Лучший танк Второй мировой
Rusbear
Мастер
3/4/2007, 4:49:08 PM
(igore @ 04.03.2007 - время: 01:42) Господин Мухин, видимо, никогда не рыл окопы в этом самом мерзлом грунте и в этой самой лесистой местности.
Ладно бы только окопы.
Он вообще, очевидно, с головой не дружит.
Информацию Гудериана о 44 «Пантерах» с техническими неполадками оставим тому, для кого Гудериан ее писал, - дуракам. Танки только с завода, там прошли обкатку, со станций выгрузки до линии фронта прошли едва 100 км.
То есть новая модель танка, сами танки новые, т.е. необкатанные, не привыкшие к ним экипажи не имеющие опыта эксплуатации этих машин, также не имеющие навыков и опыта ремонтники.
Иными словами пик аварийности по техническим причинам.
Так что Мухина оставим тем, кому он пишет - дуракам.
Ладно бы только окопы.
Он вообще, очевидно, с головой не дружит.
Информацию Гудериана о 44 «Пантерах» с техническими неполадками оставим тому, для кого Гудериан ее писал, - дуракам. Танки только с завода, там прошли обкатку, со станций выгрузки до линии фронта прошли едва 100 км.
То есть новая модель танка, сами танки новые, т.е. необкатанные, не привыкшие к ним экипажи не имеющие опыта эксплуатации этих машин, также не имеющие навыков и опыта ремонтники.
Иными словами пик аварийности по техническим причинам.
Так что Мухина оставим тем, кому он пишет - дуракам.
Art-ur
Удален 3/4/2007, 8:39:49 PM
(Koroed @ 04.03.2007 - время: 02:23) Товарищ Сталин, когда ему доложили про результаты боёв под Прохоровкой, выразился про товарища Ротмистрова совсем не по товарищески: "М-к, за 5 минут целую танковую армию спалил". И действительно, ну кто же тот идиот, кто бросил Т-70 на "Тигры"? Не товарищ ли Ротмистров, чью честь пан SKARAMANGA-1 готов защищать? Немцы в аналогичных ситуациях 41-го вполне спокойно выбивали наши 34-ки и КВ. А кто Ротмистрову мешал ударить не по танковому клину, а по мотопехоте во фланг, лишить этот танковый клин горючего и боеприпасов?
Ну не стал бы я за Прохоровку валить вину исключительно на П.А Ротмистрова. Условия ввода армии в бой были таковы... А на флангах у немецкого ТК уже были наши войска...
Ну не стал бы я за Прохоровку валить вину исключительно на П.А Ротмистрова. Условия ввода армии в бой были таковы... А на флангах у немецкого ТК уже были наши войска...
Koroed
Специалист
3/5/2007, 12:45:58 AM
(Rusbear @ 04.03.2007 - время: 13:49) (igore @ 04.03.2007 - время: 01:42) Господин Мухин, видимо, никогда не рыл окопы в этом самом мерзлом грунте и в этой самой лесистой местности.
Ладно бы только окопы.
Он вообще, очевидно, с головой не дружит.
Информацию Гудериана о 44 «Пантерах» с техническими неполадками оставим тому, для кого Гудериан ее писал, - дуракам. Танки только с завода, там прошли обкатку, со станций выгрузки до линии фронта прошли едва 100 км.
То есть новая модель танка, сами танки новые, т.е. необкатанные, не привыкшие к ним экипажи не имеющие опыта эксплуатации этих машин, также не имеющие навыков и опыта ремонтники.
Иными словами пик аварийности по техническим причинам.
Так что Мухина оставим тем, кому он пишет - дуракам.
Как у нас много ундерменшей, готовых верить представителям высшей расы. Гейнц нааверняка сказал бы "данке шон руссиш хиви." И igore, и Rusbear. Мухин уже человек старый, с 48-го. Ну а вдруг кто-нибудь выроет? Сколько отдадите ему денег, чтобы вас в эту могилку не закопали? У нас зимой что, покойники где-нибудь дожидаются весны? На старых кладбищах технику не применишь.
И если вы такие вумные, то может вспомните, кто кроме Гудериана жаловался на невозможность вырыть окоп зимой? Или немцы из за плетней отстреливались от наступающей РККА? Ах нет? Значит окопы всё же вырыли? Значит Гитлер оказался прав, заставляя немцев стоять насмерть и отправляя генералов в отставку, а солдат в штрафные роты?
Теперь о новых танках, необученных экипажах и прочей лабуды. Вот доктор Гильотен, который дискутирует с Мухиным утверждает: "Произведенные к июлю 1943 г. «Пантеры» не попадали сразу на фронт, сформированные на них части проходили обучение." А Ю.И. Мухин добавляет:
Что касается перевооружения танками «Пантера», то для их получения личный состав перевооружаемого батальона снимался с фронта и отправлялся в Германию, там получал танки, обкатывал их, обучался и после этого отправлялся на фронт. Вот, скажем, данные из выпуска издательства АТФ «Танковая дивизия вермахта» и уже упомянутого в прошлой статье выпуска «Восточного фронта» Пантера» о поступлении «Пантер» в войска сразу же после Курской битвы.
Например, в 1943г., вермахт начал процесс освоения нового танка «Пантера». В этих целях один батальон каждого полка (обычно 1-й батальон) посылали в Германию для получения машин и переподготовки.
То есть в бой на Курской дуге шли обкатанные танки и обученные экипажи. Теперь почему эти господа так верят немцам. Опять возьмём Мухина:
Российская интеллигенция, в отличие от большинства западной, всегда сидела на шее государства, т.е. на шее тех, кто производит реальные товары и услуги. Взамен интеллигенция должна была бы дать тем, на чьей шее она сидит, свои качественные услуги. А она их дает? Вот то-то! И у российской интеллигенции возникает подсознательное оправдание - мы не даем качественных (эквивалентных по стоимости) услуг потому, что и нам дают некачественные товары.
Но почему, если вы эти товары потребляете? А потому, что на Западе эти товары еще лучше: и автомобили, и колбаса - все лучше! И поскольку российский интеллигент себе цену знает, то для него несомненен и вывод, что если на Западе колбаса лучше, то и качество труда интеллигентов там тоже лучше. Думаю, что именно отсюда прет и низкопоклонство перед Западом, и неверие в себя, и обезьянье стремление опираться на Запад и подражать ему -все это беспомощность от глупости. И наш интеллигент полагает, что если он во всем будет подражать западному интеллигенту, то и сам будет похож на умного. Если вспомнить, что Ленин, насмотревшись на интеллигенцию, пришел к выводу, что она не мозг нации, а ее говно, то поймешь, как давно это продолжается. Но, повторю, в основе этого низкопоклонства лежит осознание собственной глупости и никчемности.
В общем кушайте господа igore, и Rusbear, вы сами захотели стать ундерменшами и хиви (немцы так называли добровольных помощников из числа ундерменшей). Для тех, кто хочет излечиться от этой болезни:
https://www.duel.ru/200642/?42_4_1
https://www.duel.ru/200642/?42_4_2
https://www.duel.ru/200701/?01_06_1
https://www.duel.ru/200701/?01_06_2
https://www.duel.ru/200701/?01_07_1
https://www.duel.ru/200701/?01_08_1
https://www.duel.ru/200701/?01_09_1
Ладно бы только окопы.
Он вообще, очевидно, с головой не дружит.
Информацию Гудериана о 44 «Пантерах» с техническими неполадками оставим тому, для кого Гудериан ее писал, - дуракам. Танки только с завода, там прошли обкатку, со станций выгрузки до линии фронта прошли едва 100 км.
То есть новая модель танка, сами танки новые, т.е. необкатанные, не привыкшие к ним экипажи не имеющие опыта эксплуатации этих машин, также не имеющие навыков и опыта ремонтники.
Иными словами пик аварийности по техническим причинам.
Так что Мухина оставим тем, кому он пишет - дуракам.
Как у нас много ундерменшей, готовых верить представителям высшей расы. Гейнц нааверняка сказал бы "данке шон руссиш хиви." И igore, и Rusbear. Мухин уже человек старый, с 48-го. Ну а вдруг кто-нибудь выроет? Сколько отдадите ему денег, чтобы вас в эту могилку не закопали? У нас зимой что, покойники где-нибудь дожидаются весны? На старых кладбищах технику не применишь.
И если вы такие вумные, то может вспомните, кто кроме Гудериана жаловался на невозможность вырыть окоп зимой? Или немцы из за плетней отстреливались от наступающей РККА? Ах нет? Значит окопы всё же вырыли? Значит Гитлер оказался прав, заставляя немцев стоять насмерть и отправляя генералов в отставку, а солдат в штрафные роты?
Теперь о новых танках, необученных экипажах и прочей лабуды. Вот доктор Гильотен, который дискутирует с Мухиным утверждает: "Произведенные к июлю 1943 г. «Пантеры» не попадали сразу на фронт, сформированные на них части проходили обучение." А Ю.И. Мухин добавляет:
Что касается перевооружения танками «Пантера», то для их получения личный состав перевооружаемого батальона снимался с фронта и отправлялся в Германию, там получал танки, обкатывал их, обучался и после этого отправлялся на фронт. Вот, скажем, данные из выпуска издательства АТФ «Танковая дивизия вермахта» и уже упомянутого в прошлой статье выпуска «Восточного фронта» Пантера» о поступлении «Пантер» в войска сразу же после Курской битвы.
Например, в 1943г., вермахт начал процесс освоения нового танка «Пантера». В этих целях один батальон каждого полка (обычно 1-й батальон) посылали в Германию для получения машин и переподготовки.
То есть в бой на Курской дуге шли обкатанные танки и обученные экипажи. Теперь почему эти господа так верят немцам. Опять возьмём Мухина:
Российская интеллигенция, в отличие от большинства западной, всегда сидела на шее государства, т.е. на шее тех, кто производит реальные товары и услуги. Взамен интеллигенция должна была бы дать тем, на чьей шее она сидит, свои качественные услуги. А она их дает? Вот то-то! И у российской интеллигенции возникает подсознательное оправдание - мы не даем качественных (эквивалентных по стоимости) услуг потому, что и нам дают некачественные товары.
Но почему, если вы эти товары потребляете? А потому, что на Западе эти товары еще лучше: и автомобили, и колбаса - все лучше! И поскольку российский интеллигент себе цену знает, то для него несомненен и вывод, что если на Западе колбаса лучше, то и качество труда интеллигентов там тоже лучше. Думаю, что именно отсюда прет и низкопоклонство перед Западом, и неверие в себя, и обезьянье стремление опираться на Запад и подражать ему -все это беспомощность от глупости. И наш интеллигент полагает, что если он во всем будет подражать западному интеллигенту, то и сам будет похож на умного. Если вспомнить, что Ленин, насмотревшись на интеллигенцию, пришел к выводу, что она не мозг нации, а ее говно, то поймешь, как давно это продолжается. Но, повторю, в основе этого низкопоклонства лежит осознание собственной глупости и никчемности.
В общем кушайте господа igore, и Rusbear, вы сами захотели стать ундерменшами и хиви (немцы так называли добровольных помощников из числа ундерменшей). Для тех, кто хочет излечиться от этой болезни:
https://www.duel.ru/200642/?42_4_1
https://www.duel.ru/200642/?42_4_2
https://www.duel.ru/200701/?01_06_1
https://www.duel.ru/200701/?01_06_2
https://www.duel.ru/200701/?01_07_1
https://www.duel.ru/200701/?01_08_1
https://www.duel.ru/200701/?01_09_1
Zavr
Профессионал
3/5/2007, 2:10:33 AM
(SKARAMANGA-1 @ 28.02.2007 - время: 18:46) Хотя... давайте вместе проанализируем ситуацию.
1. Осенью 1942 года нам достается немецкий тигр и наше военное руководство имеет все возможности ознакомиться с этим НОВЫМ немецким танком, провести его испытания на предмет пробиваемости его орудиями противотанковой артиллерии и орудий танков (И В ТОМ ЧИСЛЕ И Т-34).
Первый «Тигр» был захвачен в январе 43 при прорыве блокады Ленинграда, и этот танк немедленно по эвакуации из зоны боевых действий был испытан обстрелом.
(SKARAMANGA-1 @ 28.02.2007 - время: 18:46) Появление этого танка должно было дать возможность НАШИМ ТАНКОВЫМ ГЕНЕРАЛАМ И ТАНКОВЫМ КОНСТРУКТОРАМ СРОЧНО задуматься о том, что пока наша промышленность наращивает выпуск Т-34, немцы приступили к производству танка, против которого наш Т-34 слишком уязвим и слаб в танковом бою.
Наши танковые генералы и конструкторы действительно срочно задумались. И когда в своем посте от 2.03.07 (11:08) г-н SKARAMANGA-1 приводит «Записку … о результатах испытания немецкого танка Т-VI», старательно подчеркивая дату документа (4 мая 43-го), он, вольно или невольно, подтасовывает ситуацию.
Дело в том, что «Записка…» от 4 мая – результат повторных испытаний, которые не выявили ничего принципиально нового. По результатам первых испытаний 19 февраля была дана телефонограмма наркому вооружений Устинову, где сказано, что наличные ПТО не в состоянии эффективно бороться с «Тиграми», перспективными являются 85-мм зенитная пушка обр. 1939 и 107-мм полевая пушка обр. 1940. Кроме того, содержится просьба срочно организовать испытание корпуса «Тигра» новыми типами противотанковых снарядов к имеющимся на вооружении ПТО. Далее: в конце февраля в Ставке прошло экстренное совещание, посвященное применению немцами «Тигров». Вывод совещания: «у нас нет пушек, способных бороться с этими танками». И т.д.
Наконец, приведу докладную записку (10 апреля 43) на имя Сталина от Малышева (наркома танковой промышленности), где сказано: «<...> Имеющаяся у нас противотанковая и танковая артиллерия не способна пробивать броню танка Т-VI с дистанции свыше 400 – 500 метров(а в лоб и с дистанции 200 – 300 метров.
Для успешной борьбы с танком Т-VI необходимо:
1. Дать в боекомплект пушки М-30 … кумулятивный снаряд.
2. Срочно обязать Наркомат вооружения переконструировать имеющуюся зенитную пушку 85 мм в противотанковую и танковую…
3. Дать задание … срочно изготовить образцы с установкой 85 мм пушки в танковом исполнении на артсамоходе на базе Т-34 и попытаться вписать эту пушку в танки КВ и ИС <...>»
То есть ситуация развивалась несколько иначе, чем в версии г-на SKARAMANGA-1.
(SKARAMANGA-1 @ 28.02.2007 - время: 18:46) Именно в этот момент (А МОЖНО БЫЛО И РАНЬШЕ, ЕСЛИ ДУМАТЬ О ПЕРСПЕКТИВАХ РАЗВИТИЯ ТАНКОСТРОЕНИЯ) нужно было подумать про танк типа ИС-2.
«Как уже отмечалось ранее, первые сообщения о новом тяжелом немецком танке с броней 80 мм и вооруженном 75-мм или 88-мм длинноствольной пушкой поступили в СССР весной 1941 г. и вызвали определенный переполох. <...> Эта информация привела к тому, что в условиях жесточайшего цейтнота были разработаны и приняты на вооружение 57-мм противотанковая и танковая пушки большой мощности (ЗИС-2 и ЗИС-4), 107-мм танковая пушка (ЗИС-6), выполнены проекты 45-мм противотанковой пушки большой мощности <...>, начато проектирование 85-мм противотанковой и танковой пушек большой мощности ЗИС-23 и ЗИС-25 с начальной скоростью бронебойного снаряда 1100 м/с.
Несмотря на то что первые результаты модернизации артиллерийского вооружения РККА были получены еще до войны, все задуманные мероприятия в этом направлении завершены не были, а с началом широкомасштабных боевых действий и вовсе отложены «на дальнюю полку»».
//М. Свирин. «Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955». – М., 2006. Стр. 13 – 14//
Требуется ли комментарий, почему с началом широкомасштабных боевых действий задуманные мероприятия были отложены «на дальнюю полку»?
(SKARAMANGA-1 @ 28.02.2007 - время: 18:46) Тот факт, что у нас уже был в начале войны КВ-2 говорит о том, что создание тяжелых танков этого типа с мощным вооружением, для нас было не в новинку. КОНСТРУКТОРСКАЯ МЫСЛЬ РАБОТАЛА В ПРАВИЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ И ЕЕ, ПРОСТО, НУЖНО БЫЛО РАЗВИВАТЬ.
Из письма военинженера 3-го ранга Каливоды в наркомат госконтроля по поводу КВ: «<...> Помимо этого, машина имеет ряд крупных дефектов, не влияющих на ее подвижность, но снижающих боевые качества машины:
<...> 3. Слаб погон под нормальную башню и тем более под большую башню. Его необходимо усилить;
4. Большая башня с системой М-10, спроектированная экстренно в период финляндского конфликта, требует больших переделок и доработки;
5. Недоработан поворотный механизм и стопора башен. Башня тяжело вращается, заедает, мотор не тянет, стопора не держат. <...>»
О танковых пушках больших (более 76-мм) калибров перед войной.
1) Танковая пушка Ф-30 (85-мм). Предложена на рассмотрение ГАУ весной 39-го. Прошла испытание возкой в башне Т-28, но испытания стрельбой не проводились, так как реакция отдачи на погон оказалась выше допустимой. Были проведены испытания на искусственном откате, после чего образец пушки был передан на Кировский завод для установки на КВ.
Однако в башню КВ-1 из-за больших габаритов казенной части пушку установить не удалось. Лишь в январе 41-го пушка была установлена в увеличенной башне КВ-220. Установка оказалась неуравновешенной, и танк отправили на доработку артсистемы. Только в марте 41-го был пройден первый этап испытаний.
2) Танковая пушка Ф-39 (95-мм). Опытный образец изготовлен в 40-м году. Осенью прошли испытания возкой и на искусственном откате в башне Т-28. Решения о продолжении работ не последовало.
3) Танковая пушка Ф-42 (107-мм). Была спроектирована под баллистику пушки М-60 в 40-м году. К началу 41-го был изготовлен опытный образец, который прошел заводские и полигонные испытания на полевом лафете. В башни танков не устанавливалась (хотя проектировалась под КВ-3) и на вооружение принята не была.
Иными словами, с одной стороны: реальное положение с использованием тяжелых танковых пушек была не такой кучерявой, как хотелось бы г-ну SKARAMANGA-1 и как хотелось бы мне. С другой стороны: конструкторский и производственный задел, полученный перед войной, был использован при решении «проблемы Тигра».
(SKARAMANGA-1 @ 28.02.2007 - время: 18:46) ПРОЗРЕНИЕ НАСТУПИЛО СЛИШКОМ ПОЗДНО, КОГДА ПОД КУРСКОМ МЫ ПО ДОСТОИНСТВУ ОЦЕНИЛИ НОВЫЕ НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ, НЕ ИМЕЯ, ПРИ ЭТОМ, ЧЕМ ИМ ОТВЕТИТЬ.
Немецкие штатные танковые и противотанковые пушки были ничуть не более эффективны против КВ и Т-34 в 41-м, чем наши – против «Тигров» и «Пантер» под Курском. Дело оказалось не в самих новых танках как таковых, а в тактике их использования.
41-м наши КВ и Т-34 действовали без достаточной артиллерийской поддержки, а зачастую – и без сопровождения пехоты, что позволяло немцам успешно использовать выставленные на прямую наводку 88-мм зенитки, корпусную артиллерию, а на малых дистанциях – и противотанковые средства ближнего боя. Немцы же обеспечивали свои танки и сопровождением пехоты, и артиллерийской и авиационной поддержкой. Сколько проживет в такой ситуации, допустим, наша 85-мм зенитка, выставленная на прямую наводку?
Одним словом, как писал г-н SKARAMANGA-1:
(SKARAMANGA-1 @ 02.03.2007 - время: 11:08) p.s. Коментарии нужны, или вы сами все поняли???
---------------------------
(SKARAMANGA-1 @ 02.03.2007 - время: 11:08) Если вы грамотный спорщик, то сами сможите ответить на такие вопросы:
1. Почему имея трофейный тигр еще в конце 1942 года, его испытания были проведены только в мае 1943 года, спустя, как минимум, 5 месяцев???
а) Не «в конце 1942 года», а в январе 43-го.
б) Первые испытания закончены в середине февраля.
в) Повторные испытания проведены (цитирую): «В период с 24 по 30 апреля». Маем датирован документ о повторных испытаниях.
(SKARAMANGA-1 @ 02.03.2007 - время: 11:08) 2. Почему имея данные испытаний о том, что немецкий тигр может достать нашу Т-34 и КВ-1 с дистанции 1500 метров (а реально она оказалась даже выше), принимаются явно не адекватные решения типа: устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков. и при этом опускается из виду данные испытаний по 85мм зенитной пушке.
85-мм танковая пушка (что Д-5Т, что ЗИС-С-53) не вставала в старую башню Т-34, а под новую башню требовался увеличенный до 1600 мм погон. Помимо прочего, были проблемы с обработкой зубчатого венца новой башни.
На тот момент ЗИС-4 – лучшее противотанковое средство, которое можно было установить на Т-34 без значительной переделки конструкции. Т-34-57 являлся, по сути, танком-истребителем, задачей которого было обеспечение действий обычных Т-34 при столкновении с танками противника, поэтому пропорция 3 к 10 вполне логична.
(SKARAMANGA-1 @ 02.03.2007 - время: 11:08) 3. Почему основной упор делается на заведомо слабенькую 76 мм пушку Ф-34?
Получается они нас могут расстреливать с 1500 метров, а мы их с 500-600???
Так и хочется спросить: "Это что за арифметика такая"??? Что, повылазило у того, кто это предлагал, что это преступная глупость???
Потому что для борьбы с пехотой противника, поражения ДЗОТов, пулеметных точек, артиллерии и так далее «слабенькой» Ф-34 было вполне достаточно. Борьба с танками противника возлагалась на ПТО, авиацию и самоходы.
(SKARAMANGA-1 @ 02.03.2007 - время: 11:08) 4. Одно лишь светлое пятно - это предложения по СУшкам.
А вот здесь 85-мм танковая пушка никем из виду не упускалась. СУ-85 была предложена в апреле 43-го, и в 43-м же пошла в серию. Это помимо упомянутых СУ-57 и СУ-152, помимо кумулятивных снарядов к СУ-122.
(SKARAMANGA-1 @ 02.03.2007 - время: 11:08) ... А потом была Курская дуга, которую мы хоть и выиграли ценой огромных жертв, но битву под Прохоровкой, как ни крути, проиграли. И доклад Ротмистрова тому 100% доказательство.
Согласен: немцы стопроцентно переиграли Ротмистрова тактически, и включение в 5 Гв.ТА некоторого количества Т-34-85 первых серий или ИС-2 первых серий принципиально ситуацию не меняло бы. Не в железе там было дело.
--------------------
(SKARAMANGA-1 @ 02.03.2007 - время: 12:12) Приведенный ниже документ уже пытался "попинать" всезнайка Zavr. Ему, дилетанту в военном деле, не известно такое понятие как УСТАВ и УСТАВНЫЕ ОТНОШЕНИЯ...
Как говорил мой старшина: «Устав требуется не только знать, но и понимать». Жаль, что до незнайки SKARAMANGA-1 в училище так и не смогли донести эту простую мысль. Хотя…
Какие могут быть претензии к автору перла: «Я КАДРОВЫЙ ОФИЦЕР ПО ОБРАЗОВАНИЮ» …
1. Осенью 1942 года нам достается немецкий тигр и наше военное руководство имеет все возможности ознакомиться с этим НОВЫМ немецким танком, провести его испытания на предмет пробиваемости его орудиями противотанковой артиллерии и орудий танков (И В ТОМ ЧИСЛЕ И Т-34).
Первый «Тигр» был захвачен в январе 43 при прорыве блокады Ленинграда, и этот танк немедленно по эвакуации из зоны боевых действий был испытан обстрелом.
(SKARAMANGA-1 @ 28.02.2007 - время: 18:46) Появление этого танка должно было дать возможность НАШИМ ТАНКОВЫМ ГЕНЕРАЛАМ И ТАНКОВЫМ КОНСТРУКТОРАМ СРОЧНО задуматься о том, что пока наша промышленность наращивает выпуск Т-34, немцы приступили к производству танка, против которого наш Т-34 слишком уязвим и слаб в танковом бою.
Наши танковые генералы и конструкторы действительно срочно задумались. И когда в своем посте от 2.03.07 (11:08) г-н SKARAMANGA-1 приводит «Записку … о результатах испытания немецкого танка Т-VI», старательно подчеркивая дату документа (4 мая 43-го), он, вольно или невольно, подтасовывает ситуацию.
Дело в том, что «Записка…» от 4 мая – результат повторных испытаний, которые не выявили ничего принципиально нового. По результатам первых испытаний 19 февраля была дана телефонограмма наркому вооружений Устинову, где сказано, что наличные ПТО не в состоянии эффективно бороться с «Тиграми», перспективными являются 85-мм зенитная пушка обр. 1939 и 107-мм полевая пушка обр. 1940. Кроме того, содержится просьба срочно организовать испытание корпуса «Тигра» новыми типами противотанковых снарядов к имеющимся на вооружении ПТО. Далее: в конце февраля в Ставке прошло экстренное совещание, посвященное применению немцами «Тигров». Вывод совещания: «у нас нет пушек, способных бороться с этими танками». И т.д.
Наконец, приведу докладную записку (10 апреля 43) на имя Сталина от Малышева (наркома танковой промышленности), где сказано: «<...> Имеющаяся у нас противотанковая и танковая артиллерия не способна пробивать броню танка Т-VI с дистанции свыше 400 – 500 метров(а в лоб и с дистанции 200 – 300 метров.
Для успешной борьбы с танком Т-VI необходимо:
1. Дать в боекомплект пушки М-30 … кумулятивный снаряд.
2. Срочно обязать Наркомат вооружения переконструировать имеющуюся зенитную пушку 85 мм в противотанковую и танковую…
3. Дать задание … срочно изготовить образцы с установкой 85 мм пушки в танковом исполнении на артсамоходе на базе Т-34 и попытаться вписать эту пушку в танки КВ и ИС <...>»
То есть ситуация развивалась несколько иначе, чем в версии г-на SKARAMANGA-1.
(SKARAMANGA-1 @ 28.02.2007 - время: 18:46) Именно в этот момент (А МОЖНО БЫЛО И РАНЬШЕ, ЕСЛИ ДУМАТЬ О ПЕРСПЕКТИВАХ РАЗВИТИЯ ТАНКОСТРОЕНИЯ) нужно было подумать про танк типа ИС-2.
«Как уже отмечалось ранее, первые сообщения о новом тяжелом немецком танке с броней 80 мм и вооруженном 75-мм или 88-мм длинноствольной пушкой поступили в СССР весной 1941 г. и вызвали определенный переполох. <...> Эта информация привела к тому, что в условиях жесточайшего цейтнота были разработаны и приняты на вооружение 57-мм противотанковая и танковая пушки большой мощности (ЗИС-2 и ЗИС-4), 107-мм танковая пушка (ЗИС-6), выполнены проекты 45-мм противотанковой пушки большой мощности <...>, начато проектирование 85-мм противотанковой и танковой пушек большой мощности ЗИС-23 и ЗИС-25 с начальной скоростью бронебойного снаряда 1100 м/с.
Несмотря на то что первые результаты модернизации артиллерийского вооружения РККА были получены еще до войны, все задуманные мероприятия в этом направлении завершены не были, а с началом широкомасштабных боевых действий и вовсе отложены «на дальнюю полку»».
//М. Свирин. «Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955». – М., 2006. Стр. 13 – 14//
Требуется ли комментарий, почему с началом широкомасштабных боевых действий задуманные мероприятия были отложены «на дальнюю полку»?
(SKARAMANGA-1 @ 28.02.2007 - время: 18:46) Тот факт, что у нас уже был в начале войны КВ-2 говорит о том, что создание тяжелых танков этого типа с мощным вооружением, для нас было не в новинку. КОНСТРУКТОРСКАЯ МЫСЛЬ РАБОТАЛА В ПРАВИЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ И ЕЕ, ПРОСТО, НУЖНО БЫЛО РАЗВИВАТЬ.
Из письма военинженера 3-го ранга Каливоды в наркомат госконтроля по поводу КВ: «<...> Помимо этого, машина имеет ряд крупных дефектов, не влияющих на ее подвижность, но снижающих боевые качества машины:
<...> 3. Слаб погон под нормальную башню и тем более под большую башню. Его необходимо усилить;
4. Большая башня с системой М-10, спроектированная экстренно в период финляндского конфликта, требует больших переделок и доработки;
5. Недоработан поворотный механизм и стопора башен. Башня тяжело вращается, заедает, мотор не тянет, стопора не держат. <...>»
О танковых пушках больших (более 76-мм) калибров перед войной.
1) Танковая пушка Ф-30 (85-мм). Предложена на рассмотрение ГАУ весной 39-го. Прошла испытание возкой в башне Т-28, но испытания стрельбой не проводились, так как реакция отдачи на погон оказалась выше допустимой. Были проведены испытания на искусственном откате, после чего образец пушки был передан на Кировский завод для установки на КВ.
Однако в башню КВ-1 из-за больших габаритов казенной части пушку установить не удалось. Лишь в январе 41-го пушка была установлена в увеличенной башне КВ-220. Установка оказалась неуравновешенной, и танк отправили на доработку артсистемы. Только в марте 41-го был пройден первый этап испытаний.
2) Танковая пушка Ф-39 (95-мм). Опытный образец изготовлен в 40-м году. Осенью прошли испытания возкой и на искусственном откате в башне Т-28. Решения о продолжении работ не последовало.
3) Танковая пушка Ф-42 (107-мм). Была спроектирована под баллистику пушки М-60 в 40-м году. К началу 41-го был изготовлен опытный образец, который прошел заводские и полигонные испытания на полевом лафете. В башни танков не устанавливалась (хотя проектировалась под КВ-3) и на вооружение принята не была.
Иными словами, с одной стороны: реальное положение с использованием тяжелых танковых пушек была не такой кучерявой, как хотелось бы г-ну SKARAMANGA-1 и как хотелось бы мне. С другой стороны: конструкторский и производственный задел, полученный перед войной, был использован при решении «проблемы Тигра».
(SKARAMANGA-1 @ 28.02.2007 - время: 18:46) ПРОЗРЕНИЕ НАСТУПИЛО СЛИШКОМ ПОЗДНО, КОГДА ПОД КУРСКОМ МЫ ПО ДОСТОИНСТВУ ОЦЕНИЛИ НОВЫЕ НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ, НЕ ИМЕЯ, ПРИ ЭТОМ, ЧЕМ ИМ ОТВЕТИТЬ.
Немецкие штатные танковые и противотанковые пушки были ничуть не более эффективны против КВ и Т-34 в 41-м, чем наши – против «Тигров» и «Пантер» под Курском. Дело оказалось не в самих новых танках как таковых, а в тактике их использования.
41-м наши КВ и Т-34 действовали без достаточной артиллерийской поддержки, а зачастую – и без сопровождения пехоты, что позволяло немцам успешно использовать выставленные на прямую наводку 88-мм зенитки, корпусную артиллерию, а на малых дистанциях – и противотанковые средства ближнего боя. Немцы же обеспечивали свои танки и сопровождением пехоты, и артиллерийской и авиационной поддержкой. Сколько проживет в такой ситуации, допустим, наша 85-мм зенитка, выставленная на прямую наводку?
Одним словом, как писал г-н SKARAMANGA-1:
(SKARAMANGA-1 @ 02.03.2007 - время: 11:08) p.s. Коментарии нужны, или вы сами все поняли???
---------------------------
(SKARAMANGA-1 @ 02.03.2007 - время: 11:08) Если вы грамотный спорщик, то сами сможите ответить на такие вопросы:
1. Почему имея трофейный тигр еще в конце 1942 года, его испытания были проведены только в мае 1943 года, спустя, как минимум, 5 месяцев???
а) Не «в конце 1942 года», а в январе 43-го.
б) Первые испытания закончены в середине февраля.
в) Повторные испытания проведены (цитирую): «В период с 24 по 30 апреля». Маем датирован документ о повторных испытаниях.
(SKARAMANGA-1 @ 02.03.2007 - время: 11:08) 2. Почему имея данные испытаний о том, что немецкий тигр может достать нашу Т-34 и КВ-1 с дистанции 1500 метров (а реально она оказалась даже выше), принимаются явно не адекватные решения типа: устанавливать на танках Т-34 пушки 57 мм калибра (ЗИС-4) из расчёта 2-3 танка с пушкой 57 мм на каждые десять танков. и при этом опускается из виду данные испытаний по 85мм зенитной пушке.
85-мм танковая пушка (что Д-5Т, что ЗИС-С-53) не вставала в старую башню Т-34, а под новую башню требовался увеличенный до 1600 мм погон. Помимо прочего, были проблемы с обработкой зубчатого венца новой башни.
На тот момент ЗИС-4 – лучшее противотанковое средство, которое можно было установить на Т-34 без значительной переделки конструкции. Т-34-57 являлся, по сути, танком-истребителем, задачей которого было обеспечение действий обычных Т-34 при столкновении с танками противника, поэтому пропорция 3 к 10 вполне логична.
(SKARAMANGA-1 @ 02.03.2007 - время: 11:08) 3. Почему основной упор делается на заведомо слабенькую 76 мм пушку Ф-34?
Получается они нас могут расстреливать с 1500 метров, а мы их с 500-600???
Так и хочется спросить: "Это что за арифметика такая"??? Что, повылазило у того, кто это предлагал, что это преступная глупость???
Потому что для борьбы с пехотой противника, поражения ДЗОТов, пулеметных точек, артиллерии и так далее «слабенькой» Ф-34 было вполне достаточно. Борьба с танками противника возлагалась на ПТО, авиацию и самоходы.
(SKARAMANGA-1 @ 02.03.2007 - время: 11:08) 4. Одно лишь светлое пятно - это предложения по СУшкам.
А вот здесь 85-мм танковая пушка никем из виду не упускалась. СУ-85 была предложена в апреле 43-го, и в 43-м же пошла в серию. Это помимо упомянутых СУ-57 и СУ-152, помимо кумулятивных снарядов к СУ-122.
(SKARAMANGA-1 @ 02.03.2007 - время: 11:08) ... А потом была Курская дуга, которую мы хоть и выиграли ценой огромных жертв, но битву под Прохоровкой, как ни крути, проиграли. И доклад Ротмистрова тому 100% доказательство.
Согласен: немцы стопроцентно переиграли Ротмистрова тактически, и включение в 5 Гв.ТА некоторого количества Т-34-85 первых серий или ИС-2 первых серий принципиально ситуацию не меняло бы. Не в железе там было дело.
--------------------
(SKARAMANGA-1 @ 02.03.2007 - время: 12:12) Приведенный ниже документ уже пытался "попинать" всезнайка Zavr. Ему, дилетанту в военном деле, не известно такое понятие как УСТАВ и УСТАВНЫЕ ОТНОШЕНИЯ...
Как говорил мой старшина: «Устав требуется не только знать, но и понимать». Жаль, что до незнайки SKARAMANGA-1 в училище так и не смогли донести эту простую мысль. Хотя… Какие могут быть претензии к автору перла: «Я КАДРОВЫЙ ОФИЦЕР ПО ОБРАЗОВАНИЮ» … 
igore
Мастер
3/5/2007, 2:42:08 AM
Koroed, батенька, здорово же вы в своей Антарктике отморозились )) На людей кидаетесь совершенно не имея к тому никакого повода, кроме, разве что, каких-то собственных глубоко личных проблем. Единственное, что вы доказали своим нелепым хамством, так это то, что как и господин Мухин, никогда не работали руками. И что такое рытье траншей в мерзлом грунте знаете в лучшем случае по наслышке.
Ps: про интеллигенцию вы меня насмешили до колик)) с моими-то одиннадцатью классами)) спасибо за лесть и пять балов за кусачесть ради самой кусачести.
Ps: про интеллигенцию вы меня насмешили до колик)) с моими-то одиннадцатью классами)) спасибо за лесть и пять балов за кусачесть ради самой кусачести.
Koroed
Специалист
3/5/2007, 8:24:48 AM
Ответ igore
про интеллигенцию вы меня насмешили до колик)) с моими-то одиннадцатью классами))
11 классов - не препятствие как для самообразования, так и для обезьянничанья за "умными", так и для попугайничанья. А смех без причины - признак дурачины. Учились бы, на умных глядя. А то такое впечатление, что уже всё знаете, везде побывали.
На людей кидаетесь совершенно не имея к тому никакого повода, кроме, разве что, каких-то собственных глубоко личных проблем. Единственное, что вы доказали своим нелепым хамством, так это то, что как и господин Мухин, никогда не работали руками. И что такое рытье траншей в мерзлом грунте знаете в лучшем случае по наслышке.
Ну могилы то я копал и при 35 градусном морозе, причём откровенно дерьмовым инструментом (ломы уже были согнуты, а лопаты гнулись от малейшего усилия). Но немцам то кто окопы нарыл?
про интеллигенцию вы меня насмешили до колик)) с моими-то одиннадцатью классами))
11 классов - не препятствие как для самообразования, так и для обезьянничанья за "умными", так и для попугайничанья. А смех без причины - признак дурачины. Учились бы, на умных глядя. А то такое впечатление, что уже всё знаете, везде побывали.
На людей кидаетесь совершенно не имея к тому никакого повода, кроме, разве что, каких-то собственных глубоко личных проблем. Единственное, что вы доказали своим нелепым хамством, так это то, что как и господин Мухин, никогда не работали руками. И что такое рытье траншей в мерзлом грунте знаете в лучшем случае по наслышке.
Ну могилы то я копал и при 35 градусном морозе, причём откровенно дерьмовым инструментом (ломы уже были согнуты, а лопаты гнулись от малейшего усилия). Но немцам то кто окопы нарыл?
Rusbear
Мастер
3/5/2007, 11:20:18 AM
(Koroed @ 04.03.2007 - время: 22:45) Теперь о новых танках, необученных экипажах и прочей лабуды. Вот доктор Гильотен, который дискутирует с Мухиным утверждает: "Произведенные к июлю 1943 г. «Пантеры» не попадали сразу на фронт, сформированные на них части проходили обучение." А Ю.И. Мухин добавляет:
Что касается перевооружения танками «Пантера», то для их получения личный состав перевооружаемого батальона снимался с фронта и отправлялся в Германию, там получал танки, обкатывал их, обучался и после этого отправлялся на фронт. Вот, скажем, данные из выпуска издательства АТФ «Танковая дивизия вермахта» и уже упомянутого в прошлой статье выпуска «Восточного фронта» Пантера» о поступлении «Пантер» в войска сразу же после Курской битвы.
Например, в 1943г., вермахт начал процесс освоения нового танка «Пантера». В этих целях один батальон каждого полка (обычно 1-й батальон) посылали в Германию для получения машин и переподготовки.
То есть в бой на Курской дуге шли обкатанные танки и обученные экипажи. Теперь почему эти господа так верят немцам.
Я, лично, на слово никому не верю.
Но я вижу, например, разницу между первоисточником и его анализом.
И использования головы при чтении никто не отменял.
И если я вижу рассуждения типа "чтобы повредить двигатель, нужно пробить корпус, значит такой танк учитывался в числе поврежденных дважды", или "не снаряды, не мины, значит ПТАБы", как-то пропадает серьезное отношение к такому анализу.
Никто и не говорил, что танки прямо с конвейера, а экипажи из училища.
Однако Т-34 доводили три года. Пантеру два, и то до конца не довели. Почему-то пик аварийности Пантер по техническим причинам приходится на Курск. И мне это кажется логичным безо всяких "открытий" и обвинений во лжи, причем ничем не подтвержденной.
Что касается перевооружения танками «Пантера», то для их получения личный состав перевооружаемого батальона снимался с фронта и отправлялся в Германию, там получал танки, обкатывал их, обучался и после этого отправлялся на фронт. Вот, скажем, данные из выпуска издательства АТФ «Танковая дивизия вермахта» и уже упомянутого в прошлой статье выпуска «Восточного фронта» Пантера» о поступлении «Пантер» в войска сразу же после Курской битвы.
Например, в 1943г., вермахт начал процесс освоения нового танка «Пантера». В этих целях один батальон каждого полка (обычно 1-й батальон) посылали в Германию для получения машин и переподготовки.
То есть в бой на Курской дуге шли обкатанные танки и обученные экипажи. Теперь почему эти господа так верят немцам.
Я, лично, на слово никому не верю.
Но я вижу, например, разницу между первоисточником и его анализом.
И использования головы при чтении никто не отменял.
И если я вижу рассуждения типа "чтобы повредить двигатель, нужно пробить корпус, значит такой танк учитывался в числе поврежденных дважды", или "не снаряды, не мины, значит ПТАБы", как-то пропадает серьезное отношение к такому анализу.
Никто и не говорил, что танки прямо с конвейера, а экипажи из училища.
Однако Т-34 доводили три года. Пантеру два, и то до конца не довели. Почему-то пик аварийности Пантер по техническим причинам приходится на Курск. И мне это кажется логичным безо всяких "открытий" и обвинений во лжи, причем ничем не подтвержденной.
DELETED
Акула пера
3/5/2007, 1:35:08 PM
(Zavr @ 05.03.2007 - время: 00:10) ...
(SKARAMANGA-1 @ 28.02.2007 - время: 18:46) Именно в этот момент (А МОЖНО БЫЛО И РАНЬШЕ, ЕСЛИ ДУМАТЬ О ПЕРСПЕКТИВАХ РАЗВИТИЯ ТАНКОСТРОЕНИЯ) нужно было подумать про танк типа ИС-2.
«Как уже отмечалось ранее, первые сообщения о новом тяжелом немецком танке с броней 80 мм и вооруженном 75-мм или 88-мм длинноствольной пушкой поступили в СССР весной 1941 г. и вызвали определенный переполох. <...> Эта информация привела к тому, что в условиях жесточайшего цейтнота были разработаны и приняты на вооружение 57-мм противотанковая и танковая пушки большой мощности (ЗИС-2 и ЗИС-4), 107-мм танковая пушка (ЗИС-6), выполнены проекты 45-мм противотанковой пушки большой мощности <...>, начато проектирование 85-мм противотанковой и танковой пушек большой мощности ЗИС-23 и ЗИС-25 с начальной скоростью бронебойного снаряда 1100 м/с.
...
Ну вообще-то в марте 1941 была либо деза, либо неверно понятая инфа о поступлении в вермахт французских танков "B1bis". Непосредственный результат этого - знаменитые "экранированные" КВ-1, те самые башни в болтах, фотографий которых - множество.
Вот, например, известная машина.
P.S. Слуш, ты хорошо разбираешься в танках, - может быть дашь наводки - где про "французов" почитать? Меня именно упомянутый выше B1bis интересует, - боевое применение.
(SKARAMANGA-1 @ 28.02.2007 - время: 18:46) Именно в этот момент (А МОЖНО БЫЛО И РАНЬШЕ, ЕСЛИ ДУМАТЬ О ПЕРСПЕКТИВАХ РАЗВИТИЯ ТАНКОСТРОЕНИЯ) нужно было подумать про танк типа ИС-2.
«Как уже отмечалось ранее, первые сообщения о новом тяжелом немецком танке с броней 80 мм и вооруженном 75-мм или 88-мм длинноствольной пушкой поступили в СССР весной 1941 г. и вызвали определенный переполох. <...> Эта информация привела к тому, что в условиях жесточайшего цейтнота были разработаны и приняты на вооружение 57-мм противотанковая и танковая пушки большой мощности (ЗИС-2 и ЗИС-4), 107-мм танковая пушка (ЗИС-6), выполнены проекты 45-мм противотанковой пушки большой мощности <...>, начато проектирование 85-мм противотанковой и танковой пушек большой мощности ЗИС-23 и ЗИС-25 с начальной скоростью бронебойного снаряда 1100 м/с.
...
Ну вообще-то в марте 1941 была либо деза, либо неверно понятая инфа о поступлении в вермахт французских танков "B1bis". Непосредственный результат этого - знаменитые "экранированные" КВ-1, те самые башни в болтах, фотографий которых - множество.
Вот, например, известная машина.
P.S. Слуш, ты хорошо разбираешься в танках, - может быть дашь наводки - где про "французов" почитать? Меня именно упомянутый выше B1bis интересует, - боевое применение.
DELETED
Акула пера
3/5/2007, 1:52:50 PM
(igore @ 04.03.2007 - время: 01:42) Не имею никакого отношения к данному спору, но вот это задело за живое:
Гудериан возразил:
- Мой фюрер, сейчас земля в России промерзла на глубину больше метра. Никто не сможет зарыться в нее».
Видали комика? Ни один, ни генерал, ни солдат той войны не жаловался, что он зимой не может открыть окоп, особенно в условиях лесистой местности Подмосковья, когда нет проблем с дровами, которыми можно легко оттаять грунт. В это же время немцы под Мурманском в гранитных скалах нарыли таких укреплений, что их труд до сих пор вызывает удивление. А Гудериану подавай мягкий чернозем и все тут! Так что Гудериан - это брехун тот еще, недаром же Гитлер после вышеприведенной брехни снял Гудериана с должности командующего 2-й танковой армией.
Господин Мухин, видимо, никогда не рыл окопы в этом самом мерзлом грунте и в этой самой лесистой местности. Хотел бы я посмотреть на этого клоуна за этим занятияем. Охотно продавал бы билеты на означенное представление.
Просто комментарий.
Да тут вообще жжесть. Дрова, костры... Так и вижу полосу уходящих за горизонт "пионерских"(чтобы оттаять промёрзший грунт) костров, и немецких солдат в шинелях, в ожидании "часа икс" сжимающих в руках сапёрные лопатки. :-) Ощущения психбольницы добавляет и сравнение рытья окопов в земле и постороения долговоременных укреплений в скалах. :-)))
Гудериан возразил:
- Мой фюрер, сейчас земля в России промерзла на глубину больше метра. Никто не сможет зарыться в нее».
Видали комика? Ни один, ни генерал, ни солдат той войны не жаловался, что он зимой не может открыть окоп, особенно в условиях лесистой местности Подмосковья, когда нет проблем с дровами, которыми можно легко оттаять грунт. В это же время немцы под Мурманском в гранитных скалах нарыли таких укреплений, что их труд до сих пор вызывает удивление. А Гудериану подавай мягкий чернозем и все тут! Так что Гудериан - это брехун тот еще, недаром же Гитлер после вышеприведенной брехни снял Гудериана с должности командующего 2-й танковой армией.
Господин Мухин, видимо, никогда не рыл окопы в этом самом мерзлом грунте и в этой самой лесистой местности. Хотел бы я посмотреть на этого клоуна за этим занятияем. Охотно продавал бы билеты на означенное представление.
Просто комментарий.
Да тут вообще жжесть. Дрова, костры... Так и вижу полосу уходящих за горизонт "пионерских"(чтобы оттаять промёрзший грунт) костров, и немецких солдат в шинелях, в ожидании "часа икс" сжимающих в руках сапёрные лопатки. :-) Ощущения психбольницы добавляет и сравнение рытья окопов в земле и постороения долговоременных укреплений в скалах. :-)))
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/5/2007, 3:20:15 PM
(Koroed @ 03.03.2007 - время: 22:23) Эх, скучно вновь и вновь указывать оппонентам на их ошибки и несуразности. Но что поделать, вдруг человек исправится.
Есть тут горячий украинский парубок SKARAMANGA-1, который отчаянно добивается истины, но когда ему указываешь где искать, вдруг бросается с такими наивными упрёками, что диву даёшься:
В результате, высшее командование высказало общее мнение, распространившееся в войсках: танк "Пантера" бесперспективен!".
ДУМАЮ, ЧТО ТАКОЙ ВЫВОД НЕМЕЦКИХ ВОЕННЫХ ВАМ ПОНРАВИТСЯ??? ИЛИ БУДЕТЕ СПОРИТЬ С ВОЕННЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ???
Вид неисправности 10 июля 12 июля
Ходовая часть 70 38
Двигатель 23 25
Башня 19 31
Корпус 15 5
Радиостанция 12 10
Трансмиссия 4 3
Орудие 0 4
Всего 131 116
В целом общую картину об участии танков Пантера в ходе летней кампании 1943 года можно представить по таблице N3.
Таблица N3
Дата 10 июля 20 июля 31 июля 11 августа
Боеспособных танков 38 41 20 9
Требуют ремонта 131 101 108 47
Безвозвратные потери 31 58 84 156
Всего 200 200 212 212
ЭТИ ДАННЫЕ ВАМ НЕ ЛАПША ДЛЯ ПРОСТАКОВ, А РЕАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ.
p.s. Попробуете оспорить отчет Гудериана???
Источник давать не буду. Захотите, сами найдете....
Да не надо мне этот источник давать, в "Дуэли"№42 2006 как в Греции всё уже есть: и эта таблица, и комментарий Мухина:
Вот он привел таблицу распределения вышедших из строя танков по характеру повреждений. Но, «доктор», ведь эту таблицу можно не только привести, но и проанализировать. Скажем, ну с чего это «доктор» взял, что все 70 случаев повреждения подвески - это повреждения на минах? Разве подвеска от повреждения снарядами заговорена? Тем более в условиях, когда малокалиберная и маломощная артиллерия именно по ней и стреляла, а взрывы тяжелых снарядов и бомб возле танка в первую очередь повреждают ее?
Более того, даже если наводчики советской противотанковой артиллерии и не целились специально в подвеску, то как в нее не попасть, если во фронтальной проекции танка ее площадь 30%, а в боковой - почти 50%? Тут уж просто по теории вероятности около 40% всех попаданий снарядов будет по гусеницам, каткам, ведущим колесам или ленивцам. Катки диаметром 860 мм перекрывали больше половины самой уязвимой части борта корпуса - той, в которой листы брони, толщиной 40 мм, расположены вертикально. А это значит, что часть пробоин в корпусе требовала ремонта не только самого корпуса, но и катков подвески. То есть, в таблице Гудериана подбитый одним снарядом танк часто отмечался дважды!
Повредить артиллерийским снарядом двигатель или трансмиссию, не пробив корпус, нельзя. Транмиссия (коробка передач, бортовые передачи, карданный вал) была повреждена 4 раза, следовательно, 4 повреждения корпуса из 15 нужно списать на трансмиссиию. В боковой проекции корпуса танка проекция двигателя занимает около 25%, следовательно, из15 повреждений корпуса 25% (около 4) пробоин сопровождались повреждением двигателя. Возникает первый вопрос: каким видом оружия были повреждены двигатели 23-4=19 «Пантер»? Есть какие-нибудь варианты ответа, кроме того, что это были ПТАБы?
Из всех потерь снарядами была выведена из строя 81 «Пантера»: 15 были с пробитым корпусом и19 с пробитой башней, итого 34. А что повредили остальные 81-34=47 снарядов? Вариантов нет - подвеску! Плюс еще сколько-то раз подвеска была повреждена вместе с корпусом. Сколько же остается на «чудо-оружие» нашего «доктора» - на мины?
В таблице, надо сказать, указано, сколько именно «Пантер» подорвалось на противотанковых минах - 12. Ведь только в этом случае взрыв так встряхивает танк, что лопаются лампы и обрываются контакты радиостанций, а во всех иных случаях, даже при пробитии корпуса и башни снарядами, радиостанции оставались целыми.
Подсчитаем. Гудериан четко указал, что снарядами была повреждена 81 «Пантера», плюс 12 подорвалось на минах, плюс 10 осталось в строю, плюс 25 списано по неизвестным причинам. Итого 128 машин. А чем были повреждены остальные 72 «Пантеры»? Кроме ПТАБов есть варианты ответа?
Информацию Гудериана о 44 «Пантерах» с техническими неполадками оставим тому, для кого Гудериан ее писал, - дуракам. Танки только с завода, там прошли обкатку, со станций выгрузки до линии фронта прошли едва 100 км.
Да, когда «Пантеры» уже побывали в боях, когда поподрывались на минах, когда механики-водители уже подергали их на высоких оборотах, не давая прицельно стрелять по себе, тогда да - тогда могли появиться и технические неполадки. Но ведь статистику по ним «доктор» тоже привел, правда, сам он не понял, что привел. Он пишет, что комиссия ГАБТУ из 31 «Пантеры», брошенной в районе Белгорода, нашла всего четыре с техническими неполадками. Но это было уже после17 июля, т.е. почти через две недели боев, да и 4 танка из 31 - это около 13%, а не 22%, как уверяет Гудериан олухов в немецком Генштабе.
Так кто вывел из строя более трети «Пантер», если это были не артиллерия и не мины? Какое «чудо-оружие»?
Брехуны
Но как же, - скажете вы, - почему же Гудериан в своем докладе Генштабу сухопутных войск Германии об ударах советской авиации по танкам ничего не пишет, неужели врет?
Во-первых, у Гудериана были веские основания брехать, а во-вторых, Гудериан тем и отличался, что никогда не стеснялся брехать не то что какому-то Цейтцлеру, но и самому Гитлеру. Немецкий источник П. Карелл передает, к примеру, такой разговор Гитлера и Гудериана 20.12.1941 года.
«Со всей страстью Гитлер старался убедить Гудериана:
- Если я разрешу им отступать, их ничто не удержит. Солдаты просто побегут. А принимая во внимание морозы, глубокий снег, гололедицу на дорогах, это означает: первым делом они бросят тяжелое вооружение, а потом - легкое, потом они побросают винтовки и в конце концов не останется ничего. Нет. Нужно держаться на оборонительных позициях. Транспортные узлы и центры снабжения надо защищать как крепости. Войска должны вгрызаться в землю, они должны зарываться в нее и не сдавать ни сантиметра!
Гудериан возразил:
- Мой фюрер, сейчас земля в России промерзла на глубину больше метра. Никто не сможет зарыться в нее».
Видали комика? Ни один, ни генерал, ни солдат той войны не жаловался, что он зимой не может открыть окоп, особенно в условиях лесистой местности Подмосковья, когда нет проблем с дровами, которыми можно легко оттаять грунт. В это же время немцы под Мурманском в гранитных скалах нарыли таких укреплений, что их труд до сих пор вызывает удивление. А Гудериану подавай мягкий чернозем и все тут! Так что Гудериан - это брехун тот еще, недаром же Гитлер после вышеприведенной брехни снял Гудериана с должности командующего 2-й танковой армией.
Кстати, кто всё же должен думать о встрече с "Тиграми" и "Пантерами"? В первую очередь вроде бы генералы, и вроде бы SKARAMANGA-1 это понимает:
Ведь и дураку было понятно после испытаний тигра, что Т-34 ему не соперник, так почему-же под Курском для этих самых тигров не нашлось достойного соперника, тем более, что мы знали, что летом 1943 года немцы планируют наступление, правильно угадали где оно состоится, подготовили оборону. А чем эффективно бороться с тиграми не подумали???
Но дальше идёт наивняк:
Может следующим после Гудериана и прочих немецких генералов вы захотите бросить камень в Ротмистрова???
Валяйте, у меня есть чем вам ответить!!!
Это же нужно было быть идиотом, чтобы использовать Т-70 против пантер и тигров. И Ротмистров своим докладом четко указал на все недостатки, которые повлекли огромные потери в танках с нашей стороны.
Товарищ Сталин, когда ему доложили про результаты боёв под Прохоровкой, выразился про товарища Ротмистрова совсем не по товарищески: "М-к, за 5 минут целую танковую армию спалил". И действительно, ну кто же тот идиот, кто бросил Т-70 на "Тигры"? Не товарищ ли Ротмистров, чью честь пан SKARAMANGA-1 готов защищать? Немцы в аналогичных ситуациях 41-го вполне спокойно выбивали наши 34-ки и КВ. А кто Ротмистрову мешал ударить не по танковому клину, а по мотопехоте во фланг, лишить этот танковый клин горючего и боеприпасов?
2. Искать виновных - нужно. Поскольку, если не анализировать причины военных неудачь и человеческих потерь, всякий раз будут думать что "ВОЙНА ВСЕ СПИШЕТ".
Не спишет, не надейтесь! Одно дело двигать флажки по карте военных действий, а другое дело, когда это коснется лично вас.
Ну и кто Вам мешает это сделать, найти виновных?
И в заключение о простых ошибках:
1. Один такой демагог (Александр Суворов) имея 25 тысяч солдат, сумел разбыть 80 тысяч австрияк. Видимо не знал, старый дурак, что так сильно ошибся.
2. 3. Потери будут всегда. Эта непреложная истина войны. Задача командира и начальника свести их к минимуму. Фраза "Бабы еще нарожают" придумали не немцы, заметьте. Так что о людях нужно думать.
1. Мда, и сильно ошибся. Суворов бил пруссаков, поляков, турок, французов, а вот австрияков не бил. Они всё это время у нас в союзниках значились.
2. Если не помните, то это сказал граф Шереметьев Петру первому, когда тот оплакивал солдат, погибших при штурме Нарвы.
Ну о людях наши правители будут думать тогда и только тогда, когда Народ будет иметь Власть награждать и наказывать, в том числе и тюрьмой за результаты их правления.
1. Вы бы лучше изучали документы, а не комментарии к ним. Если вы не поняли, то для вас я поясню еще раз:
а) Пантера была и оставалась всю войну сырой конструкцией со множеством дифектов (и здесь фигурирует не только отчет Гудериана, а отчеты полученные из первичных источников по каждому танковому подразделению). Гудериан лишь обобщил эти данные.
б) На будущее, возмите себе за правило опираться, в первую очередь, в своих суждениях не на коментарии историков, а на статистические данные и данные полученные из немецких или советских архивов. Мнений историков много, а вот архивы и сводки с мест боев более надежные данные.
Мухину или вам не нравится отчет Гудериана? Приведите свой архивный источник! И запомните, Гудериана мог преувеличивать силы русских и преуменьшать свои потери (как впрочем и наши генералы), но опровергнуть его может только личность с таким же авторитетом и знанием дела как он.
в) Меня, в первую очередь, интересовала не статистика боевых потерь (зачем вы ее привели я не знаю, наверное для "мусора"), а именно статистика технических дифектов пантер. НАДЕЮСЬ РАЗНИЦУ ВЫ ПОНЯЛИ??? Поэтому прежде чем приводить свой пост, отвечайте конкретно по сути, а приводить гамузом все что написано в газете не нужно, теряется суть.
2. Обвинять Ротмистрова в потерях под Прохоровкой Сталин мог. Свои промахи признать он не мог и не хотел, а они у него были по этому вопросу. Я располагаю документами, которые это подтверждают и поэтому знаю о чем говорю.
НО НУЖНО БЫТЬ НАИВНЫМ ПРОСТАКОМ, ЧТОБЫ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ГИБЕЛЬ НАШИХ ТАНКОВ ВОЗЛАГАТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА НЕГО. И вы пошли именно по такому пути. Нашли стрелочника??? Решили действовать по мухински.
Тогда прочтите этот документ и может тогда до вас дойдет, что воевать колличеством, а не качеством танков было заложено в нашу стратегию танкового развития.
Доклад на секции Техсовета Народного Комиссариата Танковой Промышленности 7 марта 1944 года, фонд НКТП: РГАЭ, 8752-1-д. 331).
Ответ держит профессор, генерал-майор Н.И.Груздев
Название доклада было следующим:
«СОСТОЯНИЕ ТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ».
Чувствуете,как нам сейчас будет всем интересно…
Итак: «Оценочные параметры танка.
а/ Оценочные параметры танка,как типа – Степень превосходства по основным параметрам над танками и ПТО противника. Нормальная степень превосходства оценивается невозможностью уравнивания в качествах с помощью только одной модернизации.
Ликвидация нормального превосходства над танками противника может быть достигнута последними только лишь за счёт перевооружения. Учитывая обстановку, не всегда целесообразно стремиться к достижению нормального превосходства. Следует иметь в виду, что всегда можно построить танк, который поражает танки противника, будучи неуязвим для огня последнего, но при этом противник может иметь численное подавляющее превосходство за счёт за счёт меньшего веса танка, меньшей мощности моторной установки и т.д.; следовательно, при выборе танка как типа, помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции»
ВАМ ПОНЯТЕН СМЫСЛ ЭТОЙ ЦИТАТЫ??? ГЛАВНОЕ, ЭТО КОЛЛИЧЕСТВО ТАНКОВ - ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО, А КАЧЕСТВО ТАНКОВ ЗДЕСЬ НЕ ГЛАВНОЕ!!! И ЭТО БЫЛО СКАЗАНО УЖЕ ПОСЛЕ КУРСКА.
И как после такого вы смеете обвинять Ротмистрова??? Совесть-то у вас есть, или там где совесть когда-то была хрен вырос???
Идем далее...
Обратите внимание на дату этого документа и внимательно с ним ознакомтесь
Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI
4 мая 1943г. Совершенно секретно …Товарищу Сталину
Д о к л а д ы в а ю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжёлого танка Т-VI. В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-исследовательском танковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка Т-VI из артиллерийских систем,имеющихся на вооружении Красной Армии,а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка Т-VI по боевым корпусам танков Т-34 и КВ-1.
Результаты обстрела танка Т-VI
Бортовая, кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с бронёй под прямым углом):
1. Покалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.
2. Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.
3. Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.
4. Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров.
5. Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров.
6. Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57 мм пушки с дистанции 1000 метров.
7. Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки 75 мм с дистанции 600 метров.
8. Лобовая броня Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров. Обстрел 82 мм бортовой брони танка Т-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал,что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с бронёй танка разрушаются,не пробивая брони. Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка Т-VI с дистанции 500 метров.
Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка Т-VI. Опытное противотанковое ружьё системы Блюма пробивает мм броню танка Т-VI с дистанции 100 метров при начальной скорости пули 1500 м/ск.
Установленная на танке Т-VI 88 танковая пушка пробивает бронебойным снарядом броню наших танков с дистанции:
1. Наиболее прочную часть корпуса танка Т-34 –носовую балку (литая,толщина 140 мм),а также лобовую и башенную броню с 1500 метров.
2. Наиболее прочную лобовую часть корпуса танка КВ-1 толщиной 105 мм (75 мм основная броня + 30 мм экран) с 1500 метров.
А ТЕПЕРЬ ВЫ, УВАЖАЕМЫЙ ОППОНЕНТ, СОПОСТАВЬТЕ ДИСТАНЦИИ С КОТОРЫХ НЕМЕЦКИЙ ТАНК МОГ ВЕСТИ ЭФФЕКТИВНЫЙ ОГОНЬ ПРОТИВ НАШЕЙ Т-34 (1500 м и более, как показала практика) и ДИСТАНЦИИ НАШЕГО ЭФФЕКТИВНОГО ТАНКОВОГО ОГНЯ (500-600 метров).
Эти цифры Сталин ЗНАЛ еще до Курска. ТАМ ЧЕМУ ЖЕ ТУТ УДИВЛЯТЬСЯ, КОГДА РЕЧЬ ЗАХОДИТ О ПОТЕРЯХ ПОД ПРОХОРОВКОЙ??? ПОЧЕМУ УДИВЛЯТЬСЯ ПОТЕРЯМ СРЕДИ Т-70???
В чем тогда вина Ротмистрова???
И кто после этого может оставаться честным человеком и обвинять его в чрезмерных потерях??? Сталину - простительно, а вам НЕТ!!!
Выводы из этого документа о мерах, которые необходимо принять для адекватного ответа на появление тигра я уже приводил. Там же и слепому понятно, что они АБСОЛЮТНО НЕДОСТАТОЧНЫ. И СТАЛИН ВСЕ ЭТО ЧИТАЛ И ВИДЕЛ. Так что ваше ехидство по этому поводу оставьте кому-то другому. Например, Мухину. Это в его манере так излагать материал.
3. Да действительно я ошибся, сказав об австрияках вместо пруссак. Но разве это меняет суть того о чем я говорил - о потерях, о том. что воевать нужно не числом, а умением???
Или у вас, по этому поводу, свое мнение и мнение Суворова для вас не авторитет??? Хватаясь за малое, вы не видите сути изложенного.
И не нужно все валить на власть, судьбы миллионов зависят не только от ошибок власти, а и от того, как на местах командиры и начальники рангом до самого низа решают этот вопрос. Им непосредственно доверена судьба людей и ответственности с них никто за это не снимал.
Есть тут горячий украинский парубок SKARAMANGA-1, который отчаянно добивается истины, но когда ему указываешь где искать, вдруг бросается с такими наивными упрёками, что диву даёшься:
В результате, высшее командование высказало общее мнение, распространившееся в войсках: танк "Пантера" бесперспективен!".
ДУМАЮ, ЧТО ТАКОЙ ВЫВОД НЕМЕЦКИХ ВОЕННЫХ ВАМ ПОНРАВИТСЯ??? ИЛИ БУДЕТЕ СПОРИТЬ С ВОЕННЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ???
Вид неисправности 10 июля 12 июля
Ходовая часть 70 38
Двигатель 23 25
Башня 19 31
Корпус 15 5
Радиостанция 12 10
Трансмиссия 4 3
Орудие 0 4
Всего 131 116
В целом общую картину об участии танков Пантера в ходе летней кампании 1943 года можно представить по таблице N3.
Таблица N3
Дата 10 июля 20 июля 31 июля 11 августа
Боеспособных танков 38 41 20 9
Требуют ремонта 131 101 108 47
Безвозвратные потери 31 58 84 156
Всего 200 200 212 212
ЭТИ ДАННЫЕ ВАМ НЕ ЛАПША ДЛЯ ПРОСТАКОВ, А РЕАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ.
p.s. Попробуете оспорить отчет Гудериана???
Источник давать не буду. Захотите, сами найдете....
Да не надо мне этот источник давать, в "Дуэли"№42 2006 как в Греции всё уже есть: и эта таблица, и комментарий Мухина:
Вот он привел таблицу распределения вышедших из строя танков по характеру повреждений. Но, «доктор», ведь эту таблицу можно не только привести, но и проанализировать. Скажем, ну с чего это «доктор» взял, что все 70 случаев повреждения подвески - это повреждения на минах? Разве подвеска от повреждения снарядами заговорена? Тем более в условиях, когда малокалиберная и маломощная артиллерия именно по ней и стреляла, а взрывы тяжелых снарядов и бомб возле танка в первую очередь повреждают ее?
Более того, даже если наводчики советской противотанковой артиллерии и не целились специально в подвеску, то как в нее не попасть, если во фронтальной проекции танка ее площадь 30%, а в боковой - почти 50%? Тут уж просто по теории вероятности около 40% всех попаданий снарядов будет по гусеницам, каткам, ведущим колесам или ленивцам. Катки диаметром 860 мм перекрывали больше половины самой уязвимой части борта корпуса - той, в которой листы брони, толщиной 40 мм, расположены вертикально. А это значит, что часть пробоин в корпусе требовала ремонта не только самого корпуса, но и катков подвески. То есть, в таблице Гудериана подбитый одним снарядом танк часто отмечался дважды!
Повредить артиллерийским снарядом двигатель или трансмиссию, не пробив корпус, нельзя. Транмиссия (коробка передач, бортовые передачи, карданный вал) была повреждена 4 раза, следовательно, 4 повреждения корпуса из 15 нужно списать на трансмиссиию. В боковой проекции корпуса танка проекция двигателя занимает около 25%, следовательно, из15 повреждений корпуса 25% (около 4) пробоин сопровождались повреждением двигателя. Возникает первый вопрос: каким видом оружия были повреждены двигатели 23-4=19 «Пантер»? Есть какие-нибудь варианты ответа, кроме того, что это были ПТАБы?
Из всех потерь снарядами была выведена из строя 81 «Пантера»: 15 были с пробитым корпусом и19 с пробитой башней, итого 34. А что повредили остальные 81-34=47 снарядов? Вариантов нет - подвеску! Плюс еще сколько-то раз подвеска была повреждена вместе с корпусом. Сколько же остается на «чудо-оружие» нашего «доктора» - на мины?
В таблице, надо сказать, указано, сколько именно «Пантер» подорвалось на противотанковых минах - 12. Ведь только в этом случае взрыв так встряхивает танк, что лопаются лампы и обрываются контакты радиостанций, а во всех иных случаях, даже при пробитии корпуса и башни снарядами, радиостанции оставались целыми.
Подсчитаем. Гудериан четко указал, что снарядами была повреждена 81 «Пантера», плюс 12 подорвалось на минах, плюс 10 осталось в строю, плюс 25 списано по неизвестным причинам. Итого 128 машин. А чем были повреждены остальные 72 «Пантеры»? Кроме ПТАБов есть варианты ответа?
Информацию Гудериана о 44 «Пантерах» с техническими неполадками оставим тому, для кого Гудериан ее писал, - дуракам. Танки только с завода, там прошли обкатку, со станций выгрузки до линии фронта прошли едва 100 км.
Да, когда «Пантеры» уже побывали в боях, когда поподрывались на минах, когда механики-водители уже подергали их на высоких оборотах, не давая прицельно стрелять по себе, тогда да - тогда могли появиться и технические неполадки. Но ведь статистику по ним «доктор» тоже привел, правда, сам он не понял, что привел. Он пишет, что комиссия ГАБТУ из 31 «Пантеры», брошенной в районе Белгорода, нашла всего четыре с техническими неполадками. Но это было уже после17 июля, т.е. почти через две недели боев, да и 4 танка из 31 - это около 13%, а не 22%, как уверяет Гудериан олухов в немецком Генштабе.
Так кто вывел из строя более трети «Пантер», если это были не артиллерия и не мины? Какое «чудо-оружие»?
Брехуны
Но как же, - скажете вы, - почему же Гудериан в своем докладе Генштабу сухопутных войск Германии об ударах советской авиации по танкам ничего не пишет, неужели врет?
Во-первых, у Гудериана были веские основания брехать, а во-вторых, Гудериан тем и отличался, что никогда не стеснялся брехать не то что какому-то Цейтцлеру, но и самому Гитлеру. Немецкий источник П. Карелл передает, к примеру, такой разговор Гитлера и Гудериана 20.12.1941 года.
«Со всей страстью Гитлер старался убедить Гудериана:
- Если я разрешу им отступать, их ничто не удержит. Солдаты просто побегут. А принимая во внимание морозы, глубокий снег, гололедицу на дорогах, это означает: первым делом они бросят тяжелое вооружение, а потом - легкое, потом они побросают винтовки и в конце концов не останется ничего. Нет. Нужно держаться на оборонительных позициях. Транспортные узлы и центры снабжения надо защищать как крепости. Войска должны вгрызаться в землю, они должны зарываться в нее и не сдавать ни сантиметра!
Гудериан возразил:
- Мой фюрер, сейчас земля в России промерзла на глубину больше метра. Никто не сможет зарыться в нее».
Видали комика? Ни один, ни генерал, ни солдат той войны не жаловался, что он зимой не может открыть окоп, особенно в условиях лесистой местности Подмосковья, когда нет проблем с дровами, которыми можно легко оттаять грунт. В это же время немцы под Мурманском в гранитных скалах нарыли таких укреплений, что их труд до сих пор вызывает удивление. А Гудериану подавай мягкий чернозем и все тут! Так что Гудериан - это брехун тот еще, недаром же Гитлер после вышеприведенной брехни снял Гудериана с должности командующего 2-й танковой армией.
Кстати, кто всё же должен думать о встрече с "Тиграми" и "Пантерами"? В первую очередь вроде бы генералы, и вроде бы SKARAMANGA-1 это понимает:
Ведь и дураку было понятно после испытаний тигра, что Т-34 ему не соперник, так почему-же под Курском для этих самых тигров не нашлось достойного соперника, тем более, что мы знали, что летом 1943 года немцы планируют наступление, правильно угадали где оно состоится, подготовили оборону. А чем эффективно бороться с тиграми не подумали???
Но дальше идёт наивняк:
Может следующим после Гудериана и прочих немецких генералов вы захотите бросить камень в Ротмистрова???
Валяйте, у меня есть чем вам ответить!!!
Это же нужно было быть идиотом, чтобы использовать Т-70 против пантер и тигров. И Ротмистров своим докладом четко указал на все недостатки, которые повлекли огромные потери в танках с нашей стороны.
Товарищ Сталин, когда ему доложили про результаты боёв под Прохоровкой, выразился про товарища Ротмистрова совсем не по товарищески: "М-к, за 5 минут целую танковую армию спалил". И действительно, ну кто же тот идиот, кто бросил Т-70 на "Тигры"? Не товарищ ли Ротмистров, чью честь пан SKARAMANGA-1 готов защищать? Немцы в аналогичных ситуациях 41-го вполне спокойно выбивали наши 34-ки и КВ. А кто Ротмистрову мешал ударить не по танковому клину, а по мотопехоте во фланг, лишить этот танковый клин горючего и боеприпасов?
2. Искать виновных - нужно. Поскольку, если не анализировать причины военных неудачь и человеческих потерь, всякий раз будут думать что "ВОЙНА ВСЕ СПИШЕТ".
Не спишет, не надейтесь! Одно дело двигать флажки по карте военных действий, а другое дело, когда это коснется лично вас.
Ну и кто Вам мешает это сделать, найти виновных?
И в заключение о простых ошибках:
1. Один такой демагог (Александр Суворов) имея 25 тысяч солдат, сумел разбыть 80 тысяч австрияк. Видимо не знал, старый дурак, что так сильно ошибся.
2. 3. Потери будут всегда. Эта непреложная истина войны. Задача командира и начальника свести их к минимуму. Фраза "Бабы еще нарожают" придумали не немцы, заметьте. Так что о людях нужно думать.
1. Мда, и сильно ошибся. Суворов бил пруссаков, поляков, турок, французов, а вот австрияков не бил. Они всё это время у нас в союзниках значились.
2. Если не помните, то это сказал граф Шереметьев Петру первому, когда тот оплакивал солдат, погибших при штурме Нарвы.
Ну о людях наши правители будут думать тогда и только тогда, когда Народ будет иметь Власть награждать и наказывать, в том числе и тюрьмой за результаты их правления.
1. Вы бы лучше изучали документы, а не комментарии к ним. Если вы не поняли, то для вас я поясню еще раз:
а) Пантера была и оставалась всю войну сырой конструкцией со множеством дифектов (и здесь фигурирует не только отчет Гудериана, а отчеты полученные из первичных источников по каждому танковому подразделению). Гудериан лишь обобщил эти данные.
б) На будущее, возмите себе за правило опираться, в первую очередь, в своих суждениях не на коментарии историков, а на статистические данные и данные полученные из немецких или советских архивов. Мнений историков много, а вот архивы и сводки с мест боев более надежные данные.
Мухину или вам не нравится отчет Гудериана? Приведите свой архивный источник! И запомните, Гудериана мог преувеличивать силы русских и преуменьшать свои потери (как впрочем и наши генералы), но опровергнуть его может только личность с таким же авторитетом и знанием дела как он.
в) Меня, в первую очередь, интересовала не статистика боевых потерь (зачем вы ее привели я не знаю, наверное для "мусора"), а именно статистика технических дифектов пантер. НАДЕЮСЬ РАЗНИЦУ ВЫ ПОНЯЛИ??? Поэтому прежде чем приводить свой пост, отвечайте конкретно по сути, а приводить гамузом все что написано в газете не нужно, теряется суть.
2. Обвинять Ротмистрова в потерях под Прохоровкой Сталин мог. Свои промахи признать он не мог и не хотел, а они у него были по этому вопросу. Я располагаю документами, которые это подтверждают и поэтому знаю о чем говорю.
НО НУЖНО БЫТЬ НАИВНЫМ ПРОСТАКОМ, ЧТОБЫ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ГИБЕЛЬ НАШИХ ТАНКОВ ВОЗЛАГАТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА НЕГО. И вы пошли именно по такому пути. Нашли стрелочника??? Решили действовать по мухински.
Тогда прочтите этот документ и может тогда до вас дойдет, что воевать колличеством, а не качеством танков было заложено в нашу стратегию танкового развития.
Доклад на секции Техсовета Народного Комиссариата Танковой Промышленности 7 марта 1944 года, фонд НКТП: РГАЭ, 8752-1-д. 331).
Ответ держит профессор, генерал-майор Н.И.Груздев
Название доклада было следующим:
«СОСТОЯНИЕ ТАНКОВОЙ ТЕХНИКИ ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ».
Чувствуете,как нам сейчас будет всем интересно…
Итак: «Оценочные параметры танка.
а/ Оценочные параметры танка,как типа – Степень превосходства по основным параметрам над танками и ПТО противника. Нормальная степень превосходства оценивается невозможностью уравнивания в качествах с помощью только одной модернизации.
Ликвидация нормального превосходства над танками противника может быть достигнута последними только лишь за счёт перевооружения. Учитывая обстановку, не всегда целесообразно стремиться к достижению нормального превосходства. Следует иметь в виду, что всегда можно построить танк, который поражает танки противника, будучи неуязвим для огня последнего, но при этом противник может иметь численное подавляющее превосходство за счёт за счёт меньшего веса танка, меньшей мощности моторной установки и т.д.; следовательно, при выборе танка как типа, помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции»
ВАМ ПОНЯТЕН СМЫСЛ ЭТОЙ ЦИТАТЫ??? ГЛАВНОЕ, ЭТО КОЛЛИЧЕСТВО ТАНКОВ - ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО, А КАЧЕСТВО ТАНКОВ ЗДЕСЬ НЕ ГЛАВНОЕ!!! И ЭТО БЫЛО СКАЗАНО УЖЕ ПОСЛЕ КУРСКА.
И как после такого вы смеете обвинять Ротмистрова??? Совесть-то у вас есть, или там где совесть когда-то была хрен вырос???
Идем далее...
Обратите внимание на дату этого документа и внимательно с ним ознакомтесь
Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания немецкого танка Т-VI
4 мая 1943г. Совершенно секретно …Товарищу Сталину
Д о к л а д ы в а ю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжёлого танка Т-VI. В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-исследовательском танковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка Т-VI из артиллерийских систем,имеющихся на вооружении Красной Армии,а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка Т-VI по боевым корпусам танков Т-34 и КВ-1.
Результаты обстрела танка Т-VI
Бортовая, кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с бронёй под прямым углом):
1. Покалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.
2. Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.
3. Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.
4. Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров.
5. Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров.
6. Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57 мм пушки с дистанции 1000 метров.
7. Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки 75 мм с дистанции 600 метров.
8. Лобовая броня Т-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров. Обстрел 82 мм бортовой брони танка Т-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал,что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с бронёй танка разрушаются,не пробивая брони. Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка Т-VI с дистанции 500 метров.
Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка Т-VI. Опытное противотанковое ружьё системы Блюма пробивает мм броню танка Т-VI с дистанции 100 метров при начальной скорости пули 1500 м/ск.
Установленная на танке Т-VI 88 танковая пушка пробивает бронебойным снарядом броню наших танков с дистанции:
1. Наиболее прочную часть корпуса танка Т-34 –носовую балку (литая,толщина 140 мм),а также лобовую и башенную броню с 1500 метров.
2. Наиболее прочную лобовую часть корпуса танка КВ-1 толщиной 105 мм (75 мм основная броня + 30 мм экран) с 1500 метров.
А ТЕПЕРЬ ВЫ, УВАЖАЕМЫЙ ОППОНЕНТ, СОПОСТАВЬТЕ ДИСТАНЦИИ С КОТОРЫХ НЕМЕЦКИЙ ТАНК МОГ ВЕСТИ ЭФФЕКТИВНЫЙ ОГОНЬ ПРОТИВ НАШЕЙ Т-34 (1500 м и более, как показала практика) и ДИСТАНЦИИ НАШЕГО ЭФФЕКТИВНОГО ТАНКОВОГО ОГНЯ (500-600 метров).
Эти цифры Сталин ЗНАЛ еще до Курска. ТАМ ЧЕМУ ЖЕ ТУТ УДИВЛЯТЬСЯ, КОГДА РЕЧЬ ЗАХОДИТ О ПОТЕРЯХ ПОД ПРОХОРОВКОЙ??? ПОЧЕМУ УДИВЛЯТЬСЯ ПОТЕРЯМ СРЕДИ Т-70???
В чем тогда вина Ротмистрова???
И кто после этого может оставаться честным человеком и обвинять его в чрезмерных потерях??? Сталину - простительно, а вам НЕТ!!!
Выводы из этого документа о мерах, которые необходимо принять для адекватного ответа на появление тигра я уже приводил. Там же и слепому понятно, что они АБСОЛЮТНО НЕДОСТАТОЧНЫ. И СТАЛИН ВСЕ ЭТО ЧИТАЛ И ВИДЕЛ. Так что ваше ехидство по этому поводу оставьте кому-то другому. Например, Мухину. Это в его манере так излагать материал.
3. Да действительно я ошибся, сказав об австрияках вместо пруссак. Но разве это меняет суть того о чем я говорил - о потерях, о том. что воевать нужно не числом, а умением???
Или у вас, по этому поводу, свое мнение и мнение Суворова для вас не авторитет??? Хватаясь за малое, вы не видите сути изложенного.
И не нужно все валить на власть, судьбы миллионов зависят не только от ошибок власти, а и от того, как на местах командиры и начальники рангом до самого низа решают этот вопрос. Им непосредственно доверена судьба людей и ответственности с них никто за это не снимал.
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/5/2007, 3:46:09 PM
1. Zavr, ваше знание "устава" вы уже полностью "доказали", в споре о Жукове, так что не рыпайтесь.
А ваш перл по поводу того, что устав "не запрещает" (ЛИЧНО ВАШ БРЕНД!!!) не уставные отношения ЭТО ВООБЩЕ ШЕДЕВР!!!
Так что чья бы корова мычала, а ваша бы молчала...
2. Если испытания тигра были повторными, то, следовательно, в этом была необходимость. Но это не отменяет то, что командование Красной Армии обязано было думать о перспективах дальнейшего развития наших танковых войск и о возможном появлении у немцев средств эффективной борьбы с Т-34 (как танковых так и артиллерийских).
3. Ваш орудийный бред мне даже коментировать не хочется. Имея на руках статистические данные по повреждениям немецких танков в ходе Курской операции правильные выводы может сделать даже новичок. Времени на это у меня нет.
p.s. А по поводу даты захвата тигра под Ленинградом дайте источник, для начала.
ВЫ ЖЕ, НАСКОЛЬКО ВЫ СЕБЯ ПРОРЕКЛАМИРОВАЛИ НА ФОРУМЕ ПРО ЖУКОВА, ЛЮБИТЕЛЬ АВТОРСКИХ ПРАВ И НАВЕШИВАТЕЛЬ ЯРЛЫКОВ (ПРИЧЕМ АБСОЛЮТНО "ЧЕСТНЫЙ" И "ВСЕЗНАЮЩИЙ" ВПЛОТЬ ДО ТОНКОСТЕЙ УГОЛОВНОГО КОДЕКСА). ВОТ И ПОДТВЕРДИТЕ СОБСТВЕННЫЕ СЛОВА.
И документально... если можно.
А ваш перл по поводу того, что устав "не запрещает" (ЛИЧНО ВАШ БРЕНД!!!) не уставные отношения ЭТО ВООБЩЕ ШЕДЕВР!!!
Так что чья бы корова мычала, а ваша бы молчала...
2. Если испытания тигра были повторными, то, следовательно, в этом была необходимость. Но это не отменяет то, что командование Красной Армии обязано было думать о перспективах дальнейшего развития наших танковых войск и о возможном появлении у немцев средств эффективной борьбы с Т-34 (как танковых так и артиллерийских).
3. Ваш орудийный бред мне даже коментировать не хочется. Имея на руках статистические данные по повреждениям немецких танков в ходе Курской операции правильные выводы может сделать даже новичок. Времени на это у меня нет.
p.s. А по поводу даты захвата тигра под Ленинградом дайте источник, для начала.
ВЫ ЖЕ, НАСКОЛЬКО ВЫ СЕБЯ ПРОРЕКЛАМИРОВАЛИ НА ФОРУМЕ ПРО ЖУКОВА, ЛЮБИТЕЛЬ АВТОРСКИХ ПРАВ И НАВЕШИВАТЕЛЬ ЯРЛЫКОВ (ПРИЧЕМ АБСОЛЮТНО "ЧЕСТНЫЙ" И "ВСЕЗНАЮЩИЙ" ВПЛОТЬ ДО ТОНКОСТЕЙ УГОЛОВНОГО КОДЕКСА). ВОТ И ПОДТВЕРДИТЕ СОБСТВЕННЫЕ СЛОВА.
И документально... если можно.
Rusbear
Мастер
3/5/2007, 4:02:12 PM
(SKARAMANGA-1 @ 05.03.2007 - время: 13:20) Ликвидация нормального превосходства над танками противника может быть достигнута последними только лишь за счёт перевооружения. Учитывая обстановку, не всегда целесообразно стремиться к достижению нормального превосходства. Следует иметь в виду, что всегда можно построить танк, который поражает танки противника, будучи неуязвим для огня последнего, но при этом противник может иметь численное подавляющее превосходство за счёт за счёт меньшего веса танка, меньшей мощности моторной установки и т.д.; следовательно, при выборе танка как типа, помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции»
ВАМ ПОНЯТЕН СМЫСЛ ЭТОЙ ЦИТАТЫ??? ГЛАВНОЕ, ЭТО КОЛЛИЧЕСТВО ТАНКОВ - ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО, А КАЧЕСТВО ТАНКОВ ЗДЕСЬ НЕ ГЛАВНОЕ!!! И ЭТО БЫЛО СКАЗАНО УЖЕ ПОСЛЕ КУРСКА.
Тут вы передергиваете. О главном здесь вообще не говорится. А мысль следующая:
"... при выборе танка... , помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции"
Т.е. идея в том, чтобы учитывать возможности промышленности. И найти подходящее соотношение между качеством и количеством. А вовсе не в том, что количество - это главное.
ВАМ ПОНЯТЕН СМЫСЛ ЭТОЙ ЦИТАТЫ??? ГЛАВНОЕ, ЭТО КОЛЛИЧЕСТВО ТАНКОВ - ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО, А КАЧЕСТВО ТАНКОВ ЗДЕСЬ НЕ ГЛАВНОЕ!!! И ЭТО БЫЛО СКАЗАНО УЖЕ ПОСЛЕ КУРСКА.
Тут вы передергиваете. О главном здесь вообще не говорится. А мысль следующая:
"... при выборе танка... , помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции"
Т.е. идея в том, чтобы учитывать возможности промышленности. И найти подходящее соотношение между качеством и количеством. А вовсе не в том, что количество - это главное.
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/5/2007, 5:51:08 PM
(Rusbear @ 05.03.2007 - время: 13:02) (SKARAMANGA-1 @ 05.03.2007 - время: 13:20) Ликвидация нормального превосходства над танками противника может быть достигнута последними только лишь за счёт перевооружения. Учитывая обстановку, не всегда целесообразно стремиться к достижению нормального превосходства. Следует иметь в виду, что всегда можно построить танк, который поражает танки противника, будучи неуязвим для огня последнего, но при этом противник может иметь численное подавляющее превосходство за счёт за счёт меньшего веса танка, меньшей мощности моторной установки и т.д.; следовательно, при выборе танка как типа, помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции»
ВАМ ПОНЯТЕН СМЫСЛ ЭТОЙ ЦИТАТЫ??? ГЛАВНОЕ, ЭТО КОЛЛИЧЕСТВО ТАНКОВ - ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО, А КАЧЕСТВО ТАНКОВ ЗДЕСЬ НЕ ГЛАВНОЕ!!! И ЭТО БЫЛО СКАЗАНО УЖЕ ПОСЛЕ КУРСКА.
Тут вы передергиваете. О главном здесь вообще не говорится. А мысль следующая:
"... при выборе танка... , помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции"
Т.е. идея в том, чтобы учитывать возможности промышленности. И найти подходящее соотношение между качеством и количеством. А вовсе не в том, что количество - это главное.
Вы не учли того, что у этого документа есть еще продолжение, в котором сделан ОЧЕНЬ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ АКЦЕНТ:
«Как показал опыт войны, в течение войны неизбежно перевооружение. Смысл перевооружения состоит в том, чтобы сделать технику врага на поле боя неполноценной, т.е. заставить противника отказаться от действующей техники – произвести перевооружение, следовательно временно, но резко сократить выпуск продукции для фронта.
Если в итоге перевооружения создаётся техника, равная действующей на поле боя технике противника, то такое перевооружение следует считать не полноценным. Чтобы перевооружение произошло быстро, необходимо иметь заранее отработанные типы агрегатов. Проектирование новых танков, должно заключаться в оперировании, как новыми величинами толщиной брони, калибром вооружения и мощностью моторной установки».
А теперь сопоставьте то, что я сказал о целесообразности КОЛЛИЧЕСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА над качественным (исходя из первой части этого документа мой вывод именно таков) и второй части приведенной здесь. Сразу хочется спросить у докладчика: "НЕУЖЕЛИ СТАЛИН И ВЫСШЕЕ РУКОВОДСТВО РАСЧИТЫВАЛО ИМЕННО НА ТО, ЧТО НЕМЦЫ РЕЗКО СОКРАТЯТ ВЫПУСК ТАНКОВ ДЛЯ ФРОНТА ЗАНЯВШИСЬ ПЕРЕВООРУЖЕНИЕМ, А МЫ ВОСПОЛЬЗУЕМСЯ ЭТИМ ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ СИТУАЦИИ НА ФРОНТАХ?"
Кроме того, после немецкого перевооружения мы тоже будем вынуждены переворужаться и это также приведет к сокращению выпуска нашего основного танка. И сделали мы это позднова-то...
После такого заключения, становится понятным почему даже после Курска наша промышленность продолжала штамповать Т-34 тех же модификаций, что и до Курска (кроме желания немедленно восполнить огромные потери). Да и исходя из самого же этого документа "Если в итоге перевооружения создаётся техника, равная действующей на поле боя технике противника, то такое перевооружение следует считать не полноценным." становится понятным, что дальнейшее развитие Т-34 в Т-34-85 нельзя считать достаточным, а такое переворужение полноценным.
Как ни крути, а здравствуй, ИС-2 и его самоходная братия...
ВАМ ПОНЯТЕН СМЫСЛ ЭТОЙ ЦИТАТЫ??? ГЛАВНОЕ, ЭТО КОЛЛИЧЕСТВО ТАНКОВ - ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО, А КАЧЕСТВО ТАНКОВ ЗДЕСЬ НЕ ГЛАВНОЕ!!! И ЭТО БЫЛО СКАЗАНО УЖЕ ПОСЛЕ КУРСКА.
Тут вы передергиваете. О главном здесь вообще не говорится. А мысль следующая:
"... при выборе танка... , помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции"
Т.е. идея в том, чтобы учитывать возможности промышленности. И найти подходящее соотношение между качеством и количеством. А вовсе не в том, что количество - это главное.
Вы не учли того, что у этого документа есть еще продолжение, в котором сделан ОЧЕНЬ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ АКЦЕНТ:
«Как показал опыт войны, в течение войны неизбежно перевооружение. Смысл перевооружения состоит в том, чтобы сделать технику врага на поле боя неполноценной, т.е. заставить противника отказаться от действующей техники – произвести перевооружение, следовательно временно, но резко сократить выпуск продукции для фронта.
Если в итоге перевооружения создаётся техника, равная действующей на поле боя технике противника, то такое перевооружение следует считать не полноценным. Чтобы перевооружение произошло быстро, необходимо иметь заранее отработанные типы агрегатов. Проектирование новых танков, должно заключаться в оперировании, как новыми величинами толщиной брони, калибром вооружения и мощностью моторной установки».
А теперь сопоставьте то, что я сказал о целесообразности КОЛЛИЧЕСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА над качественным (исходя из первой части этого документа мой вывод именно таков) и второй части приведенной здесь. Сразу хочется спросить у докладчика: "НЕУЖЕЛИ СТАЛИН И ВЫСШЕЕ РУКОВОДСТВО РАСЧИТЫВАЛО ИМЕННО НА ТО, ЧТО НЕМЦЫ РЕЗКО СОКРАТЯТ ВЫПУСК ТАНКОВ ДЛЯ ФРОНТА ЗАНЯВШИСЬ ПЕРЕВООРУЖЕНИЕМ, А МЫ ВОСПОЛЬЗУЕМСЯ ЭТИМ ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ СИТУАЦИИ НА ФРОНТАХ?"
Кроме того, после немецкого перевооружения мы тоже будем вынуждены переворужаться и это также приведет к сокращению выпуска нашего основного танка. И сделали мы это позднова-то...
После такого заключения, становится понятным почему даже после Курска наша промышленность продолжала штамповать Т-34 тех же модификаций, что и до Курска (кроме желания немедленно восполнить огромные потери). Да и исходя из самого же этого документа "Если в итоге перевооружения создаётся техника, равная действующей на поле боя технике противника, то такое перевооружение следует считать не полноценным." становится понятным, что дальнейшее развитие Т-34 в Т-34-85 нельзя считать достаточным, а такое переворужение полноценным.
Как ни крути, а здравствуй, ИС-2 и его самоходная братия...
DELETED
Акула пера
3/5/2007, 6:39:06 PM
Да, достойные, типа, противники. Я "Т-60/70" в шутку упомянул, - это машина для вполне определённых тактических схем (как сейчас бмп примерно), а тут уже её вместе с "Т-34" катают :-).
По пушкам же танковым - Завр оочень дельно написал. Толку-то от мощной дрыны, если она танкистам повернуться не даёт, гробит ходовую при стрельбе на ходу, а при стрельбе с места деформирует корпус. Я уж не говорю про надёжность, трудоёмкость производства, ресурс, удобство работы с ней.
По пушкам же танковым - Завр оочень дельно написал. Толку-то от мощной дрыны, если она танкистам повернуться не даёт, гробит ходовую при стрельбе на ходу, а при стрельбе с места деформирует корпус. Я уж не говорю про надёжность, трудоёмкость производства, ресурс, удобство работы с ней.
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/5/2007, 7:39:20 PM
(CryKitten @ 05.03.2007 - время: 15:39) Да, достойные, типа, противники. Я "Т-60/70" в шутку упомянул, - это машина для вполне определённых тактических схем (как сейчас бмп примерно), а тут уже её вместе с "Т-34" катают :-).
А вы Ротмистрова прочтите и ответ получите сами, кто и чего упомянул.
Этот документ я уже приводил. Так что кто шутит, а кто и в серьез говорит...
А вы Ротмистрова прочтите и ответ получите сами, кто и чего упомянул.
Этот документ я уже приводил. Так что кто шутит, а кто и в серьез говорит...
Zavr
Профессионал
3/6/2007, 10:29:54 AM
(SKARAMANGA-1 @ 05.03.2007 - время: 12:26) 1. Zavr, ваше знание "устава" вы уже полностью "доказали", в споре о Жукове, так что не рыпайтесь.
Что характерно: я сначала написал по теме и лишь затем коснулся нашей разборки, Вы же – начали с разборки. Как говорится: кому что важней…
(SKARAMANGA-1 @ 05.03.2007 - время: 12:26) А ваш перл по поводу того, что устав "не запрещает" (ЛИЧНО ВАШ БРЕНД!!!) не уставные отношения ЭТО ВООБЩЕ ШЕДЕВР!!!
Будьте любезны: цитату и ссылку на мое высказывание, что «устав не запрещает неуставные отношения».
(SKARAMANGA-1 @ 05.03.2007 - время: 12:26) Так что чья бы корова мычала, а ваша бы молчала...
Кстати, хочу спросить Вас как знатока Устава: как оценивает Устав написание постов в Инет-форумах в рабочее время? А то как-то нечаянно обнаружилось, что Вы пишете исключительно с понедельника по пятницу, и, в основном, с 10 до 19 часов…
(SKARAMANGA-1 @ 05.03.2007 - время: 12:26) 2. Если испытания тигра были повторными, то, следовательно, в этом была необходимость. Но это не отменяет то, что командование Красной Армии обязано было думать о перспективах дальнейшего развития наших танковых войск и о возможном появлении у немцев средств эффективной борьбы с Т-34 (как танковых так и артиллерийских).
Думать о перспективах развития и иметь возможность эти думки немедленно воплотить – не одно и то же. Думки о развитии и реалии их воплощения вполне подробно описаны Свириным. Смотрите: М. Свирин. «Стальной кулак Сталина. История советского танка 1937-1943». – М., 2006 и М. Свирин. «Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955». – М., 2006.
(SKARAMANGA-1 @ 05.03.2007 - время: 12:26) 3. Ваш орудийный бред мне даже коментировать не хочется. Имея на руках статистические данные по повреждениям немецких танков в ходе Курской операции правильные выводы может сделать даже новичок. Времени на это у меня нет.
1)
А у Ставки была такая статистика до Курской операции? Или Вы считаете, что полигонный отстрел дает полную картину?!
2) К 1 июля 41-го года немцы имели достаточно захваченных Т-34 и КВ, против которых тогдашние их танковые пушки были малоэффективны. Через сколько месяцев немцы запустили в серию танки с длинноствольной 75-мм пушкой? И через сколько месяцев войска получили эти танки в минимально необходимом количестве?
(SKARAMANGA-1 @ 05.03.2007 - время: 12:26) p.s. А по поводу даты захвата тигра под Ленинградом дайте источник, для начала.
ВЫ ЖЕ, НАСКОЛЬКО ВЫ СЕБЯ ПРОРЕКЛАМИРОВАЛИ НА ФОРУМЕ ПРО ЖУКОВА, ЛЮБИТЕЛЬ АВТОРСКИХ ПРАВ И НАВЕШИВАТЕЛЬ ЯРЛЫКОВ (ПРИЧЕМ АБСОЛЮТНО "ЧЕСТНЫЙ" И "ВСЕЗНАЮЩИЙ" ВПЛОТЬ ДО ТОНКОСТЕЙ УГОЛОВНОГО КОДЕКСА). ВОТ И ПОДТВЕРДИТЕ СОБСТВЕННЫЕ СЛОВА.
И документально... если можно.
А кричать-то чего? Я и так неплохо слышу.
«Советские танковые войска 1941-1945». Военно-исторический очерк. — М.: Воениздат, 1973. Глава 6.
«<...>У Рабочего поселка № 1 танкисты 86-го танкового батальона подбили и захватили тяжелый танк «тигр». Это был первый «тигр», захваченный нашими войсками в Великой Отечественной войне. <...>» Ссылка: Архив МО СССР, ф. 38, оп. 80040, д. 157, л. 4. (В нынешнее время ссылка будет выглядеть: ЦАМО, ф. 38, оп. 80040, д. 157, л. 4).
https://victory.mil.ru/lib/books/h/sovtankv/06.html
У Михаила Барятинского (журнал «Бронеколлекция» 6 за 1998 год) можно найти о применении «Тигров» и в сентябре 42-го и в январе 43-го, и о том, когда и как был захвачен первый «Тигр».
https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=3
А можно почитать Исаева: «<...>Лишь в январе 1943 г., в ходе проведения операции «Искра» по прорыву блокады Ленинграда, был захвачен «тигр» в пригодном для изучения состоянии. <...>»
https://www.allk.ru/book/313/3161.html
----------------------------
В качестве бонуса. Желающим посмотреть чертежи «Тигра», советую перейти по ссылке:
https://mk-armour.narod.ru/1998/06/07.htm
Бонус 2. Если кто помнит, г-н SKARAMANGA-1 в посте от 1.03 цитировал статью, где делается сравнение ИС-2 с «Пантерой» и «Тигром»:
(SKARAMANGA-1 @ 01.03.2007 - время: 10:48) Даю вам информацию с одного очень ценного сайта:
1. Противники ИСов - "Тигры"
По сравнению с "Тигром", ИС-2 был лучше и рациональнее бронирован и это несмотря на то, что советский танк весил на 10 тонн меньше. Главной причиной этого преимущества была все та же компактность и меньший внутренний объем ИСа. По бронепробиваемости 88-мм пушка "Тигра" была примерно равна 122-мм пушке ИСа в частности это зависело и от более качественных боеприпасов, однако в 1,39 раза уступала ей при стрельбе фугасными снарядами. Боезапас "Тигра" был втрое больше, чем у ИС-2. <...>
Предлагаю полный текст статьи:
https://www.battlefield.ru/index.php?option...=34&limitstart=
Кстати, оцените предисловие Потапова, предваряющее статью: «Прежде, чем начинать разговор о сравнении, мне хотелось бы отметить тот факт, что я, как автор этого сайта, считаю сравнение танков, то есть "железа", делом неблагодарным и бессмысленным. Неблагодарным, поскольку всегда найдутся люди, которые с нами аргументировано не согласятся (и будут по-своему правы). Бессмысленным, поскольку в сравнениях этих нет никакого практического смысла. Эта статья написана, скорее, на потребу тех, кто не понимает в силу молодости или природной ограниченности, что танк хорош настолько, насколько хорош его экипаж, а также то, что сами по себе танки не воюют, воюют подразделения, в состав которых входят и танки, и пехота, и артиллерия, и авиация.»
(CryKitten @ 05.03.2007 - время: 10:35) Ну вообще-то в марте 1941 была либо деза, либо неверно понятая инфа о поступлении в вермахт французских танков "B1bis". Непосредственный результат этого - знаменитые "экранированные" КВ-1, те самые башни в болтах, фотографий которых - множество.
Насколько я знаю, сначала действительно прошла деза, что немцы уже имеют описанный танк (и не "B1bis"). Позднее было уточнение, что тяжелый «немец» на стадии создания опытного образца, а поставки в войска предполагаются в 42-м году.
(CryKitten @ 05.03.2007 - время: 10:35) P.S. … может быть дашь наводки - где про "французов" почитать? Меня именно упомянутый выше B1bis интересует, - боевое применение.
«Французами» специально не занимался, но покопаюсь. Если что интересное обнаружится – дам знать.
Что характерно: я сначала написал по теме и лишь затем коснулся нашей разборки, Вы же – начали с разборки. Как говорится: кому что важней…
(SKARAMANGA-1 @ 05.03.2007 - время: 12:26) А ваш перл по поводу того, что устав "не запрещает" (ЛИЧНО ВАШ БРЕНД!!!) не уставные отношения ЭТО ВООБЩЕ ШЕДЕВР!!!
Будьте любезны: цитату и ссылку на мое высказывание, что «устав не запрещает неуставные отношения». (SKARAMANGA-1 @ 05.03.2007 - время: 12:26) Так что чья бы корова мычала, а ваша бы молчала...
Кстати, хочу спросить Вас как знатока Устава: как оценивает Устав написание постов в Инет-форумах в рабочее время? А то как-то нечаянно обнаружилось, что Вы пишете исключительно с понедельника по пятницу, и, в основном, с 10 до 19 часов…
(SKARAMANGA-1 @ 05.03.2007 - время: 12:26) 2. Если испытания тигра были повторными, то, следовательно, в этом была необходимость. Но это не отменяет то, что командование Красной Армии обязано было думать о перспективах дальнейшего развития наших танковых войск и о возможном появлении у немцев средств эффективной борьбы с Т-34 (как танковых так и артиллерийских).
Думать о перспективах развития и иметь возможность эти думки немедленно воплотить – не одно и то же. Думки о развитии и реалии их воплощения вполне подробно описаны Свириным. Смотрите: М. Свирин. «Стальной кулак Сталина. История советского танка 1937-1943». – М., 2006 и М. Свирин. «Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955». – М., 2006.
(SKARAMANGA-1 @ 05.03.2007 - время: 12:26) 3. Ваш орудийный бред мне даже коментировать не хочется. Имея на руках статистические данные по повреждениям немецких танков в ходе Курской операции правильные выводы может сделать даже новичок. Времени на это у меня нет.
1)
А у Ставки была такая статистика до Курской операции? Или Вы считаете, что полигонный отстрел дает полную картину?! 2) К 1 июля 41-го года немцы имели достаточно захваченных Т-34 и КВ, против которых тогдашние их танковые пушки были малоэффективны. Через сколько месяцев немцы запустили в серию танки с длинноствольной 75-мм пушкой? И через сколько месяцев войска получили эти танки в минимально необходимом количестве?
(SKARAMANGA-1 @ 05.03.2007 - время: 12:26) p.s. А по поводу даты захвата тигра под Ленинградом дайте источник, для начала.
ВЫ ЖЕ, НАСКОЛЬКО ВЫ СЕБЯ ПРОРЕКЛАМИРОВАЛИ НА ФОРУМЕ ПРО ЖУКОВА, ЛЮБИТЕЛЬ АВТОРСКИХ ПРАВ И НАВЕШИВАТЕЛЬ ЯРЛЫКОВ (ПРИЧЕМ АБСОЛЮТНО "ЧЕСТНЫЙ" И "ВСЕЗНАЮЩИЙ" ВПЛОТЬ ДО ТОНКОСТЕЙ УГОЛОВНОГО КОДЕКСА). ВОТ И ПОДТВЕРДИТЕ СОБСТВЕННЫЕ СЛОВА.
И документально... если можно.
А кричать-то чего? Я и так неплохо слышу.«Советские танковые войска 1941-1945». Военно-исторический очерк. — М.: Воениздат, 1973. Глава 6.
«<...>У Рабочего поселка № 1 танкисты 86-го танкового батальона подбили и захватили тяжелый танк «тигр». Это был первый «тигр», захваченный нашими войсками в Великой Отечественной войне. <...>» Ссылка: Архив МО СССР, ф. 38, оп. 80040, д. 157, л. 4. (В нынешнее время ссылка будет выглядеть: ЦАМО, ф. 38, оп. 80040, д. 157, л. 4).
https://victory.mil.ru/lib/books/h/sovtankv/06.html
У Михаила Барятинского (журнал «Бронеколлекция» 6 за 1998 год) можно найти о применении «Тигров» и в сентябре 42-го и в январе 43-го, и о том, когда и как был захвачен первый «Тигр».
https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=3
А можно почитать Исаева: «<...>Лишь в январе 1943 г., в ходе проведения операции «Искра» по прорыву блокады Ленинграда, был захвачен «тигр» в пригодном для изучения состоянии. <...>»
https://www.allk.ru/book/313/3161.html
----------------------------
В качестве бонуса. Желающим посмотреть чертежи «Тигра», советую перейти по ссылке:
https://mk-armour.narod.ru/1998/06/07.htm
Бонус 2. Если кто помнит, г-н SKARAMANGA-1 в посте от 1.03 цитировал статью, где делается сравнение ИС-2 с «Пантерой» и «Тигром»:
(SKARAMANGA-1 @ 01.03.2007 - время: 10:48) Даю вам информацию с одного очень ценного сайта:
1. Противники ИСов - "Тигры"
По сравнению с "Тигром", ИС-2 был лучше и рациональнее бронирован и это несмотря на то, что советский танк весил на 10 тонн меньше. Главной причиной этого преимущества была все та же компактность и меньший внутренний объем ИСа. По бронепробиваемости 88-мм пушка "Тигра" была примерно равна 122-мм пушке ИСа в частности это зависело и от более качественных боеприпасов, однако в 1,39 раза уступала ей при стрельбе фугасными снарядами. Боезапас "Тигра" был втрое больше, чем у ИС-2. <...>
Предлагаю полный текст статьи:
https://www.battlefield.ru/index.php?option...=34&limitstart=
Кстати, оцените предисловие Потапова, предваряющее статью: «Прежде, чем начинать разговор о сравнении, мне хотелось бы отметить тот факт, что я, как автор этого сайта, считаю сравнение танков, то есть "железа", делом неблагодарным и бессмысленным. Неблагодарным, поскольку всегда найдутся люди, которые с нами аргументировано не согласятся (и будут по-своему правы). Бессмысленным, поскольку в сравнениях этих нет никакого практического смысла. Эта статья написана, скорее, на потребу тех, кто не понимает в силу молодости или природной ограниченности, что танк хорош настолько, насколько хорош его экипаж, а также то, что сами по себе танки не воюют, воюют подразделения, в состав которых входят и танки, и пехота, и артиллерия, и авиация.»
(CryKitten @ 05.03.2007 - время: 10:35) Ну вообще-то в марте 1941 была либо деза, либо неверно понятая инфа о поступлении в вермахт французских танков "B1bis". Непосредственный результат этого - знаменитые "экранированные" КВ-1, те самые башни в болтах, фотографий которых - множество.
Насколько я знаю, сначала действительно прошла деза, что немцы уже имеют описанный танк (и не "B1bis"). Позднее было уточнение, что тяжелый «немец» на стадии создания опытного образца, а поставки в войска предполагаются в 42-м году.
(CryKitten @ 05.03.2007 - время: 10:35) P.S. … может быть дашь наводки - где про "французов" почитать? Меня именно упомянутый выше B1bis интересует, - боевое применение.
«Французами» специально не занимался, но покопаюсь. Если что интересное обнаружится – дам знать.
KirKiller
Мастер
3/6/2007, 10:47:36 AM
(SKARAMANGA-1 @ 05.03.2007 - время: 14:51)
Тут вы передергиваете. О главном здесь вообще не говорится. А мысль следующая:
"... при выборе танка... , помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции"
Т.е. идея в том, чтобы учитывать возможности промышленности. И найти подходящее соотношение между качеством и количеством. А вовсе не в том, что количество - это главное.
Вы не учли того, что у этого документа есть еще продолжение, в котором сделан ОЧЕНЬ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ АКЦЕНТ:
«Как показал опыт войны, в течение войны неизбежно перевооружение. Смысл перевооружения состоит в том, чтобы сделать технику врага на поле боя неполноценной, т.е. заставить противника отказаться от действующей техники – произвести перевооружение, следовательно временно, но резко сократить выпуск продукции для фронта.
Если в итоге перевооружения создаётся техника, равная действующей на поле боя технике противника, то такое перевооружение следует считать не полноценным. Чтобы перевооружение произошло быстро, необходимо иметь заранее отработанные типы агрегатов. Проектирование новых танков, должно заключаться в оперировании, как новыми величинами толщиной брони, калибром вооружения и мощностью моторной установки».
А теперь сопоставьте то, что я сказал о целесообразности КОЛЛИЧЕСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА над качественным (исходя из первой части этого документа мой вывод именно таков) и второй части приведенной здесь. Сразу хочется спросить у докладчика: "НЕУЖЕЛИ СТАЛИН И ВЫСШЕЕ РУКОВОДСТВО РАСЧИТЫВАЛО ИМЕННО НА ТО, ЧТО НЕМЦЫ РЕЗКО СОКРАТЯТ ВЫПУСК ТАНКОВ ДЛЯ ФРОНТА ЗАНЯВШИСЬ ПЕРЕВООРУЖЕНИЕМ, А МЫ ВОСПОЛЬЗУЕМСЯ ЭТИМ ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ СИТУАЦИИ НА ФРОНТАХ?"
Кроме того, после немецкого перевооружения мы тоже будем вынуждены переворужаться и это также приведет к сокращению выпуска нашего основного танка. И сделали мы это позднова-то...
Скараманга.
Что-то ты передергиваешь факты. То есть все вроде верно, но почему-то ты сбрасываешь с чаши весов самое главное - промышленность.
Кстати еще в марте-апреле 1942 командование РККА получило сведения о разработках в Германии тяжелого танка весом в 45 тонн с броней более 80 мм и с вооружением из 75мм длинноствольной пушки или 105 мм гаубицы. Планом серийного производства этих танков указывался 1942 год.
Реакция была незамедлительной.
В апреле 41 вышел приказ №231с "О танке КВ-3"
Приказывалось установить броню КВ-3 лоб 115-120мм башня 115 мм, вооружение 107 мм пушка ЗиС-6 с начальной скоростью снаряда 800м/с
Командование пошло и дальше
КВ-4 с удлиненной базой. Вооружение 107 мм ЗиС-6 и бронирование 125-130 мм
КВ-5 башня 170, лоб 170, борт 150. Вооружение 107 мм ЗиС-6, двигатель 1200 л.с.
Увы. Все эти проекты похерила война.
Кроме того не надо забывать про эвакуацию заводов и открытии их практически под открытым небом, о нехватке точного и специализированного оборудования. Кстати нехватало даже карусельных станков из-за которых было невозможно наладить серийный выпуск танков с расширенным погоном башни. Нехватало зуборезных станков для нарезки шестерен коробок передат, что кстати очень сильно тормозило выпуск танков и было одним из основных поломок (наряду с фрикционами) имеющихся.
Далее не надо забывать, что по сути дело дизеля для танка тоже практически не было. В-2 очень сильно хромал и нормальный его выпуск был налажен только к 43 году.
В таких условиях было практически НЕВОЗМОЖНО создать НОВЫЙ танк, а только лишь усовершенствовать и модернизировать имеющийся.
Кроме того, в целях непрерывного производства во время войны были специальные указания для разработчиков, что бы МАКСИМАЛЬНО использовать запчасти и узлы УЖЕ имеющихся танков.
Результат. ИС не мог просто появиться раньше.
Тут вы передергиваете. О главном здесь вообще не говорится. А мысль следующая:
"... при выборе танка... , помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции"
Т.е. идея в том, чтобы учитывать возможности промышленности. И найти подходящее соотношение между качеством и количеством. А вовсе не в том, что количество - это главное.
Вы не учли того, что у этого документа есть еще продолжение, в котором сделан ОЧЕНЬ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ АКЦЕНТ:
«Как показал опыт войны, в течение войны неизбежно перевооружение. Смысл перевооружения состоит в том, чтобы сделать технику врага на поле боя неполноценной, т.е. заставить противника отказаться от действующей техники – произвести перевооружение, следовательно временно, но резко сократить выпуск продукции для фронта.
Если в итоге перевооружения создаётся техника, равная действующей на поле боя технике противника, то такое перевооружение следует считать не полноценным. Чтобы перевооружение произошло быстро, необходимо иметь заранее отработанные типы агрегатов. Проектирование новых танков, должно заключаться в оперировании, как новыми величинами толщиной брони, калибром вооружения и мощностью моторной установки».
А теперь сопоставьте то, что я сказал о целесообразности КОЛЛИЧЕСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА над качественным (исходя из первой части этого документа мой вывод именно таков) и второй части приведенной здесь. Сразу хочется спросить у докладчика: "НЕУЖЕЛИ СТАЛИН И ВЫСШЕЕ РУКОВОДСТВО РАСЧИТЫВАЛО ИМЕННО НА ТО, ЧТО НЕМЦЫ РЕЗКО СОКРАТЯТ ВЫПУСК ТАНКОВ ДЛЯ ФРОНТА ЗАНЯВШИСЬ ПЕРЕВООРУЖЕНИЕМ, А МЫ ВОСПОЛЬЗУЕМСЯ ЭТИМ ДЛЯ УЛУЧШЕНИЯ СИТУАЦИИ НА ФРОНТАХ?"
Кроме того, после немецкого перевооружения мы тоже будем вынуждены переворужаться и это также приведет к сокращению выпуска нашего основного танка. И сделали мы это позднова-то...
Скараманга.
Что-то ты передергиваешь факты. То есть все вроде верно, но почему-то ты сбрасываешь с чаши весов самое главное - промышленность.
Кстати еще в марте-апреле 1942 командование РККА получило сведения о разработках в Германии тяжелого танка весом в 45 тонн с броней более 80 мм и с вооружением из 75мм длинноствольной пушки или 105 мм гаубицы. Планом серийного производства этих танков указывался 1942 год.
Реакция была незамедлительной.
В апреле 41 вышел приказ №231с "О танке КВ-3"
Приказывалось установить броню КВ-3 лоб 115-120мм башня 115 мм, вооружение 107 мм пушка ЗиС-6 с начальной скоростью снаряда 800м/с
Командование пошло и дальше
КВ-4 с удлиненной базой. Вооружение 107 мм ЗиС-6 и бронирование 125-130 мм
КВ-5 башня 170, лоб 170, борт 150. Вооружение 107 мм ЗиС-6, двигатель 1200 л.с.
Увы. Все эти проекты похерила война.
Кроме того не надо забывать про эвакуацию заводов и открытии их практически под открытым небом, о нехватке точного и специализированного оборудования. Кстати нехватало даже карусельных станков из-за которых было невозможно наладить серийный выпуск танков с расширенным погоном башни. Нехватало зуборезных станков для нарезки шестерен коробок передат, что кстати очень сильно тормозило выпуск танков и было одним из основных поломок (наряду с фрикционами) имеющихся.
Далее не надо забывать, что по сути дело дизеля для танка тоже практически не было. В-2 очень сильно хромал и нормальный его выпуск был налажен только к 43 году.
В таких условиях было практически НЕВОЗМОЖНО создать НОВЫЙ танк, а только лишь усовершенствовать и модернизировать имеющийся.
Кроме того, в целях непрерывного производства во время войны были специальные указания для разработчиков, что бы МАКСИМАЛЬНО использовать запчасти и узлы УЖЕ имеющихся танков.
Результат. ИС не мог просто появиться раньше.
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/6/2007, 2:59:21 PM
(Zavr @ 06.03.2007 - время: 07:29)
(SKARAMANGA-1 @ 05.03.2007 - время: 12:26) 1. Zavr, ваше знание "устава" вы уже полностью "доказали", в споре о Жукове, так что не рыпайтесь.
Что характерно: я сначала написал по теме и лишь затем коснулся нашей разборки, Вы же – начали с разборки. Как говорится: кому что важней…
ОТВЕЧУ:
А это мое право начинать с того, с чего я посчитаю нужным.
А ваш перл по поводу того, что устав "не запрещает" (ЛИЧНО ВАШ БРЕНД!!!) не уставные отношения ЭТО ВООБЩЕ ШЕДЕВР!!!
Будьте любезны: цитату и ссылку на мое высказывание, что «устав не запрещает неуставные отношения».
ОТВЕЧУ:
А у вас оказывается слишком короткая память. Прямо как в известном фильме. Напомню лишь вторую часть известной фразы: Так не бывает - "Тут помню, тут не помню". Или вам лень самому порыться в хламе собственных ответов? Так мне и подавно. Слишком много чести для вас. А упомянутая мною ваша фраза там присутствует...
Кстати, хочу спросить Вас как знатока Устава: как оценивает Устав написание постов в Инет-форумах в рабочее время?
А то как-то нечаянно обнаружилось, что Вы пишете исключительно с понедельника по пятницу, и, в основном, с 10 до 19 часов…
ОТВЕЧУ:
Вы что, бредите??? Или мания самовозвеличивания дает вам право указывать кому и чем заниматься в рабочее время??? Занимайтесь собой и оставьте свои глупости.
Кстати, я уже не раз замечал, что форум, куда вы заходите, очень быстро начинает загибаться и к нему теряют интерес. Видимо ваше занудство сказывается.
И впредь, хотите мне писать - пишите по теме (хотя после форума по Жукову и вашего "участия" мне не особенно хочется с вами общаться).
(SKARAMANGA-1 @ 05.03.2007 - время: 12:26) 2. Если испытания тигра были повторными, то, следовательно, в этом была необходимость. Но это не отменяет то, что командование Красной Армии обязано было думать о перспективах дальнейшего развития наших танковых войск и о возможном появлении у немцев средств эффективной борьбы с Т-34 (как танковых так и артиллерийских).
Думать о перспективах развития и иметь возможность эти думки немедленно воплотить – не одно и то же. Думки о развитии и реалии их воплощения вполне подробно описаны Свириным. Смотрите: М. Свирин. «Стальной кулак Сталина. История советского танка 1937-1943». – М., 2006 и М. Свирин. «Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955». – М., 2006.
ОТВЕЧУ:
1. Думать и иметь возможность, конечно не одно и тоже. Но, как показала история создания Т-34, думать наперед иногда очень полезно.
2. Приводя ссылки на книги, лучше давайте конкретные цитаты.
(SKARAMANGA-1 @ 05.03.2007 - время: 12:26) 3. Ваш орудийный бред мне даже коментировать не хочется. Имея на руках статистические данные по повреждениям немецких танков в ходе Курской операции правильные выводы может сделать даже новичок. Времени на это у меня нет.
1) А у Ставки была такая статистика до Курской операции? Или Вы считаете, что полигонный отстрел дает полную картину?!
2) К 1 июля 41-го года немцы имели достаточно захваченных Т-34 и КВ, против которых тогдашние их танковые пушки были малоэффективны. Через сколько месяцев немцы запустили в серию танки с длинноствольной 75-мм пушкой? И через сколько месяцев войска получили эти танки в минимально необходимом количестве?
ОТВЕЧУ:
1. По тигру была полная картина обстрела (все отображено в документе, который я приводил). Кроме того там же приведены результаты стрельбы орудия самого тигра по нашему Т-34. Спорить с этими данными бессмесленно ввиду их наглядности. Внимание нужно было было обратить на ВЫВОДЫ, которые были сделаны по результатам этих испытаний. И вам нужно было акцентировать ваш ответ именно по этому аспекту, поскольку именно с ним Я НЕ СОГЛАСЕН (а вы даете ссылку не на конкретную цитату из документа, а на целую книгу, ищи мол...).
2. Здесь правильным нужно говорить не о том, когда Т-4 стал вооружаться длинноствольной пушкой (август 1942 года). Гитлер даже в 1942 году был уверен в успехе начатой им кампании и мог особенно не волноваться по поводу недостатков своих бронетанковых сил, тем более, что основную функцию борьбы с нашим Т-34 c начала войны взяла на себя 50мм L-60 на долю которой выпало более 50% всех наших подбитых Т-34.
3. А что вы понимаете под фразой "минимально необходимое колличество"?
p.s. А по поводу даты захвата тигра под Ленинградом дайте источник, для начала.
.....
И документально... если можно.
А кричать-то чего? Я и так неплохо слышу.
.............
ОТВЕЧУ:
1. Я вас спросил вполне конкретно ИМЕННО О ДАТЕ захвата первого тигра. Вы же мне вывалили кучу ссылок, где кроме Иссаева ничего конкретного о дате нет. Иссаева я читал и автор он, безусловно, очень авторитетный. Но кроме него у меня есть материалы, где говорится о том, что январь 1943 года, это не первый не первый опыт по тигру.
ЦИТАТА:
О тех шести « тиграх », подбитых 21 сентября 1942 года под Мгой батареей 1225-го гаубичного полка майора Балагушина, и об их эвакуации в наш тыл тут же стало известно командованию Волховского фронта и генералу Н. Н. Воронову, находившемуся тогда на Ленинградском фронте в качестве представителя Ставки. Через них весть быстро дошла до Верховного Главнокомандования и ГКО. Если эпизоду встречи нашего разведотдела с четырьмя « тиграми » в августе 1942 года не придали особого значения, поскольку наши разведчики и артиллеристы видели их на большом расстоянии, то «сентябрьские» шесть танков встревожили советское командование. Заместитель наркома обороны СССР, впоследствии главный маршал артиллерии, Н. Н. Воронов, бывший в ту пору начальником артиллерии Красной Армии, в своих мемуарах писал:
«Однажды меня вызвали в Государственный Комитет Обороны. Сталин встретил словами:
— А ведь вы оказались правы, когда докладывали нам о появлении у противника новых танков с более толстой броней.
Прервав заседание, он стал задавать мне вопросы о том, какие наши пушки смогут успешно бороться с этими танками ...»
Из нашего разговора стало очевидно, что существующей противотанковой артиллерии бороться с новыми танками противника будет трудно. Нужно принимать меры кардинальные, возможно, установить на нашем тяжелом танке КВ-1С более мощную пушку.
Первых « тигров » сначала изучили ремонтники, находившиеся в районе боев, затем спешно вылетевшая из Челябинска группа конструкторов во главе с заместителем начальника СКБ-2 А. С. Ермолаевым. Об этом позаботился нарком В. А. Малышев.
Я задавал не одному кировцу вопрос: когда они узнали о появлении « тигра » и какие меры были приняты, чтобы противопоставить им новое оружие?
Н. Ф. Шашмурин написал, что информация о новом немецком танке с противоснарядным бронированием и мощной противотанковой пушкой нами была получена осенью 1942 года с Волховского фронта... В дальнейшем стало известно, что это был образец танка « тигр ».
Таким образом, и командование армии, и наркомат танковой промышленности, и конструкторские бюро, разрабатывавшие оборонную технику, в конце сентября — начале октября 1942 года были осведомлены о том, что у фашистов появились новые тяжелые танки с мощным противоснарядным бронированием и зенитным орудием крупного калибра.
https://militera.lib.ru/tw/ibragimov/08.html ·
Кроме этого у меня есть и другие источники по этому вопросу.
2. Понимая, что этот вопрос натолкнется на мнения разных авторов, я просил вас подтвердить ваши слова документально, поскольку по имеющимся у меня данным речь может идти не об одном и том же танке тигр, а о нескольких.
p.s. За обилием различных пространных ссылок (особенно на книги), теряется смысл. Давайте конкретные цитаты по конкретным вопросам.
(SKARAMANGA-1 @ 05.03.2007 - время: 12:26) 1. Zavr, ваше знание "устава" вы уже полностью "доказали", в споре о Жукове, так что не рыпайтесь.
Что характерно: я сначала написал по теме и лишь затем коснулся нашей разборки, Вы же – начали с разборки. Как говорится: кому что важней…
ОТВЕЧУ:
А это мое право начинать с того, с чего я посчитаю нужным.
А ваш перл по поводу того, что устав "не запрещает" (ЛИЧНО ВАШ БРЕНД!!!) не уставные отношения ЭТО ВООБЩЕ ШЕДЕВР!!!
Будьте любезны: цитату и ссылку на мое высказывание, что «устав не запрещает неуставные отношения». ОТВЕЧУ:
А у вас оказывается слишком короткая память. Прямо как в известном фильме. Напомню лишь вторую часть известной фразы: Так не бывает - "Тут помню, тут не помню". Или вам лень самому порыться в хламе собственных ответов? Так мне и подавно. Слишком много чести для вас. А упомянутая мною ваша фраза там присутствует...
Кстати, хочу спросить Вас как знатока Устава: как оценивает Устав написание постов в Инет-форумах в рабочее время?
А то как-то нечаянно обнаружилось, что Вы пишете исключительно с понедельника по пятницу, и, в основном, с 10 до 19 часов…
ОТВЕЧУ:
Вы что, бредите??? Или мания самовозвеличивания дает вам право указывать кому и чем заниматься в рабочее время??? Занимайтесь собой и оставьте свои глупости.
Кстати, я уже не раз замечал, что форум, куда вы заходите, очень быстро начинает загибаться и к нему теряют интерес. Видимо ваше занудство сказывается.
И впредь, хотите мне писать - пишите по теме (хотя после форума по Жукову и вашего "участия" мне не особенно хочется с вами общаться).
(SKARAMANGA-1 @ 05.03.2007 - время: 12:26) 2. Если испытания тигра были повторными, то, следовательно, в этом была необходимость. Но это не отменяет то, что командование Красной Армии обязано было думать о перспективах дальнейшего развития наших танковых войск и о возможном появлении у немцев средств эффективной борьбы с Т-34 (как танковых так и артиллерийских).
Думать о перспективах развития и иметь возможность эти думки немедленно воплотить – не одно и то же. Думки о развитии и реалии их воплощения вполне подробно описаны Свириным. Смотрите: М. Свирин. «Стальной кулак Сталина. История советского танка 1937-1943». – М., 2006 и М. Свирин. «Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955». – М., 2006.
ОТВЕЧУ:
1. Думать и иметь возможность, конечно не одно и тоже. Но, как показала история создания Т-34, думать наперед иногда очень полезно.
2. Приводя ссылки на книги, лучше давайте конкретные цитаты.
(SKARAMANGA-1 @ 05.03.2007 - время: 12:26) 3. Ваш орудийный бред мне даже коментировать не хочется. Имея на руках статистические данные по повреждениям немецких танков в ходе Курской операции правильные выводы может сделать даже новичок. Времени на это у меня нет.
1)
А у Ставки была такая статистика до Курской операции? Или Вы считаете, что полигонный отстрел дает полную картину?! 2) К 1 июля 41-го года немцы имели достаточно захваченных Т-34 и КВ, против которых тогдашние их танковые пушки были малоэффективны. Через сколько месяцев немцы запустили в серию танки с длинноствольной 75-мм пушкой? И через сколько месяцев войска получили эти танки в минимально необходимом количестве?
ОТВЕЧУ:
1. По тигру была полная картина обстрела (все отображено в документе, который я приводил). Кроме того там же приведены результаты стрельбы орудия самого тигра по нашему Т-34. Спорить с этими данными бессмесленно ввиду их наглядности. Внимание нужно было было обратить на ВЫВОДЫ, которые были сделаны по результатам этих испытаний. И вам нужно было акцентировать ваш ответ именно по этому аспекту, поскольку именно с ним Я НЕ СОГЛАСЕН (а вы даете ссылку не на конкретную цитату из документа, а на целую книгу, ищи мол...).
2. Здесь правильным нужно говорить не о том, когда Т-4 стал вооружаться длинноствольной пушкой (август 1942 года). Гитлер даже в 1942 году был уверен в успехе начатой им кампании и мог особенно не волноваться по поводу недостатков своих бронетанковых сил, тем более, что основную функцию борьбы с нашим Т-34 c начала войны взяла на себя 50мм L-60 на долю которой выпало более 50% всех наших подбитых Т-34.
3. А что вы понимаете под фразой "минимально необходимое колличество"?
p.s. А по поводу даты захвата тигра под Ленинградом дайте источник, для начала.
.....
И документально... если можно.
А кричать-то чего? Я и так неплохо слышу..............
ОТВЕЧУ:
1. Я вас спросил вполне конкретно ИМЕННО О ДАТЕ захвата первого тигра. Вы же мне вывалили кучу ссылок, где кроме Иссаева ничего конкретного о дате нет. Иссаева я читал и автор он, безусловно, очень авторитетный. Но кроме него у меня есть материалы, где говорится о том, что январь 1943 года, это не первый не первый опыт по тигру.
ЦИТАТА:
О тех шести « тиграх », подбитых 21 сентября 1942 года под Мгой батареей 1225-го гаубичного полка майора Балагушина, и об их эвакуации в наш тыл тут же стало известно командованию Волховского фронта и генералу Н. Н. Воронову, находившемуся тогда на Ленинградском фронте в качестве представителя Ставки. Через них весть быстро дошла до Верховного Главнокомандования и ГКО. Если эпизоду встречи нашего разведотдела с четырьмя « тиграми » в августе 1942 года не придали особого значения, поскольку наши разведчики и артиллеристы видели их на большом расстоянии, то «сентябрьские» шесть танков встревожили советское командование. Заместитель наркома обороны СССР, впоследствии главный маршал артиллерии, Н. Н. Воронов, бывший в ту пору начальником артиллерии Красной Армии, в своих мемуарах писал:
«Однажды меня вызвали в Государственный Комитет Обороны. Сталин встретил словами:
— А ведь вы оказались правы, когда докладывали нам о появлении у противника новых танков с более толстой броней.
Прервав заседание, он стал задавать мне вопросы о том, какие наши пушки смогут успешно бороться с этими танками ...»
Из нашего разговора стало очевидно, что существующей противотанковой артиллерии бороться с новыми танками противника будет трудно. Нужно принимать меры кардинальные, возможно, установить на нашем тяжелом танке КВ-1С более мощную пушку.
Первых « тигров » сначала изучили ремонтники, находившиеся в районе боев, затем спешно вылетевшая из Челябинска группа конструкторов во главе с заместителем начальника СКБ-2 А. С. Ермолаевым. Об этом позаботился нарком В. А. Малышев.
Я задавал не одному кировцу вопрос: когда они узнали о появлении « тигра » и какие меры были приняты, чтобы противопоставить им новое оружие?
Н. Ф. Шашмурин написал, что информация о новом немецком танке с противоснарядным бронированием и мощной противотанковой пушкой нами была получена осенью 1942 года с Волховского фронта... В дальнейшем стало известно, что это был образец танка « тигр ».
Таким образом, и командование армии, и наркомат танковой промышленности, и конструкторские бюро, разрабатывавшие оборонную технику, в конце сентября — начале октября 1942 года были осведомлены о том, что у фашистов появились новые тяжелые танки с мощным противоснарядным бронированием и зенитным орудием крупного калибра.
https://militera.lib.ru/tw/ibragimov/08.html ·
Кроме этого у меня есть и другие источники по этому вопросу.
2. Понимая, что этот вопрос натолкнется на мнения разных авторов, я просил вас подтвердить ваши слова документально, поскольку по имеющимся у меня данным речь может идти не об одном и том же танке тигр, а о нескольких.
p.s. За обилием различных пространных ссылок (особенно на книги), теряется смысл. Давайте конкретные цитаты по конкретным вопросам.
SKARAMANGA-1
Профессионал
3/6/2007, 3:52:44 PM
(KirKiller @ 06.03.2007 - время: 07:47) Скараманга.
Что-то ты передергиваешь факты. То есть все вроде верно, но почему-то ты сбрасываешь с чаши весов самое главное - промышленность.
Кстати еще в марте-апреле 1942 командование РККА получило сведения о разработках в Германии тяжелого танка весом в 45 тонн с броней более 80 мм и с вооружением из 75мм длинноствольной пушки или 105 мм гаубицы. Планом серийного производства этих танков указывался 1942 год.
Реакция была незамедлительной.
......
Увы. Все эти проекты похерила война.
Кроме того не надо забывать про эвакуацию заводов и открытии их практически под открытым небом, о нехватке точного и специализированного оборудования. Кстати нехватало даже карусельных станков из-за которых было невозможно наладить серийный выпуск танков с расширенным погоном башни. Нехватало зуборезных станков для нарезки шестерен коробок передат, что кстати очень сильно тормозило выпуск танков и было одним из основных поломок (наряду с фрикционами) имеющихся.
Далее не надо забывать, что по сути дело дизеля для танка тоже практически не было. В-2 очень сильно хромал и нормальный его выпуск был налажен только к 43 году.
В таких условиях было практически НЕВОЗМОЖНО создать НОВЫЙ танк, а только лишь усовершенствовать и модернизировать имеющийся.
Кроме того, в целях непрерывного производства во время войны были специальные указания для разработчиков, что бы МАКСИМАЛЬНО использовать запчасти и узлы УЖЕ имеющихся танков.
Результат. ИС не мог просто появиться раньше.
Отвечу очень кратко (к сожалению мало времени).
1. Вы пишите про проблемы эвакуированной промышленности. Для 1941 года, когда немцы совершали стремительные прорывы фронта и устраивали гигантские котлы, все это было бы СВЕРХАКТУАЛЬНО И АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО. Но к середине, а особенно к концу 1942 года, военная промышленность только наращивала выпуск своей продукции (данные по колличеству выпущенных Т-34 по годам уже были приведены). Естественно, были огромные трудности, но такого положения как в 1941 году не было.
Кроме того, не забывайте, что и союзнички какие-никакие поставки нам осуществляли. Конечно, скажите, мало, но тем не менее...
2. Нельзя все списывать на проблемы промышленности. Иначе документы, подобные нижеприведенному будут ПРАВИЛОМ для любой армии мира:
Записка Директора Кировского завода И.М.Зальцмана о необходимости улучшения танковой техники 17 ноября 1944 г.
Товарищу Сталину Товарищу Берия
Отечественные тяжёлые и средние танки являются хорошими танками и сыграли большую роль в обеспечении наступательных действий Красной Армии.
Однако анализ боевого применения танков показывает, что в настоящее время выявилось ОТСТАВАНИЕ в развитиии конструкции танков от предъявляемых им тактико-технических требований. Существующая бронезащита танков не может удовлетворительно противостоять увеличивавшейся мощи артиллерии,что приводит к очень большому выходу из строя танков и принуждает ограничивать их тактическое применение.
Узлы и особенно трансмиссия серийных отечественных танков не позволяет значительно увеличить мощность двигателя и таким образом повысить вес и маневренность машины. Артиллерийское вооружение отечественных танков, удовлетворяя в основном потребностям армии, вместе с тем не использует всех возможностей современной артиллерии, в части начальных скоростей, скорострельности и типов снарядов.
Если наметившаяся диспропорция между конструкцией танков и развитием средств противотанковой борьбы не давала себя столь чувствовать в условиях больших оперативных пространств нашей страны, то перенос театра военных действий на территорию Германии делает актуальным немедленного подтягивания конструкции танков до уровня современных требований…
p.s. Так и хочется спросить, а где же вы были до этого самого "уровня современных требований"??? И кто этот уровень установил???
Что-то ты передергиваешь факты. То есть все вроде верно, но почему-то ты сбрасываешь с чаши весов самое главное - промышленность.
Кстати еще в марте-апреле 1942 командование РККА получило сведения о разработках в Германии тяжелого танка весом в 45 тонн с броней более 80 мм и с вооружением из 75мм длинноствольной пушки или 105 мм гаубицы. Планом серийного производства этих танков указывался 1942 год.
Реакция была незамедлительной.
......
Увы. Все эти проекты похерила война.
Кроме того не надо забывать про эвакуацию заводов и открытии их практически под открытым небом, о нехватке точного и специализированного оборудования. Кстати нехватало даже карусельных станков из-за которых было невозможно наладить серийный выпуск танков с расширенным погоном башни. Нехватало зуборезных станков для нарезки шестерен коробок передат, что кстати очень сильно тормозило выпуск танков и было одним из основных поломок (наряду с фрикционами) имеющихся.
Далее не надо забывать, что по сути дело дизеля для танка тоже практически не было. В-2 очень сильно хромал и нормальный его выпуск был налажен только к 43 году.
В таких условиях было практически НЕВОЗМОЖНО создать НОВЫЙ танк, а только лишь усовершенствовать и модернизировать имеющийся.
Кроме того, в целях непрерывного производства во время войны были специальные указания для разработчиков, что бы МАКСИМАЛЬНО использовать запчасти и узлы УЖЕ имеющихся танков.
Результат. ИС не мог просто появиться раньше.
Отвечу очень кратко (к сожалению мало времени).
1. Вы пишите про проблемы эвакуированной промышленности. Для 1941 года, когда немцы совершали стремительные прорывы фронта и устраивали гигантские котлы, все это было бы СВЕРХАКТУАЛЬНО И АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО. Но к середине, а особенно к концу 1942 года, военная промышленность только наращивала выпуск своей продукции (данные по колличеству выпущенных Т-34 по годам уже были приведены). Естественно, были огромные трудности, но такого положения как в 1941 году не было.
Кроме того, не забывайте, что и союзнички какие-никакие поставки нам осуществляли. Конечно, скажите, мало, но тем не менее...
2. Нельзя все списывать на проблемы промышленности. Иначе документы, подобные нижеприведенному будут ПРАВИЛОМ для любой армии мира:
Записка Директора Кировского завода И.М.Зальцмана о необходимости улучшения танковой техники 17 ноября 1944 г.
Товарищу Сталину Товарищу Берия
Отечественные тяжёлые и средние танки являются хорошими танками и сыграли большую роль в обеспечении наступательных действий Красной Армии.
Однако анализ боевого применения танков показывает, что в настоящее время выявилось ОТСТАВАНИЕ в развитиии конструкции танков от предъявляемых им тактико-технических требований. Существующая бронезащита танков не может удовлетворительно противостоять увеличивавшейся мощи артиллерии,что приводит к очень большому выходу из строя танков и принуждает ограничивать их тактическое применение.
Узлы и особенно трансмиссия серийных отечественных танков не позволяет значительно увеличить мощность двигателя и таким образом повысить вес и маневренность машины. Артиллерийское вооружение отечественных танков, удовлетворяя в основном потребностям армии, вместе с тем не использует всех возможностей современной артиллерии, в части начальных скоростей, скорострельности и типов снарядов.
Если наметившаяся диспропорция между конструкцией танков и развитием средств противотанковой борьбы не давала себя столь чувствовать в условиях больших оперативных пространств нашей страны, то перенос театра военных действий на территорию Германии делает актуальным немедленного подтягивания конструкции танков до уровня современных требований…
p.s. Так и хочется спросить, а где же вы были до этого самого "уровня современных требований"??? И кто этот уровень установил???
КНЯЖНА
Мастер
3/6/2007, 5:41:25 PM
SKARAMANGA-1, очередное предупреждение за использование красного цвета при написании постов.