же танками

(CryKitten @ 20.08.2007 - время: 18:14) Именно. :-) Баллистика орудий разная...
Понимаешь, для гаубицы важнее масса снаряда, а для танковой пушки - больше внимания его начальной скорости. Поэтому, например, Т-34 "истребители танков" вооружались 50-мм длинноствольной пушкой. То есть калибр сам по себе даёт мало представления о том, какие именно задачи будет успешно решать данная пушка.

У КВ-2 была именно гаубица. С отсутствием бронебойных снарядов, как класса, невысокой начальной скоростью снаряда... Ну и проблемы, о которых рассказал KirKiller - всё в точку.

...

Кстати, народ! Как фильм назывался, - где лейтенантик в болото КВ-2 засадил в 1941-м? Очень хочу пересмотреть!
Ну масса снаряда у гаубицы помноженная на небольшую скорость снаряда дает очень немалую энергию, так что на содание бронебойного под гаубицы можно было особо не заморачиваться. Насколько мне известно прямое попадане даже осколочного с ИС-2 в лоб Tiger-I практически гарантированно выводило его из строя. Уж экипажу-то точно мало не казалось.

А баллистика действительно разная. Но после создания самоходок с теми же гаубицами сомнения в способности гаубиц вести огонь прямой наводкой уже отпали.

Но речь о "концептуальности" по-моему одна концепция - танк прорыва.

(Art-ur @ 20.08.2007 - время: 17:58) ...
А баллистика действительно разная. Но после создания самоходок с теми же гаубицами сомнения в способности гаубиц вести огонь прямой наводкой уже отпали.
Но речь о "концептуальности" по-моему одна концепция - танк прорыва.
в том-то и дело, что нет! КВ-2 - это именно "танк против ДОТ". Он так и создавался. А ИС-2 уже был "нашим ответом "Тигру", и фактически представлял собой оочень глубокую модернизацию КВ-1/1C. В общем, там между ними цепочка опытных машин, и когда прочитаешь про эту эпопею, "идея о концепциях" становится понятнее. Например, монографию по ИС-2. В отношении ИС-2 использовали чаще наименование "танк качественного усиления".
Ну а насчёт гаубиц... Тут такая штука - снаряд гаубицы летит по баллистической траектории, поэтому начальная скорость его не так важна, как вес. А на поле боя "антитанковый" танк просто обязан бить "прямой наводкой", и тут нужна высокая начальная скорость.

Кст, аналог КВ-2 на 1945-й год у нас был... ИСУ-152 "Зверобой". :-)
Она, между прочим, вполне себе и по баллистической кривой умела запускать снаряды :-) Есть красочное описание у меня - подбитие надоедливого "Тигра" вне прямой видимости, из-за пригорка (командир ИСУ был а прошлом артиллеристом, - сделал правильный расчёт :-).

P.S. To KirKiller: за фильм - спасибо, буду искать :-)

(CryKitten @ 20.08.2007 - время: 21:11) в том-то и дело, что нет! КВ-2 - это именно "танк против ДОТ". Он так и создавался. А ИС-2 уже был "нашим ответом "Тигру", и фактически представлял собой оочень глубокую модернизацию КВ-1/1C. В общем, там между ними цепочка опытных машин, и когда прочитаешь про эту эпопею, "идея о концепциях" становится понятнее. Например, монографию по ИС-2. В отношении ИС-2 использовали чаще наименование "танк качественного усиления".
Ну а насчёт гаубиц... Тут такая штука - снаряд гаубицы летит по баллистической траектории, поэтому начальная скорость его не так важна, как вес. А на поле боя "антитанковый" танк просто обязан бить "прямой наводкой", и тут нужна высокая начальная скорость.
Скорее всего САУ-152 создавалась для борьбы с Tiger I.
А вот ИС-2 был уже полноценным "танком прорыва" - со всеми вытекающими. Это и уничтожение дотов и борьба с танками, стоящими в обороне. Из воспоминаний Петрова следует также, что одной из основный причин смены вооружения на танке ИС и установке Д-25Т была недостаточное фугасное действие 85 мм снаряда на укрепления противника, что проверялось путем обстрела таких сооружений самоходками. Хотя, к примеру, Брятинский, по непонятным причинам, на это не указывает.

А для КВ-2 задача борьбы с танками не ставилась, по вполне объективным причинам. Однако, как видим, он продемонстрировал прекрасные способности в этом деле. Кст, аналог КВ-2 на 1945-й год у нас был... ИСУ-152 "Зверобой". :-)
Она, между прочим, вполне себе и по баллистической кривой умела запускать снаряды :-) Есть красочное описание у меня - подбитие надоедливого "Тигра" вне прямой видимости, из-за пригорка (командир ИСУ был а прошлом артиллеристом, - сделал правильный расчёт :-).Ну все же совсем две большие разницы.))

(Art-ur @ 20.08.2007 - время: 19:30) (CryKitten @ 20.08.2007 - время: 21:11)Кст, аналог КВ-2 на 1945-й год у нас был... ИСУ-152 "Зверобой". :-)
Она, между прочим, вполне себе и по баллистической кривой умела запускать снаряды :-) Есть красочное описание у меня - подбитие надоедливого "Тигра" вне прямой видимости, из-за пригорка (командир ИСУ был а прошлом артиллеристом, - сделал правильный расчёт :-).Ну все же совсем две большие разницы.))
Ну это известный спор. :-) Фишка в том, что основное отличие танка от САУ - возможность (пусть даже теоретическая) вести огонь "с хода". И я сильно сомневаюсь, что КВ-2 был в состоянии сделать "с хода" ДВА выстрела, у него после первого же фрикционы "полетят" или что ещё сломается. И так ходовая перегружена донельзя.

А есть у САУ башня(башни), нет её - значения не имеет. :-) ИС-2 вот мог стрелять с хода... Хотя попадание было проблематичным :-).

С остальным согласен :-). Кстати, тема пролома брони мощным фугасным снарядом - обсуждалась довольно активно одно время на различных "военных" форумах. :-) Там много интересного.

(CryKitten @ 20.08.2007 - время: 22:40) Ну это известный спор. :-) Фишка в том, что основное отличие танка от САУ - возможность (пусть даже теоретическая) вести огонь "с хода". И я сильно сомневаюсь, что КВ-2 был в состоянии сделать "с хода" ДВА выстрела, у него после первого же фрикционы "полетят" или что ещё сломается. И так ходовая перегружена донельзя.
Спор известный и моя позиция нем ещё основывается на том, что "больший угол горизонтального" обстрела, даже у стоящего на месте танка, дает ему несомненные преимущества в борьбе с огневыми точкам противника при прорыве обороны противника, поскольку нет необходимости поворачиваться в сторону наиболее опасной ОТ подставляя борт другим ОТ.

(Art-ur @ 20.08.2007 - время: 19:47) (CryKitten @ 20.08.2007 - время: 22:40) Ну это известный спор. :-) Фишка в том, что основное отличие танка от САУ - возможность (пусть даже теоретическая) вести огонь "с хода". И я сильно сомневаюсь, что КВ-2 был в состоянии сделать "с хода" ДВА выстрела, у него после первого же фрикционы "полетят" или что ещё сломается. И так ходовая перегружена донельзя.
Спор известный и моя позиция нем ещё основывается на том, что "больший угол горизонтального" обстрела, даже у стоящего на месте танка, дает ему несомненные преимущества в борьбе с огневыми точкам противника при прорыве обороны противника, поскольку нет необходимости поворачиваться в сторону наиболее опасной ОТ подставляя борт другим ОТ.
То, что я читал полемическое по этому - были хорошие доказательства того, что роль башни для САУ "сильно преувеличена". Без башни - гораздо больше внутренний объём, что для обслуживания мощной пушки немаловажно. Ну а то, что башней сноровистее вертеть, нивелируется тактически грамотным использованием САУ. :-)

(CryKitten @ 20.08.2007 - время: 22:52) То, что я читал полемическое по этому - были хорошие доказательства того, что роль башни для САУ "сильно преувеличена". Без башни - гораздо больше внутренний объём, что для обслуживания мощной пушки немаловажно. Ну а то, что башней сноровистее вертеть, нивелируется тактически грамотным использованием САУ. :-)
Я конечно не в БТВ служил, хотя расчет был мотострелковый у нас. Однако думаю, что башней вертеть все-же сноровистей, чем избежать ошибок в тактическом построении при атаке на насыщенную мощными огневыми средствами оборону противника. )

Т-34 однозначно.

Хотя он в танковом бою уступал Тигру, но собственно танковый бой - не главный показатель. Тем более, что главным убийцей танков была кажется противотанковая артиллерия.

Основная цель танковых соединений - прорыв эшелонированной обороны противника. Но это как-то мало кем рассматривается. До 1943 г. в этом смысле у немцев не было чего противопоставить 34-ке. Стандартная противотанковая 37-мм пушка не пробивала броню, танки уступали в бронезащите и вооружении. Именно это превосходство Т-34 и заставило немцев проектировать новые машины.

К 1944-45 г. Т-34 хотя и устарел (уступал в броне и огневой мощи тигру, легко подбивался фаустами и самаходками) легко выдерживал конкуренцию с образцами немецкого танкостроения благодаря технологическим особенностям производства. Т-34 производились 1000-ми, в то время как в ответ немцы могли выпустить лишь 100-и тигров и пантер, вынуждены были свернуть (против чего яростно выступал Гудериан) производство Т-IV. Благодаря массовому применению дешевых и технологичных Т-34 в немалой степени нашими бестолковыми генералами были одержаны блестящие победы на завершающем этапе 2 МВ.

(Nicko @ 21.08.2007 - время: 01:54) Основная цель танковых соединений - прорыв эшелонированной обороны противника. Но это как-то мало кем рассматривается. До 1943 г. в этом смысле у немцев не было чего противопоставить 34-ке. Стандартная противотанковая 37-мм пушка не пробивала броню, танки уступали в бронезащите и вооружении. Именно это превосходство Т-34 и заставило немцев проектировать новые машины.
Прорыв осуществляется общевойсковыми соединениями со средствами усиления такими как танки прорыва, артиллерия прорыва, поддержка авиации, а также десантными, диверсионными и прочими специальными операциями в тылу противника. Танки вводятся в прорыв для его расширения и выхода на оперативный простор в тылу и глубоком тылу противника с развитием операции вдоль фронта противника с внутренней стороны, действия на коммуникациях, против резервов, средств обеспечения и так далее.

Т-34 просто лучше всех соответствовал этой задаче. И массовостью в том числе.

Об этом много писано в данной ветке.

Господа-товарищи! Внесу ясность.
С точки зрения руководящих документов 1941-1945 гг нашим танкам задача уничтожения тантов противника не ставилась. То есть "Танки с танками НЕ ВОЮЮТ" об этом написано и в уставах того времени. Будете смеяться, но в краеугнольнов документе "Т-34/76 Руководство по эксплуатации" так и написано, что Т-34 боевая бронированная машина, предназначенная для.... про борьбу с танками ни слова. Кстати, руководство утверждено в 1944. если не верите - могу выложить.
По поводу САУ. За счет отказа от башни достигалось
- удешевление производства ибо роликовый погон башни вещь трудоемкая
- за счет экономии веса ставили более мощную артсистему, чем на танке-родителе, либо бронировали лоб корпуса до предела.
Изначально был слелан КВ-14 на базе КВ-1С (в серии СУ-152) с гаубицей МЛ-20. Сделан как средство подавления долговременных огневых точек. Для МЛ-20 даже тамлиц стрельбы прямой навидкой не сушествовало - не то назначение орудия. Пришлось отстреливать уже на самоходе. Получили дальность прямого выстрела порядка 800 метров.
Уже потом выяснилось, что попадание 49 кг фугасного снаряда в танк прибодит к очень печальным для него и его экипажа последствиям.
Именно СУ-152 получило просвище "Зверобой", впоследствии после прекращения производства КВ, базой стало шасси ИС и самоход получил новое именование ИСУ-152. Характерно, что являясь радикальным противотанковым, особливо "антитигриным" средством у него в боекомплекте никогда не было бронебойных снарядов.
По поводу применения - САУ в атаке следуют позади линии танков и уничтожают цели, которые танкам не по зубам.
Наше высшее командование, подчас с помощью военного трибунала втолковывало более мелким танковым командирам о том, что нельзя применать САУ в качестве танков. На моей памято только один эпизод, когда такое применение было санкционировано /с уровня командующего фронта/. Дело было под Балатономв 1945. Немцы на том участе выбили наши танки и для отражения контрнаступления панцерваффе были брошены Су-100.

С точки зрения руководящих документов 1941-1945 гг нашим танкам задача уничтожения тантов противника не ставилась. То есть "Танки с танками НЕ ВОЮЮТ" об этом написано и в уставах того времени. Будете смеяться, но в краеугнольнов документе "Т-34/76 Руководство по эксплуатации" так и написано, что Т-34 боевая бронированная машина, предназначенная для.... про борьбу с танками ни слова.

Танки вводятся в прорыв для его расширения и выхода на оперативный простор в тылу и глубоком тылу противника с развитием операции вдоль фронта противника с внутренней стороны, действия на коммуникациях, против резервов, средств обеспечения и так далее.
Т-34 просто лучше всех соответствовал этой задаче. И массовостью в том числе.

Вот собственно эти два положения доказывают, что все противники Т-34, не правы, приводя в качестве главного аргумента превосходств Тигра в танковых дуэлях.

Итак Т-34 - лучший.

И еще раз Т-34 - лучший еще и потому, что управляемость войсками в Красной Армии была весьма слабой. Массовый и часто подбиваемый Т-34 часто выполнял роль полевой и штурмовой и противотанковой артилерии (которую не успевали и не умели использовать). То есть был панацеей.

Лучший всё-таки Т-34-85, как наиболее совершенный :-)
Хотя по мне - это типа "конкурсов красоты"... Мне вот ОЧЕНЬ француз B1Bis по душЕ, особенно после прочтения статьи о танковых асах Франции, воевавших на них.

Юзер 117292 - выложи документец, - а я могу повторить выкладку инструкции от "Тигра" :-).

(CryKitten @ 20.08.2007 - время: 14:14)У КВ-2 была именно гаубица. С отсутствием бронебойных снарядов, как класса, невысокой начальной скоростью снаряда... Ну и проблемы, о которых рассказал KirKiller - всё в точку.
В качестве бронебойного снаряда для КВ-2 была приспособлена морская граната массой 52 кг. Имея начальную скорость 436 м/с, такой снаряд пробивал броневую плиту толщиной 72 мм на дистанции 1500 м под углом встречи 60 градусов. Для стрельбы по железобетонным укреплениям использовался бетонобойный снаряд массой 40 кг с начальной скоростью 530 м/с.
На счет ограниченности боезапаса. КВ-2 имел 36 выстрелов, ИС-2 только 28...

(Nicko @ 20.08.2007 - время: 21:54)До 1943 г. в этом смысле у немцев не было чего противопоставить 34-ке. Стандартная противотанковая 37-мм пушка не пробивала броню, танки уступали в бронезащите и вооружении.
Именно поэтому в ноябре 41-го на вооружение была принята 75-мм противотанковая пушка Pak 40, способная эффективно бороться с советскими танками. Всего было выпущено более 23 тыс. таких пушек с лафетом, 2600 САУ. Но и до этого Т-34 поражались 88-мм зенитками, Pak 38, а также рядом танковых пушек Т-III, T-IV...

В общем, спор на тему "Лучший танк" в принципе бесперспективен... Все зависит от задач, которые перед машиной ставятся. Вот пример из мемуаров маршала Мерецкова. Для наступления в Заполярье в 44-м году он запросил у Ставки полк тяжелых танков КВ, на тот момент уже морально устаревших. На данном участке фронта противотанковая оборона противника была рассчитана на легкие и средние танки, поэтому КВ смогли напоследок себя проявить...
Во время войны танки используются в различных целях: для прорыва обороны противника (в т.ч. уничтожения ДОТов и узлов ПТО), расширения зоны прорыва, ликвидации прорвавшихся группировок врага, поддержки пехоты и т.д. И для каждой задачи эффективны конкретные виды бронетехники. Естественно, пехотный танк (например, "Матильда") не преспособлен для рейдов по тылам противника, также как Т-34-85 не лучший истребитель танков. Да и истребители танков тоже различаются. Например, кто лучше проявит себя в уличных боях с танками противника ИСУ-152 или "Хетцер"?
Можно перефразировать вопрос: какой из танков 2 МВ более универсален? Кандидатов сразу станет меньше. На мой взгляд, только два: Т-34 и "Тигр". И пусть простят меня патриоты, но Т-34 тянет на роль лучшего танка исключительно первого периода войны. Массовый танк не значит лучший.

(117292 @ 21.08.2007 - время: 02:16) Изначально был слелан КВ-14 на базе КВ-1С (в серии СУ-152) с гаубицей МЛ-20. Сделан как средство подавления долговременных огневых точек. Для МЛ-20 даже тамлиц стрельбы прямой навидкой не сушествовало - не то назначение орудия. Пришлось отстреливать уже на самоходе. Получили дальность прямого выстрела порядка 800 метров.
Из воспоминаний Н. М. Синева (Д.Т.Н., заместитель Котина):
"....Ведь никто из представителей Главного артиллерийского управления не знал, какой будет траектория тяжелого фугасно-осколочного или бронебойного снаряда при стрельбе прямой наводкой. Дело в том, что все выверенные таблицы стрельб для 152-мм гаубицы были составлены для навесного огня. Наши сомнения можно было развеять только на полигоне. Туда и отправилась наша САУ-152.
Прибыли. Мороз около 30 градусов. Приступили к стрельбе болванками по фанерным щитам со строной 2 м. Дистанция 500 м - попадание. 800 м - попадание. 1000 м -попадание! 1200 м - "ура!". Значит наша САУ способна подавлятьдоты и дзооты противника и расстреливать его танки на значительном расстоянии"...

(Exeter1942 @ 21.08.2007 - время: 04:41) В общем, спор на тему "Лучший танк" в принципе бесперспективен... Все зависит от задач, которые перед машиной ставятся. Вот пример из мемуаров маршала Мерецкова. Для наступления в Заполярье в 44-м году он запросил у Ставки полк тяжелых танков КВ, на тот момент уже морально устаревших. На данном участке фронта противотанковая оборона противника была рассчитана на легкие и средние танки, поэтому КВ смогли напоследок себя проявить...
Во время войны танки используются в различных целях: для прорыва обороны противника (в т.ч. уничтожения ДОТов и узлов ПТО), расширения зоны прорыва, ликвидации прорвавшихся группировок врага, поддержки пехоты и т.д. И для каждой задачи эффективны конкретные виды бронетехники. Естественно, пехотный танк (например, "Матильда") не преспособлен для рейдов по тылам противника, также как Т-34-85 не лучший истребитель танков. Да и истребители танков тоже различаются. Например, кто лучше проявит себя в уличных боях с танками противника ИСУ-152 или "Хетцер"?
Можно перефразировать вопрос: какой из танков 2 МВ более универсален? Кандидатов сразу станет меньше. На мой взгляд, только два: Т-34 и "Тигр". И пусть простят меня патриоты, но Т-34 тянет на роль лучшего танка исключительно первого периода войны. Массовый танк не значит лучший.
Однако саму концепцию глубоких операций на оперативном просторе в тылу противника трудно связать с Tiger. Т-34 во всех модификациях, (за исключеним 57 мм) более подходящая для этого машина. Если уж сравнивать то в качестве конкуррента больше подойдет поздний PzKpfw IV с той самой 75-мм пушек KwK 40 L/ 43. Впрочем и вдохновителем создания танка PzKpfw IV был никто иной как Гудериан.

(Art-ur @ 21.08.2007 - время: 01:29) Однако саму концепцию глубоких операций на оперативном просторе в тылу противника трудно связать с Tiger. Т-34 во всех модификациях, (за исключеним 57 мм) более подходящая для этого машина.
Полностью согласен. Почему и говорю, что универсального танка не существует. Для глубоких операций "Тигр" не подходит, зато для создания "дырок" во вражеской обороне, а также ликвидации вражеских группировок, действующих на оперативном просторе в собственном тылу, - машина идеальная. Я никому свое мнение не навязываю, но по универсальности, т.е. по совокупности направлений эффективного использования очков "Тигр" наберет немного больше, чем Т-34.

(Art-ur @ 20.08.2007 - время: 18:47) (CryKitten @ 20.08.2007 - время: 22:40) Ну это известный спор. :-) Фишка в том, что основное отличие танка от САУ - возможность (пусть даже теоретическая) вести огонь "с хода". И я сильно сомневаюсь, что КВ-2 был в состоянии сделать "с хода" ДВА выстрела, у него после первого же фрикционы "полетят" или что ещё сломается. И так ходовая перегружена донельзя.
Спор известный и моя позиция нем ещё основывается на том, что "больший угол горизонтального" обстрела, даже у стоящего на месте танка, дает ему несомненные преимущества в борьбе с огневыми точкам противника при прорыве обороны противника, поскольку нет необходимости поворачиваться в сторону наиболее опасной ОТ подставляя борт другим ОТ.
Что кстати не помешало Виттману стать лучшим танковым асом. Так как начинал он с самоходки, так и оставил у себя привычку разворачивать к врагу не башню, а весь танк.

Для глубоких операций "Тигр" не подходит, зато для создания "дырок" во вражеской обороне, а также ликвидации вражеских группировок, действующих на оперативном просторе в собственном тылу, - машина идеальная. Я никому свое мнение не навязываю, но по универсальности, т.е. по совокупности направлений эффективного использования очков "Тигр" наберет немного больше, чем Т-34.

Вряд ли Тигр можно назвать универсальным. Это тяжелый танк, "убийца танков". Для широких прорывов был не пригоден, так как машина была с небольшим запасом хода, габаритной, и самое главное дорогой в производстве и не столь массовой, как Т-34. Тиграми можно было закрывать отдельные дыры на фронте. И ставка на него не оправдалась. В 1944 г. - 1945 г. немецкая пехота, по словам Гудериана (не смотря на Тигры) была "беспомощной" перед русскими танками Т-34, количество которых постоянно росло.

Фактор массовости и дешевизны производства напрочь побивает все преимущества Тигр.

Даю ссылку на Приказ НКО № 325 от 16 октября 1942 «О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений»
Пр 325
прошу обратить внимание на п. 5 раздела "Боевое применение танковых полков, бригад и корпусов".
И еще. вот ссылкаТ-34 гибрид на этой странице 21 фотография очень интересного образца. машина имеет корпус постройки первой половины 1942 г, если не ошибаюсь, то производства СТЗ и достаточно позднюю /не самую раннюю/ башню с пукой ЗИС-С-53. Башню поставили на корпус во второй половине 1944 г. Сделали это в ходе капремонта, заменив подбашенный лист. При этом машина стоит на послевоенных катках от Т-44М, что говорит в пользу того, машина проходила модернизацию в 50-х годах. Версию о том, что ето сборный образец для памятника отметаю, поскольку:
корпус 1942 года - вещь редкая и башня с 85-мм пушкой на нее без определенного объема резательно-сварочных работ водружена быть не может, проще найти готовую Т-34/85.
И как считать эту машину - выпушенной в 1942 или в 1944? Хорошо если при капремонте старую башню сняли и переставили на бронекатер или бронепоезд печальнее, если ее снес какой-то панцеркампфваген.