Лучший танк Второй мировой

Перечитал тему. Выделил разговор про "пантеры":
SKARAMANGA-1
Кстати вы в курсе сколько этих машин прибыло на Курскую дугу и сколько приняло участие в ходе самой операции??? Хотелось бы услышать ваш ответ...
Феофилакт
5.К июню 1943 г. насколько я знаю должно было быть произведено 250 машин (Ausf.D),которые поступили на вооружение 51 и 52 танковых батальонов 23 и 26 танковых полков,а также дивизий "Дас Рейх" и "Адольф Гитлер".
Если вы имеете имеете в виду нулевую серию из 20 машин (Ausf.A),то она действительно была крайне "сырой".
Полагаю,что все машины из 250 уверенно добрались до Курска....
SKARAMANGA-1
В целом оценить количество пантер, участвовавших в июльских боях, можно по таблице.


Таблица N3

Дата 10 июля 20 июля 31 июля 11 августа

Боеспособных танков 38 41 20 9

Требуют ремонта 131 101 108 47

Безвозвратные потери 31 58 84 156

Всего 200 200 212 212

ВЫВОДЫ ДЕЛАЙТЕ САМИ...
p.s. Кстати, обращаю ваше внимание, это данные приведены в книге Исаева... ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ АВТОР - РЕКОМЕНДУЮ.
SKARAMANGA-1

Кстати, может вы посоветуете, что у вас можно почитать??? Меня все больше интересует реальная статистика (я уже писал по каким вопросам)...

И ЭТО ТОЛЬКО ЗА ДВА ДНЯ ТАКОЙ "БУКЕТ" НЕИСПРАВНОСТЕЙ ТОЛЬКО В ОДНОМ ТАНКОВОМ ПОЛКУ!!! Ходовая дерьмо!!! Двигатель не намного лучше!!! Даже башня отличилась!!!

ТУТ ДАЖЕ ДОБАВИТЬ НЕЧЕГО - ЧАХЛЫЙ ЗВЕРЕК!!!


Извините, господин SKARAMANGA-1, а не являетесь ли Вы жертвой дезинформации про ""БУКЕТ" НЕИСПРАВНОСТЕЙ" Пантеры? Двигатель Майбах - это тот же двигатель, что стоял и на Тиграх. Собирали эти танки НЕМЦЫ, потом обкатывали опять таки немцы, причём их обкатывали опытные экипажи, прибывающие на обучение побатальонно. То есть если хоть какие то дефекты были бы в двигателе, отработанном на гораздо более тяжёлом тигре, в сборке, в ходовой части, то их выявили и устранили бы далеко до поля боя. И вот в этих танковых батальонах с обученными экипажами и на тех самых пантерах, которые были лихо обкатаны во время обучения, как только стало нужно подходить к полю боя решающего сражения, так у этих новых, немецкой сборки, едва обкатанных танках откуда ни возьмись появляется "БУКЕТ" НЕИСПРАВНОСТЕЙ. Был за нас Генерал Грязь, был Генерал Мороз, а теперь Генерал Барабашка свою грязную руку приложил к поражению сверхчеловеков?
Если действительно интересуетесь РЕАЛЬНОСТЬЮ поражения немцев в Курской битве, то рекомендую:
https://www.duel.ru/200701/?01_06_1
https://www.duel.ru/200701/?01_06_2
https://www.duel.ru/200701/?01_07_1
https://www.duel.ru/200701/?01_08_1
https://www.duel.ru/200701/?01_09_1
Там, кстати с Юрием Мухиным полемизирует Вами рекомендованный Алексей Исаев. Мухин доказывает что немцы врут, что они врут и по количеству задействованных Пантер (участвовало в Курской около 500, а не 240), и по характеру поражений. До трети Пантер были поражены ПТАБами, противотанковыми кумулятивными авиабомбами, своего рода кассетный боеприпас. Впервые были применены именно на Курской Дуге. До этого эффективность воздействия штурмовиков Ил-2 по немецким танкам была чрезвычайно низка, потому что требовалось прямое попадание бомбы или эрэса в зачастую движущийся танк. Очень трудно было попасть в уязвимое место танка и из самолётной пушки. Поэтому немецкие генералы решили использовать отобранные у Геринга зенитки в артподготовке прорыва. И немецкие танки оказались выбомбленными в походных порядках Илами. В отличие от бомб калибра 50-100 кг ПТАБы можно было бросать с бреющего, с 50 метров, то есть значительно точнее, причём целой тучей сразу. Какая-нибудь да попадёт. А зенитная артиллерия в своей массе на передовых позициях. И что прикажете писать облажавшимся немецким генералам? Что они допустили гибель трети танков при подходе к полю боя, и тем самым практически подготовили поражение Германии? И виноваты в этом именно они, не обеспечившие прикрытия походных колонн танковых подразделений? Вот тут то и появляется такой пышный "БУКЕТ" НЕИСПРАВНОСТЕЙ развесистой клюквы.

Перед войной в СССР было построено много классных танков: СМК, Т-28, Т-35, БТ 1-7, КВ 1-2, Т-34, А-20, А-30. От многих танков потом отказались, не от того, что они были плохие, а потому что были сложны в производстве - это СМК, А-20/30 (на их основе был создан упрощенный вариант Т-34 с одним двигателем, а не двумя).

Во блин нафлудили :-) Про дизель против бензина - советую того же Исаева глянуть "Антисуворов" - "10 мифов". А лучше _статистику_ по возгораниям танков и по потребелению горючего. Не надо путать пресловутые "вёдра с бензином и соляркой VS факел" и физику пожара и взрыва танка при попадании в него снаряда.

Про "Пантеру" - любой танк (как и вообще любая техника) требует "доводки", так что ломались они мнооого, будучи брошены в бой "сырыми", недоведёнными (если точнее, данные по поломкам "Пантер" противоречивы, - видимо кому как повезло из использовавших).

Про классные танки" - всё-таки не надо путать опытные машины ("СМК", "А-20") и серийные.

И напоследок - о Мухине. Его читать интересно, не спорю, но уровень всё же не тот. Ему бы больше читать да меньше скандалить :-)..

Это кто тебе сказал, что СМК и А20/30 не принимали участие в боевых действиях. СМК хорошо показал себя в войне с Финляндией, А20/30 можно видеть подбитыми в немецкой хронике. Не верь всему тому, что написано в нете, а лучше достань книгу, еще советских времен про нашу бронетехнику, там прочтешь о создании первых российских танков до Т-72, узнаешь много нового.

Что за зверь А20/30? первый раз слышу.
А-20 это развитие БТ не пошедшее дальше опытных образцов.
А-32 гусеничное развитие БТ, ставшее в дальнейшем Т-34.

И на ком из предшественников Т-34 устанавливали 2 двигателя?

А СМК, Т-28, Т-35 тупиковые концепции танков, военной пользы не принесшие.

(Rusbear @ 30.01.2007 - время: 15:04) Что за зверь А20/30? первый раз слышу.
А-20 это развитие БТ не пошедшее дальше опытных образцов.
А-32 гусеничное развитие БТ, ставшее в дальнейшем Т-34.

И на ком из предшественников Т-34 устанавливали 2 двигателя?

А СМК, Т-28, Т-35 тупиковые концепции танков, военной пользы не принесшие.
Да чушь написали :-))) Особенно про участие "СМК" хорошо, - который пришлось "Климу В." с поля боя вытягивать ;-))) Могу даже дату и фамилии экипажей назвать, - всё есть в монографии новой по "КВ-1".

Что же до участия именно А-20 и А-32 в боях... Охотно верю, хотя такой инфы не встречал. Однако, это ХПЗ, и ничто не мешало заводчанам вывести "в бой" и опытные образцы.

А вот насчёт "Т-28" и "Т-35" ты поторопился... Они были хороши, но для своего времени. Про тот же "Т-35" часто говорится, что в середине 30-х этот "линкор" вполне соответствовал своей роли "тяжёлого танка прорыва", - мощь огня была приличная.

(CryKitten @ 30.01.2007 - время: 16:34) А вот насчёт "Т-28" и "Т-35" ты поторопился... Они были хороши, но для своего времени. Про тот же "Т-35" часто говорится, что в середине 30-х этот "линкор" вполне соответствовал своей роли "тяжёлого танка прорыва", - мощь огня была приличная.
Какая там мощь огня у Т-35? Вы смеетесь?
Количество пушек, это еще не мощь огня.

Идея была красивая, но ошибочная.

(CryKitten @ 30.01.2007 - время: 15:34)



Что же до участия именно А-20 и А-32 в боях... Охотно верю, хотя такой инфы не встречал. Однако, это ХПЗ, и ничто не мешало заводчанам вывести "в бой" и опытные образцы.


Действительно А-20 ,которых было выпущено несколько штук принимали даже участие в боевых действиях,но были все уничтожены к началу осени.


А вот насчёт "Т-28" и "Т-35" ты поторопился... Они были хороши, но для своего времени. Про тот же "Т-35" часто говорится, что в середине 30-х этот "линкор" вполне соответствовал своей роли "тяжёлого танка прорыва", - мощь огня была приличная.

Все верно.Но к 1941 г. году философия изменилась,в танках прорыва и танках сопровождения пехоты нужда отпала... Здесь я скорее согласен с Rusbear,тем более что мнобашенные концепции с короткими стволами действительно были далеко не на переднем крае мысли....

(Феофилакт @ 30.01.2007 - время: 17:10) ...
А вот насчёт "Т-28" и "Т-35" ты поторопился... Они были хороши, но для своего времени. Про тот же "Т-35" часто говорится, что в середине 30-х этот "линкор" вполне соответствовал своей роли "тяжёлого танка прорыва", - мощь огня была приличная.

Все верно.Но к 1941 г. году философия изменилась,в танках прорыва и танках сопровождения пехоты нужда отпала... Здесь я скорее согласен с Rusbear,тем более что мнобашенные концепции с короткими стволами действительно были далеко не на переднем крае мысли....
В "Т-35", особенно первых выпусков, есть своё очарование... Этакие "многоголовые драконы РККА". Но уже к 1940-му они уже прочно стали "парадными", - всерьёз, как "машины боя", военными не воспринимались. Тот же 8-й мехкорпус, - единственный "Т-35", бывший на ходу к концу их 500-км марша 22-23-го июня, использовался, как мобильный командный пункт (на всех 35-х стояли рации), и погиб, насколько помню, при бомбёжке.

Вообще, мне было бы интереснее поговорить про "КВ-2"... Мало информации именно по участию в боях первых недель войны. На большинстве фото они неповреждённые брошены на обочинах дорог, - те самые проблемы с фильтрами, ненадёжные КПП?

Ну и фильм напомните, про "КВ-2", застрявший на мосту...

(Rusbear @ 30.01.2007 - время: 16:59) (CryKitten @ 30.01.2007 - время: 16:34) А вот насчёт "Т-28" и "Т-35" ты поторопился... Они были хороши, но для своего времени. Про тот же "Т-35" часто говорится, что в середине 30-х этот "линкор" вполне соответствовал своей роли "тяжёлого танка прорыва", - мощь огня была приличная.
Какая там мощь огня у Т-35? Вы смеетесь?
Количество пушек, это еще не мощь огня.

Идея была красивая, но ошибочная.
Не. Именно мощь огня. 1х76, минимум 1х45 и 3 пулемёта, - на любой борт, вперёд и назад - это неплохо. Но везде утверждается, что именно концепция была неверной, - командир танка эффективно управлять огнём был не в состоянии. Ну и для ведения прицельного огня танк должен был останавливаться, что при его бронировании - верная смерть.

Справедливости ради, французский B1.bis концептуально был близок нашему. Да и у немцев похожее многобашенное чудо было. ;-)

Это нам сейчас легко рассуждать: концепция туда, концепция сюда... Но глядя на зигзаги конструкторской мысли в предвоенные годы, понимаешь, что современный облик танка создавался долго и трудно...

(CryKitten @ 30.01.2007 - время: 17:51) Это нам сейчас легко рассуждать: концепция туда, концепция сюда... Но глядя на зигзаги конструкторской мысли в предвоенные годы, понимаешь, что современный облик танка создавался долго и трудно...
Понятно, что сейчас легко рассуждать. И конструктора голову ломали. Да и требования менялись.

Но всеж таки классическая схема танка сложилась уже в первую мировую. правда тогда не знали, что она классическая :)).

Но я почему их обозвал тупиковой ветвью? Не потому что много башен. В моем понимании это следствие неправильного хода мысли.
А неправильность заключалась в стремлении создать НЕЧТО, СУПЕР, САМЫЙ и т.п. Решить проблемы одним махом.
Если проследить историю вооружений, то видно что "рабочими лошадками" и соответственно приносили максамильную пользу, становились вовсе не самые лучшие или другие самые.

Тот же Т-34 был не самым быстрым, не самым защищенным, не самым удобным, да и вообще не самым.

Немцы тоже наступили на эти грабли. Если пантера еще была на грани фола, то остальные танки уже откровенные монстры. У них могло быть что-то хорошее, они даже бмогли быть хорошими при решении определенного круга задач, но удачными танками в полном смысле они стать не могли. Не потому, что их неудачно сделали, идеалогия была ошибочна.

А немцы кроме прорыва укрепленной полосы обороны и уничтожения бронетехники противника никаких задач на Тигры и не возлагали.

(Rusbear @ 30.01.2007 - время: 18:05) ...
А неправильность заключалась в стремлении создать НЕЧТО, СУПЕР, САМЫЙ и т.п. Решить проблемы одним махом.
Если проследить историю вооружений, то видно что "рабочими лошадками" и соответственно приносили максамильную пользу, становились вовсе не самые лучшие или другие самые.

Тот же Т-34 был не самым быстрым, не самым защищенным, не самым удобным, да и вообще не самым.

Немцы тоже наступили на эти грабли. Если пантера еще была на грани фола, то остальные танки уже откровенные монстры. У них могло быть что-то хорошее, они даже бмогли быть хорошими при решении определенного круга задач, но удачными танками в полном смысле они стать не могли. Не потому, что их неудачно сделали, идеалогия была ошибочна.
В первую мировую ещё не знали, что компоновка танков "рено" - "классическая" ;-)))

"Т-35" - это продолжение полёта конструкторской мысли по траектории, заданной "танком Гротте". Гигантомания, да. Нормальная такая болезнь "переходного периода" страны ;-). "Максим Горький" - самолёт - это ведь тоже, в общем-то бомбардировщик ;-).

Ну, за "тигра" я заступлюсь... Читал в мемуарах ("Я воевал на Т-34..."): если "тигр" с первого снаряда промахнулся, а места для манёвра нет, то все - быстро из танка. Вторым накроет. При правильном использовании - как танк качественного усиления - нормальная машина.

Что же до "Т-34" - хорошо видно, что многое было принесено в жертву компактности. Особенно башня обр.1940 года, - эргономисты бъются в истерике :-).

(CryKitten @ 30.01.2007 - время: 18:42) Ну, за "тигра" я заступлюсь... Читал в мемуарах ("Я воевал на Т-34..."): если "тигр" с первого снаряда промахнулся, а места для манёвра нет, то все - быстро из танка. Вторым накроет. При правильном использовании - как танк качественного усиления - нормальная машина.
Ну на его артиллерийское вооружение никто бочку и не катит. Вкупе с мощным бронированием лба, на удачной позиции очень опасная машина.

Но это все таки скорее функция самоходки. Да и занять удачную позицию Тигру было трудно, в бою почти невозможно.

(CryKitten @ 30.01.2007 - время: 18:42)Что же до "Т-34" - хорошо видно, что многое было принесено в жертву компактности. Особенно башня обр.1940 года, - эргономисты бъются в истерике :-).
Скорее он еще просто "не вырос". Т.е. компактность была изначально и постепенно ее преодолевали. Все-таки Т-34 вырос из легкого танка.
Я вообще первой нормальной "тридцатьчетверкой" считаю Т-34 обр. 43г. у которого уже командирская башенка есть.
Ну а лучшим Т-34-85, не не вообще Т-34.

(CryKitten @ 30.01.2007 - время: 17:42)




"Т-35" - это продолжение полёта конструкторской мысли по траектории, заданной "танком Гротте".

Вы меня ,конечно извините, но ТГ был машиной однобашенной и проектировался для других задач.

(Rusbear @ 31.01.2007 - время: 00:00) Ну на его артиллерийское вооружение никто бочку и не катит. Вкупе с мощным бронированием лба, на удачной позиции очень опасная машина.

Но это все таки скорее функция самоходки. Да и занять удачную позицию Тигру было трудно, в бою почти невозможно.

Чем собственно немецкие танкисты и пользовались, разворачивая весь танк, а не башню... Впрочем и поворачивался Тигр достаточно быстро.

(Феофилакт @ 31.01.2007 - время: 10:24) "Т-35" - это продолжение полёта конструкторской мысли по траектории, заданной "танком Гротте".

Вы меня ,конечно извините, но ТГ был машиной однобашенной и проектировался для других задач.
Для одних и тех же... И он не "однобашенный", просто там башни одна на другой. :-)

Подробно - читал в 1-й книге трилогии Свирина, там подробно описана история создания "Т-35".

(Rusbear @ 30.01.2007 - время: 21:00) (CryKitten @ 30.01.2007 - время: 18:42) Ну, за "тигра" я заступлюсь... Читал в мемуарах ("Я воевал на Т-34..."): если "тигр" с первого снаряда промахнулся, а места для манёвра нет, то все - быстро из танка. Вторым накроет. При правильном использовании - как танк качественного усиления - нормальная машина.
Ну на его артиллерийское вооружение никто бочку и не катит. Вкупе с мощным бронированием лба, на удачной позиции очень опасная машина.

Но это все таки скорее функция самоходки. Да и занять удачную позицию Тигру было трудно, в бою почти невозможно.

(CryKitten @ 30.01.2007 - время: 18:42)Что же до "Т-34" - хорошо видно, что многое было принесено в жертву компактности. Особенно башня обр.1940 года, - эргономисты бъются в истерике :-).
Скорее он еще просто "не вырос". Т.е. компактность была изначально и постепенно ее преодолевали. Все-таки Т-34 вырос из легкого танка.
Я вообще первой нормальной "тридцатьчетверкой" считаю Т-34 обр. 43г. у которого уже командирская башенка есть.
Ну а лучшим Т-34-85, не не вообще Т-34.
Кстати, да. В "мире Оружия" читал рассказ, как занявший удачную позицию "Тигр" (за пригорком, вне прямой видимости) аккуратно расстреливал наши танки, пытающиеся выйти на линию огня... А рассказ про "ИСУ-152", - когда несколько наших танков загорелось, пригнали её, и командир самоходки, не будь дураком, провёл рекогносцировку, поставил свою самоходку так же за пригорком, и "по-гаубичному" несколькими снарядами накрыл "тигра".

А про "Т-34" - возможно его компактность и не случайна, всё-таки именно из-за неё он такой манёвренный получился. Да и по весу тех-задание было очень жёстким.

(Rusbear @ 30.01.2007 - время: 14:04) Что за зверь А20/30? первый раз слышу.
А-20 это развитие БТ не пошедшее дальше опытных образцов.
А-32 гусеничное развитие БТ, ставшее в дальнейшем Т-34.

И на ком из предшественников Т-34 устанавливали 2 двигателя?

А СМК, Т-28, Т-35 тупиковые концепции танков, военной пользы не принесшие.
Танк А30 колесно -гусеничный, имел два двигателя один для езды на гусеницах, а другой для колес. Идея очень интересная, т.к. если подбить гусеницу танк все равно будет подвижным надо только снять вторую. Это про него можно сказать «крепка броня и танки наши быстры». Кстати если кто его не видел выглядит он красивее Т-34, он более зализанный. Т-34 тоже самое, но более упрощенный вариант идущий от А-32. Первый раз этот танк видел в немецкой хронике за 1941 год, а так только нарисованными в книге. Кстати в этой хронике встречаются подбитыми почти все наши танки того времени Т-26, Т-28, Т-35, КВ–1, КВ-2, БТ всех модификаций, но не одной брошенной или подбитой тридцатьчетверки. Интересно Т-34 в начале 1941 года просто не встречались немцам или они просто не могли их подбить.
Особенно занимательно смотреть хронику, когда немцы как дети лазают по Т-35 и КВ-2, им довелось впервые увидеть таких монстров.
А лучшими серийными танками я считаю Т-34 и Т-IV (все их модификации).

Ааа, понял. Имеется в виду один из двух прототипов, колёсно-гусеничный. Ток там один мотор стоял... Насчёт же "...если подбить гусеницу танк все равно будет подвижным надо только снять вторую." - это, видимо, отголосок истории с опытными танками Цыганкова (не помню точно фамилию), - надо будет вечером глянуть в книгах.