Лучший танк Второй мировой

(SKARAMANGA-1 @ 12.02.2007 - время: 11:50) (CryKitten @ 09.02.2007 - время: 17:51) Да хто ж спорит, что замечательная машЫнка была. :-) В 1940-1941-м - похуже, в 1944-1945 - получше, но всё равно замечательная. Мы ж не это обсуждаем, мы нюансы обсасываем.

Что же до качественной оценки, - я абсолютно согласен с Драбкиным ("Я воевал на Т-34", предисловие) в том, что основным нашим преимуществом было то, что танкисты не сомневались в превосходстве по всем параметрам своих машин над немецкими. Это дорогого стОит.

Что же до документа, - да, было дело, но дата характерна... 1942-й год. Уже и танки понадёжнее, и танкисты пообученнее, чем в 1941-м... Особенно в июне-июле 1941-го.
Почитал и снова "расстроился"...

Вы за март 1942 года зря вспомнили. Гудериан сразу оценил наши Т-34, с первых же дней войны.
...

Гудериан не указал на возможность стрельбы из 75-мм орудия Т-4 в борт нашего Т-34 под прямым углом и с дистанции до 300 м, не указал, также, что до 1941-1942 годах 10% всех попаданий, приведших к выходу из строя нашего танка, припадает на 30-мм немецкое противотанковое орудие, это мелочи, А В ОСТАЛЬНОМ ОН ПРАВ.


p.s. Кстати, что вы имели ввиду под фразой "...и танкисты пообученнее, чем в 1941-м... Особенно в июне-июле 1941-го....". Это, когда наши только недавно созданные танковые корпуса, гробились во встречных контрударах, пытаясь сбить темп немецкого наступления (о потерях я вообще молчу)??? А потом, вплоть до самой Москвы, у нас был острейших дифицит танков... Так откуда кадры "пообученнее" в июне-июле 1941???
Ну и где "первые дни" войны? Я же ж говорю, - в первые дни "Т-34" горели будь здоров. Что же до мемуаров Гудериана, то, как справедливо отмечает Исаев, налицо попытка списать свои тактические промахи на "супер-оружие" врага. Тем же самым, кстати, занимался Катуков в 1943-м. Это большой соблазн, - если вверенную тебе часть разгромили, заявить, что не сам виноват, а "те дьявольские машины, что у противника".

Кроме того (и это хорошо видно в монографиях), танки были весьма разными по качеству. Особенно стойкость брони, - видел фотографии машин с вырванными боковыми листами или проломленным лбом корпуса? Некачественная сварка листов.
Недостатки компоновки - бензобаки фактически в боевом отделении, неудачно расположенный люк механика-водителя и курсовой пулемёт.
Отсутствие нормальной оптики (какие были "перископы", знаешь?), воздушные фильтры, забивающиеся уже через пару часов (1941-й - жаркое лето). КПП, которую надо было переключать вдвоём... Ну и так далее.

Что же до обученности, - я ж говорю, статистика красноречива. Огромное число машин было просто брошено из-за легко устранимых неисправностей.

Насчёт контрударов - согласен, но всё-таки большинство столкновений были "лобовыми"... Горели машины. И горели командиры в них, которых никто не обучил тактике боя.
Ну а потенциал машины в умелых руках показывает история Лавриненко, - чертовски жаль, что погиб... :-(

(SKARAMANGA-1 @ 12.02.2007 - время: 12:10) 2. Говоря о нормальности или не нормальности Т-34 в 1941-1943 годах нужно исходя из тех задач которые на него возлагались и реальных противников на поле боя, которые ему противостояли.

А приведенный мною документ, как раз и доказывает, что танк в 1941-1942 годах был нормальным. И превосходил немецких "оппонентов".
Превосходил.
Но мог быть еще лучше при той же идее.

(SKARAMANGA-1 @ 12.02.2007 - время: 12:10)А модернизировать его начали лишь тогда, когда немцы смогли эффективно с ним бороться установив новое орудие на Т-4, наращивая выпуск Тигров и Пантер, а также самоходных орудий (например со снаменитим 88-мм орудием).
Да до 1943 года вся модернизация это два направления, иногда пересекающиеся:
1. Устранение детских болезней и наиболее явных и при этом относительно просто устранимых недостатков конструкции .
2. Удешевление и упрощение производства.

И вот когда в этих направлениях лостигли успеха, и некоторого логического конца, создав Т-34 таким, камим он должен был быть принят на вооружение, тогда:

(SKARAMANGA-1 @ 12.02.2007 - время: 12:10)Под Курском немцы ярко продемонстрировали, что в то время, как наши почивали на лаврах и на всю катушку штамповали Т-34, немцы смогли создать танки, которые превосходили нашу машину.

выяснилось, что опоздали, и нужна уже качественно другая машина.

Поэтому я считаю Т-34 до 1943г. недоведенным танком
Т-34 обр. 1943 доведенным, но опоздавшим танком.
а Т-34-85 достаточно удачной машиной (при всех недостатках)

(CryKitten @ 12.02.2007 - время: 11:20) Ну и где "первые дни" войны? Я же ж говорю, - в первые дни "Т-34" горели будь здоров. Что же до мемуаров Гудериана, то, как справедливо отмечает Исаев, налицо попытка списать свои тактические промахи на "супер-оружие" врага. Тем же самым, кстати, занимался Катуков в 1943-м. Это большой соблазн, - если вверенную тебе часть разгромили, заявить, что не сам виноват, а "те дьявольские машины, что у противника".

Кроме того (и это хорошо видно в монографиях), танки были весьма разными по качеству. Особенно стойкость брони, - видел фотографии машин с вырванными боковыми листами или проломленным лбом корпуса? Некачественная сварка листов.
Недостатки компоновки - бензобаки фактически в боевом отделении, неудачно расположенный люк механика-водителя и курсовой пулемёт.
Отсутствие нормальной оптики (какие были "перископы", знаешь?), воздушные фильтры, забивающиеся уже через пару часов (1941-й - жаркое лето). КПП, которую надо было переключать вдвоём... Ну и так далее.

Что же до обученности, - я ж говорю, статистика красноречива. Огромное число машин было просто брошено из-за легко устранимых неисправностей.

Насчёт контрударов - согласен, но всё-таки большинство столкновений были "лобовыми"... Горели машины. И горели командиры в них, которых никто не обучил тактике боя.
Ну а потенциал машины в умелых руках показывает история Лавриненко, - чертовски жаль, что погиб... :-(
1. А вы на даты обратили внимание??? Эти даты исключительно 1941 года. Вам этого мало??? Могу еще дать цитат, вот, только, обвиняя Гудериана, вы не приводите более авторитетного автора, чтобы подтвердить свои слова.

2. Фраза "...в первые дни "Т-34" горели будь здоров". Ну тогда, раз вы такой знаток, ответьте, кто же их жег в эти самые "первые дни", кто был их основным ПРОТИВНИКОМ??? Уж не чахлые Т-1 - Т-4, у которых, как явствует у Гудериана и приведенной инструкции, шансов один на один НЕ БЫЛО ВООБЩЕ.

И цитаты Гудериана НЕ ОПРОВЕРГАЮТ инструкцию. А это, как ни крути, документ. И документ безпристрастный.

ДАЙТЕ ОТВЕТ НА ЭТОТ ВОПРОС И МЫ ВСЕ УЗНАЕМ ЧЕГО СТОИЛ ЛЮБОЙ НЕМЕЦКИЙ ТАНК В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ ПРОТИВ НАШЕГО Т-34.

3. Недостатки у танка были и с этим никто не спорит, НО, ПРОТИВНИКА РАВНОГО НАШЕМУ ТАНКУ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ НЕ БЫЛО. И ЭТО ФАКТ.

(SKARAMANGA-1 @ 13.02.2007 - время: 11:42) НО, ПРОТИВНИКА РАВНОГО НАШЕМУ ТАНКУ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ НЕ БЫЛО. И ЭТО ФАКТ.
Ну так и с этим никто не спорит. Я во всяком случае.

(SKARAMANGA-1 @ 13.02.2007 - время: 11:42) ...

ДАЙТЕ ОТВЕТ НА ЭТОТ ВОПРОС И МЫ ВСЕ УЗНАЕМ ЧЕГО СТОИЛ ЛЮБОЙ НЕМЕЦКИЙ ТАНК В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ ПРОТИВ НАШЕГО Т-34.

3. Недостатки у танка были и с этим никто не спорит, НО, ПРОТИВНИКА РАВНОГО НАШЕМУ ТАНКУ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ НЕ БЫЛО. И ЭТО ФАКТ.
Данивапрос. :-))) Цитирую "Антисуворов", - очень неплохая статья, про наши "непобедимые" танки:

О Гудериане:
"Масла в огонь подлили данные «с той стороны». Один из наиболее авторитетных немецких источников, воспоминания бывшего командующего 2-й танковой группой Г. Гудериана повествовали об одной из первых встреч с «Т-34» так:
«18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки «Т-34», против которых наши пушки в то время были слишком слабы».
Настоящим хитом, кочующим из книги в книгу эпизодом стали бои под Мценском в октябре 1941 г., из которых сделали символ превосходства «Т-34» и «KB» над противником. Гейнц Гудериан написал об этих боях следующее:
«Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков «Т-34». Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить». "

Что было на самом деле:

"Эпизодов успешной борьбы немцев с «KB» и «Т-34» можно набрать отнюдь не меньше, если даже не больше, чем примеров возвращения из боя с сотней вмятин в броне. С первых дней войны вермахт сталкивался с новыми советскими танками, испытывал затруднения в борьбе с ними, но в конечном итоге эти проблемы решались. Проблема Лангемана под Мценском была в том, что он средства для борьбы с «Т-34» просто утратил вследствие забвения элементарных правил тактической безопасности. Другие как-то справлялись, а он был вынужден написать в своем отчете: «Ведение боя с русскими танками с 8,8-см зениткой или 10-см пушкой никогда не будет само по себе достаточным. Оба орудия тяжеловесны в сравнении с быстрыми танками и в большинстве случаев выявляются, берутся под обстрел и уничтожаются до выхода на огневую позицию. Однажды в бою с одним танком под Мценском две 8,8-см зенитки и одна 10-см пушка (все самое тяжелое вооружение, брошенное нами в бой) были расстреляны и раздавлены. Кроме того, эти гигантские, как ворота сарая, небронированные орудия представляют собой слишком большую мишень и легкодостижимую цель». Почему-то Крювелю под Радзехувом и Ландграфу под Рассеняем размеры орудий не помешали. Более того, в дневнике Гальдера можно найти запись, датированную 12 июля 1941 г.: «Борьба с танками. Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками». В данном случае «105-мм пушки», о которых говорит Франц Гальдер, это как раз те самые орудия, которые Лангеман столь «изящно» сравнивает с воротами сарая или коровника. Если своевременно обнаруживать приближение противника, то пушку не понадобится «выдвигать на позицию», с тем чтобы ее уничтожили до занятия этой позиции. «Кто предупрежден, тот вооружен» — даже крупногабаритные орудия, такие как 88-мм зенитка «Флак-36», вполне поддавались окапыванию."

И основные противники наших "Т-34" и "КВ":

"Зенитки и корпусные пушки играли важную роль, но только в первых столкновениях с «Т-34» и «KB» летом 1941 г. Основным средством борьбы с новыми советскими танками в начальном периоде войны у немцев была 50-мм пушка «ПАК-38».
...
По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм. Большая часть попаданий — 81 % — пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах танков. Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня — это вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет. Цифры на самом деле весьма красноречивые. Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений."

Ну и тэ дэ. Броня, конечно, была крепка, и танки наши были быстры, но опыт боевого применения, дисциплина, поддержка пехотой и артиллерией, разведка, - это гораздо важнее для танков, чем "непробиваемая броня".

И завершая этот монолог: да, "Т-34" был сильнее, чем "TIII". И что? мы про войну говорим, или про боксёрский поединок?

(Rusbear @ 12.02.2007 - время: 13:34) (SKARAMANGA-1 @ 12.02.2007 - время: 12:10) 2. Говоря о нормальности или не нормальности Т-34 в 1941-1943 годах нужно исходя из тех задач которые на него возлагались и реальных противников на поле боя, которые ему противостояли.

А приведенный мною документ, как раз и доказывает, что танк в 1941-1942 годах был нормальным. И превосходил немецких "оппонентов".
Превосходил.
Но мог быть еще лучше при той же идее.

(SKARAMANGA-1 @ 12.02.2007 - время: 12:10)А модернизировать его начали лишь тогда, когда немцы смогли эффективно с ним бороться установив новое орудие на Т-4, наращивая выпуск Тигров и Пантер, а также самоходных орудий (например со снаменитим 88-мм орудием).
Да до 1943 года вся модернизация это два направления, иногда пересекающиеся:
1. Устранение детских болезней и наиболее явных и при этом относительно просто устранимых недостатков конструкции .
2. Удешевление и упрощение производства.

И вот когда в этих направлениях лостигли успеха, и некоторого логического конца, создав Т-34 таким, камим он должен был быть принят на вооружение, тогда:

(SKARAMANGA-1 @ 12.02.2007 - время: 12:10)Под Курском немцы ярко продемонстрировали, что в то время, как наши почивали на лаврах и на всю катушку штамповали Т-34, немцы смогли создать танки, которые превосходили нашу машину.

выяснилось, что опоздали, и нужна уже качественно другая машина.

Поэтому я считаю Т-34 до 1943г. недоведенным танком
Т-34 обр. 1943 доведенным, но опоздавшим танком.
а Т-34-85 достаточно удачной машиной (при всех недостатках)
1. Т-34 образца 1941 года превосходил все существующие на тот момент немецкие танки. ЭТО ФАКТ. Попробуйте его оспорить.

2. В начале войны Т-34 имел преимущество перед танками противника в дистанции огневого боя, поскольку его пушка могла поразить любой немецкий танк на дальности до 1000 м. Дистанция же обстрела наших танков, как правило, не превышала 300 м. В 1943 году с ростом толщины брони немецких танков дальность эффективной стрельбы по ним резко сократилась и не превышала 500 м даже для подкалиберного снаряда. В это же время 75- и 88-мм длинноствольные немецкие пушки могли поражать Т-34 на дистанциях до 900 и 1500 м соответственно. Попробуете оспорить это???

3. К концу 1943 года танк Т-34 уже не соответствовал ставившимся перед ним задачам. Требовалась кардинальная модернизация. Было признано, что "Т-34 стал проницаем для немецких орудий на всех дистанциях действительного огня". В итоге был создан танк Т-34-85. Что же касается Т-34, то, начиная с 1944 года их количество в действующей армии неуклонно сокращалось. .

Сохранившиеся машины еще принимали участие во всех операциях, проводившихся Красной Армией в 1944 - 1945 годах, включая Берлинскую, но в основном были уже выведены из первой линии и использовались в тыловых частях в качестве учебных.

ВОТ ТАК НОРМАЛЬНЫЙ И ДОВЕДЕННЫЙ ТАНК, КАК БЫЛО СКАЗАНО ОППОНЕНТАМИ, ТАНК, ДОШЕЛ ДО СВОЕГО ЛОГИЧЕСКОГО И ОКОНЧАТЕЛЬНОГО ЗАВЕРШЕНИЯ ЕЩЕ ДО ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ... ВЕЛИКОЛЕПНО!!! НЕ ПРАВДА-ЛИ??? ...чего не скажешь об этом танке в 1941 году...

(CryKitten @ 13.02.2007 - время: 12:13) Ну и тэ дэ. Броня, конечно, была крепка, и танки наши были быстры, но опыт боевого применения, дисциплина, поддержка пехотой и артиллерией, разведка, - это гораздо важнее для танков, чем "непробиваемая броня".

И завершая этот монолог: да, "Т-34" был сильнее, чем "TIII". И что? мы про войну говорим, или про боксёрский поединок?
1. Книгу Исcаева "Антисуворов"(а не статью), я читал и это для меня не новость. Особенно понравился этот фрагмент:

Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня — это вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет. Цифры на самом деле весьма красноречивые. Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений."

Неумение эффективно пользоваться оружием, не умоляет достоинств этого самого оружия. Не правда-ли???

2. Мы речь ведем не о противотанковых средствах обороны, а сравниваем наш танк Т-34, образца 1941 года с имеющимися на тот момент немецкими танками (тема форума ЛУЧШИЙ ТАНК ВТОРОЙ МИРОВОЙ, А НЕ ЛУЧШЕЕ ПРОТИВОТАНКОВОЕ ОРУДИЕ). ВЫ МОЖИТЕ АРГУМЕНТИРОВАНО ДОКАЗАТЬ В ЧЕМ ЭТИ ТАНКИ ПРЕВОСХОДИЛИ НАШ Т-34 на начальный момент войны???

3. А теперь с чем я не согласен категорически:

И завершая этот монолог: да, "Т-34" был сильнее, чем "TIII". И что? мы про войну говорим, или про боксёрский поединок?

1. Почему речь идет исключительно о Т-3??? Разве Т-4 с короткоствольной 75 мм пушкой был равным соперником нашему танку???

Давайте Иссаева приводите, а я посмотрю, что вы накопаете...

2. Мы говорим не про войну (как абстрактное понятие), а сравниваем танки, такова тема форума.

3. Говоря о 1941 годе, хочу отметить, что сражение наших танков с немецкими под Бродами и у Дубно, впервые отчетливо продемонстрировала немцам превосходство наших, как вы пишите, не доведенных Т-34 перед немецкими танками...

Добавка от Гудериана (не вошедшая ранее в мои посты):

1. Об уменьшении числа танковых частей в составе дивизии я уже говорил. Уменьшение количества танков в дивизии до некоторой степени компенсировалось вооружением дивизии танками новых типов T-III и Т-IV, которые почти полностью вытеснили старые танки типов T-I и Т-II. К началу войны против России мы думали, что сможем рассчитывать на техническое превосходство наших танков над известными нам в то время типами русских танков, что смогло бы до некоторой степени сократить известное нам значительное численное превосходству русских (в начале войны с Россией у нас было 3200 танков).

Однако мне уже было известно одно обстоятельство: как раз весной 1941 г. Гитлер разрешил русской военной комиссии осмотреть наши танковые училища и танковые заводы, приказав все показать русским. При этом русские, осматривая наш танк типа T-IV, не хотели верить, что это и есть наш самый тяжелый танк. Они неоднократно за-являли о том, что мы скрываем от них наши новейшие конструкции, которые Гитлер обещал им показать.

Настойчивость комиссии была столь велика, что наши фабриканты и офицеры управле-ния вооружения сделали вывод: "Кажется, сами русские уже обладают более тяжелыми и совер-шенными типами танков, чем мы". \194\

Появившийся в конце июля 1941 г. перед нашим фронтом танк Т-34 и был типом танка новейшей конструкции.

2. 2 июля 1941 года.

...радисты моего командирского танка получили сообщение об атаке русскими танками и самолетами переправы на Березине у Борисова. \221\ Об этом сообщили 47-му танковому корпусу. Атаки были отбиты с большими потерями для русских; 18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы.

3. 11 октября русские войска предприняли попытку вырваться из "трубчевского котла", наступая вдоль обоих берегов р. Навля. Противник устремился в брешь, образовавшуюся между 29-й и 25-й мотодивизиями и занимаемую лишь 5-м пулеметным батальоном. Одновременно в районе действий 24-го танкового корпуса у Мценска северо-восточное Орла развернулись ожесточенные бои местного значения, в которые втянулась 4-я танковая дивизия, однако из-за распутицы она не могла получить достаточной поддержки.

В бой было брошено большое количество русских танков Т-34, причинивших большие потери нашим танкам. Превосходство материальной части наших танковых сил имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику. Тем самым исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех. Об этой новой, для нас обстановке я написал в своем докладе командованию группы армий, в котором я подробно обрисовал преимущество танка Т-34 по сравнению с нашим танком Т-IV, указав на необходимость измене-ния конструкции наших танков в будущем.


Свой доклад я закончил предложением направить немедленно на наш фронт комиссию, в состав которой должны войти представители от управления вооружения, от министерства вооруже-ния, конструкторы танков и представители танкостроительных фирм. Вместе с этой комиссией нам надлежало на месте осмотреть подбитые на поле боя танки и обсудить вопрос о конструкции новых танков, Я также потребовал ускорить производство более крупных противотанковых пушек, способных пробивать броню танка Т-34. Комиссия прибыла во 2-ю танковую армию 20 ноября.

4. 17 ноября мы получили сведения о выгрузке сибиряков на станции Узловая, а также о выгрузке других \337\ частей на участке Рязань-Коломна. 112-я пехотная дивизия натолкнулась на свежие сибирские части. Ввиду того, что одновременно дивизия была атакована русскими танками из направления Дедилово, ее ослабленные части не были в состоянии выдержать этот натиск.

Оценивая их действия, необходимо учесть, что каждый полк уже потерял к этому времени не менее 400 человек обмороженными, автоматическое оружие из-за холода не действовало, а наши 37-мм противотанковые пушки оказались бессильными против русских танков Т-34. Дело дошло до паники, охватившей участок фронта до Богородицка. Эта паника, возникшая впервые со времени начала русской кампании, явилась серьезным предостережением, указывающим на то, что наша пехота исчерпала свою боеспособность и на крупные усилия уже более неспособна.

5. ....в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления \379\ вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими.

Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских.

Было решено восполнить этот недостаток следующим образом: выпустить ранее разработанную конструкцию танка "тигр" весом почти в 60 т и, кроме того, сконструировать более легкий тип танка весом в 35- 45 т, который впоследствии окрестили "пантерой". 23 января 1942 г. проект этого танка был представлен Гитлеру.



ТАКОЙ, ВОТ, ПОЛУЧИЛСЯ НЕМЕЦКИЙ ОТВЕТ НА НАШ ТАНК Т-34...

p.s. Думаю, что, для "вруна-Гудериана" этого достаточно для 1941 года....

Забыл добавить, упоминая о недостатках нашего Т-34 образца 1941 года, не забудьте и недостатки немецких танков (а то, все время идет "игра в одни ворота") все в том же 1941.

Может нужна цитатка, как немецкие танкисты наждаком драяли цилиндры танковых двигателелей своих танков???

p.s. Как представлю как они это делали, так, аж жалко немчиков становится...

(SKARAMANGA-1 @ 13.02.2007 - время: 14:00) 1. Т-34 образца 1941 года превосходил все существующие на тот момент немецкие танки. ЭТО ФАКТ. Попробуйте его оспорить.
Не буду.
Я с этим согласен. И никогда не говорил обратного.

2.  В начале войны Т-34 имел преимущество перед танками противника в дистанции огневого боя, поскольку его пушка могла поразить любой немецкий танк на дальности до 1000 м. Дистанция же обстрела наших танков, как правило, не превышала 300 м. В 1943 году с ростом толщины брони немецких танков дальность эффективной стрельбы по ним резко сократилась и не превышала 500 м даже для подкалиберного снаряда. В это же время 75- и 88-мм длинноствольные немецкие пушки могли поражать Т-34 на дистанциях до 900 и 1500 м соответственно. Попробуете оспорить это???
И с этим я согласен

3. К концу 1943 года танк Т-34 уже не соответствовал ставившимся перед ним задачам. Требовалась кардинальная модернизация. Было признано, что "Т-34 стал проницаем для немецких орудий на всех дистанциях действительного огня". В итоге был создан танк Т-34-85. Что же касается Т-34, то, начиная с 1944 года их количество в действующей армии неуклонно сокращалось. .
С этим я тоже согласен.
Отмечу, только, что в Т-34-85 не была решена проблема "проницаемости для немецких орудий". Разве, что появилась возможность вести бой на больших дистанциях.

ВОТ ТАК НОРМАЛЬНЫЙ И ДОВЕДЕННЫЙ ТАНК, КАК БЫЛО СКАЗАНО ОППОНЕНТАМИ,  ТАНК, ДОШЕЛ ДО СВОЕГО ЛОГИЧЕСКОГО И ОКОНЧАТЕЛЬНОГО ЗАВЕРШЕНИЯ ЕЩЕ ДО ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ... ВЕЛИКОЛЕПНО!!! НЕ ПРАВДА-ЛИ??? ...чего не скажешь об этом танке в 1941 году...
Не очень понял пафоса.
Но если вы о том, что Т-34 обр. 43г. не соответсвовал ставящимся перед ним задачам, я согласен и написал, о том, что опоздали с этой модификацией.
Но согласитесь, Т-34 обр. 43г. лучше, чем Т-34 обр. 40г. В идеале он должен был быть таким уже в 1941г., ведь там практически ничего принципиально нового. Вот Т-34-85 в 1941г. появится не мог, не было еще идеи такого танка. А идея Т-34 обр. 43г. была, просто ее не успели воплотить.

(SKARAMANGA-1 @ 13.02.2007 - время: 14:45) ...
3. А теперь с чем я не согласен категорически:

И завершая этот монолог: да, "Т-34" был сильнее, чем "TIII". И что? мы про войну говорим, или про боксёрский поединок?

1. Почему речь идет исключительно о Т-3??? Разве Т-4 с короткоствольной 75 мм пушкой был равным соперником нашему танку???

Давайте Иссаева приводите, а я посмотрю, что вы накопаете...

2. Мы говорим не про войну (как абстрактное понятие), а сравниваем танки, такова тема форума.
Если мы сравниваем только танки, то прав ты. :-) "Т-34" в 1941-м был хорош, несомненно. И если вывести любой немецкий танк в 1941-м (за исключением, может быть, "B1bis" французского) и нашу "тридцатьчетвёрку" в чисто поле, посадить в них экипажи равно хорошей подготовки, устранить возможные причины поломок, то наш "сделает" ихнего.

Но мне такие сравнения неинтересны, потому что ни о чём не говорят и ничего не показывают. А вот разговор обо всём вместе, - именно о реальных боях, - это чертовски интересно.

Кстати, если рассуждать про "чисто-поле", то и "БТ-7" немца "сделает", - подвижность будь здоров, а и пушка и броня сопоставимы. :-) Сильно это "БТ"-шкам помогло в 1941-м?

P.S. Исаев, если мы только о танках говорим, не аргумент. К сожалению, у меня под рукой нет монографии по "Т-34" из "бронеколлекции", а "эксмовскую" новинку ещё не купил. Но - ррекомендую прочитать ЭТО сначала, - примеры уже есть, - по прочтении первой один мой приятель, тоже апологет "тридцатьчетвёрки", задумчиво сказал: "...я и не знал, что она была такой плохой..." Пришлось его в обратном убеждать :-). Ещё Драбкина советую, - воспоминания фронтовиков - хорошая штука.

(Rusbear @ 13.02.2007 - время: 15:31) ВОТ ТАК НОРМАЛЬНЫЙ И ДОВЕДЕННЫЙ ТАНК, КАК БЫЛО СКАЗАНО ОППОНЕНТАМИ,  ТАНК, ДОШЕЛ ДО СВОЕГО ЛОГИЧЕСКОГО И ОКОНЧАТЕЛЬНОГО ЗАВЕРШЕНИЯ ЕЩЕ ДО ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ... ВЕЛИКОЛЕПНО!!! НЕ ПРАВДА-ЛИ??? ...чего не скажешь об этом танке в 1941 году...

Не очень понял пафоса.

Но если вы о том, что Т-34 обр. 43г. не соответсвовал ставящимся перед ним задачам, я согласен и написал, о том, что опоздали с этой модификацией.
Но согласитесь, Т-34 обр. 43г. лучше, чем Т-34 обр. 40г. В идеале он должен был быть таким уже в 1941г., ведь там практически ничего принципиально нового. Вот Т-34-85 в 1941г. появится не мог, не было еще идеи такого танка. А идея Т-34 обр. 43г. была, просто ее не успели воплотить.
1. Благодарю, что вы согласились с моими выводами.

2. Теперь по поводу спорного момента (я оставил его из вашего поста).

А) Танк Т-34 образца 1941 года был построен исходя из того, против кого он мог воевать на поле боя. Я имею ввиду немецкие танки (Т-1 - Т-4) и противотанковые орудия (37 мм).

На момент своего боевого применения в 1941 году он значительно превосходил всех своих противников по танкам и был слабо уязвим для противотанковой артиллерии противника (цитаты Гудериана по артиллерии я приводил).

Таким образом, даже с учетом всех своих недостатков (плохая оптика, слабая радиосвязь и т.д.) ПРИ ГРАМОТНОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ, ОБУЧЕННОСТИ ЭКИПАЖЕЙ (эпопею с формированием - расформированием мех. корпусов, наверное, знаете), ПРИ НАЛИЧИИ РЕМОНТНЫХ БАЗ И СРЕДСТВ ЭВАКУАЦИИ ТЕХНИКИ (максимум 44 процента от необходимого!!!), И СВОЕВРЕМЕННОМ ОБЕСПЕЧЕНИИ ТОПЛИВОМ И БОЕПРИПАСАМИ, этот танк мог успешно бороться против любого противника и с минимальными потерями.

События начала войны продемонстрировали, что ДАЖЕ ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО В КАЧЕСТВЕ БОЕВОЙ ТЕХНИКИ, не имеет решающей роли, если этой техникой не умеют пользоваться, не умеют ее обслуживать и вовремя ремонтировать...

ТАКИМ ОБРАЗОМ, ДАЖЕ, ЕСЛИ БЫ НА МОМЕНТ НАЧАЛА ВОЙНЫ МЫ ИМЕЛИ БЫ ТАНК Т-34-85, ЭТО не сыграло бы никакой роли, поскольку, учитывая все вышеперечисленные факторы начала войны, история полностью повторилась бы. Имея значительное преимущество, МЫ, ПРОСТО, НЕ СУМЕЛИ ИМ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ.

В) Танк Т-34-88 в техническом плане, естественно, превосходил своего предшественника, однако, как показала практика, СЕБЯ ИСЧЕРПАЛ ЕЩЕ ДО КОНЦА ВОЙНЫ, поскольку технически его нельзя уже было существенно модернизировать (например, установить более мощное орудие, хотя такие попытки предпринимались, возникала проблема отдачи).

ВЕЛИКОЛЕПНАЯ КОНСТРУКЦИЯ ТАНКА СЕБЯ ИСЧЕРПАЛА И ЭТО ПОСЛУЖИЛО ПРИЧИНОЙ ТОГО, ЧТО В ПЕРВЫХ ЛИНИЯХ АТАКИ СТАЛИ ИСПОЛЬЗОВАТЬ БОЛЕЕ МОЩНЫЕ ТАНКИ, И ВЫПУСК НАШЕЙ ЛЕГЕНДАРНОЙ Т-34 СТАЛИ СОКРАЩАТЬ УЖЕ В 1944 ГОДУ...


Таким образом, суммируя пункты А и В вполне очевидно, что Т-34 образца 1941 года хотя и уступала своему более позднему собрату Т-34-85, имела больше шансов вести эффективную борьбу против танков противника и его артиллерии в 1941 году, чем Т-34-85 в 1944 году.

ЛУЧШЕ, НЕ ЗНАЧИТ ЭФФЕКТИВНЕЕ.

(CryKitten @ 13.02.2007 - время: 15:53)
P.S. Исаев, если мы только о танках говорим, не аргумент. К сожалению, у меня под рукой нет монографии по "Т-34" из "бронеколлекции", а "эксмовскую" новинку ещё не купил. Но - ррекомендую прочитать ЭТО сначала, - примеры уже есть, - по прочтении первой один мой приятель, тоже апологет "тридцатьчетвёрки", задумчиво сказал: "...я и не знал, что она была такой плохой..." Пришлось его в обратном убеждать :-). Ещё Драбкина советую, - воспоминания фронтовиков - хорошая штука.
1. Иссаев, это АРГУМЕНТ (И НЕ ТОЛЬКО О ТАНКАХ), и очень серьезный.

Рекомендую от себя его книгу ДЕСЯТЬ МИФОВ ВТОРОЙ МИРОВОЙ.

Такого вы нигде и ни у кого не найдете.

Цитата из этой же книги:

1. Первый бой немецких танковых частей с «Т-34» состоялся уже в первый день войны. Передовой отряд 3-й танковой группы Г. Гота, 7-я танковая дивизия, не встретив серьезного сопротивления на границе, уже к полудню 22 июня дошла до переправ через Неман у города Алитус (Олита).

Особенностью этой дивизии было оснащение танками чешского производства «38 (t)», вооруженными 37-мм пушкой. Таких танков было 167 штук, помимо них в дивизии было 53 «Pz.II», 30 «Pz.IV» и 15 невооруженных командирских танков. Мосты у Алитуса были подготовлены к взрыву, но в ночь на 22 июня охрана получила приказ из штаба округа снять заряды.

Не исключено, что настоящим автором этого «приказа» был «Бранденбург». Но так или иначе, передовым частям немцев удалось захватить и северный и южный мосты через Неман у Алитуса неповрежденными. У мостов они встретились с частями советской 5-й танковой дивизии.

Главным козырем наших войск в этом бою были 50 новейших танков «Т-34», полученных дивизией в марте 1941 г. Помимо этого, соединение насчитывало 30 трехбашенных средних танков «Т-28» и 170 легких «БТ-7». Когда 20 танков «38 (t)» пересекли северный мост, 21-й танк был подбит выстрелом «Т-34» из засады. Попытки подбить «Т-34» из 37-мм пушки чешского танка, разумеется, были безуспешными. Расширить плацдарм у северного моста и выбить окопанные «Т-34» немцам не удалось.

Основная тяжесть боя легла на артиллерию 7-й дивизии, к тому же вечером на выручку подтянулись танки еще одной немецкой танковой дивизии — 20-й. Это позволило укрепить северный плацдарм и при поддержке огня тяжелой артиллерии развить с него наступление во фланг и тыл частям 5-й танковой дивизии, удерживающей позиции на южном плацдарме. Под угрозой окружения советские танкисты вынуждены были отойти.

Генерал-майор в отставке Хорст Орлов, служивший в июне 1941 г. в 7-й дивизии, вспоминал: «Танковое сражение у Алитуса между нами и танками 5-й дивизии русских было, пожалуй, самой тяжелой битвой дивизии за всю войну». Так, уже в первый же день войны состоялось знакомство немецких танкистов с танком «Т-34». Однако катастрофы не произошло. Просто потому, что в бою участвуют не только танки, но артиллерия до 10-см корпусных пушек включительно.

2. Еще один эпизод с участием «Т-34» в первые дни войны — это бои в районе небольшого городка Радзехув, буквально в нескольких десятках километров от границы. Разведка немцев в городке была идентифицирована как воздушный десант, против которого был направлен передовой отряд советской 10-й танковой дивизии С.Я. Огурцова в составе одного танкового и одного мотострелкового батальона. Не обнаружив никакого десанта в указанном районе, поздно вечером, в 22.00, передовой отряд вступил в соприкосновение с частями немцев в районе Корчина (18 км ближе к границе), вернулся назад и к исходу первого дня войны перешел к обороне на окраинах Радзехува. К тому моменту «десант» переопределили в передовой части немецких сухопутных войск и направили против него сводный отряд 32-й танковой и 81-й моторизованной дивизии 4-го механизированного корпуса впоследствии печально известного А.А. Власова. Отряд был составлен из двух танковых батальонов и одного мотострелкового батальона. 32-я танковая дивизия была хорошо укомплектована танками новых типов, как «Т-34», так и «KB», первых насчитывалось 173 штуки, вторых — 49.

Со стороны немцев к городку выдвигалась боевая группа 11-й танковой дивизии Людвига Крювеля. Ядром боевой группы был 15-й танковый полк, усиленный мотопехотой и приданными зенитками полка люфтваффе «Герман Геринг». На 22 июня в 11-й танковой дивизии было 44 «Pz.II», 24 «Pz.III» с 37-мм пушкой, 47 «Pz.III» с 50-мм пушкой, 20 «Pz.IV» и 8 командирских танков.

В 5.15 утра 23 июня боевая группа дивизии Крювеля атаковала Радзехув. Прорвавшись при поддержке артиллерии в сам городок, немецкие танки столкнулись на его улицах с «Т-34». «Тридцатьчетверки» сразу дали почувствовать свой тяжелый удар: у одного из немецких танков была сорвана командирская башенка, а командир танка смертельно ранен. Но силы были явно неравны: с советской стороны был передовой отряд без артиллерийской поддержки, а с немецкой — усиленный танковый полк при поддержке сильного артиллерийского кулака. Танкисты двух батальонов 10-й танковой дивизии были вынуждены отступить. По нашим данным, немцы потеряли в этом бою 20 танков, 16 противотанковых орудий и до взвода пехоты. Потери передового отряда 10-й танковой дивизии составили 20 танков «БТ», 6 танков «Т-34», 7 человек убитыми, 11 человек ранеными и 32 человека без вести пропавшими. Уничтожение шести танков «Т-34» не должно вызывать удивление. Поддержку атакующим немецким танкам составляли 88-мм зенитки, которые со стационарных позиций могли расстреливать «Т-34» на окраинах Радзехува с дальних дистанций.

В самом городке бои велись уже на минимальных дистанциях, десятки метров. Захватив Радзехув, немцы начинают прощупывать местность вокруг него. В этот момент на сцене появляется сводный отряд 4-го механизированного корпуса. Выскочив на открытую местность к юго-западу от городка, наши и немецкие танкисты сталкиваются нос к носу. Из-за пригорка один за другим навстречу немецким танкам выезжают «Т-34». Унтер-офицер 11-й танковой дивизии Густав Шродек вспоминает: «Наши сердца сжимаются, страх, ужас, но, может быть, также и радость, т. к. наконец мы можем показать себя.
Видели ли они нас? Принимают ли они нас за своих? Наши силы равны. И как только они приближаются на расстояние примерно в 100 м от наших пушек, «танец» начинается. Мы посылаем им первый снаряд. Румм-мм! Первое попадание в башню. Второй выстрел, и новое попадание. Головной танк, в который я попал, невозмутимо продолжает свое движение. То же самое и у моих товарищей по взводу. Но где же превосходство наших танков над танками русских, так долго провозглашавшееся?! Нам всегда говорили, что достаточно лишь «плюнуть» из наших пушек!».


p.s. Когда прочтете, будете мне благодарны. А "Бронеколекцию" оставьте... на потом, как-нибудь...

(SKARAMANGA-1 @ 14.02.2007 - время: 15:55) А) Танк Т-34 образца 1941 года был построен исходя из того, против кого он мог воевать на поле боя. Я имею ввиду немецкие танки (Т-1 - Т-4) и противотанковые орудия (37 мм).

На момент своего боевого применения в 1941 году он значительно превосходил всех своих противников по танкам и был слабо уязвим для противотанковой артиллерии противника (цитаты Гудериана по артиллерии я приводил).

Таким образом, даже с учетом всех своих недостатков (плохая оптика, слабая радиосвязь и т.д.) ПРИ ГРАМОТНОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ, ОБУЧЕННОСТИ ЭКИПАЖЕЙ (эпопею с формированием - расформированием мех. корпусов, наверное, знаете), ПРИ НАЛИЧИИ РЕМОНТНЫХ БАЗ И СРЕДСТВ ЭВАКУАЦИИ ТЕХНИКИ (максимум 44 процента от необходимого!!!), И СВОЕВРЕМЕННОМ ОБЕСПЕЧЕНИИ ТОПЛИВОМ И БОЕПРИПАСАМИ, этот танк мог успешно бороться против любого противника и с минимальными потерями.
Мог. Так я с этим и не спорю.

ТАКИМ ОБРАЗОМ, ДАЖЕ,  ЕСЛИ БЫ НА МОМЕНТ НАЧАЛА ВОЙНЫ МЫ ИМЕЛИ БЫ ТАНК Т-34-85, ЭТО не сыграло бы никакой роли, поскольку, учитывая все вышеперечисленные факторы начала войны, история полностью повторилась бы. Имея значительное преимущество, МЫ, ПРОСТО, НЕ СУМЕЛИ ИМ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ.
И с этим я согласен. Я и написал, что идеи Т-34-85 в начале войны не было. Т.к. такой танк был не нужен.
Но сравните Т-34 обр 40-41 гг. и обр.43г. Танк-то по сути тот же. Та же пушка, тот же двигатель, практически та же броня. Т.е. идея танка осталась неизменной. Просто танк "довели" до кондиции.

Я совершенно не утверждаю что Т-34 обр. 40г. был плох, или негоден для борьбы с немецкими танками.
Я просто сказал, что кошкинскую идею воплотили во всей красе только к 1943г.

И ВЫПУСК НАШЕЙ ЛЕГЕНДАРНОЙ Т-34 СТАЛИ СОКРАЩАТЬ УЖЕ В 1944 ГОДУ...
А вот здесь у меня большие сомнения. Дома посмотрю статистику выпуска.

(SKARAMANGA-1 @ 14.02.2007 - время: 16:21) ...
1. Иссаев, это АРГУМЕНТ (И НЕ ТОЛЬКО О ТАНКАХ), и очень серьезный.
...
p.s. Когда прочтете, будете мне благодарны. А "Бронеколекцию" оставьте... на потом, как-нибудь...
Я к тому, что не на одном Исаеве свет клином сошёлся... хотя я его уважаю, - хороший историк и приятный в общении человек (на форумах). Но он несколько в другой области работает, не по "инженерным фишкам".
"Мифы" его у меня ещё первоиздания, - шикарная книга, канешн.

Что же касается танков, то: Свирин, Коломиец, Барятинский. По "БТ" прекрасная монография Павловых, - это вот источники.

Про "бронеколлекцию" - я не был бы столь категоричным, - свежие вещи у них на уровне, старые - да, не очень (тут уже приводили цитаты).

Насчёт "создания танка под конкретные задачи" - по-разному бывает. В случае с "Т-34" была игра на опережение, - был создан прототип танка, превосходящего задание военных (Военные хотели глубокой модернизации "БТ" с учётом наработок Цыганова).

(Rusbear @ 14.02.2007 - время: 16:39) ...
Я и написал, что идеи Т-34-85 в начале войны не было. Т.к. такой танк был не нужен.
Но сравните Т-34 обр 40-41 гг. и обр.43г. Танк-то по сути тот же. Та же пушка, тот же двигатель, практически та же броня. Т.е. идея танка осталась неизменной. Просто танк "довели" до кондиции.

Я совершенно не утверждаю что Т-34 обр. 40г. был плох, или негоден для борьбы с немецкими танками.
Я просто сказал, что кошкинскую идею воплотили во всей красе только к 1943г.

И ВЫПУСК НАШЕЙ ЛЕГЕНДАРНОЙ Т-34 СТАЛИ СОКРАЩАТЬ УЖЕ В 1944 ГОДУ...
А вот здесь у меня большие сомнения. Дома посмотрю статистику выпуска.
Не совсем так. Всё ограничивалось наличием в серийном производстве орудий. Танковые орудия (и "выстрелы" к ним) - вот "камень преткновения" инженеров СССР того времени.

Если бы в 1940-м была в серии пушка "Д-5Т" или "ЗИС-С-53", то, без сомнения, её бы поставили. Это подтверждается, с одной стороны, постоянными экспериментами с разными пушками в течение всего времени производства танка, а с другой - установкой на "Т-34" 57-мм пушки с длинным стволом ("танк-истребитель").

Вот, даже ссылку дам, - Как раз Свирин-Коломиец, "Забытые "тридцатьчетверки"

"о танке Т-34, вооруженном 57-мм танковой пушкой ЗИС-4, большинство авторов почему-то упоминает вскользь, в лучшем случае говоря об изготовленном опытном образце, так как он фигурирует в воспоминаниях В.Грабина. Однако этот танк состоял на вооружении РККА, серийно выпускался в 1941 и 1943 гг. и воевал на фронтах Великой Отечественной войны."
...

А сокращать вполне могли, - был на подходе "Т-44".

(CryKitten @ 14.02.2007 - время: 17:00) Если бы в 1940-м была в серии пушка "Д-5Т" или "ЗИС-С-53", то, без сомнения, её бы поставили. Это подтверждается, с одной стороны, постоянными экспериментами с разными пушками в течение всего времени производства танка, а с другой - установкой на "Т-34" 57-мм пушки с длинным стволом ("танк-истребитель").
О-ой. Большие у меня сомнения по этому поводу. В 1939-40 году длинноствольная 76-мм пушка Т-34 сама по себе была уже прорывом.
Даже самоходок с линноствольными орудиями не было. Не с кем бороться было.
Т-34-57 появился как ответ на увеличение брони немецких танков и был по определению тупиковой ветвью, потому, что ограничивался лишь одним предназначением танка.
Эксперименты с пушками появились тоже в ответ немцам. И быстро стало ясно , что в классическую башню новую пушку не поставить. Хотя пытались.

Когда наконец решились на увеличение погона башни, да и на саму нормальную трехместную башню, то речь шла уже только о конкретной модели пушки.

(Rusbear @ 14.02.2007 - время: 17:12) (CryKitten @ 14.02.2007 - время: 17:00) Если бы в 1940-м была в серии пушка "Д-5Т" или "ЗИС-С-53", то, без сомнения, её бы поставили. Это подтверждается, с одной стороны, постоянными экспериментами с разными пушками в течение всего времени производства танка, а с другой - установкой на "Т-34" 57-мм пушки с длинным стволом ("танк-истребитель").
О-ой. Большие у меня сомнения по этому поводу. В 1939-40 году длинноствольная 76-мм пушка Т-34 сама по себе была уже прорывом.
Даже самоходок с линноствольными орудиями не было. Не с кем бороться было.
Т-34-57 появился как ответ на увеличение брони немецких танков и был по определению тупиковой ветвью, потому, что ограничивался лишь одним предназначением танка.
Эксперименты с пушками появились тоже в ответ немцам. И быстро стало ясно , что в классическую башню новую пушку не поставить. Хотя пытались.

Когда наконец решились на увеличение погона башни, да и на саму нормальную трехместную башню, то речь шла уже только о конкретной модели пушки.
Ты статью-то прочитай. :-)))
Когда это военные отказывались от "большой дубинки"? :-)))

Кст, на "Т-34" поначалу ставилась "Л-11", - читал про неё? ;-) Ну и ррекомендую найти матерьял по "выстрелам", - тут дело обстояло тоже далеко не блестяще в 1941-м...

(CryKitten @ 14.02.2007 - время: 20:23) (Rusbear @ 14.02.2007 - время: 17:12) (CryKitten @ 14.02.2007 - время: 17:00) Если бы в 1940-м была в серии пушка "Д-5Т" или "ЗИС-С-53", то, без сомнения, её бы поставили. Это подтверждается, с одной стороны, постоянными экспериментами с разными пушками в течение всего времени производства танка, а с другой - установкой на "Т-34" 57-мм пушки с длинным стволом ("танк-истребитель").
О-ой. Большие у меня сомнения по этому поводу. В 1939-40 году длинноствольная 76-мм пушка Т-34 сама по себе была уже прорывом.
Даже самоходок с линноствольными орудиями не было. Не с кем бороться было.
Т-34-57 появился как ответ на увеличение брони немецких танков и был по определению тупиковой ветвью, потому, что ограничивался лишь одним предназначением танка.
Эксперименты с пушками появились тоже в ответ немцам. И быстро стало ясно , что в классическую башню новую пушку не поставить. Хотя пытались.

Когда наконец решились на увеличение погона башни, да и на саму нормальную трехместную башню, то речь шла уже только о конкретной модели пушки.
Ты статью-то прочитай. :-)))
Когда это военные отказывались от "большой дубинки"? :-)))

Кст, на "Т-34" поначалу ставилась "Л-11", - читал про неё? ;-) Ну и ррекомендую найти матерьял по "выстрелам", - тут дело обстояло тоже далеко не блестяще в 1941-м...
CryKitten, а разве Л-11 была ПТО?

(Art-ur @ 14.02.2007 - время: 18:10) ...
Кст, на "Т-34" поначалу ставилась "Л-11", - читал про неё? ;-) Ну и ррекомендую найти матерьял по "выстрелам", - тут дело обстояло тоже далеко не блестяще в 1941-м...
CryKitten, а разве Л-11 была ПТО?
Не, это я к тому, что под именем "Т-34" даже в 1941-м были танки с разными пушками. Серийные с "Л-11", "Ф-32", упоминавшейся "ЗИС-4", несколько опытных машин. Причём "Л-11" - выпускались поначалу, но пушка оказалась хуже "Ф-32/34". Насколько помню, в основном по надёжности и трудоёмкости производства.