Лучший танк Второй мировой
Rusbear
Мастер
2/21/2007, 3:16:42 PM
(SKARAMANGA-1 @ 21.02.2007 - время: 12:20)ОТВЕЧУ:
Как показала практика, под Курском, лоб пантеры был практически не уязвим для любого нашего орудия или танка. Конструктив танка вполне себя оправдал.
Так и лоб Тигра был тоже неплох.
К тому же наклонный лобовой лист, это не особенность Т-34. Ее особенность наклонные борта.
A) Мобильность войск в наступлении достигается, в первую очередь, не за счет скорости пробвижения танковых частей, а за счет продвижения пехоты и артиллерии. И ЭТО АБСОЛЮТНЫЙ ФАКТ.
Вы спросите почему???
Не спрошу. Здесь все понятно.
Но, как вы правильно заметили, мобильность, это не только скорость танков.
Т-34 мобильнее ИСа не столько из-за скорости, хотя при марш-бросках и это важно, а из-за большей автономности, большей надежности, и главное проходимости.
ВЫВОДЫ НАПРАШИВАЮТСЯ САМИ СОБОЙ. НЕМЕЦКИМ ТАНКАМ В 1941 ГОДУ НЕ НУЖНО БЫЛО БОРОТЬСЯ ПРОТИВ НАШИХ УКРЕПЛЕНИЙ, ПОСКОЛЬКУ ИХ БОЕВАЯ МОЩЬ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛА ИМ РЕАЛЬНОЙ УГОРОЗЫ. ЭТУ ЗАДАЧУ ВЗЯЛИ НА СЕБЯ АВИАЦИЯ, КОТОРАЯ В 1941 ГОДУ ПРОЧНО ОВЛАДЕЛА НЕБОМ, И АРТИЛЛЕРИЯ.
Ну так я и говорю, что не стояло перед немецкими танками в 1941г. задачи прорыва хорошо укрепленной обороны.
ОТВЕЧУ:
Не совсем так. Не забывайте и об использовании танков в уличных боях.
Да, пожалуй в городе при существенной поддержке пехоты, ИС предпочтительнее.
От него не требуется ни скорости, ни проходимости, ни автономности.
Ну я и не спорю, что там где нужно бороться с укреплениями нужен ИС.
Т-34 могут окружить город, для штурма будут использоваться ИСы.
ОТВЕЧУ:
1. Я привел пример описанный выше, об использовании 2-х ИСОВ в уличных боях. Думаю, что конкуренцию трем и более Т-34-85 они бы при этом составили реальную.
2. Не забывайте, что лобовая броня Т-34-85 без проблем пробивались 88мм орудием тигра (и аналогичной зенитки), а для мощного ИСА, она составляла опастность лишь на дистанции до 600 метров, и это при том, что орудие ИСА, могло уничтожать любое противотанковое орудие с гораздо большей дистанции.
Т-34-85 был, по сути, открыт для орудийного огня противотанковой артиллерии (проницаем, как указывалось в одном из рапортов). У ИСА ЗДЕСЬ БЫЛО ЯВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО, КОТОРОЕ НЕ СРАБАТЫВАЛО ЛИШЬ В СЛУЧАЕ, КОГДА АРТИЛЛЕРИЯ ПРОТИВНИКА РАБОТАЛА ИЗ ЗАСАДЫ.
Поэтому я с вами согласиться здесь не могу.
Да, атака в лоб на оборону насыщенную противотанковой артиллерией, это не дело Т-34. Но ведь это не единственный способ.
В лоб пойдут ИСы, в брешь или обход Т-34.
Как показала практика, под Курском, лоб пантеры был практически не уязвим для любого нашего орудия или танка. Конструктив танка вполне себя оправдал.
Так и лоб Тигра был тоже неплох.
К тому же наклонный лобовой лист, это не особенность Т-34. Ее особенность наклонные борта.
A) Мобильность войск в наступлении достигается, в первую очередь, не за счет скорости пробвижения танковых частей, а за счет продвижения пехоты и артиллерии. И ЭТО АБСОЛЮТНЫЙ ФАКТ.
Вы спросите почему???
Не спрошу. Здесь все понятно.
Но, как вы правильно заметили, мобильность, это не только скорость танков.
Т-34 мобильнее ИСа не столько из-за скорости, хотя при марш-бросках и это важно, а из-за большей автономности, большей надежности, и главное проходимости.
ВЫВОДЫ НАПРАШИВАЮТСЯ САМИ СОБОЙ. НЕМЕЦКИМ ТАНКАМ В 1941 ГОДУ НЕ НУЖНО БЫЛО БОРОТЬСЯ ПРОТИВ НАШИХ УКРЕПЛЕНИЙ, ПОСКОЛЬКУ ИХ БОЕВАЯ МОЩЬ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛА ИМ РЕАЛЬНОЙ УГОРОЗЫ. ЭТУ ЗАДАЧУ ВЗЯЛИ НА СЕБЯ АВИАЦИЯ, КОТОРАЯ В 1941 ГОДУ ПРОЧНО ОВЛАДЕЛА НЕБОМ, И АРТИЛЛЕРИЯ.
Ну так я и говорю, что не стояло перед немецкими танками в 1941г. задачи прорыва хорошо укрепленной обороны.
ОТВЕЧУ:
Не совсем так. Не забывайте и об использовании танков в уличных боях.
Да, пожалуй в городе при существенной поддержке пехоты, ИС предпочтительнее.
От него не требуется ни скорости, ни проходимости, ни автономности.
Ну я и не спорю, что там где нужно бороться с укреплениями нужен ИС.
Т-34 могут окружить город, для штурма будут использоваться ИСы.
ОТВЕЧУ:
1. Я привел пример описанный выше, об использовании 2-х ИСОВ в уличных боях. Думаю, что конкуренцию трем и более Т-34-85 они бы при этом составили реальную.
2. Не забывайте, что лобовая броня Т-34-85 без проблем пробивались 88мм орудием тигра (и аналогичной зенитки), а для мощного ИСА, она составляла опастность лишь на дистанции до 600 метров, и это при том, что орудие ИСА, могло уничтожать любое противотанковое орудие с гораздо большей дистанции.
Т-34-85 был, по сути, открыт для орудийного огня противотанковой артиллерии (проницаем, как указывалось в одном из рапортов). У ИСА ЗДЕСЬ БЫЛО ЯВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО, КОТОРОЕ НЕ СРАБАТЫВАЛО ЛИШЬ В СЛУЧАЕ, КОГДА АРТИЛЛЕРИЯ ПРОТИВНИКА РАБОТАЛА ИЗ ЗАСАДЫ.
Поэтому я с вами согласиться здесь не могу.
Да, атака в лоб на оборону насыщенную противотанковой артиллерией, это не дело Т-34. Но ведь это не единственный способ.
В лоб пойдут ИСы, в брешь или обход Т-34.
Rusbear
Мастер
2/21/2007, 3:28:02 PM
(SKARAMANGA-1 @ 21.02.2007 - время: 12:55) p.s. От себя. Автор не прав, когда говорил о замалчивании этих фактов. Один из них я знал еще в советские времена.
Ага. Я про второй читал кажется у Резника (не путать с Резуном)
Rusbear, как вам эти примеры???
Скажу, что в нужное время в нужном месте, это очень эффективно.
Я ведь вовсе не отрицаю нужности и полезности тяжелых танков. В ВМВ это разделение еще было оправдано, разве, что роль легких танков была мала.
Ага. Я про второй читал кажется у Резника (не путать с Резуном)
Rusbear, как вам эти примеры???
Скажу, что в нужное время в нужном месте, это очень эффективно.
Я ведь вовсе не отрицаю нужности и полезности тяжелых танков. В ВМВ это разделение еще было оправдано, разве, что роль легких танков была мала.
SKARAMANGA-1
Профессионал
2/21/2007, 6:14:10 PM
(Rusbear @ 21.02.2007 - время: 12:16)
Как показала практика, под Курском, лоб пантеры был практически не уязвим для любого нашего орудия или танка. Конструктив танка вполне себя оправдал.
Так и лоб Тигра был тоже неплох.
К тому же наклонный лобовой лист, это не особенность Т-34. Ее особенность наклонные борта.
ОТВЕЧУ:
Нашел недавно один любопытный сравнительный материал по танкам. Оказалось, что я ошибся, когда говорил о дистанции 600м, как о дистанции пробития брони ИСА тигром. Речь правильно шла о пантере.
Короче говоря, посмотрите:
https://www.battlefield.ru/index.php?option...id=34&Itemid=50
Как показала практика, под Курском, лоб пантеры был практически не уязвим для любого нашего орудия или танка. Конструктив танка вполне себя оправдал.
Так и лоб Тигра был тоже неплох.
К тому же наклонный лобовой лист, это не особенность Т-34. Ее особенность наклонные борта.
ОТВЕЧУ:
Нашел недавно один любопытный сравнительный материал по танкам. Оказалось, что я ошибся, когда говорил о дистанции 600м, как о дистанции пробития брони ИСА тигром. Речь правильно шла о пантере.
Короче говоря, посмотрите:
https://www.battlefield.ru/index.php?option...id=34&Itemid=50
Rusbear
Мастер
2/21/2007, 6:33:27 PM
Почитал. Любопытно.
На мой взгляд все же для замены Т-34 нужен был танк массой 35-40 т со 100-мм пушкой.
У ИСа с орудием был все же некоторый дисбаланс. Для такой пушки нужен был более крупный танк.
На мой взгляд все же для замены Т-34 нужен был танк массой 35-40 т со 100-мм пушкой.
У ИСа с орудием был все же некоторый дисбаланс. Для такой пушки нужен был более крупный танк.
SKARAMANGA-1
Профессионал
2/21/2007, 6:44:00 PM
ИС-2 планировался в первую очередь как ответ на Pz VI "Тигр". О соотношении сил между этими машинами красноречивее всего свидетельствуют отрывки из немецкой статьи 1944 г.: "Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными", не имея подавляющего численного преимущества в боевой силе"; "в поединке "один на один" "Тигр" обречён на уничтожение"; "Легенда о "неуязвимости", "непробиваемости" и "безопасности" "Тигров" должна быть как можно скорее отправлена в архив".
Причины превосходства ИС-2 заключаются главным образом в вооружении и броне. "Тигр" отличался устаревшими очертаниями корпуса - без рациональных углов наклона, что позволяло пробивать его 100-110-мм лобовую броню (как башни, так и корпуса) на удалении приблизительно до 2 км, хотя в реальных боевых условиях попадание на таких дистанциях даже в крупногабаритный "Тигр" являлось маловероятным. В свою очередь, "Тигр" мог поразить ИС-2 в ослабленную зону башни или нижний лобовой лист корпуса на дистанциях более 1 км (но суммарная площадь этих зон была невелика), а верхнюю лобовую плиту и большую часть проекции башни не мог пробить в принципе. При фланговом огне шансы несколько сближались.
"Пантера" справедливо считалась более опасным соперником ИСа благодаря более толстой броне, высокой скорострельности и хорошему бронебойному воздействию орудия. Верхняя лобовая деталь корпуса "Пантеры" пробивалась только на расстоянии 500-600 м, башня и нижний лобовой лист - до 1500-2000 м. Защищенность ИС-2,как и в случае с "Тигром", зависела от мест попаданий.
Однако недостаточная жесткость корпуса "Пантеры" нередко приводила к обширным деформациям при попаданиях массивных 122-мм снарядов, а слабое бронирование бортов Pz V придавало "Иосифу Сталину" большое преимущество при атаке на курсовых углах более +-15 грд.
Единственным вражеским тяжелым танком, с которым ИС-2, видимо, не мог воевать на равных, может считаться "Тигр-II". Его лобовая броня теоретически обеспечивала защиту от БТС типа БР-471 даже при стрельбе в упор, за исключением НЛД (на практике танк был достаточно уязвим из-за низкого качества брони, а БР-471Б, по некоторым данным, вполне могли пробить лобовую башенную броню немецкого танка с 500 м), а мощное орудие несколько превосходило Д-25Т при стрельбе БС. Но, на самом деле, рассуждения о тотальном, подавляющем преимуществе "Королевского тигра" над ИС-2, нередко фиксируемые в зарубежной литературе, лишены объективности. Германский танк сильно проигрывал ИСу по надежности и подвижности, производился в небольших количествах из-за дороговизны и был слабо защищен с бортов. По уровню защиты танки были примерно равны, а орудие ИСа, как отмечалось выше, в 1,6 раза превосходило немецкое по дульной энергии. Поэтому для своей весовой категории ИС-2, бесспорно, являлся много лучшим танком, чем "Тигр-II" - для своей.
Впрочем, вышеперечисленная германская техника обладала и неоспоримыми достоинствами, не присущими советскому тяжелому танку. Речь идет о большем боекомплекте и скорострельности (5-8 выстрелов в минуту против 2-3) и более совершенной оптике (хотя к концу войны ее качество упало, и по своим возможностям она отличалась от советской вовсе не принципиально - прицелы с переменным увеличением имелись только на "Тигре-II", а дальномеры - только на "Маусе").
Прочая же бронетехника из арсенала панцерваффе (за исключением, может быть, некоторых САУ) не шла с "Иосифом Сталиным" ни в какое сравнение.
Заслуживает внимания следующий отрывок из воспоминаний участника войны Е. И. Бессонова: "Танк произвел два выстрела из орудия крупного калибра (122-мм), и одна самоходка (возможно, имелась в виду StuG III - прим. авт.) буквально развалилась, а второй снаряд пробил аж две самоходки сразу, такого "чуда" я еще не видел".
https://meshwar.vistcom.ru/tech/is-2.htm
P.S. Попытаюсь позже найти документ по тигру, о котором шла речь в самом начале.
Причины превосходства ИС-2 заключаются главным образом в вооружении и броне. "Тигр" отличался устаревшими очертаниями корпуса - без рациональных углов наклона, что позволяло пробивать его 100-110-мм лобовую броню (как башни, так и корпуса) на удалении приблизительно до 2 км, хотя в реальных боевых условиях попадание на таких дистанциях даже в крупногабаритный "Тигр" являлось маловероятным. В свою очередь, "Тигр" мог поразить ИС-2 в ослабленную зону башни или нижний лобовой лист корпуса на дистанциях более 1 км (но суммарная площадь этих зон была невелика), а верхнюю лобовую плиту и большую часть проекции башни не мог пробить в принципе. При фланговом огне шансы несколько сближались.
"Пантера" справедливо считалась более опасным соперником ИСа благодаря более толстой броне, высокой скорострельности и хорошему бронебойному воздействию орудия. Верхняя лобовая деталь корпуса "Пантеры" пробивалась только на расстоянии 500-600 м, башня и нижний лобовой лист - до 1500-2000 м. Защищенность ИС-2,как и в случае с "Тигром", зависела от мест попаданий.
Однако недостаточная жесткость корпуса "Пантеры" нередко приводила к обширным деформациям при попаданиях массивных 122-мм снарядов, а слабое бронирование бортов Pz V придавало "Иосифу Сталину" большое преимущество при атаке на курсовых углах более +-15 грд.
Единственным вражеским тяжелым танком, с которым ИС-2, видимо, не мог воевать на равных, может считаться "Тигр-II". Его лобовая броня теоретически обеспечивала защиту от БТС типа БР-471 даже при стрельбе в упор, за исключением НЛД (на практике танк был достаточно уязвим из-за низкого качества брони, а БР-471Б, по некоторым данным, вполне могли пробить лобовую башенную броню немецкого танка с 500 м), а мощное орудие несколько превосходило Д-25Т при стрельбе БС. Но, на самом деле, рассуждения о тотальном, подавляющем преимуществе "Королевского тигра" над ИС-2, нередко фиксируемые в зарубежной литературе, лишены объективности. Германский танк сильно проигрывал ИСу по надежности и подвижности, производился в небольших количествах из-за дороговизны и был слабо защищен с бортов. По уровню защиты танки были примерно равны, а орудие ИСа, как отмечалось выше, в 1,6 раза превосходило немецкое по дульной энергии. Поэтому для своей весовой категории ИС-2, бесспорно, являлся много лучшим танком, чем "Тигр-II" - для своей.
Впрочем, вышеперечисленная германская техника обладала и неоспоримыми достоинствами, не присущими советскому тяжелому танку. Речь идет о большем боекомплекте и скорострельности (5-8 выстрелов в минуту против 2-3) и более совершенной оптике (хотя к концу войны ее качество упало, и по своим возможностям она отличалась от советской вовсе не принципиально - прицелы с переменным увеличением имелись только на "Тигре-II", а дальномеры - только на "Маусе").
Прочая же бронетехника из арсенала панцерваффе (за исключением, может быть, некоторых САУ) не шла с "Иосифом Сталиным" ни в какое сравнение.
Заслуживает внимания следующий отрывок из воспоминаний участника войны Е. И. Бессонова: "Танк произвел два выстрела из орудия крупного калибра (122-мм), и одна самоходка (возможно, имелась в виду StuG III - прим. авт.) буквально развалилась, а второй снаряд пробил аж две самоходки сразу, такого "чуда" я еще не видел".
https://meshwar.vistcom.ru/tech/is-2.htm
P.S. Попытаюсь позже найти документ по тигру, о котором шла речь в самом начале.
ХАМ-e-Leon
Специалист
2/21/2007, 8:28:16 PM
(Gladius78 @ 20.02.2007 - время: 18:54) .
Совершенно верно. и вот как раз для этого нужны тыжолые танки вроде ИСов или Тигров. Применение средних танков для прорыва нерационально.
Применение любых танков для прорыва нерационально.
Хорошо укрепленное и замаскированное противотанковое орудие способно уничтожить до 10 танков, прежде чем будет обнаружено и повреждено ответным огнем.
Тем более когда в качестве противотанкового средства используется танк.
Также обученная и укрытая пехота способна эффективно уничтожать атакующие танки.
Эээ .. с натяжкой. Изпользование танков для истребление танков противника не всегда оправданно, ибо и свои танки несут в таких ситуациях серьёзные потери. Ну если только из засады или в других заведомо выгодных ситуациях. А для борьбы с танками противника эффективней всего применять авиацию и противотанковую артиллерию. А танковые столкновения лучше избегать.
По общим выводам военспецов лучшим противотанковым средством является танк.Это стало аксиомой.Но также подтверждается долгим боевым опытом.
Во время II мировой и советские и немецкие танковые подразделения несли потери в наступлении и побеждали в обороне. А что касается авиации, то статистика потерь показывает ее невысокую эффективность против танков (в процентном соотношении).
Но вопрос о лучшей машине остается открытым.Почему? ведь сошлись же, что лучшим средним был Т-34 в целом (и в частности Т-34-85), а лучшим тяжолым ИС-2, хотя есть мнение, что среди тяжолых Тигр рулит.
Лучшую машину определять нужно по очень многим качествам.
Кроме того как говорили в древности на Руси: "Меч плечом крепок, но дурная голова тяжела для плеча". Любой танк при умелом применении очень опасен, и даже отличный образец при неумелом экипаже обречен.
Совершенно верно. и вот как раз для этого нужны тыжолые танки вроде ИСов или Тигров. Применение средних танков для прорыва нерационально.
Применение любых танков для прорыва нерационально.
Хорошо укрепленное и замаскированное противотанковое орудие способно уничтожить до 10 танков, прежде чем будет обнаружено и повреждено ответным огнем.
Тем более когда в качестве противотанкового средства используется танк.
Также обученная и укрытая пехота способна эффективно уничтожать атакующие танки.
Эээ .. с натяжкой. Изпользование танков для истребление танков противника не всегда оправданно, ибо и свои танки несут в таких ситуациях серьёзные потери. Ну если только из засады или в других заведомо выгодных ситуациях. А для борьбы с танками противника эффективней всего применять авиацию и противотанковую артиллерию. А танковые столкновения лучше избегать.
По общим выводам военспецов лучшим противотанковым средством является танк.Это стало аксиомой.Но также подтверждается долгим боевым опытом.
Во время II мировой и советские и немецкие танковые подразделения несли потери в наступлении и побеждали в обороне. А что касается авиации, то статистика потерь показывает ее невысокую эффективность против танков (в процентном соотношении).
Но вопрос о лучшей машине остается открытым.Почему? ведь сошлись же, что лучшим средним был Т-34 в целом (и в частности Т-34-85), а лучшим тяжолым ИС-2, хотя есть мнение, что среди тяжолых Тигр рулит.
Лучшую машину определять нужно по очень многим качествам.
Кроме того как говорили в древности на Руси: "Меч плечом крепок, но дурная голова тяжела для плеча". Любой танк при умелом применении очень опасен, и даже отличный образец при неумелом экипаже обречен.
Rusbear
Мастер
2/22/2007, 12:45:21 AM
(ХАМ-e-Leon @ 21.02.2007 - время: 18:28) Любой танк при умелом применении очень опасен, и даже отличный образец при неумелом экипаже обречен.
Это все же несколько демагогично, и не совсем верно.
Да, сравнение танков, это больше теория, равлечение можно сказать.
Как правило используются допущения о равности подготовке экипажей и их одинаковой обученности.
Кроме того сравниваются как правило танки один на один или небольшая группа на небольшую группу.
Понятно, что результаты далеки от объективности, но совсем об их бесполезности говорить нельзя.
В конце кончов если танк А бьет танк Б на любых дистанциях в любое место, а танк Б бьет танк А только со 100 метров, да и то, только в корму или борт, то нужна очень дикая разница в экипажах, чтобы танки Б не только в единичных случаях выходили победителями.
Это все же несколько демагогично, и не совсем верно.
Да, сравнение танков, это больше теория, равлечение можно сказать.
Как правило используются допущения о равности подготовке экипажей и их одинаковой обученности.
Кроме того сравниваются как правило танки один на один или небольшая группа на небольшую группу.
Понятно, что результаты далеки от объективности, но совсем об их бесполезности говорить нельзя.
В конце кончов если танк А бьет танк Б на любых дистанциях в любое место, а танк Б бьет танк А только со 100 метров, да и то, только в корму или борт, то нужна очень дикая разница в экипажах, чтобы танки Б не только в единичных случаях выходили победителями.
vegra
Грандмастер
2/22/2007, 1:32:36 AM
(Rusbear @ 21.02.2007 - время: 21:45) Понятно, что результаты далеки от объективности, но совсем об их бесполезности говорить нельзя.
В конце кончов если танк А бьет танк Б на любых дистанциях в любое место, а танк Б бьет танк А только со 100 метров, да и то, только в корму или борт, то нужна очень дикая разница в экипажах, чтобы танки Б не только в единичных случаях выходили победителями.
Читал про аналогичный случай самоходка СУ-76 подбила Тигр в городе.
Встретились лоб в лоб. Пока тигр башню разворачивал сушка успела уйти и по соседним улицам вышла тигру в корму.
В конце кончов если танк А бьет танк Б на любых дистанциях в любое место, а танк Б бьет танк А только со 100 метров, да и то, только в корму или борт, то нужна очень дикая разница в экипажах, чтобы танки Б не только в единичных случаях выходили победителями.
Читал про аналогичный случай самоходка СУ-76 подбила Тигр в городе.
Встретились лоб в лоб. Пока тигр башню разворачивал сушка успела уйти и по соседним улицам вышла тигру в корму.
Art-ur
Удален 2/22/2007, 1:46:02 AM
(ХАМ-e-Leon @ 21.02.2007 - время: 21:28) Применение любых танков для прорыва нерационально.
Хорошо укрепленное и замаскированное противотанковое орудие способно уничтожить до 10 танков, прежде чем будет обнаружено и повреждено ответным огнем.
Знаете, на курской дуге Пантеры построенные в "колокол" не смогли остановить наши орудия вплоть до тех пор, пока не наловчились бить в маску пушки. А на лобовом листе подбитых Пантер находили борозды от рикошетировавших снарядов 122 мм корпусных орудий.
Тем более когда в качестве противотанкового средства используется танк.
Когда в обороне стоит Т-34 (76 мм), а атакуют Тигры. То это большой вопрос.
Также обученная и укрытая пехота способна эффективно уничтожать атакующие танки.
Насколько я понимаю, именно поэтому танки почти всегда при прорыве обороны используются совместно с пехотой.
По общим выводам военспецов лучшим противотанковым средством является танк.Это стало аксиомой.Но также подтверждается долгим боевым опытом.
Насколько мне известно, это не было аксиомой во время ВМВ. В каком году перестали выпускать истребители танков? У нас по-моему последняя называлась ИСУ-122.
Во время II мировой и советские и немецкие танковые подразделения несли потери в наступлении и побеждали в обороне. А что касается авиации, то статистика потерь показывает ее невысокую эффективность против танков (в процентном соотношении).
Использование танков в обороне, это скорее всего вообще может произойти только по большой нужде (извините за выражение). А специализированных самолетов с высокоточным ПТО ещё не было. Да и самолетов было поменьше чем пушек.
Хорошо укрепленное и замаскированное противотанковое орудие способно уничтожить до 10 танков, прежде чем будет обнаружено и повреждено ответным огнем.
Знаете, на курской дуге Пантеры построенные в "колокол" не смогли остановить наши орудия вплоть до тех пор, пока не наловчились бить в маску пушки. А на лобовом листе подбитых Пантер находили борозды от рикошетировавших снарядов 122 мм корпусных орудий.
Тем более когда в качестве противотанкового средства используется танк.
Когда в обороне стоит Т-34 (76 мм), а атакуют Тигры. То это большой вопрос.
Также обученная и укрытая пехота способна эффективно уничтожать атакующие танки.
Насколько я понимаю, именно поэтому танки почти всегда при прорыве обороны используются совместно с пехотой.
По общим выводам военспецов лучшим противотанковым средством является танк.Это стало аксиомой.Но также подтверждается долгим боевым опытом.
Насколько мне известно, это не было аксиомой во время ВМВ. В каком году перестали выпускать истребители танков? У нас по-моему последняя называлась ИСУ-122.
Во время II мировой и советские и немецкие танковые подразделения несли потери в наступлении и побеждали в обороне. А что касается авиации, то статистика потерь показывает ее невысокую эффективность против танков (в процентном соотношении).
Использование танков в обороне, это скорее всего вообще может произойти только по большой нужде (извините за выражение). А специализированных самолетов с высокоточным ПТО ещё не было. Да и самолетов было поменьше чем пушек.
Gladius78
Мастер
2/22/2007, 1:48:58 AM
(ХАМ-e-Leon @ 21.02.2007 - время: 17:28) Совершенно верно. и вот как раз для этого нужны тыжолые танки вроде ИСов или Тигров. Применение средних танков для прорыва нерационально.
Применение любых танков для прорыва нерационально.
Хорошо укрепленное и замаскированное противотанковое орудие способно уничтожить до 10 танков, прежде чем будет обнаружено и повреждено ответным огнем.
Тем более когда в качестве противотанкового средства используется танк.
Также обученная и укрытая пехота способна эффективно уничтожать атакующие танки.
Да ну? Это лишь в том случае, если атака ведётся без предшествующей арт-подготовки. Ведь именно артиллерия должна уничтожать пулемётные гнёзда и ПТО. а вплоть до 10-ти танков (и даже больше), это лишь тогда, когда начальство не предпренимает никаких мер для уничтожения ПТО и тупо посылает танки на убой. тоесть при не правильном преминении танки несут высокие потери. естественно. A при грамотном взаимодействии артиллерии, пехоты и танков такие казусы, как 10 уничтоженных одним ПТО танков, мона изключить.
Эээ .. с натяжкой. Изпользование танков для истребление танков противника не всегда оправданно, ибо и свои танки несут в таких ситуациях серьёзные потери. Ну если только из засады или в других заведомо выгодных ситуациях. А для борьбы с танками противника эффективней всего применять авиацию и противотанковую артиллерию. А танковые столкновения лучше избегать.
По общим выводам военспецов лучшим противотанковым средством является танк.Это стало аксиомой.Но также подтверждается долгим боевым опытом.
Во время II мировой и советские и немецкие танковые подразделения несли потери в наступлении и побеждали в обороне. А что касается авиации, то статистика потерь показывает ее невысокую эффективность против танков (в процентном соотношении).не забывайте, что свои танки, уничтожая больше вражеских танков, чем все остальные средства (c этим я и не спорю), сами несут высокие потери. проблема только в этом.
Применение любых танков для прорыва нерационально.
Хорошо укрепленное и замаскированное противотанковое орудие способно уничтожить до 10 танков, прежде чем будет обнаружено и повреждено ответным огнем.
Тем более когда в качестве противотанкового средства используется танк.
Также обученная и укрытая пехота способна эффективно уничтожать атакующие танки.
Да ну? Это лишь в том случае, если атака ведётся без предшествующей арт-подготовки. Ведь именно артиллерия должна уничтожать пулемётные гнёзда и ПТО. а вплоть до 10-ти танков (и даже больше), это лишь тогда, когда начальство не предпренимает никаких мер для уничтожения ПТО и тупо посылает танки на убой. тоесть при не правильном преминении танки несут высокие потери. естественно. A при грамотном взаимодействии артиллерии, пехоты и танков такие казусы, как 10 уничтоженных одним ПТО танков, мона изключить.
Эээ .. с натяжкой. Изпользование танков для истребление танков противника не всегда оправданно, ибо и свои танки несут в таких ситуациях серьёзные потери. Ну если только из засады или в других заведомо выгодных ситуациях. А для борьбы с танками противника эффективней всего применять авиацию и противотанковую артиллерию. А танковые столкновения лучше избегать.
По общим выводам военспецов лучшим противотанковым средством является танк.Это стало аксиомой.Но также подтверждается долгим боевым опытом.
Во время II мировой и советские и немецкие танковые подразделения несли потери в наступлении и побеждали в обороне. А что касается авиации, то статистика потерь показывает ее невысокую эффективность против танков (в процентном соотношении).не забывайте, что свои танки, уничтожая больше вражеских танков, чем все остальные средства (c этим я и не спорю), сами несут высокие потери. проблема только в этом.
ХАМ-e-Leon
Специалист
2/22/2007, 5:46:48 AM
(Rusbear @ 21.02.2007 - время: 21:45) (ХАМ-e-Leon @ 21.02.2007 - время: 18:28) Любой танк при умелом применении очень опасен, и даже отличный образец при неумелом экипаже обречен.
Это все же несколько демагогично, и не совсем верно.
Да, сравнение танков, это больше теория, равлечение можно сказать.
Как правило используются допущения о равности подготовке экипажей и их одинаковой обученности.
Кроме того сравниваются как правило танки один на один или небольшая группа на небольшую группу.
Понятно, что результаты далеки от объективности, но совсем об их бесполезности говорить нельзя.
В конце кончов если танк А бьет танк Б на любых дистанциях в любое место, а танк Б бьет танк А только со 100 метров, да и то, только в корму или борт, то нужна очень дикая разница в экипажах, чтобы танки Б не только в единичных случаях выходили победителями.
Ух как все оживились .
К сожалению у меня мало времени, постараюсь отвечать всем по мере возможности.
Ну вот если оценивать боевые машины по этому критерию (один на один) тогда нужно было создавать огромные монстроподобные танки с броней 300-400 мм и артиллерирей не менее 6". Они справились бы с любым противником.
Немцы экспериментировали с подобными образцами.Такие танки неоправдали себя.
Один на один - это на олимпийских играх. А нужны были машины для войны.
Конечно, сравнивать можно только танки одного класса и примерно одной массы. И кроме защищенности и баллистических качеств танковых пушек важны еще многие характеристики.
Это все же несколько демагогично, и не совсем верно.
Да, сравнение танков, это больше теория, равлечение можно сказать.
Как правило используются допущения о равности подготовке экипажей и их одинаковой обученности.
Кроме того сравниваются как правило танки один на один или небольшая группа на небольшую группу.
Понятно, что результаты далеки от объективности, но совсем об их бесполезности говорить нельзя.
В конце кончов если танк А бьет танк Б на любых дистанциях в любое место, а танк Б бьет танк А только со 100 метров, да и то, только в корму или борт, то нужна очень дикая разница в экипажах, чтобы танки Б не только в единичных случаях выходили победителями.
Ух как все оживились .
К сожалению у меня мало времени, постараюсь отвечать всем по мере возможности.
Ну вот если оценивать боевые машины по этому критерию (один на один) тогда нужно было создавать огромные монстроподобные танки с броней 300-400 мм и артиллерирей не менее 6". Они справились бы с любым противником.
Немцы экспериментировали с подобными образцами.Такие танки неоправдали себя.
Один на один - это на олимпийских играх. А нужны были машины для войны.
Конечно, сравнивать можно только танки одного класса и примерно одной массы. И кроме защищенности и баллистических качеств танковых пушек важны еще многие характеристики.
ХАМ-e-Leon
Специалист
2/22/2007, 9:15:33 AM
(vegra @ 21.02.2007 - время: 22:32) (Rusbear @ 21.02.2007 - время: 21:45) Понятно, что результаты далеки от объективности, но совсем об их бесполезности говорить нельзя.
В конце кончов если танк А бьет танк Б на любых дистанциях в любое место, а танк Б бьет танк А только со 100 метров, да и то, только в корму или борт, то нужна очень дикая разница в экипажах, чтобы танки Б не только в единичных случаях выходили победителями.
Читал про аналогичный случай самоходка СУ-76 подбила Тигр в городе.
Встретились лоб в лоб. Пока тигр башню разворачивал сушка успела уйти и по соседним улицам вышла тигру в корму.
И такие сучаи не единичны.
В конце кончов если танк А бьет танк Б на любых дистанциях в любое место, а танк Б бьет танк А только со 100 метров, да и то, только в корму или борт, то нужна очень дикая разница в экипажах, чтобы танки Б не только в единичных случаях выходили победителями.
Читал про аналогичный случай самоходка СУ-76 подбила Тигр в городе.
Встретились лоб в лоб. Пока тигр башню разворачивал сушка успела уйти и по соседним улицам вышла тигру в корму.
И такие сучаи не единичны.
ХАМ-e-Leon
Специалист
2/22/2007, 10:11:52 AM
(Art-ur @ 21.02.2007 - время: 22:46) (ХАМ-e-Leon @ 21.02.2007 - время: 21:28) Применение любых танков для прорыва нерационально.
Хорошо укрепленное и замаскированное противотанковое орудие способно уничтожить до 10 танков, прежде чем будет обнаружено и повреждено ответным огнем.
Знаете, на курской дуге Пантеры построенные в "колокол" не смогли остановить наши орудия вплоть до тех пор, пока не наловчились бить в маску пушки. А на лобовом листе подбитых Пантер находили борозды от рикошетировавших снарядов 122 мм корпусных орудий.
Строй "Колокол" немцы применяли не от хорошей жизни.
Pz.Kpfw V имели слабое бронирование бортов и кормы. Здесь будут интересны результаты отчеты комиссии исследовавшей подбитые "Пантеры" а также опытные стрельбы на полигоне в Кубинке.
Прочтите
Тем более когда в качестве противотанкового средства используется танк.
Когда в обороне стоит Т-34 (76 мм), а атакуют Тигры. То это большой вопрос.
Да вопрос и не один.
Также обученная и укрытая пехота способна эффективно уничтожать атакующие танки.
Насколько я понимаю, именно поэтому танки почти всегда при прорыве обороны используются совместно с пехотой.
При прорыве танки должны использоваться как средство огневой поддержки.
Во время II мировой танки, по моему мнению, мало соответствовали этой задаче (плохой обзор, невозможность стрельбы на ходу, ненадежная радиосвязь и т.п.)
По общим выводам военспецов лучшим противотанковым средством является танк.Это стало аксиомой.Но также подтверждается долгим боевым опытом.
Насколько мне известно, это не было аксиомой во время ВМВ. В каком году перестали выпускать истребители танков? У нас по-моему последняя называлась ИСУ-122.
"Истребитель танков" - это не технический термин. А ИСУ-122 и СУ-152 лишь самоходные пушки и не предназначались для борьбы с танками. Их боевое применение - уже другой вопрос.
В то же время немецкие Pz.Kpfw V и Pz.Kpfw V! были разработаны именно как истребители Т-34 и КВ-1. Также и наш ИС-2 в ответ на "Тигры" и "Пантеры".
Во время II мировой и советские и немецкие танковые подразделения несли потери в наступлении и побеждали в обороне. А что касается авиации, то статистика потерь показывает ее невысокую эффективность против танков (в процентном соотношении).
Использование танков в обороне, это скорее всего вообще может произойти только по большой нужде (извините за выражение).
"Большая нужда" диктовалась боевым опытом. И уже в 1941 году советским полкам в обороне стали придавать для усиления танковые подразделения.
Даже странно об этом напоминать.
Интересно. но...
Хорошо укрепленное и замаскированное противотанковое орудие способно уничтожить до 10 танков, прежде чем будет обнаружено и повреждено ответным огнем.
Знаете, на курской дуге Пантеры построенные в "колокол" не смогли остановить наши орудия вплоть до тех пор, пока не наловчились бить в маску пушки. А на лобовом листе подбитых Пантер находили борозды от рикошетировавших снарядов 122 мм корпусных орудий.
Строй "Колокол" немцы применяли не от хорошей жизни.
Pz.Kpfw V имели слабое бронирование бортов и кормы. Здесь будут интересны результаты отчеты комиссии исследовавшей подбитые "Пантеры" а также опытные стрельбы на полигоне в Кубинке.
Прочтите
Тем более когда в качестве противотанкового средства используется танк.
Когда в обороне стоит Т-34 (76 мм), а атакуют Тигры. То это большой вопрос.
Да вопрос и не один.
Также обученная и укрытая пехота способна эффективно уничтожать атакующие танки.
Насколько я понимаю, именно поэтому танки почти всегда при прорыве обороны используются совместно с пехотой.
При прорыве танки должны использоваться как средство огневой поддержки.
Во время II мировой танки, по моему мнению, мало соответствовали этой задаче (плохой обзор, невозможность стрельбы на ходу, ненадежная радиосвязь и т.п.)
По общим выводам военспецов лучшим противотанковым средством является танк.Это стало аксиомой.Но также подтверждается долгим боевым опытом.
Насколько мне известно, это не было аксиомой во время ВМВ. В каком году перестали выпускать истребители танков? У нас по-моему последняя называлась ИСУ-122.
"Истребитель танков" - это не технический термин. А ИСУ-122 и СУ-152 лишь самоходные пушки и не предназначались для борьбы с танками. Их боевое применение - уже другой вопрос.
В то же время немецкие Pz.Kpfw V и Pz.Kpfw V! были разработаны именно как истребители Т-34 и КВ-1. Также и наш ИС-2 в ответ на "Тигры" и "Пантеры".
Во время II мировой и советские и немецкие танковые подразделения несли потери в наступлении и побеждали в обороне. А что касается авиации, то статистика потерь показывает ее невысокую эффективность против танков (в процентном соотношении).
Использование танков в обороне, это скорее всего вообще может произойти только по большой нужде (извините за выражение).
"Большая нужда" диктовалась боевым опытом. И уже в 1941 году советским полкам в обороне стали придавать для усиления танковые подразделения.
Даже странно об этом напоминать.
Интересно. но...
ХАМ-e-Leon
Специалист
2/22/2007, 10:36:09 AM
.
Да ну? Это лишь в том случае, если атака ведётся без предшествующей арт-подготовки. Ведь именно артиллерия должна уничтожать пулемётные гнёзда и ПТО. а вплоть до 10-ти танков (и даже больше), это лишь тогда, когда начальство не предпренимает никаких мер для уничтожения ПТО и тупо посылает танки на убой. тоесть при не правильном преминении танки несут высокие потери. естественно. A при грамотном взаимодействии артиллерии, пехоты и танков такие казусы, как 10 уничтоженных одним ПТО танков, мона изключить.
Полное подавление огневых точек достигалось лишь при плотности артиллерии
200-300 стволов на км фронта. А такой опыт был получен лишь по истечении 2-х лет войны. Грамотное взаимодействие всех родов войск - это вообще из области теории.
не забывайте, что свои танки, уничтожая больше вражеских танков, чем все остальные средства (c этим я и не спорю), сами несут высокие потери. проблема только в этом.
Как правило это не так. Танк, действующий с подготовленной позиции, с рассчитанными секторами обстрела имеет очень большое преимущество.
Части 2-й танковой дивизии СС «дас Райх» вступили в бой в конце июня. Но здесь атаковали американцы и потому 1-й танковый батальон дивизии, насчитывавший 26 «Пантер» в течение 9 дней нанес американской 3-й танковой дивизии громадный урон — 98 танков. 12 июля история повторилась и еще 30 американских танков сгорели, став добычей стоявших в засаде «Пантер». Все издания обошел случай с «Пантерой» №424 под командованием унтершарфюрера СС Эрнста Баркмана. 27 июля 1944 г. он, двигаясь из ремонтной мастерской к линии фронта, внезапно наткнулся на большую группу «Шерманов», движущихся по дороге. Открыв внезапный огонь по бортам колонны, он уничтожил за короткий промежуток времени не то семь не то девять американских танков, будучи лишь незначительно поврежден ответным огнем.
Да ну? Это лишь в том случае, если атака ведётся без предшествующей арт-подготовки. Ведь именно артиллерия должна уничтожать пулемётные гнёзда и ПТО. а вплоть до 10-ти танков (и даже больше), это лишь тогда, когда начальство не предпренимает никаких мер для уничтожения ПТО и тупо посылает танки на убой. тоесть при не правильном преминении танки несут высокие потери. естественно. A при грамотном взаимодействии артиллерии, пехоты и танков такие казусы, как 10 уничтоженных одним ПТО танков, мона изключить.
Полное подавление огневых точек достигалось лишь при плотности артиллерии
200-300 стволов на км фронта. А такой опыт был получен лишь по истечении 2-х лет войны. Грамотное взаимодействие всех родов войск - это вообще из области теории.
не забывайте, что свои танки, уничтожая больше вражеских танков, чем все остальные средства (c этим я и не спорю), сами несут высокие потери. проблема только в этом.
Как правило это не так. Танк, действующий с подготовленной позиции, с рассчитанными секторами обстрела имеет очень большое преимущество.
Части 2-й танковой дивизии СС «дас Райх» вступили в бой в конце июня. Но здесь атаковали американцы и потому 1-й танковый батальон дивизии, насчитывавший 26 «Пантер» в течение 9 дней нанес американской 3-й танковой дивизии громадный урон — 98 танков. 12 июля история повторилась и еще 30 американских танков сгорели, став добычей стоявших в засаде «Пантер». Все издания обошел случай с «Пантерой» №424 под командованием унтершарфюрера СС Эрнста Баркмана. 27 июля 1944 г. он, двигаясь из ремонтной мастерской к линии фронта, внезапно наткнулся на большую группу «Шерманов», движущихся по дороге. Открыв внезапный огонь по бортам колонны, он уничтожил за короткий промежуток времени не то семь не то девять американских танков, будучи лишь незначительно поврежден ответным огнем.
Rusbear
Мастер
2/22/2007, 11:02:03 AM
(ХАМ-e-Leon @ 22.02.2007 - время: 03:46) Один на один - это на олимпийских играх. А нужны были машины для войны.
Конечно, сравнивать можно только танки одного класса и примерно одной массы. И кроме защищенности и баллистических качеств танковых пушек важны еще многие характеристики.
Это верно.
Поэтому Тигр массово не фигурирует как лучший, хотя и делаются попытки.
Но я же и говорю, что уйма допущений. В конце концов нужно учитывать, что более простых и легких танков будет произведено больше, значит уже один на один не получится.
Читал про аналогичный случай самоходка СУ-76 подбила Тигр в городе.
Встретились лоб в лоб. Пока тигр башню разворачивал сушка успела уйти и по соседним улицам вышла тигру в корму.
И такие сучаи не единичны.
Единичны.
Иначе их бы не стали описывать.
Конечно их было не мало, но сколько-нибудь заметного процента они не составляют.
Зачем тогда мучатся, клепай СУ-76 и смерть Тиграм.
Удачное стечение обстоятельств. Гораздо чаще при аналогичном стечении обстоятельств Тигры выносили уйму танков, сами при этом оставались невредимыми.
По общим выводам военспецов лучшим противотанковым средством является танк.Это стало аксиомой.Но также подтверждается долгим боевым опытом.
С этим спорить не буду, хотя и не очень в этом уверен.
Но то, что подавляющее количество потерь танки несли от артиллерийского огня, это точно. Как тут распределяются потери между противотанковой артиллерией, танками и самоходками, не знаю.
Конечно, сравнивать можно только танки одного класса и примерно одной массы. И кроме защищенности и баллистических качеств танковых пушек важны еще многие характеристики.
Это верно.
Поэтому Тигр массово не фигурирует как лучший, хотя и делаются попытки.
Но я же и говорю, что уйма допущений. В конце концов нужно учитывать, что более простых и легких танков будет произведено больше, значит уже один на один не получится.
Читал про аналогичный случай самоходка СУ-76 подбила Тигр в городе.
Встретились лоб в лоб. Пока тигр башню разворачивал сушка успела уйти и по соседним улицам вышла тигру в корму.
И такие сучаи не единичны.
Единичны.
Иначе их бы не стали описывать.
Конечно их было не мало, но сколько-нибудь заметного процента они не составляют.
Зачем тогда мучатся, клепай СУ-76 и смерть Тиграм.
Удачное стечение обстоятельств. Гораздо чаще при аналогичном стечении обстоятельств Тигры выносили уйму танков, сами при этом оставались невредимыми.
По общим выводам военспецов лучшим противотанковым средством является танк.Это стало аксиомой.Но также подтверждается долгим боевым опытом.
С этим спорить не буду, хотя и не очень в этом уверен.
Но то, что подавляющее количество потерь танки несли от артиллерийского огня, это точно. Как тут распределяются потери между противотанковой артиллерией, танками и самоходками, не знаю.
DELETED
Акула пера
2/22/2007, 1:04:21 PM
Ребят мне очень стыдно, но кроме тигра я никаких танков больше и не знаю!
ХАМ-e-Leon
Специалист
2/22/2007, 1:43:47 PM
(Rusbear @ 22.02.2007 - время: 08:02) .
Единичны.
Иначе их бы не стали описывать.
Конечно их было не мало, но сколько-нибудь заметного процента они не составляют.
Зачем тогда мучатся, клепай СУ-76 и смерть Тиграм.
Удачное стечение обстоятельств. Гораздо чаще при аналогичном стечении обстоятельств Тигры выносили уйму танков, сами при этом оставались невредимыми.
Удача прииходит к подготовленным. Были в той войне асы и с одной и с другой стороны.
Советские танковые асы
Немецкие
А роль "Тигров" в той войне вообще малозначительна.
Но то, что подавляющее количество потерь танки несли от артиллерийского огня, это точно. Как тут распределяются потери между противотанковой артиллерией, танками и самоходками, не знаю.
Как наши так и немецкие потери сложно оценить, так как каждая из сторон преувеличивала вражеские потери и скрывала свои.Истину здесь можно найти только в отчетах трофейных команд и ведомостях о наличии материальной части. А это не так просто.
Единичны.
Иначе их бы не стали описывать.
Конечно их было не мало, но сколько-нибудь заметного процента они не составляют.
Зачем тогда мучатся, клепай СУ-76 и смерть Тиграм.
Удачное стечение обстоятельств. Гораздо чаще при аналогичном стечении обстоятельств Тигры выносили уйму танков, сами при этом оставались невредимыми.
Удача прииходит к подготовленным. Были в той войне асы и с одной и с другой стороны.
Советские танковые асы
Немецкие
А роль "Тигров" в той войне вообще малозначительна.
Но то, что подавляющее количество потерь танки несли от артиллерийского огня, это точно. Как тут распределяются потери между противотанковой артиллерией, танками и самоходками, не знаю.
Как наши так и немецкие потери сложно оценить, так как каждая из сторон преувеличивала вражеские потери и скрывала свои.Истину здесь можно найти только в отчетах трофейных команд и ведомостях о наличии материальной части. А это не так просто.
Rusbear
Мастер
2/22/2007, 2:27:25 PM
Встречаются данные о повреждениях танков с классификацией причины. По Т-34 я в этой ветке уже приводил.
Но понятно, что по пробоине от снаряда трудно определить, вылетел этот снаряд из танковой пушки или из обычной.
А потери противника да, завышают все. К тому же танк, не самолет, если его удалось эвакуировать, то он с большой долей вероятности будет восстановлен. И непонятно, считать его за уничтоженный или нет.
PS конечно асы были. И были они с обеих сторон. Поэтому и надо иметь танк лучше, чем у противника, потому что будь ты даже асом, можешь нарваться на такого же, и здесь "железо" сыграет не последнюю роль.
Но понятно, что по пробоине от снаряда трудно определить, вылетел этот снаряд из танковой пушки или из обычной.
А потери противника да, завышают все. К тому же танк, не самолет, если его удалось эвакуировать, то он с большой долей вероятности будет восстановлен. И непонятно, считать его за уничтоженный или нет.
PS конечно асы были. И были они с обеих сторон. Поэтому и надо иметь танк лучше, чем у противника, потому что будь ты даже асом, можешь нарваться на такого же, и здесь "железо" сыграет не последнюю роль.
chips
Грандмастер
2/22/2007, 3:25:37 PM
(Rusbear @ 22.02.2007 - время: 11:27)
А потери противника да, завышают все. К тому же танк, не самолет, если его удалось эвакуировать, то он с большой долей вероятности будет восстановлен. И непонятно, считать его за уничтоженный или нет.
Есть тому и объективные причины - подорвался танк на мине, его на свой счет записали саперы. Добили артилеристы - на свой... А ремонтники восстановили - вроде как никто и не подбивал
А потери противника да, завышают все. К тому же танк, не самолет, если его удалось эвакуировать, то он с большой долей вероятности будет восстановлен. И непонятно, считать его за уничтоженный или нет.
Есть тому и объективные причины - подорвался танк на мине, его на свой счет записали саперы. Добили артилеристы - на свой... А ремонтники восстановили - вроде как никто и не подбивал
Art-ur
Удален 2/22/2007, 3:28:19 PM
(ХАМ-e-Leon @ 22.02.2007 - время: 11:11) Строй "Колокол" немцы применяли не от хорошей жизни.
Pz.Kpfw V имели слабое бронирование бортов и кормы. Здесь будут интересны результаты отчеты комиссии исслед овавшей подбитые "Пантеры" а также опытные стрельбы на полигоне в Кубинке.
Я прекрасно понимаю что бронирование бортов и кормы у Пантер слабое. Но ведь вопрос не в этом, а в том, что Пантеры противотанковую артиллейрискую оборону все-же прорывали. Причем орудие Пантер, точнее снаряды обладали небольшим фугасным действием. А армия Катукова под Курском, стоя в обороне тоже понесла не малые потери. Сейчас не хочу копаться, позже поищу данные. То есть танк в прорыве может быть использован. В том числе и ради снижения потерь в пехоте. Но специально спроектированный для этих, весьма ограниченных целей.
"Истребитель танков" - это не технический термин. А ИСУ-122 и СУ-152 лишь самоходные пушки и не предназначались для борьбы с танками. Их боевое применение - уже другой вопрос.
В то же время немецкие Pz.Kpfw V и Pz.Kpfw V! были разработаны именно как истребители Т-34 и КВ-1. Также и наш ИС-2 в ответ на "Тигры" и "Пантеры".
Однако, насколько мне известно, ИСУ-122 чаще всего использовалась именно как "истребитель танков".
Совершенно очевидно, что танки Тигр и Пантера более подходят на роль истребителей танков, вооружение соответствующее, менее для прорыва обороны, но за счет бронирования можно. Но в то же время подразделениям оснащенным такими машинами можно было и не мечтать о проведении глубоких операций. А если вспомнить задачи БТВ, то именно такие операции являются их главной задачей.
"Большая нужда" диктовалась боевым опытом. И уже в 1941 году советским полкам в обороне стали придавать для усиления танковые подразделения.
Даже странно об этом напоминать.
Большая нужда она и есть большая нужда. Грабин пишет, что в связи с переходом на новый калибр, в начале войны в РККА был дефицит ПТО. Какой именно переход он имел ввиду я не помню. Впрочем Вам должно быть известно.
Pz.Kpfw V имели слабое бронирование бортов и кормы. Здесь будут интересны результаты отчеты комиссии исслед овавшей подбитые "Пантеры" а также опытные стрельбы на полигоне в Кубинке.
Я прекрасно понимаю что бронирование бортов и кормы у Пантер слабое. Но ведь вопрос не в этом, а в том, что Пантеры противотанковую артиллейрискую оборону все-же прорывали. Причем орудие Пантер, точнее снаряды обладали небольшим фугасным действием. А армия Катукова под Курском, стоя в обороне тоже понесла не малые потери. Сейчас не хочу копаться, позже поищу данные. То есть танк в прорыве может быть использован. В том числе и ради снижения потерь в пехоте. Но специально спроектированный для этих, весьма ограниченных целей.
"Истребитель танков" - это не технический термин. А ИСУ-122 и СУ-152 лишь самоходные пушки и не предназначались для борьбы с танками. Их боевое применение - уже другой вопрос.
В то же время немецкие Pz.Kpfw V и Pz.Kpfw V! были разработаны именно как истребители Т-34 и КВ-1. Также и наш ИС-2 в ответ на "Тигры" и "Пантеры".
Однако, насколько мне известно, ИСУ-122 чаще всего использовалась именно как "истребитель танков".
Совершенно очевидно, что танки Тигр и Пантера более подходят на роль истребителей танков, вооружение соответствующее, менее для прорыва обороны, но за счет бронирования можно. Но в то же время подразделениям оснащенным такими машинами можно было и не мечтать о проведении глубоких операций. А если вспомнить задачи БТВ, то именно такие операции являются их главной задачей.
"Большая нужда" диктовалась боевым опытом. И уже в 1941 году советским полкам в обороне стали придавать для усиления танковые подразделения.
Даже странно об этом напоминать.
Большая нужда она и есть большая нужда. Грабин пишет, что в связи с переходом на новый калибр, в начале войны в РККА был дефицит ПТО. Какой именно переход он имел ввиду я не помню. Впрочем Вам должно быть известно.