Лучший танк Второй мировой

(SKARAMANGA-1 @ 13.04.2007 - время: 16:49) Не-а, не чувствую. Я вижу лишь то, что 502-й батальон имеет в списочном составе 9 танков "тигр" Я думаю, надо сосредоточиться на поиске ТОЧНЫХ дат прибытия КАЖДОГО танка на места дислокации батальона.
Пока же очевидно, что танки прибывали по одному-два, часть танков постоянно была в ремонте, и один - застрявший в пределах досягаемости с надеждой на его эвакуацию
Вы опять путаете. На 30.09.1942 (как указано в официальной истории) у НЕМЦЕВ НЕ МОГЛО БЫТЬ ФИЗИЧЕСКИ 9 ИСПРАВНЫХ ТИГРОВ. Ну хоть ты трести, а не могло!!!
Я же приводил вам расчет, основанный на этой самой официальной истории.
По точным датам имеем:

29.08.1942 - 4 тигра.
16.09 отправлено еще 2 тигра.
18.09 отправлен еще 1.

Учитывая, что по официальной версии в бою 22.09.1942 было 4 тигра, вполне очевидно по срокам отправки, как минимум, тигры отправленные 16 сентября уже должны были поступить. Допуская, что отправленный 18.09.1942 года тигр еще не доехал до станции выгрузки (обратите внимание на время в пути для тигров поступивших 29.08.1942), имеем МИНИМУМ 6 БОЕСПОСОБНЫХ ТИГРОВ НАКАНУНЕ БОЯ 22.09.1942 ГОДА.
Заметьте 6, НО НЕ 4, как по официальной версии.
ПОЛУЧАЕМ ИСКОМЫЕ 6 ТИГРОВ, О КОТОРЫХ ПИСАЛ ШПЕЕР.


Это война. Отправленные - не значит прибывшие вовремя... Впрочем, что их было 6 или 7 на 22-е сентября, я теперь не сомневаюсь. Другое дело, что выехать смогли только 4, в немецком тексте же чётко написано. Почему не были готовы оставшиеся два? Да по десяткам причин. Танки были ненадёжны. В который уже раз говорю - не вижу криминала.


В начале лета 1942 г. он (Гитлер) лично определил участок, на котором должны были вступить в бой шесть первых танков «тигр», от которых — как и всегда при появлении нового типа вооружения — он ожидал сенсации.
Заметьте, именно 6, а не 5 или 4.
Если учитывать то обстоятельство, что Гитлером намечалось использование именно 6 тигров на вполне конкретном участке фронта, становится вполне понятным дальнейший коментарий итогов боя, данный Шпеером.


А Шпеер непогрешим? Ан нет. Он сам же пишет:
"Альберт Шпеер. Воспоминания.
Предисловие
"Теперь Вы, наверное, мемуары пишете?" - спросил один из
первых американцев, которых я встретил в мае 1945 г. во
Фленсбурге. С тех пор прошло 24 года6 из которых 21 год я
провел в тюремном одиночестве. Долгие годы. И вот мои мемуары
готовы. Я стремился изобразить прошлое таким, каким я его ви-
дел. Кому-то оно покажется искаженным, кто-то найдет мою
перспективу неправильной."

Почему я должен верить МЕМУАРАМ больше, чем официальным документам? Тем более, мемуарам, написанным вовсе не про "железки", а про людей? Обращаю ещё раз внимание на манеру ("былинную") изложения автора. К фактам и датам тут надо относиться осторожно.


Снова напоминаю, что ВСЕ завязшие в первом бою "тигры" были эвакуированы. Снова разночтения в документах не фатальны. На 22-е, по-видимому, имелось 6 танков, 4 из которых были "наиболее боеспособны"(это из немецкого документа, - "vier wieder einsatzbereiten Tigern")
ОТВЕЧУ:
Опять все это С НЕИЗВЕСТНО ЧЬИХ СЛОВ. А главное, что же случилось с 2 тиграми? Ведь после августовского боя их ремонтировали, а 2 прибывших тигра вообще с нуля. И что значит фраза "наиболее боеспособны"?
Почему вообще этому нужно верить? Чья песня-то? Или музыка не знаю чья, а слова народные?
Все опять упирается в источник.


Да всё проще. Мы просто считаем важными совсем разные документы. Для меня мемуары Шпеера - гораздо менее авторитетный источник, чем история 502 батальона.
Кроме того, хорошо заметна разница в знаниях. Я вот оочень хорошо представляю себе, что значит ремонт и доводка столь сложной машины, как танк. И понимаю, что даже "абсолютно новые" тигры могли внезапно сломаться. Так что и тут "конспирология". Проще надо быть. Бритвой Оккама пройтись, так сказать.


Гитлер следит за выпуском "тигров" и знает, что в 502-м их 6. Поэтому приказывает использовать их все. Но из немецкого документа следует, что 2 из 6 по каким-то причинам не могли участвовать в бою. Шпеер же на такую мелочь, как несоответствие реально участвующих в бою "тигров" и их наличию по списку внимания не обратил.
ОТВЕЧУ:
Не забывайте, что министр вооружения лучше любого фюрера знал о ситуации с техникой, как с ее выпуском, так и с обеспечением запчастями и о том, что происходило с "опытными" тиграми на фронте, поскольку, как показал опыт августовского использования - проблем у тигров хватало и министерство просто обязано было четко и оперативно реагировать на любые выявленные недостатки и дифекты новых машин. Поэтому, то что вы назвали мелочью, МЕЛОЧЬЮ НЕ БЫЛО.


Не забываю. В третий раз говорю: это - МЕМУАРЫ.


"Официальная" версия - это история 502-го батальона? Вот хоть убей, не пойму, ЗАЧЕМ им могло понадобиться врать с количеством "тигров"? По-моему, гораздо правдоподобнее версия, что танки прибывали по одному-два, что просто НЕ УКАЗЫВАЛОСЬ в истории. Да и зачем?
ОТВЕЧУ:
Официальная версия - это именно тот документ на немецком, который вы привели. И фильм хвастливый они сняли только лишь для того, чтобы восстановить пошатнувшуюся веру в новое чудо-оружие. А врали, чтобы оправдать неудавшийся дебют тигров под Ленинградом. Мол либо болото, с одной стороны, либо танк сломался, с другой, а русские здесь вовсе непричем. Одним словом случайность вышла...


И? Что даёт в пропагандистском плане указание, что в атаке сломалось (а не было подбито) 4(а не шесть) танка? При том, что текст ничего не говорит о боях, - они просто за скобками. Так что эти 4 танка с тем же успехом могли быть подбиты. Повторяю, текст НИЧЕГО не говорит об этом, из него нельзя понять, был или не был бой.


...
Так что лично меня в этой истории более-менее занимает только хронология прибытия первых 9 "тигров" под Ленинград. Всё остальное - вполне логично. Не вижу никаких фальсификаций.
P.S. Хотя нет. Скорее всё-таки расстреляли в Кубинке 25005, - тот, что "подбит противотанковой артиллерией и сгорел".
ОТВЕЧУ:
Официальных версий, даже по январским тиграм несколько. И здесь тоже нет единого мнения. Опять-таки не хватает источников. Даже Барятинский здесь не поможет.
Ладно, не видите фальсификаций, значит не видите. Ваше право. А я остаюсь на позиции Ибрагимова, поскольку не имею документальных веских оснований для того, чтобы отбросить его выводы как ошибочные.
Поиск продолжу. Будет что-либо интересное - дам ссылку.

Эээ... То есть мнение человека, который эти документы об испытаниях "тигров" держал в руках и исследовал, и общался с теми, кто исследования проводил ТОГДА, неавторитетно? Здрасте, пориплыли... Ибрагимов, канешн, лучше знает всё. На пару с ГлавПУРом.

P.S. Пропагандистский фильм, кстати, снимался не "после", а "одновременно" с первым использованием "тигров" в боях. У меня тут есть кадры из этого фильма, и указана дата съёмок. В английском издании "Тигры в действии".

Это война. Отправленные - не значит прибывшие вовремя... Впрочем, что их было 6 или 7 на 22-е сентября, я теперь не сомневаюсь. Другое дело, что выехать смогли только 4, в немецком тексте же чётко написано. Почему не были готовы оставшиеся два? Да по десяткам причин. Танки были ненадёжны. В который уже раз говорю - не вижу криминала.

ОТВЕЧУ:

1. Спасибо, что хотя бы допустаете, что их таки могло быть на 22 сентября, по крайней мере, 6 единиц.

2. По вашему фраза "наиболее боеспособны", означает, что, как вы пишите, "выехать смогли только 4". И чем отличаются тогда наиболее боеспособные, от менее боеспособных? И главное, я в вашем переводе этого не прочел. Желаемое за действительное?

Почему я должен верить МЕМУАРАМ больше, чем официальным документам? Тем более, мемуарам, написанным вовсе не про "железки", а про людей? Обращаю ещё раз внимание на манеру ("былинную") изложения автора. К фактам и датам тут надо относиться осторожно.

Критикуете Шпеера? Чудесно! Вот только министр вооружения это величина и авторитет. И его мнение, это не досужие росказни. Критиковать его может только такой же авторитет как и он сам, который знает эту "кухню" не по сводкам, составленным для самого Шпеера или самим Шпеером, а который сам в этом принимал участие. У вас такой источник есть?

И ответьте, наконец, кем и когда составлена официальная история 502 танкового батальона что вы так в нее уверовали и считаете официальным документом?

Опять все это С НЕИЗВЕСТНО ЧЬИХ СЛОВ. А главное, что же случилось с 2 тиграми? Ведь после августовского боя их ремонтировали, а 2 прибывших тигра вообще с нуля. И что значит фраза "наиболее боеспособны"?
Почему вообще этому нужно верить? Чья песня-то? Или музыка не знаю чья, а слова народные?
Все опять упирается в источник.

Да всё проще. Мы просто считаем важными совсем разные документы. Для меня мемуары Шпеера - гораздо менее авторитетный источник, чем история 502 батальона.
Кроме того, хорошо заметна разница в знаниях. Я вот оочень хорошо представляю себе, что значит ремонт и доводка столь сложной машины, как танк. И понимаю, что даже "абсолютно новые" тигры могли внезапно сломаться. Так что и тут "конспирология". Проще надо быть. Бритвой Оккама пройтись, так сказать.

ОТВЕЧУ:

То, что вы называете "официальным источником" не имеет автора, это вообще не документ, поскольку он не содержит характерных для документа атрибутов - печатей, подписей, номеров регистрации и пр. Допускаю, что эта история была составлена кем-то из штабных работников этого самого батальона, НО КОГДА И КЕМ?

А все остальное, с вашей стороны, это лирика...

Не забывайте, что министр вооружения лучше любого фюрера знал о ситуации с техникой, как с ее выпуском, так и с обеспечением запчастями и о том, что происходило с "опытными" тиграми на фронте, поскольку, как показал опыт августовского использования - проблем у тигров хватало и министерство просто обязано было четко и оперативно реагировать на любые выявленные недостатки и дифекты новых машин. Поэтому, то что вы назвали мелочью, МЕЛОЧЬЮ НЕ БЫЛО.

Не забываю. В третий раз говорю: это - МЕМУАРЫ.

ОТВЕЧУ:

Ну и что? Если вы считаете, что одним лишь тем, что это мемуары СПЕЦИАЛИСТА В ОБЛАСТИ ВООРУЖЕНИЯ, все что написал Шпеер, НЕ ПРАВДА, опровергните, по крайней мере, источником у которого есть автор.

Или вы считаете, что мемуары, это синоним слова, мусор?


Официальная версия - это именно тот документ на немецком, который вы привели. И фильм хвастливый они сняли только лишь для того, чтобы восстановить пошатнувшуюся веру в новое чудо-оружие. А врали, чтобы оправдать неудавшийся дебют тигров под Ленинградом. Мол либо болото, с одной стороны, либо танк сломался, с другой, а русские здесь вовсе непричем. Одним словом случайность вышла...

И? Что даёт в пропагандистском плане указание, что в атаке сломалось (а не было подбито) 4(а не шесть) танка? При том, что текст ничего не говорит о боях, - они просто за скобками. Так что эти 4 танка с тем же успехом могли быть подбиты. Повторяю, текст НИЧЕГО не говорит об этом, из него нельзя понять, был или не был бой.

ОТВЕЧУ:

1. А вам не кажется странным, что "текст ничего не говорит о боях, - они просто за скобками."? Ведь именно для испытания в боевых условиях тигры и были направлены под Ленинград.

Получается, что Шпеер и Гудериан, в этом плане, гораздо более содержательны в своих мемуарах, когда описали использование этих тигров под Ленинградом, чем "официальный" историк.

2. В пропагандистском плане поломка танков гораздо предпочтительнее чем подбитие противником нового "чуда-оружия", неуязвимого, способного ликвидировать любой танковый прорыв (Шпеер привел слова Гитлера). И тут уж я не могу с вами согласиться в корне.

"... он ожидал сенсации. С богатой фантазией расписывал он нам, как советские 77-миллиметровые противотанковые пушки, пробивавшие, даже с большой дистанции, лобовую часть наших танков 1Y, тщетно дают выстрел за выстрелом и как, наконец, «тигры» проутюживают их позиции."

Согласитесь, что подбитый тигр - это удар по самолюбию, весьма и весьма честолюбивого человека (Гитлера). Молча такое проглотить он вряд-ли мог. И Шпеер здесь прав.

Эээ... То есть мнение человека, который эти документы об испытаниях "тигров" держал в руках и исследовал, и общался с теми, кто исследования проводил ТОГДА, неавторитетно? Здрасте, пориплыли... Ибрагимов, канешн, лучше знает всё. На пару с ГлавПУРом.

ОТВЕЧУ:

Я уже на это указывал, речь шла о повторных испытаниях. Zavr уже это отметил. И кроме того. что вы зациклились на Кубинке? Можно подумать, что других полигонов в тот момент не было. Да и на Ибрагимова вы зря наехали. Он такой же историк как и Барятинский или Свирин. Просто изложил несколько версий, в том числе и официальную, (что я считаю правильным) и не стал делать категоричных выводов.

P.S. Пропагандистский фильм, кстати, снимался не "после", а "одновременно" с первым использованием "тигров" в боях. У меня тут есть кадры из этого фильма, и указана дата съёмок. В английском издании "Тигры в действии".

ОТВЕЧУ:

И здесь я не согласен. Кадры из этого фильма англичане использовали в 1993 году при монтаже своего фильма. Им-то простительно ошибаться, особенно, если сами-то отсиживались до последнего. Да и использовали не кадры боевого применения, а пропагандистский "шлягер".

Фильм-то снимался не на фронте, а в небольшом городке Ютербоге.

«Тигры» там обстреливала противотанковая и полевая артиллерия, но те как ни в чем не бывало широченными гусеницами давили орудия. Тексты, сопровождающие эти кадры, должны были внушать мысль о неуязвимости «тигров» и бесполезности борьбы с ними.

Надеюсь вы этот фильм видели? А снимался-то он именно в октябре 1942 года по личному распоряжению Гитлера и никакого отношения, как вы пишите по времени "с первым использованием "тигров" в боях" он не имеет, поскольку в первом августовском бое было всего 4 тигра и все они были на фронте, а для сьемок этого пропагандистского фильма, по приказу Гитлера, был выделен один из первых серийных тигров.

Не мог же быть один и тот же тигр в двух местах одновременно?

p.s. Могу вам помочь похоронить ваш источник. Издательство "Артефакт", Москва, книга "502 танковый батальон". Придется вам качать. Файл pdf. Сравните ведомость инвентаризации и официальную историю. Получается еще одни забавные грабли. Запись 18.09.42. "Пятым эшелоном отправлен 1 танк «тигр»." вообще сказочная, поскольку в состав батальона после 30.08.1942 года, когда было получено, а 16.09.1942 отправлено 2 тигра, БОЛЬШЕ ТИГРОВ НЕ ПОСТУПАЛО. СЛЕДУЮЩАЯ ЗАПИСЬ О ПОСТУПЛЕНИИ В ВЕДОМОСТИ ИНВЕНТАРИЗАЦИИ 502 ТАНКОВОГО БАТАЛЬОНА - 25.09.1942- 3 тигра. Откуда же взялся этот тигр?

И ЗДЕСЬ ЖЕ В ВЕДОМОСТИ НАПРОТИВ ЭТОГО ЧИСЛА ИДЕТ ОБЩАЯ ЗАПИСЬ ИТОГО - 9 тигров. ТЕ ЖЕ САМЫЕ 9 ТИГРОВ, О КОТОРЫХ Я УЖЕ ПИСАЛ.

А "официальная" история эту цифру подтверждает:

30.09.42. Передислокация в п. Тосно. В исправном состоянии 9 « тигров », 18 Т-IIIN и 7 Т-IIIL.

Вот и получается, что в 2 немецких документах (25 и 30.09.1942) говорится про одно и тоже колличество тигров в 1-й роте.

Я, для интереса, сравнил эту ведомость с официальной историей ПОСЛЕ 25.09.1942 года. Там вообще расхождения по колличеству, если сравнивать дату получения и запись в официальной истории, когда и сколько тигров поступило в 1-ю и 2-ю роты. И это я не глубоко зашел, а только до конца 1942 года!!!

Так о какой объективности вообще можно говорить? Откуда эти цифры по-вашему?

может обсудим организацию танковых соеденений, ведь воевали то танковые дивизии и корпуса, а не сборища танков сами по себе! а дивизии и корпуса - это ведь не только танки, там ещё много чего...

Немецкие танковые дивизии потерпели существенную трансформацию в начальный период войны, их переформировывали кажись два раза, один раз после польской, второй раз после западной компании. причём имело место уменьшение количества танков и при этом увеличение количества мотопехоты и артиллерии в ТД.

в СССР тоже были танковые корпуса, т.н Мехкорпуса (образца 1940-го года), в состав каждого по штатам должно было входить 1031 танк. В каждом МК по две ТД (2 танковых полка, мотострелковый полк, артиллерия).

Исаев об этом в "Антисуворове" писал, но не много.

Кроме того в СССР были и до этого танковые корпуса, по три танковых бригады и одной мотострелковой. ктонить подробности о точном составе этих корпусов знает, а также почему их расформировали или переформировали? или чё с ними стало?

(Gladius78 @ 21.04.2007 - время: 17:59) может обсудим организацию танковых соеденений, ведь воевали то танковые дивизии и корпуса, а не сборища танков сами по себе! а дивизии и корпуса - это ведь не только танки, там ещё много чего...


Так может это обсуждать не здесь, а создать отдельную тему

(KirKiller @ 22.04.2007 - время: 09:45) (Gladius78 @ 21.04.2007 - время: 17:59) может обсудим организацию танковых соеденений, ведь воевали то танковые дивизии и корпуса, а не сборища танков сами по себе! а дивизии и корпуса - это ведь не только танки, там ещё много чего...


Так может это обсуждать не здесь, а создать отдельную тему
Новую тему создать нетрудно, будет ли толк? ведь так или иначе про танки! а точнее про их применение.

вообщем, вот новая тема!, попробуем...

Несомненно - это наш славный старичок - Т-34. Он признан всеми как лучший танк времен второй мировой и не только...

Нашёл тут прекрасное! И в тему. :-)

"На наших танках ездить нельзя!"

"Независимое расследование наших корреспондентов пришло к шокирующему заключению: русские танки опасны не для противника, а для экипажа! Приводим интервю с танковым командиром, старшим капитаном Б. По понятным соображениям, мы не называем ни его фамилии, ни части.

К.: Скажите, это правда, что на танке ездить опасно?
Б.: Несомненно. Я командую танковой эскадрильей и должен сказать: наши танки не приспособлены для нормальной эксплуатации. Во-первых - они не оборудованы туалетом. Поэтому малую нужду на ходу приходится справлять, свесив все через люк. Люк весит 360 кг, поэтому если его не удержать... Ведь ВСЕ торчит наружу...

К.: какой ужас!
Б.: Это еще что... Наши танки не оборудованы рессорами. В сочетании с тем, что в шины не накачивается воздух...

К.: Простите, но вот тут видна какая-то резина, на колесе
Б. В том-то все и дело! Колесо - СПЛОШНОЕ! Я не знаю, зачем это сделали, но в танке страшно трясет...

К.: Скажите, а что такое автомат заряжания? Правда, что он иногда отрывает руки?
Б.: Да, к сожалению, это таак. Дело в том, что в автомате содержатся все снаряды, он их засовывает в пушку. Если сунуть туда руку, он подумает, что это тоже снаряд, и попытается ее зарядить.

К.: Вы говорите страшные вещи.
Б.: это еще не все. На наших танках стоят вертолетные двигатели. Это было сделано для того, чтобы танки могли летать!

К.: Простите, но ведь танки тяжелые...
Б.: ну они должы были невысоко летать. НО Вы же сами знаете, каков уровень подготовки танкистов. Многие разбились, поэтому на танки установили специальное устройство, которое не дает им взлететь.

К.: А как в танковых войсках с пьянством?
Б.: Танкисты пьют все, что горит. Да и не может трезвый человек заставить себя сесть в это стальное чудовище. Недавно был случай, когда целая танковая эскадра оказалась небоеспособной: экипажи выпили стабилизирующую жидкость!

К: Простите, а что это такое?
Б.: Это специальныя жидкость на основе этилового спирта, которую заливают в стабилизаторр пушки танка. Без нее стабилизатор не может стабилизировать.

К.: Простите мое невежество, но не могли бы Вы растолковаьтб мне и нашим читателям принцип работы этого устройства
Б.: Как Вы понимаете, название происходит от слова стабилизировать, то есть ыравнивать. После каждого выстрела пушка танка немного изгибается. Если не применять стабилизатор, то она станет совсем кривой и снаряды улетят черти куда.

К.: А что Вы можете сказать о дедовщине?
Б.: Ну, должен признаться, что к сожалению, в нашем эскадроне она прсутствует. Конечно, мы не допускаем явных эксцессов, но за всем уследить не можем В частночти, ч давних пор "деды" заставляют "духов" устраиваьб "дембельский поезд"

К.: Не расскажете, как это происходит?
Б.: Обычно они заставляют молодых сцепить несколько танков, после чего сами садятся наверху, а духи ьянут танки за трос и при этом раскачивают, изображая поезд. Иногда для этого воруют со склада танковые гудки - они изображают гудок электровоза. Из-за этого гудки разряжаются, но мы ничего не можем с этим поделать.

К.: Большое спасибо

Коммунистическое правительство приказывало делать танки, которые были опасны для своих экипажей. Его людоедская сущность проявилась и здесь. Но заставляет задуматься другое: почему люди продолжают ездить на таких опасных танках до сих пор?

"Комсомольская травля"

И. Кошкин (https://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/60/60728)

(Gena753 @ 23.04.2006 - время: 00:55) Да Т-34 выпускали после войны, в основном для дружественных китайцев и корейцев. какая разница если танкист китаец подставит под огонь Т-34 или Ис-2, никакой так же сгорит. А народу у китайцев много, и тов. Сталин был не дурак чтобы серьезные танки и вообще вооружение дарить. Не подарил он китайцам никаких танков кроме Т-34, который они выпускали до 70-х годов, и бегали они с ППШ ещё на Таманском.
Сталин это вам не Путин.
Недавно на Раблере один американец вспоминал, как он на М-46 Патоне, это модифицированный М-26 жег в Корее Т-34 десятками, разказывал как корейцы очень удивлялись что их снаряды не пробивают броню Патона.
Корейцам тоже наверное рассказывали, что Т-34 лучший в мире танк. Думаю, что те кто из них выжил, в этом сильно засомневались.
Ну взяли ходовую часть от Т-34 для 54 танка, ну и что. А 34 взяла её у БТ, часть эту кстати разработал американец, а не Кошкин.
Фамилию вспомнить или не надо...
Позволю себе не согласиться. После войны Т-34 выпускался в Польше, Чехословакии до середины 50-х годов.
Американский М-26 все-таки танк другого поколения, и до переброски их в Корею, т.е до 17 августа - даты первого боя Т-34 с ним потери северокорейских танков приходились в основном на авиацию и базуки.
И последнее Вы ходовую часть Т-34 и 54 вживую видели?
Подвеска Т-34 - свечная, Т-54 - торсионная. Общего между ними только то, что по 5 катков на борт и колеса там и там круглые. Кстати гусеницы принципиально разные, ведущие звездочки тоже, диалетн опорных таткоа разный.
Фамилия американца Кристи. Но так наехать на Кошкина... Т-34 втрое тяжелее. Он принцип применил... как и англичане на своих Крусейдерах, Кромвелях.
С уважением.

(CryKitten @ 05.12.2006 - время: 12:38) Насчёт сварки брони. Блин, вот нет под рукой монографии, - я бы цитаты дал. Там всё ОЧЕНЬ сильно менялось от завода к заводу и от месяца к месяцу. Вплодь до того. что специалист достаточно точно может по фотографии танка определить месяц и место выпуска (особенно в начальный период войны). Башни - тоже сильно разнились.
Для этого не надо быть специальстом.
Достаточно мало-мало этим танком заинтересоваться.
И не по начальному периоду войны, а по вему периоду выпуска

(Rusbear @ 08.12.2006 - время: 14:25) ИС-3, это модернизация (хотя и глубокая) ИС-2.

Как это так? Совершенно другая машина. Более того - это гибрид двух проектов. Корпус сделало одно КБ, а башню - другое подробности здесь
https://www.battlefield.ru/index.php?option...id=38&Itemid=44

(117292 @ 19.08.2007 - время: 00:46) (Rusbear @ 08.12.2006 - время: 14:25) ИС-3, это модернизация (хотя и глубокая) ИС-2.

Как это так? Совершенно другая машина. Более того - это гибрид двух проектов. Корпус сделало одно КБ, а башню - другое подробности здесь
https://www.battlefield.ru/index.php?option...id=38&Itemid=44
Скорее надо говорить о том, что ИС-3 - это наследник ИС-2. Конецептуально близкие танки.

(CryKitten @ 20.08.2007 - время: 15:17) Скорее надо говорить о том, что ИС-3 - это наследник ИС-2. Конецептуально близкие танки.
Концептуально - это как? КВ-2 и ИС-2 концептуально близкие танки или нет? ))

(Art-ur @ 20.08.2007 - время: 12:29) (CryKitten @ 20.08.2007 - время: 15:17) Скорее надо говорить о том, что ИС-3 - это наследник ИС-2. Конецептуально близкие танки.
Концептуально - это как? КВ-2 и ИС-2 концептуально близкие танки или нет? ))
Нет, конечно. С КВ-1 ещё какое-то родство есть... Но компоновка разная, и разный уровень реализации проектов.
КВ-2 - очень специфический танк, возникший "для войны с белофиннами". Грубо говоря, надо было подтащить пушечку помощнее к доту поближе, - вот его и сделали. :-)
Мне практически неизвестны случаи успешного применения КВ-2 в ВОВ. Вот КВ-1 - сколько угодно.

(CryKitten @ 20.08.2007 - время: 13:07) Мне практически неизвестны случаи успешного применения КВ-2 в ВОВ. Вот КВ-1 - сколько угодно.
Ну для начала КВ-2 было выпущено значительно меньше чем КВ-1 и с началом войны выпуск КВ-2 был прекращен. Кроме того из-за своей большой массы КВ-2 не мог пройти через многие мосты и переправы. Та-же большая масса часто выводила КВ-2 из строя (общая проблема у КВ-1 и КВ-2 с фрикционами). Так что часто на фотографиях 41-года видны брошеные на дороге, в болоте КВ-2. Вторая проблема КВ-2 малый боезапас и зачастую отсутствие выстрелов к нему в войсках.

(CryKitten @ 20.08.2007 - время: 17:07) Нет, конечно. С КВ-1 ещё какое-то родство есть... Но компоновка разная, и разный уровень реализации проектов.
КВ-2 - очень специфический танк, возникший "для войны с белофиннами". Грубо говоря, надо было подтащить пушечку помощнее к доту поближе, - вот его и сделали. :-)
Мне практически неизвестны случаи успешного применения КВ-2 в ВОВ. Вот КВ-1 - сколько угодно.
Может быть я неверно применяю слово "концептуально - ..." в данном случае? Но вот ИС-2 тоже гаубицу таскал. Тоже прекрасно подходил для подавления ДОТ-ов и ДЗОТ-ов, ну и разумеется с бронетехникой. Хотя для борьбы бронетехникой скорострельность орудия маловата конечно...

(Art-ur @ 20.08.2007 - время: 14:47) (CryKitten @ 20.08.2007 - время: 17:07) Нет, конечно. С КВ-1 ещё какое-то родство есть... Но компоновка разная, и разный уровень реализации проектов.
КВ-2 - очень специфический танк, возникший "для войны с белофиннами". Грубо говоря, надо было подтащить пушечку помощнее к доту поближе, - вот его и сделали. :-)
Мне практически неизвестны случаи успешного применения КВ-2 в ВОВ. Вот КВ-1 - сколько угодно.
Может быть я неверно применяю слово "концептуально - ..." в данном случае? Но вот ИС-2 тоже гаубицу таскал. Тоже прекрасно подходил для подавления ДОТ-ов и ДЗОТ-ов, ну и разумеется с бронетехникой. Хотя для борьбы бронетехникой скорострельность орудия маловата конечно...
Именно. :-) Баллистика орудий разная...
Понимаешь, для гаубицы важнее масса снаряда, а для танковой пушки - больше внимания его начальной скорости. Поэтому, например, Т-34 "истребители танков" вооружались 50-мм длинноствольной пушкой. То есть калибр сам по себе даёт мало представления о том, какие именно задачи будет успешно решать данная пушка.

У КВ-2 была именно гаубица. С отсутствием бронебойных снарядов, как класса, невысокой начальной скоростью снаряда... Ну и проблемы, о которых рассказал KirKiller - всё в точку.

...

Кстати, народ! Как фильм назывался, - где лейтенантик в болото КВ-2 засадил в 1941-м? Очень хочу пересмотреть!

(CryKitten @ 20.08.2007 - время: 14:14)
Понимаешь, для гаубицы важнее масса снаряда, а для танковой пушки - больше внимания его начальной скорости. Поэтому, например, Т-34 "истребители танков" вооружались 50-мм длинноствольной пушкой. То есть калибр сам по себе даёт мало представления о том, какие именно задачи будет успешно решать данная пушка.


Кстати именно Т-34-57 "истребители танков" в 43 оказались единственным средством против "Тигров". Только сложность изготовления ЗИС-2 и подход 85-мм пушки решили вопрос в сторону Т-34-85



Кстати, народ! Как фильм назывался, - где лейтенантик в болото КВ-2 засадил в 1941-м? Очень хочу пересмотреть!

Ты имеешь ввиду фильм "Танк "Клм Ворошилов -2" ?

То как несколько солдат нашли завязшую КВ-2 и устроили оборону

(KirKiller @ 20.08.2007 - время: 13:15) Вторая проблема КВ-2 малый боезапас и зачастую отсутствие выстрелов к нему в войсках.
Если верить Жукову и Баграмяну, то для КВ-2 подходили стандартные гаубичные 152-мм боеприпасы. А их в войсках было достаточно много.
На счет боевого использования КВ-2:
Танки 2 МВ
"23-24 июня 1941 один КВ-2 из 2й танковой дивизии запер одну из дорог в южной Литве, у города Расейняй, сдерживая продвижение немцев. Сначала была неожиданно сожжена колонна грузовиков с припасами. Вокруг была болотистая местность и КВ занимал господствующую позицию. Снабжение передовых немецких войск боеприпасами, топливом и продовольствием было блокировано; невозможной стала эвакуация тяжелораненых, которым были нужны срочные операции, они умирали. Советский танк выдержал множество атак: батарея 50мм противотанковых пушек не смогла подбить тяжелый танк с расстояния 500м и была уничтожена его огнем; советские танкисты позволили установить 88мм зенитное орудие на расстоянии 700м и расстреляли его вместе с расчетом; ночная атака саперов успехом тоже не увенчалась. Попадание снаряда 105мм гаубицы повредило нашему танку гусеницу, но он продолжал бой. Только спустя 2 дня (на протяжении которых вся 6я немецкая танковая дивизия не могла двигаться вперед !), используя 50(!) танков для отвлечения (они имитировали атаку с разных сторон), немцы смогли подбить КВ, скрытно установив 88мм зенитку.
Пикирующие бомберы не были использованы немцами, т.к. не было получено разрешения использовать "эскадрилию Ю87 против одного танка".
Экипаж КВ имел несколько возможностей покинуть танк, но герои предпочли исполнить свой долг".

(Exeter1942 @ 20.08.2007 - время: 15:04) На счет боевого использования КВ-2:

Есть такое дело. Но учитывая, что в танковой группе "Рауса" били только танки T-II и Pz.35(t), то этот бой можно было бы префразировать о том, как вокруг "Тигра" крутились 50 T-70 и нихрена не могли сделать.

А по снарядам. Увы но гаубичная артиреллия не входила в состав мехкорпусов и танковых дивизий.

(KirKiller @ 20.08.2007 - время: 15:20) Но учитывая, что в танковой группе "Рауса" били только танки T-II и Pz.35(t), то этот бой можно было бы префразировать о том, как вокруг "Тигра" крутились 50 T-70 и нихрена не могли сделать.
Наверно не стоит воспринимать танковый бой как рыцарский турнир. Если бы ни КВ-2, который действительно был в другой весовой категории, то упомянутые T-II и Pz.35(t) катились бы по дорогам Прибалтики и давили советскую пехоту. Кроме того, советские конструкторы не виноваты, что немекие танки того периоды были неконкурентоспособны против их творений...

Кстати, Виттман особо не гнушался записывать себе в актив безобидные для его Тигра Т-70...

А по снарядам. Увы но гаубичная артиреллия не входила в состав мехкорпусов и танковых дивизий.

Зато, если верить советским мемуарам, тыловые склады этим добром были забиты до отказу... Впрочем, снабжение боеприпасами в условиях лета 41-го это вопрос больной...