Лучший танк Второй мировой

(Zavr @ 28.03.2007 - время: 06:59) Странно, а почему никто на "armor.kiev.ua" не заходит? Как-никак самый авторитетный сайт по танкам на русском языке. Там есть интересные статьи по "пантерам". Например, вот эта: «ПАНТЕРЫ» НА КУРСКОЙ ДУГЕ Максима Коломийца (а не какого-нить Бешанова или Мухина). И вот что там сказано про надежность "пантер" первых серий:

"В целом, эффект, произведенный действиями полка «пантер»,

Вы утверждаете, что эти Пантеры были сосредоточены в 10 тбр, CryKitten - в 39-м танковом полку 17 танковой дивизии. Вы бы разобрались вначале между собой сколько немцы всё же стянули этих несчастных Пантер 200 или 240, куда их стянули в 10 тбр или в 39 тп, или это две части?

Сам пост CryKitten 09.03.2007 - время: 23:29 (Стр 16)
Простите, Вы издеваетесь?
Где CryKitten пишет о 39-м тп 17-й тд? CryKitten привел цитату из Коломийца. Но ни CryKitten, ни Коломиец не называют ни номера полка, ни номера дивизии.
...
...более того, я нигде и не говорил про номера танковых соединений, так как мне это не оч. интересно... Да и не разбираюсь я, "кто где стоял". Вот особенности работы танковых моторов и трансмиссий, сравнительные характеристики брони и снарядов - эт ко мне. :-)

...кстати, про "кто кого заборет" - перечитал наново "Я дрался на Т-34", и обнаружил интересную вещь. Грамотные командиры танков (это везде в книге, что и неудивительно, так как именно грамотные выживают) никогда не соревновались с немцами в точности на предельной дальности огня. Обычная ситуация - удар из засады в борт, подпустив танк метров на 500.

Интересную информацию о "пленении" первого тигра я нашел в книге Игоря Шмелева "Танки в бою", Москва, 1984 г.:

"12 января 1942 г. войска Лениградского фронта под командованием генерал-лейтенанта Л.А.Говорованачали операцию под кодовым названием "Искра" Встречным ударом они должны были соединиться в районе Синявино (южнее Лениграда) и снять блокаду с осажденного героического Ленинграда. Гитлеровцы бешено сопротивлялись. Атаки сменялись контратаками. Многие населенные пункты не раз переходили из рук в руки. 14 января наши войска отбили контратаку немцев в районе Рабочих поселков № 5 и 6. Враг отступил и оставил на ничейной полосе подбитый нашими артилеристами танк, который по внешнему виду резко отличался от известных нам вражеских машин.
О новом танке стало известно находившемуся в то время в штабе Волховского фронта представителю Ставки Верховного Главнокомандования генералу армии Г.К. Жукову. Он весьма заинтересовался этим сообщением. Было решено захватить танк и ознакомиться с его особенностями. По распоряжению Жукова и Мерецкова из состава 86-й танковой бригады была создана специальная группа во главе со старшим лейтенантом Косаревым. Группа имела 4 танка.
В ночь на 17 января группа под покровом темноты двинулась к подбитому танку. Гитлеровцы понимали, что мы попытаемся эвакуировать новинку, и всячески стремились восприпятствовать этому. Они непрерывно обстреливали этот участок. Неся потери, группа Косарева добралась до цели. Даже в темноте при вспышках ракет было видно, что это машина новая, необычной формы. Когда смельчкаки проникли внутрь танка, они обнаружили подрывной заряд. Почему немцы не воспользовались им - неизвестно. Зарад пришлось обезвредить. Затем приступили к буксировке машины. Это было очень трудным делом. Ведь 86-я танковая бригада имела только легкие танки (Т-60, БТ-5 или Т-26), а немецкое бронированное "чудище" весило, как потом оказалось, 55 т. Но к утру трофей был в нашем распоряжении...

...И действительно, когда "Тигры" в ходе битвы на Курской дуге в июле 1943 года были применены массированно, наши войска были уже готовы к встрече с ним. За полгода до этого на испытательном полигоне был проведен обстрел трофейного "Тигра" и определены все его уязвимые места"

лучший танк это ис 2 (3) и т 34-85 (с рацией на борту), все остальное тольео подобие

Zavr, если вы еще заходите на форум, обратите внимание на эту ссылку. Это относится к нашему спору о первом захваченном тигре.

https://www.newsru.com/russia/27sep2005/gitler.html

(SKARAMANGA-1 @ 04.04.2007 - время: 10:25) Zavr, если вы еще заходите на форум, обратите внимание на эту ссылку. Это относится к нашему спору о первом захваченном тигре.

https://www.newsru.com/russia/27sep2005/gitler.html
Уважаемый SKARAMANGA-1!
Сожалею, но должен Вас огорчить: авторы статьи совместили ДВА разных события. А именно: бой 21.09.42 и захват "Тигра" под Синявино. Ниже привожу цитату из статьи (по Вашей ссылке).
Музейная жизнь данного "Тигра" началась в 1973 году, когда танк обнаружил в подмосковном болоте поисковик Юрий Никитин. На окраине заброшенного полигона в Нахабине, по стволы увязнув в тине, стояли пять американских "Шерманов", тяжелый "Тигр", полуразбитая "Пантера", а также несколько старых советских танков. Как выяснилось, "Тигр" привезли на полигон прямо с Ленинградского фронта, из-под деревни Синявино. Никитин сразу понял, что наткнулся на клад: немецкий супертанк в то время был только в одном музее - в Кубинке, и считалось, что другие "Тигры" просто не уцелели.

Однако еще до начала работ по извлечению находок из болота руководство полигона распорядилось взорвать боевые машины, а разодранную броню сдать на металлолом. В результате сохранились только три танка - "Тигр" и два "Шермана". После этого будущий директор подмосковного бронетанкового музея Игорь Усаневич организовал студентов города Истры, которые вырыли в замерзшем болоте вокруг уцелевших танков траншеи, замостили бревенчатые настилы, вытянули машины из топи, погрузили на платформы и отправили в Снегири. В последующие 30 лет попыток установить фронтовую биографию музейного "Тигра" не предпринималось, несмотря на то, что даже по косвенным признакам можно было ожидать сенсации, пишет газета.

Дело в том, что на ленинградском направлении немцы использовали "Тигры" лишь один день - 21 сентября 1942 года. Следовательно, найденный танк - один из тех шести "Тигров", что были подставлены под огонь советских войск в сентябре на дороге Мга - Синявино: их обстреляла первая батарея 1225-го гаубичного артиллерийского полка.
Просто посмотрите на карту боевых действий в районе Ленинграда осенью 42-го года. Из-под деревни Синявино в сентябре 42-го года наши никакой "Тигр" вывезти не могли, поскольку Синявино тогда находилось в тылу немецких позиций.

(Zavr @ 05.04.2007 - время: 01:14) (SKARAMANGA-1 @ 04.04.2007 - время: 10:25) Zavr, если вы еще заходите на форум, обратите внимание на эту ссылку. Это относится к нашему спору о первом захваченном тигре.

https://www.newsru.com/russia/27sep2005/gitler.html
Уважаемый SKARAMANGA-1!
Сожалею, но должен Вас огорчить: авторы статьи совместили ДВА разных события. А именно: бой 21.09.42 и захват "Тигра" под Синявино. Ниже привожу цитату из статьи (по Вашей ссылке).
кстати на ВИФе поднимался этот вопрос. Снегиревский "Тигр" один из поздних тигров

ВиФ

Кстати статья носит явно пропагандисткий и заказной характер. Слишком много фактов намешано и напутано. Особенно "красивая" история с "танком Гитлера". Достаточно взглянуть на фотографии, как сразу станет ясно, что танком Порше (VK 4501 (p)) данный танк быть не может. (Достаточно взглянуть на ходовую и корпус )
Ну а фраза В результате четыре танка немцам удалось взорвать, но до этого два "Тигра" уже были отбуксированы в советский тыл при помощи тракторов.
Явно указывает на ЯНВАРЬ 43, а никак не на сентябрь 42. И опять все легенды идут вперемешку.

Ну а фраза В результате четыре танка немцам удалось взорвать, но до этого два "Тигра" уже были отбуксированы в советский тыл при помощи тракторов.

Явно указывает на ЯНВАРЬ 43, а никак не на сентябрь 42. И опять все легенды идут вперемешку.

ОТВЕЧУ:

1. Я не настаиваю на том, что указанный в моем посте тигр именно "любимый танк Гитлера". Я привел статью и мне было интересно мнение Zavra по этому поводу.

2. Вы сделали изначально неверный вывод (даже если учитывать скудность и противоречивость имеющихся материалов по этой теме).

Атака 6 немецких тигров описана у Шпеера. И речь там шла не о январе 1943 года (как бы вам этого не хотелось), а именно об осени 1942 года.

Вот она (речь в самом начале идет о Гитлере):

В начале лета 1942 г. он лично определил участок, на котором должны были вступить в бой шесть первых танков «тигр», от которых — как и всегда при появлении нового типа вооружения — он ожидал сенсации. С богатой фантазией расписывал он нам, как советские 77-миллиметровые противотанковые пушки, пробивавшие, даже с большой дистанции, лобовую часть наших танков 1Y, тщетно дают выстрел за выстрелом и как, наконец, «тигры» проутюживают их позиции. Штаб обратил его внимание на то, что избранная им местность болотистая почва по обе стороны дороги — не позволит танкам маневрировать. Гитлер отверг эти возражения, не резко, но с видом собственного превосходства. Так был дан сигнал к первой атаке «тигров». Все напряженно ожидали результатов. Я несколько беспокоился за техническую часть. Но до технической генеральной репетиции дело не дошло. Русские спокойненько пропустили танки мимо своих противотанковых позиций с тем, чтобы ударить по менее защищенным бокам первой и последней машины. Два прямых попадания! Оставшиеся четыре — ни взад, ни вперед, ни всторону, в болото. Скоро и их вывели из строя. Гитлер молча пережил эту полную неудачу. Он никогда о ней не вспоминал.


Есть возражения???

Факт того, что 21 сентября 1942 года нашими артиллеристами подбили 6 тигров можно считать доказанным.

2. Теперь по поводу того была или нет эвакуация тигра (или 2 тигров) в наш тыл.

По словам Малышева - да. Я приводил его слова у Ибрагимова. Не считаться с мнением Малышева считаю не правильным.

И кроме него есть еще это:

«О том, что произошло под Мгой 21 сентября 1942 года, автору повести сообщили жена фронтовика-артиллериста Ивана Никифоровича Дацкевича и его зять. Сам И. Н. Дацкевич был инвалид и написать о памятном бое не смог.

К сожалению, ветерана войны уже не стало. Он жил в поселке Рождественка, Сладковского района, Тюменской области. Вот что сообщили родные II. Н. Дацкевича с его слов.

Иван Никифорович был тогда наводчиком 122-миллиметровой гаубицы, входившей в состав первой батареи 1225-го гаубичного артиллерийского полка. Эта батарея и встретила новые немецкие танки « тигр », которые шли колонной впереди своего 502-го тяжелого батальона, как наконечник стрелы, пущенной Манштейном по вклинившимся в «бутылочное горло» советским войскам.

Когда появились вражеские танки, никто и не предполагал, что это « тигры », которые после неудачного дебюта 29 августа вновь выходили на разбойничью тропу. Последовала обычная в таких случаях команда:
— К бою!.. Без команды не стрелять!..

По команде с НП командира батареи капитана Коропчука гаубица, наводчиком которой был Иван Никифорович Дацкевич, подбила головной танк Т- III , а соседнее орудие — « тигр », замыкавший колонну танков. Когда головной « тигр » стал обходить горевший Т- III , то получил снаряд в борт. Мотор в нем заглох, и он свалился с дамбы в болото, в котором увяз всем корпусом. Экипаж выскочил из машины и бросился наутек.

Последующими выстрелами были подбиты четыре остальных « тигра », поскольку они оказались зажатыми спереди горевшим Т- III , а сзади шестым « тигром ».

По словам Дацкевича, ночью после боя были приняты меры по доставке подбитых вражеских танков в наш тыл.

Zavr, как-то высказывал мысль о том, что Данцевич мог перепутать тигр с другим танком. Но, если до этого он его не видел, то уж Т-3 он знал и назвать его тигром он не мог. А то, что в атаке принимали участие именно 6 тигров сомнений не вызывает.

3. Теперь то, что действительно, вызывает споры:

Чем вызваны мои сомнения в удачной эвакуации двух «Тигров» в наш тыл?

Прежде всего тем, что танк весил 55 тон и мощность его собственных двигателей составляла 600 лошадиных сил, следовательно для того, чтобы сдвинуть его с места надо иметь машину приблизительно равную по весу и имеющую хотя бы половину мощность. Немцы таскали « Тигры » связкой из трех 16 тонных полугусеничных тягачей. Если даже предположить, что было найдено необходимое количество тракторов ( двумя точно располагала батарея), то события далее происходящие в этом районе оставляют мало шансов на успех данного предприятия.

Вышеприведенный абзац - это цитата с одного из сайтов, посвященных первому тигру. Но даже здесь автор не делает категоричных заключений о НЕВОЗМОЖНОСТИ такой эвакуации осенью 1942 года.

p.s. Zavr может не отвечать, поскольку это он уже читал, а вы попробуйте привести свои аргументы.

(SKARAMANGA-1 @ 05.04.2007 - время: 10:36)

p.s. Zavr может не отвечать, поскольку это он уже читал, а вы попробуйте привести свои аргументы.
Аргументы просты.
Я читал ОБА вышепреведенных отрывка. Так как одинаковые сведения идут с обеих сторон, то скорее всего данный бой имел место. Но...

Ни одна, ни другая сторона далее не приводит упоминания об эвакуации хотя бы одного тигра.
Опять же по поводу подбитых тигров. Если бы они были тогда уничтожены, то откуда бы они взялись потом в январе. Значит легенда об подрыве 4-х и эвакуации двух всего лишь легенда. Тем более в январе так и происходит. Потеря шести тигров 4-уничтоженных и два эвакуированы. Явное смещение по времени и перекладывание более позднего результата на ранние события.
Так что подводим итоги:
1.Сентябрьский бой скорее всего факт
2. Уничтожение шести тигров (4-подорваны, 2 эвакуированы) вымысел
3. Эвакуация одного из подбитых тигров - не факт

По поводу эвакуации. Во время советско-финской войны танк СМК был подбит и оказался практически на вражеской территории. Там от стоял месяц. Эвакуирован не был, так как находился в зоне обстрела нашей артиреллии. Если подобное было и в сентябре 42-го, то эвакуация тигра становится проблематичной, а вот уничтожение его немцами более реальным.
Далее, факт эвакуации (если бы он был) немцы естественно попытались бы скрыть, но какого лешего его надо было скрывать нам?
Так что январская версия более правдоподобна, так как уже 19 февраля были известны замеры нового танка.

(KirKiller @ 06.04.2007 - время: 09:00) ...
По поводу эвакуации. Во время советско-финской войны танк СМК был подбит и оказался практически на вражеской территории. Там от стоял месяц. Эвакуирован не был, так как находился в зоне обстрела нашей артиреллии. Если подобное было и в сентябре 42-го, то эвакуация тигра становится проблематичной, а вот уничтожение его немцами более реальным.
...
В саму дискуссию влезать не хочу, так как мне абсолютно пофиг, где какой танк был подбит и какого числа отбуксирован в тыл. Но вот по "СМК" имею что сказать. Сравнение-то некорректно, так как "СМК" подорвался на минах и был не транспортабелен. Насколько помню, у него разнесло низ передней части корпуса, серьёзно повредило ходовую, да и застрял он перед этим. И, кстати, стоял в глубине финских позиций, - могу карту привести из монографии. Так что даже без обстрела его тем, что было в наличии, вряд ли бы вытащили. Хотя такие попытки (несколько Т-28) предпринимались.

(KirKiller @ 06.04.2007 - время: 08:00)


Ни одна, ни другая сторона далее не приводит упоминания об эвакуации хотя бы одного тигра.

ОТВЕЧУ:

Здравствуйте, приехали...

О том, что танк (или 2 танка) были эвакуированы в наш тыл есть у Данцевича - прямого свидетеля и участника тех событий.

По словам Дацкевича, ночью после боя были приняты меры по доставке подбитых вражеских танков в наш тыл.

Иван Никифорович помнил солдат и офицеров, с которыми он был в первом бою с «  тиграми  ». Это майор Балагушин — командир полка, капитан Куценко — командир 1-го дивизиона, капитан Коропчук — командир 1-й батареи, бойцы Голубь, Крокодилов, Онханов и Буланкин, которые жили раньше в Челябинске. К сожалению, инициалов боевых товарищей Дацкевич не запомнил.

В ночной эвакуации «  тигров  » участвовал рядовой Буланкин, который был трактористом в батарее.

Zavr, например, пытался оспорить его слова, ссылаясь на то, что ветеран мог перепутать тигр с каким-то другим танком. Но, во-первых, кроме 6 тигров в той атаке принимал участие лишь один Т-3, а его уж точно не было смысла эвакуировать в наш тыл, а, во вторых, как артиллерист, Данцевич прекрасно знал как выглядит этот танк и назвать его тигром не мог. Никаких других немецких танков в том бою НЕ БЫЛО. И это факт.

И Гудериан и Шпеер упоминают об этом бое и АБСОЛЮТНО ОДНОЗНАЧНО ГОВОРЯТ О ЕГО ПОСЛЕДСТВИЯХ. Этого просто нельзя отрицать.

Шпеер так и указывает:

Русские с полным спокойствием пропустили танки мимо батареи, а затем точными попаданиями ударили в менее защищенные борта первого и последнего « тигров ». Остальные четыре танка не смогли двинуться ни вперед, ни назад и вскоре были также подбиты. То был полнейший провал...

Итак абсолютно доказано и с нашей и с немецкой стороны, что атака 6 тигров в указанный период действительно была и ее последствия известны.

В истории с шестью покалеченными «зверями» примечательно вот что. Ее постарались замять, как будто и не было. Гитлер отнес потерю « тигров » за счет нелепого «случая и приказал снять фильм о « тиграх » и запечатлеть их неуязвимость».

Такой фильм был заснят в октябре 1942 года в небольшом городке Ютербоге. « Тигры » там обстреливала противотанковая и полевая артиллерия, но те как ни в чем не бывало широченными гусеницами давили орудия. Тексты, сопровождающие эти кадры, должны были внушать мысль о неуязвимости « тигров » и бесполезности борьбы с ними.

Съемки хвастливого боевика можно рассматривать как попытку не только заглушить память о позорном эпизоде под Мгой, но и показать, что немецкие конструкторы быстро устранили недостатки «тигров».

А вот Гудериан:

В своих "Воспоминаниях солдата" генерал Г.Гудериан так откомментировал этот эпизод: "В сентябре 1942 года " Тигр " вступил в бой. Еще по опыту Первой мировой войны было известно, что при создании новых образцов вооружения следует запастись терпением и дождаться их массового производства, а затем применить их сразу в больших количествах. Зная об этом, Гитлер, тем не менее, хотел как можно быстрее увидеть в деле свой главный козырь. Однако перед новыми танками была поставлена абсолютно второстепенная задача: локальная атака в труднопроходимой местности в заболоченных лесах под Петербургом. Тяжелые танки могли двигаться только в колонну по одному по узким просекам, попадая под огонь противотанковых пушек, расставленных вдоль них. В результате - потери, которых можно было избежать, преждевременное рассекречивание новой техники и, как следствие, невозможность в будущем застать противника врасплох".

Трудно не согласиться с мнением генерала и довольно сложно понять логику немецкого командования, загнавшего новые танки в Синявинские болота.

Возможно, причиной была одноименная наступательная операция, проводимая в августе - сентябре 1942 года Волховским фронтом. Ведь именно в полосе 2-й ударной армии этого фронта и появились " тигры ". Впрочем, наивно полагать, что столь незначительное число даже таких мощных танков могло оказать хоть какое-то влияние на ход операции.

Кстати, предыдущие три абзаца это из Барятинского.

Вопрос по поводу того сколько подбитых тигров затем немцы смогли эвакуировать, а сколько взорвали (или их успели эвакуировать наши части) остается открытым.

Теперь по поводу того, почему факт поимки тигра (тигров) в сентябре 1942 года мог замалчивать, или, по крайней мере, не афишироваться. Могу лишь предположить, что это могло быть связано с последующей печальной судьбой 2-й ударной армии. Но это лишь мое предположение.


Так что подводим итоги:
1.Сентябрьский бой скорее всего факт
2. Уничтожение шести тигров (4-подорваны, 2 эвакуированы) вымысел
3. Эвакуация одного из подбитых тигров - не факт

ОТВЕЧУ:

1. Сентябрьский бой НЕ "СКОРЕЕ ВСЕГО ФАКТ", а факт абсолютно доказанный и Шпеером и Гудерианом.

2. Факт подбития тигров, по словам этих же авторов (раз своим вы не верите) - это правда и здесь спорить нечего. Вопрос лишь в том, сколько танков затем немцы смогли эвакуировать, а сколько взорвали (или может не взорвали?).

3. С пунктом 3 можно лишь согласиться постольку, поскольку очень мало точных сведений об этом факте. Но исключить такую возможность нельзя.

И последнее...

Удивительно, что Ф. Гальдер 22 сентября написал про то, как 30-й армейский корпус силами 132-й дивизии снова перешел в наступление, преодолевая болотистую и лесистую, почти непроходимую местность, сумел во второй половине дня продвинуться еще дальше на север и овладеть важными высотами севернее Тортолово, но не отметил атаку « тигров », будто в тот день той атаки, итогов которой напряженно ожидали в ставке Гитлера, и не было!

Вопросы возникают и возникают. Уж больно постарались немцы скрыть ту конфузию, что произошла в сентябре 1942 года на рубеже обороны 265-й стрелковой дивизии полковника Б.Н. Ушинского, усиленной артиллерийским и минометным полками, четырьмя дивизионами «катюш», танковыми и саперным батальонами на участке поселок 1-й Эстонский - Тортолово, возле насыпи узкоколейной железной дороги. Наши артиллеристы не сплоховали.

(chips @ 28.03.2007 - время: 10:15) Интересную информацию о "пленении" первого тигра я нашел в книге Игоря Шмелева "Танки в бою", Москва, 1984 г.:

"12 января 1942 г. войска Лениградского фронта под командованием генерал-лейтенанта Л.А.Говорованачали операцию под кодовым названием "Искра" Встречным ударом они должны были соединиться в районе Синявино (южнее Лениграда) и снять блокаду с осажденного героического Ленинграда. Гитлеровцы бешено сопротивлялись. Атаки сменялись контратаками. Многие населенные пункты не раз переходили из рук в руки. 14 января наши войска отбили контратаку немцев в районе Рабочих поселков № 5 и 6. Враг отступил и оставил на ничейной полосе подбитый нашими артилеристами танк, который по внешнему виду резко отличался от известных нам вражеских машин.
О новом танке стало известно находившемуся в то время в штабе Волховского фронта представителю Ставки Верховного Главнокомандования генералу армии Г.К. Жукову. Он весьма заинтересовался этим сообщением. Было решено захватить танк и ознакомиться с его особенностями. По распоряжению Жукова и Мерецкова из состава 86-й танковой бригады была создана специальная группа во главе со старшим лейтенантом Косаревым. Группа имела 4 танка.
В ночь на 17 января группа под покровом темноты двинулась к подбитому танку. Гитлеровцы понимали, что мы попытаемся эвакуировать новинку, и всячески стремились восприпятствовать этому. Они непрерывно обстреливали этот участок. Неся потери, группа Косарева добралась до цели. Даже в темноте при вспышках ракет было видно, что это машина новая, необычной формы. Когда смельчкаки проникли внутрь танка, они обнаружили подрывной заряд. Почему немцы не воспользовались им - неизвестно. Зарад пришлось обезвредить. Затем приступили к буксировке машины. Это было очень трудным делом. Ведь 86-я танковая бригада имела только легкие танки (Т-60, БТ-5 или Т-26), а немецкое бронированное "чудище" весило, как потом оказалось, 55 т. Но к утру трофей был в нашем распоряжении...

...И действительно, когда  "Тигры" в ходе битвы на Курской дуге в июле 1943 года были применены массированно, наши войска были уже готовы к встрече с ним. За полгода до этого на испытательном полигоне был проведен обстрел трофейного "Тигра" и определены все его уязвимые места"

"...в январе 1943 года 1-я рота 502-го батальона участвовала в тяжелых боях в ходе отражения советского наступления по прорыву блокады Ленинграда. На 10 января в составе роты имелось семь "тигров", а также три Pz.IIIN и семь Pz.IIIL. К концу месяца пять "тигров" было потеряно в боях, причем три из них подорвали экипажи. Одна машина, сравнительно легко поврежденная и по какой-то причине не подорванная экипажем, была захвачена нашими войсками.

Выдержка из книги, посвященной жизни и деятельности наркома танковой промышленности В.А. Малышева:

"По узкому коридору, отделявшему Волховский и Ленинградский фронты, на одну из советских частей двинулся не совсем обычный танк. Ударившие по нему снаряды наших противотанковых пушек не остановили тяжелой машины. Он продолжал двигаться на Шлиссельбург. Но к дороге в это время подошла еще одна - 18-я стрелковая дивизия, которая сразу же обрушила на него сильный огонь орудий прямой наводки. Снаряды снова не вывели его из строя, но... Как предполагает генерал-полковник В.3.Романовский, командующий 2-й ударной армией, водитель танка, видимо, струсил, свернул с дороги, намереваясь уйти на Синявинскую высоту. Но, разворачиваясь, Tiger, оказавшийся неповоротливым, попал в торфяник, забуксовал и вскоре совсем завяз. Фашисты выскочили из машины, не уничтожив даже новенький технический паспорт, приборы, орудие, но их тут же перестреляли".

Находившийся на Волховском фронте в качестве представителя Ставки, Г.К.Жуков, описывая подробности захвата первого образца тяжелого танка "Тигр", рассказывал:

"Это было 14 января 1943 г. Мне доложили, что между Рабочими поселками № 5 и № 6 наши артиллеристы подбили танк, который по внешнему виду резко отличался от известных нам типов боевых машин. Причем гитлеровцы принимали всевозможные попытки для эвакуации его с нейтральной полосы. Я заинтересовался этим и приказал создать специальную группу в составе стрелкового взвода с четырьмя танками, которой была поставлена задача захватить танк, отбуксировать его в расположение наших войск, а затем тщательно обследовать его. В ночь на 17 января группа во главе со старшим лейтенантом Косаревым приступила к выполнению боевого задания. Этот участок местности противник держал под непрерывным обстрелом. Тем не менее вражеская машина была захвачена и отбуксирована в расположение советских войск. В результате изучения танка и формуляра, подобранного в снегу, мы установили, что гитлеровское командование перебросило танк "Тигр" на Волховский фронт для испытания... Танк был отправлен нами на испытательный полигон, где опытным путем установили его уязвимые места, которые впоследствии стали достоянием всех наших фронтов".

https://www.achtungpanzer.bos.ru/tiger.htm


Значит, в книге Шмелева опечатка... Не 42, а 43 г.!

(chips @ 06.04.2007 - время: 11:18)

"...в январе 1943 года 1-я рота 502-го батальона участвовала в тяжелых боях в ходе отражения советского наступления по прорыву блокады Ленинграда. На 10 января в составе роты имелось семь "тигров", а также три Pz.IIIN и семь Pz.IIIL. К концу месяца пять "тигров" было потеряно в боях, причем три из них подорвали экипажи. Одна машина, сравнительно легко поврежденная и по какой-то причине не подорванная экипажем, была захвачена нашими войсками.

ОТВЕЧУ:

Сравните вашу цитату с этой цитатой:

Обратимся опять к летописи 502-го тяжелого панцирного батальона:

«18.01.43 войскам, окруженным в п. Шлиссельбург, приказано прорываться к своим, ведущим наступление из п. Синявино. В этой операции батальон теряет 1 « тигра » и 4 Т-III, подбитых из противотанковых орудий. Подбито 7 танков противника. « Тигр -100» застрял в торфяном болоте из-за ошибки водителя и в совершенно исправном виде захвачен противником. Всего потеряно 5 « тигров », 2 из которых были уничтожены по приказу. Оставшийся « тигр » передан в распоряжение полицейской дивизии СС».

Обратили внимание на колличество указанных у вас и у меня подорванных танков?

Ваши коментарии....


Значит, в книге Шмелева опечатка... Не 42, а 43 г.!

ОТВЕЧУ:

Внимательно перечитал ваш пост. В нем идет речь о январе 1943 года. Я не вижу где вы увидили опечатку. Речь шла ОБ ОФИЦИАЛЬНО признанном немецкой стороной факте захвата тигра нашими войсками.

(SKARAMANGA-1 @ 06.04.2007 - время: 14:24)

Ваши коментарии....


Значит, в книге Шмелева опечатка... Не 42, а 43 г.!

ОТВЕЧУ:

Внимательно перечитал ваш пост. В нем идет речь о январе 1943 года. Я не вижу где вы увидили опечатку. Речь шла ОБ ОФИЦИАЛЬНО признанном немецкой стороной факте захвата тигра нашими войсками.
-А что нужно комментировать?
-Опечатка в книге Шмелева. Там написано, что указанное "пленение" тигра произошло в январе 1942 г. Редактор плохо поработал

ЗЫ. Видел в музее листовку о борьбе с "тиграми" - куда стрелять из ПТР, куда бросать гранату и пр. Выпущена была, насколько я понимаю, к Курской битве.

ЗЫ. Видел в музее листовку о борьбе с "тиграми" - куда стрелять из ПТР, куда бросать гранату и пр. Выпущена была, насколько я понимаю, к Курской битве.

А у меня есть другой интересный документ:

Merkblatt 47a/29 для тренировки и несения службы тяжёлой ротой танков Panzer VI Tiger, датированный 20 мая 1943 года.

Эта инструкция в комбинации с H.Dv.470/7 "Die mittlere Panzer-Kompanie" использовалась как устав для тренировки и несения службы роты Panzer VI Tiger или тяжёлого танкового взвода.

p.s. Обратите внимание на дату. Об этом документе я вспомнил вот почему. У нас с Zavrom возник спор о том, были или нет у экипажей тигров (особенно первых) необходимые инструкции по эксплуатации и использованию тигров. Основанием для спора послужила цитата из книги Кариуса Отто "Тигры в грязи". Вот она:

Донесения по окончании боевых действий 1-й роты также были не слишком воодушевляющими. Наши товарищи суетились в районе около Ленинграда с 4 сентября 1942 года. В первые четыре недели им пришлось участвовать в первом оборонительном сражении к югу от Ладожского озера. Потом они увязли в позиционных боях вокруг Ленинграда в полосе XI армейского корпуса. С 12 января по 5 мая 1943 года они приняли участие во втором оборонительном сражении к югу от Ладожского озера в Погостьинском мешке и южнее Колпина.

В ходе этих операций жертвы были неизбежны. Стало также совершенно ясно, что в болотистой местности танки придется время от времени оставлять их экипажам. В то время как был отдан приказ, чтобы ни один «тигр» не попал в руки русских ни при каких обстоятельствах, подожженный танк часто приходилось покидать, а экипажу уничтожать его оружие.

Потерпевшие аварию танки и обломки танков давали возможность русским получить достаточную информацию о том, что у нас есть нечто новенькое.

В последовавших операциях мы быстро нашли превосходное описание «тигра» русскими. У каждого русского было такое описание для того, чтобы он знал наши уязвимые точки. Поскольку наше собственное руководство не выпустило инструкции по эксплуатации, мы воспользовались русскими публикациями для своих тренировок. Таким образом мы и сами познакомились с уязвимыми местами собственной техники.



Вот и получается, что Кариус мог говорить только о своем экипаже...

А его цитата, которую я подчеркнул, вообще заставляет задуматься о том, а все ли оставленные в боевых условиях тигры затем были уничтожены??? Кто может за это поручиться?

https://tewton.narod.ru/maskir/makety.html

Довольно интересная статья о маскировке. Автор утверждает, что под Прохоровкой немцами было уничтожено около 200 макетов танков. Впрочем, Михаил Свирин, из диалогов с которым на другом форуме я это взял, сильно сомневается в данном факте. Хотя и не опровергает.

...

Там же, выложена инструкция по эксплуатации Т-34-76 обр.1943. 1944-го года издания. В формате ворд. Надо кому?

(SKARAMANGA-1 @ 06.04.2007 - время: 10:50) О том, что танк (или 2 танка) были эвакуированы в наш тыл есть у Данцевича - прямого свидетеля и участника тех событий. По словам Дацкевича, ночью после боя были приняты меры по доставке подбитых вражеских танков в наш тыл.

Иван Никифорович помнил солдат и офицеров, с которыми он был в первом бою с «  тиграми  ». Это майор Балагушин — командир полка, капитан Куценко — командир 1-го дивизиона, капитан Коропчук — командир 1-й батареи, бойцы Голубь, Крокодилов, Онханов и Буланкин, которые жили раньше в Челябинске. К сожалению, инициалов боевых товарищей Дацкевич не запомнил.

В ночной эвакуации «  тигров  » участвовал рядовой Буланкин, который был трактористом в батарее. Zavr, например, пытался оспорить его слова, ссылаясь на то, что ветеран мог перепутать тигр с каким-то другим танком. Но, во-первых, кроме 6 тигров в той атаке принимал участие лишь один Т-3, а его уж точно не было смысла эвакуировать в наш тыл, а, во вторых, как артиллерист, Данцевич прекрасно знал как выглядит этот танк и назвать его тигром не мог. Никаких других немецких танков в том бою НЕ БЫЛО. И это факт.
Давайте-ка разберемся по порядку.
По словам Дацкевича, «были приняты меры по доставке подбитых немецких машин в наш тыл». То есть не «один или два», а два или более. То, что это «Тигры» - версия автора статьи, причем - со слов родственников Дацкевича, а не самого Дацкевича.
Кроме того, Вы опустили предыдущий абзац с воспоминаниями Дацкевича. Вот он: «О том, что произошло под Мгой, и сообщили родные И.Н. Дацкевича с его слов. Иван Никифорович был тогда наводчиком 122-мм гаубицы, входившей в состав первой батареи 1225-го гаубичного артиллерийского полка. Эта батарея и встретила новые немецкие танки, которые шли колонной. По команде с КП орудие Дацкевича подбило первую машину, а другое орудие - шестую, замыкающую колонну. Последующими выстрелами были подбиты четыре остальных танка, поскольку они оказались зажатыми на труднопроходимой местности... Ночью после боя были приняты меры по доставке подбитых немецких машин в наш тыл. О том, что это новая фашистская техника, Иван Никифорович тогда же узнал от товарищей. А 7 сентября 1942 года его ранило, и в дальнейших боях он не участвовал.»

Если внимательно читать, то, по Дацкевичу, всего было подбито шесть танков, а сам бой был ДО 7-го сентября 42-го года (ранения Дацкевича). То есть бой, в котором участвовал Дацкевич, к бою с «Тиграми» 21-го сентября никакого отношения не имеет – Дацкевич не мог участвовать в бою с «Тиграми» в связи с ранением, полученным 7-го сентября. Но самое главное даже не в этом: Дацкевич был наводчиком 122-мм гаубицы. То есть, говоря официальным языком, «122-мм гаубицы обр. 1938 г. (М-30)». Далее внимание: в 1942-м году в боекомплекте гаубицы М-30 не было снаряда, способного поражать «Тигры»! Только в 43-м году в боекомплект был введен кумулятивный снаряд БП-460А с взрывателем В-229.

Теперь вернемся к тому, что писал Завр: «Не ясно, со слов ли Дацкевича написано об эвакуации «Тигров», или это вывод уже Орлова, но в приведенном отрывке все правдиво, кроме этих самых «Тигров». К Дацкевичу никаких претензий нет – он жёг немецкие танки, а уж «Тигры» ли это были или нет, в конце концов, наплевать. Но вот Орлов с Нериновским… Могли бы покопаться и выяснить, что были подбиты танки 12-й тд Вермахта, поддерживавшей действия 132-й пд. Что самое главное – это действительно могли быть новые танки, а конкретно: PzKpfw IV Ausf.G – первые «четверки» с «длинной» пушкой. <...>»

Как не трудно заметить, ни о каких «тройках» речь не идет, более того: указан конкретный тип и модификация танка, который мог быть позднее «записан» авторами статей в «Тигры». Кроме того, дан номер дивизии, которая принимала участие в боях под Гайтолово и имела «четверки», в том числе – указанной модификации.

И, наконец: что мы имеем по фактам.
1) Батарея Дацкевича вела бой против шести танков. О том, что это была новая немецкая техника, Дацкевич узнал от товарищей (см. текст статьи). Таким образом, утверждать, что Дацкевич хорошо знал силуэты немецких танков – слишком смело.
2) Бой батареи Дацкевича состоялся до 7-го сентября 42-го и никакого отношения к бою с «Тиграми» 21-го сентября не имеет.
3) На вооружении батареи Дашкевича стояли гаубицы М-30, которые осенью 42-го не имели снаряда, способного пробить броню «Тигра».
4) Первый «Тигр» был подбит 21-го сентября из 122-мм корпусной пушки образца 1931/37 гг. (А-19). Кстати, качающаяся часть именно этой пушки первоначально ставилась на ИСУ-122 и лишь потом перешли на доработанную Д-25.
5) Подвижной парк батареи Дацкевича не позволял выполнить эвакуацию «Тигра», в то время, как эвакуация новой «четверки» была вполне по силам.
-------------------------------
В качестве бонуса предлагаю картинку под названием «Как рождаются легенды».
Ниже привожу две версии воспоминаний Дацкевича. Сравнивайте и наслаждайтесь.

Версия Первая: статья из газеты «Дуэль», ссылку на которую любезно приводил SKARAMANGA-1. Текст:
«О том, что произошло под Мгой, и сообщили родные И.Н. Дацкевича с его слов. Иван Никифорович был тогда наводчиком 122-мм гаубицы, входившей в состав первой батареи 1225-го гаубичного артиллерийского полка. Эта батарея и встретила новые немецкие танки, которые шли колонной. По команде с КП орудие Дацкевича подбило первую машину, а другое орудие - шестую, замыкающую колонну. Последующими выстрелами были подбиты четыре остальных танка, поскольку они оказались зажатыми на труднопроходимой местности... Ночью после боя были приняты меры по доставке подбитых немецких машин в наш тыл. О том, что это новая фашистская техника, Иван Никифорович тогда же узнал от товарищей. А 7 сентября 1942 года его ранило, и в дальнейших боях он не участвовал.»

Версия Вторая: неназванная повесть, которую цитирует SKARAMANGA-1 в своем посте от 05.04.2007 (время 10:36). Текст:
«О том, что произошло под Мгой 21 сентября 1942 года, автору повести сообщили жена фронтовика-артиллериста Ивана Никифоровича Дацкевича и его зять. Сам И. Н. Дацкевич был инвалид и написать о памятном бое не смог. К сожалению, ветерана войны уже не стало. Он жил в поселке Рождественка, Сладковского района, Тюменской области. Вот что сообщили родные II. Н. Дацкевича с его слов.

Иван Никифорович был тогда наводчиком 122-миллиметровой гаубицы, входившей в состав первой батареи 1225-го гаубичного артиллерийского полка. Эта батарея и встретила новые немецкие танки « тигр », которые шли колонной впереди своего 502-го тяжелого батальона, как наконечник стрелы, пущенной Манштейном по вклинившимся в «бутылочное горло» советским войскам.

Когда появились вражеские танки, никто и не предполагал, что это « тигры », которые после неудачного дебюта 29 августа вновь выходили на разбойничью тропу. Последовала обычная в таких случаях команда: — К бою!.. Без команды не стрелять!..

По команде с НП командира батареи капитана Коропчука гаубица, наводчиком которой был Иван Никифорович Дацкевич, подбила головной танк Т- III , а соседнее орудие — « тигр », замыкавший колонну танков. Когда головной « тигр » стал обходить горевший Т- III , то получил снаряд в борт. Мотор в нем заглох, и он свалился с дамбы в болото, в котором увяз всем корпусом. Экипаж выскочил из машины и бросился наутек.

Последующими выстрелами были подбиты четыре остальных « тигра », поскольку они оказались зажатыми спереди горевшим Т- III , а сзади шестым « тигром ».»

Сколько нашли отличий – спрашивать не буду, и так ясно, что до хрена. Другое спрошу: кто-нибудь может объяснить, откуда в болоте взялась дамба ? Какой чудак и на кой черт ее там построил?

Еще одна версия:

Операция по захвату первого тяжелого немецкого танка "тигр" произошла под Понырями


КУРСК, 14 апреля. Курский поселок Поныри вошел в историю Великой Отечественной войны как важнейший стратегический пункт, где в июле 1943-го года началась Курская битва. Сражению советских солдат под Понырями посвящена поэма, которую написал его очевидец, поэт Евгений Долматовский. Ряд очерков и репортажей этой битве посвятил и военный журналист, писатель Константин Симонов.

С Понырями связана и еще одна героическая страница войны. Именно в Поныровском районе впервые был захвачена последняя по тем временам разработка германских оружейников - танк "тигр". "Накануне Курской битвы, - рассказала корр. ИТАР-ТАСС директор государственного историко-мемориального музея Курской битвы Вера Рюмшина, - советскому командованию стало известно, что у фашистов появился новый танк "тигр". Захватить хоть один экземпляр, чтобы поближе познакомиться с ним, нашим бойцам никак не удавалось. И все-таки это произошло".

По ее словам, с 5 июля совместно со 132-й стрелковой дивизией оборону под Понырями держал 172-й отдельный батальон 202-й танковой бригады. За три дня боев в батальоне осталось 10 танков, из них лишь один - на ходу. И.о. комбата был назначен начштаба капитан Федор Чалов. Накануне батальон отразил атаку 70 немецких танков. Бойцы чувствовали, что враг выдыхается, но с тревогой ждали следующего дня. И вдруг под вечер разведчики доложили, что в сотне метров от села Теплого стоит почти целый "тигр". Видно только осколочное повреждение на дульном тормозе. Об этом срочно доложили в бригаду, а оттуда - в корпус.

Вскоре пришел приказ - танк захватить. Проведение операции возложили на капитана Чалова. Сформировали группу захвата, в которую вошли два танка Т-34, отделение саперов и разведчиков, взвод автоматчиков. Еще засветло наметили путь по склону высоты. Договорились с артиллеристами - те пообещали в нужный момент "пошуметь". Как только стемнело, двинулись в опасный путь. "Напряжение бойцов группы захвата было велико, - говорит Вера Рюмшина, - ведь до фашистов рукой подать. Разведка противника уже успела побывать возле танка: немцы надеялись "вытянуть" его к себе.

Прибыв на место, две "тридцатьчетверки" зацепили немецкий танк, 70-тонное бронированное чудовище сдвинулось с места лишь со второй попытки, но тросы оборвались. Бойцы Чалова снова принялись за сцепку. На этот раз использовали более надежный буксировочный трос от тяжелого танка КВ. И тут капитану пришла мысль разъединить трансмиссию и двигатель от ходовой части. Федор Чалов сам сел за рычаги одного из Т-34, и "тигр" послушно пополз за нашими танками. Во время движения разведчики доложили, что немцы со своими танками направляются к подбитому "тигру", но опоздали: наша артиллерия накрыла огнем немецкую колонну и уничтожила ее.

За этот подвиг вся группа захвата была отмечена высокими боевыми наградами. Вскоре в воинских частях были распространены листовки с подобной инструкцией по уничтожению "тигров". Фронтовому художнику не пришлось ничего придумывать - свой рисунок он делал с натуры, а слабые места "тигра" были указаны стрелками. Специалисты рекомендовали артиллеристам пропускать "тигры" и бить их в борт, а пехоте - гранатами или из противотанковых ружей выводить из строя ходовую часть. Обычная тактика - стрелять по смотровым щелям или под башню, чтобы ее заклинить, против "тигра" не годилась.


Корр. ИТАР-ТАСС Серафим Быхун
Статья взята с https://victory.tass-online.ru/

И еще:

"...Сначала надо было рассказать, за что получена Золотая Звезда.

Танкист в дни Курской битвы пригнал с поля боя целехонький "Тигр", который долго и безуспешно расстреливали на полигоне, после чего решили оснастить наш танк Т-34 более мощными пушками. Вероятно, на полигоне побывал не один "Тигр", но то ли этот был первым, то ли дерзость разведывательного экипажа восхитила военачальников... По дну оврага они проникли в расположение противника, заглушили мотор, вскарабкались наверх, обнаружили несколько бочек с горючим - полевую заправочную станцию, дождались, когда подойдет вражеский танк, захватили его, и погнали к своим.

- И вот, гоним обратно, - рассказывает полковник, - впереди Т-34, следом "Тигр", на башнях - красные флажки, то есть танки на марше. Я сижу в "Тигре", вдруг: ба-бах! Что-то в нас попадает. Молнии по всей башне! Гоним дальше. Опять: ба-бах! Опять молнии! Смотрю в прицел - а там прекрасная цейссовская оптика, вижу: на опушке рощицы молоденький сержантик суетится возле сорокапятки. Заряжает: ба-бах! Снова попал, снова молнии! Пушчонка слабенькая, броню не пробьет, но искры-молнии по всей башне летают - страшно. Зарядили орудие, взял я повыше - по деревьям и чуть в сторону: выстрелил - всю рощу щепками завалило. Гляжу - сержантик потащил пушку в сторону - меняет позицию... грамотный! Я потом сходил к нему, познакомился. Похвалил за меткость, за выучку. Говорю: тебе бы, брат, не сорок пять миллиметров, а восемьдесят пять - ты бы с твоими талантами столько техники покрошил бы... Растолковал насчет красных флажков на броне, а то у него упущение в образовании было. Вот за этого "Тигра" мне и присвоили..."

Листовка 1943 г.

https://www.ostpanzer.boom.ru/Beitig.html

Zavr, ваш пост я цитировать не буду. Получится слишком долго и длинно. Остановлюсь лишь на самом главном:

Ветеран помнит воинов, с которыми он был в том бою. Это майор Балагушин (командир артполка), капитан Куценко (командир дивизиона), капитан Коропчук (командир батареи), бойцы Голубь, Крокодилов, Онханов и Буланкин (двое последних из Челябинска). Буланкин в качестве тракториста участвовал в ночной эвакуации « тигров »...

Ошибка автора статьи с датой ранения Данцевича, не отменяет абсолютную схожесть свидетельств Шпеера, Гудериана и Данцевича.

У меня даже не закрадывается мысль о том, что все они описали разные бои. Но если Данцевич мог не знать чем новый Т-4 отличается от тигра, то уж заслуженные немцы это четко знали. И свидетельствовали именно о тиграх в сентябре 1942 года. ЭТО ФАКТ. Результат этого боя, с их слов, известен и двойной трактовки не дает.

Поэтому кроме неточностей и ошибок Орлова (или родственников Данцевича) нужно опровергнуть и слова немцев о сентябрьском бое, а это уж вам будет трудненько.... Хотя зная вашу скрупулезность хочу пожелать вам удачи. Может всплывет что-то интересное?

p.s. Бросать камни в Данцевича не стоит (как впрочем и в Жукова, и в Ротмистрова). Они, к сожалению, ответить вам не могут. Ошибки и неточности, это не повод для издевок над ветеранами. Авторы, используя его воспоминания, не всегда точно и правильно их передают, а могут и вообще ссылаться только лишь друг на друга. У меня, по крайней мере, 4 автора приводят слова Данцевича и неточности там, действительно есть. НО ВЫ ЖЕ НЕ ДУМАЕТЕ, НАДЕЮСЬ, ЧТО ВСЕ ЧЕТЫРЕ ВАРИАНТА? ЭТО ВОСПОМИНАНИЯ САМОГО ДАНЦЕВИЧА???

А по поводу дамбы - весьма странный вопрос. Если до войны пытались в этих местах ошушить болото, то что вас так удивило ее наличие?

Кстати, спорщики.. :-) А вот это вы читали уже? Может быть, часть вопросов будет разрешена?

Первые тигры ("Фронтовая иллюстрация", М. Коломиец)

Там мноого написано про "Тигры" под Ленинградом... Можно соглашаться или нет с автором, но это - один из самых знающих специалистов по истории танков в России.

...при общении в интернете меня часто поражает стремление спорщиков "логически мыслить", вместо того, чтобы воспользоваться плодами труда тех, кто разбирается в вопросе спора гораздо лучше. "Диванные стратеги", как их часто называют. :-)