Лучший танк Второй мировой
Rusbear
Мастер
12/11/2006, 12:53:28 AM
Часть четвертая.
И только в начале 1944г., года через полтора, после того как это понадобилось, Т-34 нанес ответный удар. Новая пушка ЗИС-С-53 перечеркнула все достижения немцев по части модификации Pz - IV и сделала дальнейшие попытки бесполезными. Резерв Pz - IV был исчерпан. Возросший опыт личного состава, более современные приборы наплюдения и освобождение командира от стрельбы из пушки, закрепили техническое преимущество Т-34-85 над Pz - IV до самого конца войны.
Теперь Т-34-85 имел бронепробиваемость на средни/больших дистанциях
бронебойным 110/100мм, подкалиберным 140/100,
Pz - IV Ausf. H
бронебойным 90/80мм, подкалиберным 120/100.
И только в начале 1944г., года через полтора, после того как это понадобилось, Т-34 нанес ответный удар. Новая пушка ЗИС-С-53 перечеркнула все достижения немцев по части модификации Pz - IV и сделала дальнейшие попытки бесполезными. Резерв Pz - IV был исчерпан. Возросший опыт личного состава, более современные приборы наплюдения и освобождение командира от стрельбы из пушки, закрепили техническое преимущество Т-34-85 над Pz - IV до самого конца войны.
Теперь Т-34-85 имел бронепробиваемость на средни/больших дистанциях
бронебойным 110/100мм, подкалиберным 140/100,
Pz - IV Ausf. H
бронебойным 90/80мм, подкалиберным 120/100.
Rusbear
Мастер
12/11/2006, 12:57:45 AM
Итак зебра превосходства:
июнь 1941г. - май 1942г. - Т-34
май 1942г.-январь 1944г. - Pz - IV
январь 1944г.-май 1945г. - Т-34-85
С 1944г. Т-34-85 соперничать приходится уже с Пантерой.
Хотя для танка бой с себе подобными был скорее исключением. Боекомплект бронепробивающих снарядов составлял примерно четверть. Остальные три четверти, были фугасные, осколочно-фугасные или осколочные снаряды.
июнь 1941г. - май 1942г. - Т-34
май 1942г.-январь 1944г. - Pz - IV
январь 1944г.-май 1945г. - Т-34-85
С 1944г. Т-34-85 соперничать приходится уже с Пантерой.
Хотя для танка бой с себе подобными был скорее исключением. Боекомплект бронепробивающих снарядов составлял примерно четверть. Остальные три четверти, были фугасные, осколочно-фугасные или осколочные снаряды.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/11/2006, 4:43:36 PM
Приведенная сравнительная характеристика весьма интересна...
Но зачем же зацикливаться только на бронепробиваемости??? Ведь основным противником танка является не танк противника, а средства противотанковой обороны - артиллерийские орудия. ВОТ ГДЕ ПО НАСТОЯЩЕМУ ОТКРЫВАЮТСЯ ВСЕ ДОСТОИНСТВА И НЕДОСТАТКИ КОНСТРУКЦИИ ТАНКА.
Был бы гораздо интереснее комплексный анализ, ОСОБЕННО ЕСЛИ У ВАС ЕСТЬ СТАТИСТИКА РЕМОНТНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, КАК НАШИХ ТАК И НЕМЕЦКИХ...
Если таковая у вас есть, поделитесь....
Это имеет к нашей дискуссии прямое отношение.
Но зачем же зацикливаться только на бронепробиваемости??? Ведь основным противником танка является не танк противника, а средства противотанковой обороны - артиллерийские орудия. ВОТ ГДЕ ПО НАСТОЯЩЕМУ ОТКРЫВАЮТСЯ ВСЕ ДОСТОИНСТВА И НЕДОСТАТКИ КОНСТРУКЦИИ ТАНКА.
Был бы гораздо интереснее комплексный анализ, ОСОБЕННО ЕСЛИ У ВАС ЕСТЬ СТАТИСТИКА РЕМОНТНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, КАК НАШИХ ТАК И НЕМЕЦКИХ...
Если таковая у вас есть, поделитесь....
Это имеет к нашей дискуссии прямое отношение.
Rusbear
Мастер
12/11/2006, 6:10:02 PM
(SKARAMANGA-1 @ 11.12.2006 - время: 14:43) Приведенная сравнительная характеристика весьма интересна...
Но зачем же зацикливаться только на бронепробиваемости??? Ведь основным противником танка является не танк противника, а средства противотанковой обороны - артиллерийские орудия. ВОТ ГДЕ ПО НАСТОЯЩЕМУ ОТКРЫВАЮТСЯ ВСЕ ДОСТОИНСТВА И НЕДОСТАТКИ КОНСТРУКЦИИ ТАНКА.
Был бы гораздо интереснее комплексный анализ, ОСОБЕННО ЕСЛИ У ВАС ЕСТЬ СТАТИСТИКА РЕМОНТНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, КАК НАШИХ ТАК И НЕМЕЦКИХ...
Если таковая у вас есть, поделитесь....
Это имеет к нашей дискуссии прямое отношение.
Да я не зациклился на бронепробиваемости. Просто так дискуссия пошла:
Выбираем лучший танк, из этого непременно следует сравнение танков, и соблазн пойти по самому легкому пути, начать сравнивать танки МЕЖДУ СОБОЙ.
Я попытался в конце намекнуть, что бой танка с танком, это не есть главное предназначение танков. Для этого есть противотанковая артиллерия и те же САУ. Хотя для немцев под конец войны главной задачей танков стала не поддержка пехоты, прорыв оборонительных линий противника и развитие наступления (все это для них осталось в прошлом), а имеено борьба с танками. Слишком много стало наших танков.
В том числе поэтому, я не считаю Пантеру лучшим танком, она слишком заточена под противотанковую роль, а это не главное для танка.
По ремонтникам. У меня есть немного нашей статистики, большей части по берлинской операции. По немцам посмотрю, но или очень мало, или совсем нет.
Но зачем же зацикливаться только на бронепробиваемости??? Ведь основным противником танка является не танк противника, а средства противотанковой обороны - артиллерийские орудия. ВОТ ГДЕ ПО НАСТОЯЩЕМУ ОТКРЫВАЮТСЯ ВСЕ ДОСТОИНСТВА И НЕДОСТАТКИ КОНСТРУКЦИИ ТАНКА.
Был бы гораздо интереснее комплексный анализ, ОСОБЕННО ЕСЛИ У ВАС ЕСТЬ СТАТИСТИКА РЕМОНТНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, КАК НАШИХ ТАК И НЕМЕЦКИХ...
Если таковая у вас есть, поделитесь....
Это имеет к нашей дискуссии прямое отношение.
Да я не зациклился на бронепробиваемости. Просто так дискуссия пошла:
Выбираем лучший танк, из этого непременно следует сравнение танков, и соблазн пойти по самому легкому пути, начать сравнивать танки МЕЖДУ СОБОЙ.
Я попытался в конце намекнуть, что бой танка с танком, это не есть главное предназначение танков. Для этого есть противотанковая артиллерия и те же САУ. Хотя для немцев под конец войны главной задачей танков стала не поддержка пехоты, прорыв оборонительных линий противника и развитие наступления (все это для них осталось в прошлом), а имеено борьба с танками. Слишком много стало наших танков.
В том числе поэтому, я не считаю Пантеру лучшим танком, она слишком заточена под противотанковую роль, а это не главное для танка.
По ремонтникам. У меня есть немного нашей статистики, большей части по берлинской операции. По немцам посмотрю, но или очень мало, или совсем нет.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/11/2006, 7:05:58 PM
Тогда примите и мой посильный вклад. Это очень ценный материал по Т-34. Жаль, по немцам ничего подобного пока не нашел...
https://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html
По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм. Большая часть попаданий — 81 % — пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах танков. Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня — это вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет. Цифры на самом деле весьма красноречивые. Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений.
p.s. Кстати, обращаю ваше внимание, это данные приведены в книге Исаева... ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ АВТОР - РЕКОМЕНДУЮ.
https://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html
По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм. Большая часть попаданий — 81 % — пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах танков. Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня — это вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет. Цифры на самом деле весьма красноречивые. Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений.
p.s. Кстати, обращаю ваше внимание, это данные приведены в книге Исаева... ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ АВТОР - РЕКОМЕНДУЮ.
Феофилакт
Грандмастер
12/11/2006, 8:04:15 PM
(Rusbear @ 11.12.2006 - время: 15:10)
Выбираем лучший танк, из этого непременно следует сравнение танков, и соблазн пойти по самому легкому пути, начать сравнивать танки МЕЖДУ СОБОЙ.
Я попытался в конце намекнуть, что бой танка с танком, это не есть главное предназначение танков. Для этого есть противотанковая артиллерия и те же САУ. Хотя для немцев под конец войны главной задачей танков стала не поддержка пехоты, прорыв оборонительных линий противника и развитие наступления (все это для них осталось в прошлом), а имеено борьба с танками. Слишком много стало наших танков.
В том числе поэтому, я не считаю Пантеру лучшим танком, она слишком заточена под противотанковую роль, а это не главное для танка.
По ремонтникам. У меня есть немного нашей статистики, большей части по берлинской операции. По немцам посмотрю, но или очень мало, или совсем нет.
Я отъезжал.Рад,что дискуссия не заглохла совсем.Поэтому вношу свои пять копеек.
1Для SKARAMANGA-.Цитата из Гудериана о роли Гитлера в попытке снятия с производства т-4,которую вы,помнится подвергали сомнению:
"Генеральный штаб выступил с предложением свернуть производство всех типов танков за исключением новых "Тигров" и еще не готовых к серийному производству "Пантер".ГИТЛЕР ПОСПЕШНО ПОДДЕРЖАЛ ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ.
С неменьшим удовлетворением оно было встречено и министерством вооружения,поскольку вело к упрощению производства...."
Да,инициатива была генштабовская,но ее поддержали,в т.ч. Гитлер,т.к. он понимал пагубность дальнейшего клонирования Т-4 для масштабов производства и экономики Германии. Если первые Т-4 стоили чуть более миллиона марок,то последние свыше пяти миллионов.
2.Вы рассмотрели вопрос с артиллерийским вооружением (в сравнении) и как мне кажется пришли к правильным выводам.Полезно,чтобы совсем уж во всем разобраться рассмотреть и выстрелы.
3.Кактегорически несогласен с тем,что бой с танками-не главная задача танка.
Во-первых,война показала трагическую роль средств противотанковой обороны в пехотных порядках (если не ошибаюсь по тому же Гудераиану) вступив с танков в бой они были обречены выиграть его или погибнуть.Чаще происходило второе.САУ тоже не является панацеей.Именно военный опыт (а во-многом он экстраполируется и на современность) показал,что танки -универсальны: они обеспечивают возможность прорыва подготовленной обороны противника,развития успеха,организации прочной обороны ,ведения высокоманевренных боевых действий.Хотя,как вы правильно отметили,у немцев это было (борьба танков с танками) во-многом вынужденной мерой,но и мы рассматривали танки именно в этом ракурсе.
Теперь по упоминавшемуся ИС-3. Насколько мне известно, ИС-3 (объект 703) был разработан на опытном заводе №100 в Челябинске под руководством конструктора Балжи.СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО НАЧАЛОСЬ В МАЕ 1945 г.
Было выпущено 1170 боевых машин. Сомневаюсь,что документация передавалась на другие заводы.
В середине 1946 г. машина была снята с производства.Машина участия в боевых действиях не принимала,но полк таких машин принял участие в параде частей Красной армии в Берлине 7 сентября 1945 г. в честь Победы над Японией.
Выбираем лучший танк, из этого непременно следует сравнение танков, и соблазн пойти по самому легкому пути, начать сравнивать танки МЕЖДУ СОБОЙ.
Я попытался в конце намекнуть, что бой танка с танком, это не есть главное предназначение танков. Для этого есть противотанковая артиллерия и те же САУ. Хотя для немцев под конец войны главной задачей танков стала не поддержка пехоты, прорыв оборонительных линий противника и развитие наступления (все это для них осталось в прошлом), а имеено борьба с танками. Слишком много стало наших танков.
В том числе поэтому, я не считаю Пантеру лучшим танком, она слишком заточена под противотанковую роль, а это не главное для танка.
По ремонтникам. У меня есть немного нашей статистики, большей части по берлинской операции. По немцам посмотрю, но или очень мало, или совсем нет.
Я отъезжал.Рад,что дискуссия не заглохла совсем.Поэтому вношу свои пять копеек.
1Для SKARAMANGA-.Цитата из Гудериана о роли Гитлера в попытке снятия с производства т-4,которую вы,помнится подвергали сомнению:
"Генеральный штаб выступил с предложением свернуть производство всех типов танков за исключением новых "Тигров" и еще не готовых к серийному производству "Пантер".ГИТЛЕР ПОСПЕШНО ПОДДЕРЖАЛ ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ.
С неменьшим удовлетворением оно было встречено и министерством вооружения,поскольку вело к упрощению производства...."
Да,инициатива была генштабовская,но ее поддержали,в т.ч. Гитлер,т.к. он понимал пагубность дальнейшего клонирования Т-4 для масштабов производства и экономики Германии. Если первые Т-4 стоили чуть более миллиона марок,то последние свыше пяти миллионов.
2.Вы рассмотрели вопрос с артиллерийским вооружением (в сравнении) и как мне кажется пришли к правильным выводам.Полезно,чтобы совсем уж во всем разобраться рассмотреть и выстрелы.
3.Кактегорически несогласен с тем,что бой с танками-не главная задача танка.
Во-первых,война показала трагическую роль средств противотанковой обороны в пехотных порядках (если не ошибаюсь по тому же Гудераиану) вступив с танков в бой они были обречены выиграть его или погибнуть.Чаще происходило второе.САУ тоже не является панацеей.Именно военный опыт (а во-многом он экстраполируется и на современность) показал,что танки -универсальны: они обеспечивают возможность прорыва подготовленной обороны противника,развития успеха,организации прочной обороны ,ведения высокоманевренных боевых действий.Хотя,как вы правильно отметили,у немцев это было (борьба танков с танками) во-многом вынужденной мерой,но и мы рассматривали танки именно в этом ракурсе.
Теперь по упоминавшемуся ИС-3. Насколько мне известно, ИС-3 (объект 703) был разработан на опытном заводе №100 в Челябинске под руководством конструктора Балжи.СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО НАЧАЛОСЬ В МАЕ 1945 г.
Было выпущено 1170 боевых машин. Сомневаюсь,что документация передавалась на другие заводы.
В середине 1946 г. машина была снята с производства.Машина участия в боевых действиях не принимала,но полк таких машин принял участие в параде частей Красной армии в Берлине 7 сентября 1945 г. в честь Победы над Японией.
Феофилакт
Грандмастер
12/11/2006, 8:27:18 PM
(Феофилакт @ 11.12.2006 - время: 17:04)
Теперь по упоминавшемуся ИС-3. Насколько мне известно, ИС-3 (объект 703) был разработан на опытном заводе №100 в Челябинске под руководством конструктора Балжи.СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО НАЧАЛОСЬ В МАЕ 1945 г.
Было выпущено 1170 боевых машин. Сомневаюсь,что документация передавалась на другие заводы.
В середине 1946 г. машина была снята с производства.Машина участия в боевых действиях не принимала,но полк таких машин принял участие в параде частей Красной армии в Берлине 7 сентября 1945 г. в честь Победы над Японией.
Приношу извинения,возможно ИС-3 все-таки участвовал в боевых действиях.Просматривал старые записи и нашел упоминание генерала Лыкова И.С. "В грозный час",М.1986 г. о том,что на вооружении 49 гвардейского танкового полка во время боев в Венгрии уже находились ИС-3,изготовленные якобы на Кировском заводе.Надо будет при случае уточнить.
Теперь по упоминавшемуся ИС-3. Насколько мне известно, ИС-3 (объект 703) был разработан на опытном заводе №100 в Челябинске под руководством конструктора Балжи.СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО НАЧАЛОСЬ В МАЕ 1945 г.
Было выпущено 1170 боевых машин. Сомневаюсь,что документация передавалась на другие заводы.
В середине 1946 г. машина была снята с производства.Машина участия в боевых действиях не принимала,но полк таких машин принял участие в параде частей Красной армии в Берлине 7 сентября 1945 г. в честь Победы над Японией.
Приношу извинения,возможно ИС-3 все-таки участвовал в боевых действиях.Просматривал старые записи и нашел упоминание генерала Лыкова И.С. "В грозный час",М.1986 г. о том,что на вооружении 49 гвардейского танкового полка во время боев в Венгрии уже находились ИС-3,изготовленные якобы на Кировском заводе.Надо будет при случае уточнить.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/11/2006, 8:44:06 PM
(Феофилакт @ 11.12.2006 - время: 17:04) Для SKARAMANGA-.Цитата из Гудериана о роли Гитлера в попытке снятия с производства т-4,которую вы,помнится подвергали сомнению:
"Генеральный штаб выступил с предложением свернуть производство всех типов танков за исключением новых "Тигров" и еще не готовых к серийному производству "Пантер".ГИТЛЕР ПОСПЕШНО ПОДДЕРЖАЛ ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ.
С неменьшим удовлетворением оно было встречено и министерством вооружения,поскольку вело к упрощению производства...."
Да,инициатива была генштабовская,но ее поддержали,в т.ч. Гитлер,т.к. он понимал пагубность дальнейшего клонирования Т-4 для масштабов производства и экономики Германии. Если первые Т-4 стоили чуть более миллиона марок,то последние свыше пяти миллионов.
Эту цитату Гудериана я, помнится, вам приводил. Это из "Воспоминаний солдата"...
Наконец, в обсуждение все ухудшающегося положения на танковом фронте вмешался генеральный штаб, который потребовал отказаться от производства всех типов танков, за исключением танка "тигр" и танка "пантера", еще не готового к серийному производству. Гитлера склонили согласиться с этим предложением; министерство вооружения и боеприпасов также приветствовало вызванное этим упрощение производства.
ЗАМЕТИЛИ В КАКОМ КОНТЕКСТЕ ЗДЕСЬ СКАЗАНО - "ГИТЛЕРА СКЛОНИЛИ СОГЛАСИТЬСЯ С ЭТИМ ПРЕДЛОЖЕНИЕМ"...
Согласитесь, но это "несколько" отличается от цитаты приведенной вами. У меня к вам вопрос - откуда эта цитата??? ("Воспоминания..." я знаю досконально и там ее нет).
p.s. Кстати, вы в курсе, что в апреле 1943 года (!) Гудериан не возражал против того, что от Т-4 придется отказаться, как только будет налажен серийный выпуск пантеры?
"Генеральный штаб выступил с предложением свернуть производство всех типов танков за исключением новых "Тигров" и еще не готовых к серийному производству "Пантер".ГИТЛЕР ПОСПЕШНО ПОДДЕРЖАЛ ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ.
С неменьшим удовлетворением оно было встречено и министерством вооружения,поскольку вело к упрощению производства...."
Да,инициатива была генштабовская,но ее поддержали,в т.ч. Гитлер,т.к. он понимал пагубность дальнейшего клонирования Т-4 для масштабов производства и экономики Германии. Если первые Т-4 стоили чуть более миллиона марок,то последние свыше пяти миллионов.
Эту цитату Гудериана я, помнится, вам приводил. Это из "Воспоминаний солдата"...
Наконец, в обсуждение все ухудшающегося положения на танковом фронте вмешался генеральный штаб, который потребовал отказаться от производства всех типов танков, за исключением танка "тигр" и танка "пантера", еще не готового к серийному производству. Гитлера склонили согласиться с этим предложением; министерство вооружения и боеприпасов также приветствовало вызванное этим упрощение производства.
ЗАМЕТИЛИ В КАКОМ КОНТЕКСТЕ ЗДЕСЬ СКАЗАНО - "ГИТЛЕРА СКЛОНИЛИ СОГЛАСИТЬСЯ С ЭТИМ ПРЕДЛОЖЕНИЕМ"...
Согласитесь, но это "несколько" отличается от цитаты приведенной вами. У меня к вам вопрос - откуда эта цитата??? ("Воспоминания..." я знаю досконально и там ее нет).
p.s. Кстати, вы в курсе, что в апреле 1943 года (!) Гудериан не возражал против того, что от Т-4 придется отказаться, как только будет налажен серийный выпуск пантеры?
Феофилакт
Грандмастер
12/11/2006, 8:56:08 PM
(SKARAMANGA-1 @ 11.12.2006 - время: 17:44)
Эту цитату Гудериана я, помнится, вам приводил. Это из "Воспоминаний солдата"...
Наконец, в обсуждение все ухудшающегося положения на танковом фронте вмешался генеральный штаб, который потребовал отказаться от производства всех типов танков, за исключением танка "тигр" и танка "пантера", еще не готового к серийному производству. Гитлера склонили согласиться с этим предложением; министерство вооружения и боеприпасов также приветствовало вызванное этим упрощение производства.
ЗАМЕТИЛИ В КАКОМ КОНТЕКСТЕ ЗДЕСЬ СКАЗАНО - "ГИТЛЕРА СКЛОНИЛИ СОГЛАСИТЬСЯ С ЭТИМ ПРЕДЛОЖЕНИЕМ"...
Согласитесь, но это "несколько" отличается от цитаты приведенной вами. У меня к вам вопрос - откуда эта цитата??? ("Воспоминания..." я знаю досконально и там ее нет).
p.s. Кстати, вы в курсе, что в апреле 1943 года (!) Гудериан не возражал против того, что от Т-4 придется отказаться, как только будет налажен серийный выпуск пантеры?
Эта цитата именно из воспоминаний солдата. Дома посмотрю выходные данные.
Смысл разный,именно его я и хотел подчеркнуть.
Вы читали воспоминания в оригинале,раз так уверены,что ее там нет?
И каким образом отказ Гудериана от Т-4 в апреле 1943 подмывает мои выводы?
Я например,считаю,что от Т-4 не надо было отказываться.
Эту цитату Гудериана я, помнится, вам приводил. Это из "Воспоминаний солдата"...
Наконец, в обсуждение все ухудшающегося положения на танковом фронте вмешался генеральный штаб, который потребовал отказаться от производства всех типов танков, за исключением танка "тигр" и танка "пантера", еще не готового к серийному производству. Гитлера склонили согласиться с этим предложением; министерство вооружения и боеприпасов также приветствовало вызванное этим упрощение производства.
ЗАМЕТИЛИ В КАКОМ КОНТЕКСТЕ ЗДЕСЬ СКАЗАНО - "ГИТЛЕРА СКЛОНИЛИ СОГЛАСИТЬСЯ С ЭТИМ ПРЕДЛОЖЕНИЕМ"...
Согласитесь, но это "несколько" отличается от цитаты приведенной вами. У меня к вам вопрос - откуда эта цитата??? ("Воспоминания..." я знаю досконально и там ее нет).
p.s. Кстати, вы в курсе, что в апреле 1943 года (!) Гудериан не возражал против того, что от Т-4 придется отказаться, как только будет налажен серийный выпуск пантеры?
Эта цитата именно из воспоминаний солдата. Дома посмотрю выходные данные.
Смысл разный,именно его я и хотел подчеркнуть.
Вы читали воспоминания в оригинале,раз так уверены,что ее там нет?
И каким образом отказ Гудериана от Т-4 в апреле 1943 подмывает мои выводы?
Я например,считаю,что от Т-4 не надо было отказываться.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/11/2006, 9:17:23 PM
(Феофилакт @ 11.12.2006 - время: 17:04) Именно военный опыт (а во-многом он экстраполируется и на современность) показал,что танки -универсальны: они обеспечивают возможность прорыва подготовленной обороны противника,развития успеха,организации прочной обороны ,ведения высокоманевренных боевых действий.
ВЫ СНОВА НЕ ПРАВЫ.
ВЫ ЯВНО ПЕРЕОЦЕНИВАЕТЕ ИХ ЗНАЧЕНИЕ КАК ОБОРОНИТЕЛЬНОГО СРЕДСТВА (В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ) И НАСТУПАТЕЛЬНОГО (ВО ВТОРУЮ ОЧЕРЕДЬ)...
Немцы же, готовясь к войне наступательной, агрессивной, решили, что для них танковые корпуса и армии станут таранящей силой. Сделали на это ставку и... выиграли. А могли и проиграть. Если бы Европа и СССР нанесли Германии упреждающий удар, то немецкие танковые силы могли не сыграть решающей роли. Танковые корпуса хороши в наступлении. Как оборонительное средство это довольно посредственный инструмент, что Вторая Мировая война и доказала. Во всяком случае, особых преимуществ танковаый корпус в обороне перед пехотным не имеет.
ТАК СЧИТАЕТ ВЕРЕМЕЕВ!!! И Я С НИМ СОГЛАСЕН... ПОЧЕМУ?
ПРЕДЛАГАЮ СПРОЧИТЬ У ВЕРЕМЕЕВА. ЧИТАЙТЕ ДАЛЬШЕ...
Очень многие полагают, что танковая дивизия это одни только танки. Ну вроде как танковая рота - 10 танков с экипажами и ничего больше. И много таких рот составляют танковую дивизию. Отнюдь. К 1941 году танковая дивизия Вермахта имела по штату от 147 до 299 танков, т.е. настоящих танкистов в дивизии было от 735 до 1495 человек. И это при общей численности танковой дивизии 15 тыс.600чел. Кем же были все остальные военнослужащие в этой дивизии? Неужто это все повара, ремонтники и прочий обслуживающий персонал? Конечно, нет. Кроме одного танкового полка танковая дивизия имела два мотопехотных полка, три артиллерийских дивизиона (батальона) и несколько батальонов боевого обеспечения ( саперный, связи, разведки и прочие). Т.е. танки, это был главный боевой инструмент дивизии, но не единственный. В более крупных танковых объединениях танков на каждого солдата было еще меньше.
Например, в 4-й танковой группе из восьми дивизий танковых было всего три. Остальные пехотные и мотопехотные.
Суть состояла в том, что все части танкового соединения ( включая и тыловые) были моторизованы и имели ту же подвижность, что и танковые полки. Вот эта равная подвижность и обеспечивала танковым объединениям возможность легко взламывать любую оборону и быстро закрепляться на достигнутых рубежах. А уж потом, подошедшая пехота закрепляла достигнутое надежно и прочно.
Свои танковые объединения и их тактику немцы имели возможность опробовать в войне против Польши и довести до совершенства в войне во Франции. Дальнейшие сражения Второй Мировой войны показали, что удовлетворительного инструмента противодействия танковым ударам не существует.
Вместе с тем, танковые объединения, этот превосходный инструмент наступления, в обороне являются довольно посредственным средством.
Значит, всю свою силу они могут проявлять только если данная сторона держит боевую инициативу в своих руках. Отсюда, даже если в СССР своевременно бы были созданы танковые дивизии и корпуса, сыграть решающую роль в сражениях 41-го они не смогли бы.
Инициатива всегда в руках нападающей стороны, а нападающими были немцы. Поэтому, всю тяжесть оборонительных сражений взяла на себя советская пехота. И ей же в тяжелейших боях 41-го пришлось переламывать обстановку в свою пользу. А вот когда РККА перехватила инициативу, то советские танковые армии начали успешно громить немецкую оборону куда успешнее, чем это делали немцы в 41-м. И немцы тоже ничего не смогли противопоставить танковому катку.
ВОТ И ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО ОДНИМИ ТАНКАМИ УСПЕХ НАСТУПЛЕНИЯ НЕ ОБЕСПЕЧИШЬ!!!
НУЖНА ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ПОДДЕРЖКА И МОТОПЕХОТЫ И АРТИЛЛЕРИИ И АВИАЦИИ!!!
ТОЛЬКО ПРИ ЧЕТКОМ И СЛАЖЕННОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИИ ВСЕХ ЭТИХ БОЕВЫХ ЕДИНИЦ МОЖНО РАСЧИТЫВАТЬ НА УСПЕХ....
ЕСЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ ИНАЧЕ ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР, КОГДА "УНИВЕРСАЛЬНЫЕ" ТАНКИ МОГЛА САМОСТОЯТЕЛЬНО РЕШАТЬ ПРОБЛЕМУ ОБОРОНЫ.
ВЫ СНОВА НЕ ПРАВЫ.
ВЫ ЯВНО ПЕРЕОЦЕНИВАЕТЕ ИХ ЗНАЧЕНИЕ КАК ОБОРОНИТЕЛЬНОГО СРЕДСТВА (В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ) И НАСТУПАТЕЛЬНОГО (ВО ВТОРУЮ ОЧЕРЕДЬ)...
Немцы же, готовясь к войне наступательной, агрессивной, решили, что для них танковые корпуса и армии станут таранящей силой. Сделали на это ставку и... выиграли. А могли и проиграть. Если бы Европа и СССР нанесли Германии упреждающий удар, то немецкие танковые силы могли не сыграть решающей роли. Танковые корпуса хороши в наступлении. Как оборонительное средство это довольно посредственный инструмент, что Вторая Мировая война и доказала. Во всяком случае, особых преимуществ танковаый корпус в обороне перед пехотным не имеет.
ТАК СЧИТАЕТ ВЕРЕМЕЕВ!!! И Я С НИМ СОГЛАСЕН... ПОЧЕМУ?
ПРЕДЛАГАЮ СПРОЧИТЬ У ВЕРЕМЕЕВА. ЧИТАЙТЕ ДАЛЬШЕ...
Очень многие полагают, что танковая дивизия это одни только танки. Ну вроде как танковая рота - 10 танков с экипажами и ничего больше. И много таких рот составляют танковую дивизию. Отнюдь. К 1941 году танковая дивизия Вермахта имела по штату от 147 до 299 танков, т.е. настоящих танкистов в дивизии было от 735 до 1495 человек. И это при общей численности танковой дивизии 15 тыс.600чел. Кем же были все остальные военнослужащие в этой дивизии? Неужто это все повара, ремонтники и прочий обслуживающий персонал? Конечно, нет. Кроме одного танкового полка танковая дивизия имела два мотопехотных полка, три артиллерийских дивизиона (батальона) и несколько батальонов боевого обеспечения ( саперный, связи, разведки и прочие). Т.е. танки, это был главный боевой инструмент дивизии, но не единственный. В более крупных танковых объединениях танков на каждого солдата было еще меньше.
Например, в 4-й танковой группе из восьми дивизий танковых было всего три. Остальные пехотные и мотопехотные.
Суть состояла в том, что все части танкового соединения ( включая и тыловые) были моторизованы и имели ту же подвижность, что и танковые полки. Вот эта равная подвижность и обеспечивала танковым объединениям возможность легко взламывать любую оборону и быстро закрепляться на достигнутых рубежах. А уж потом, подошедшая пехота закрепляла достигнутое надежно и прочно.
Свои танковые объединения и их тактику немцы имели возможность опробовать в войне против Польши и довести до совершенства в войне во Франции. Дальнейшие сражения Второй Мировой войны показали, что удовлетворительного инструмента противодействия танковым ударам не существует.
Вместе с тем, танковые объединения, этот превосходный инструмент наступления, в обороне являются довольно посредственным средством.
Значит, всю свою силу они могут проявлять только если данная сторона держит боевую инициативу в своих руках. Отсюда, даже если в СССР своевременно бы были созданы танковые дивизии и корпуса, сыграть решающую роль в сражениях 41-го они не смогли бы.
Инициатива всегда в руках нападающей стороны, а нападающими были немцы. Поэтому, всю тяжесть оборонительных сражений взяла на себя советская пехота. И ей же в тяжелейших боях 41-го пришлось переламывать обстановку в свою пользу. А вот когда РККА перехватила инициативу, то советские танковые армии начали успешно громить немецкую оборону куда успешнее, чем это делали немцы в 41-м. И немцы тоже ничего не смогли противопоставить танковому катку.
ВОТ И ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО ОДНИМИ ТАНКАМИ УСПЕХ НАСТУПЛЕНИЯ НЕ ОБЕСПЕЧИШЬ!!!
НУЖНА ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ПОДДЕРЖКА И МОТОПЕХОТЫ И АРТИЛЛЕРИИ И АВИАЦИИ!!!
ТОЛЬКО ПРИ ЧЕТКОМ И СЛАЖЕННОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИИ ВСЕХ ЭТИХ БОЕВЫХ ЕДИНИЦ МОЖНО РАСЧИТЫВАТЬ НА УСПЕХ....
ЕСЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ ИНАЧЕ ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР, КОГДА "УНИВЕРСАЛЬНЫЕ" ТАНКИ МОГЛА САМОСТОЯТЕЛЬНО РЕШАТЬ ПРОБЛЕМУ ОБОРОНЫ.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/11/2006, 9:28:39 PM
(Феофилакт @ 11.12.2006 - время: 17:56)
Эту цитату Гудериана я, помнится, вам приводил. Это из "Воспоминаний солдата"...
Наконец, в обсуждение все ухудшающегося положения на танковом фронте вмешался генеральный штаб, который потребовал отказаться от производства всех типов танков, за исключением танка "тигр" и танка "пантера", еще не готового к серийному производству. Гитлера склонили согласиться с этим предложением; министерство вооружения и боеприпасов также приветствовало вызванное этим упрощение производства.
ЗАМЕТИЛИ В КАКОМ КОНТЕКСТЕ ЗДЕСЬ СКАЗАНО - "ГИТЛЕРА СКЛОНИЛИ СОГЛАСИТЬСЯ С ЭТИМ ПРЕДЛОЖЕНИЕМ"...
Согласитесь, но это "несколько" отличается от цитаты приведенной вами. У меня к вам вопрос - откуда эта цитата??? ("Воспоминания..." я знаю досконально и там ее нет).
p.s. Кстати, вы в курсе, что в апреле 1943 года (!) Гудериан не возражал против того, что от Т-4 придется отказаться, как только будет налажен серийный выпуск пантеры?
Эта цитата именно из воспоминаний солдата. Дома посмотрю выходные данные.
Смысл разный,именно его я и хотел подчеркнуть.
Вы читали воспоминания в оригинале,раз так уверены,что ее там нет?
И каким образом отказ Гудериана от Т-4 в апреле 1943 подмывает мои выводы?
Я например,считаю,что от Т-4 не надо было отказываться.
1. Зачем вам дома смотреть. На милитере вы найдете эту книгу. Вот "реквизиты"...
Гейнц Гудериан.
Воспоминания солдата
---------------------------------------------------------------------------
Издание: Гудериан Г. Воспоминания солдата. - Смоленск.: Русич, 1999.
Проект "Военная литература": militera.lib.ru
Книга в сети: militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html
Иллюстрации: militera.lib.ru/memo/german/guderian/ill.html
OCR, корректура, оформление: Hoaxer ([email protected])
Вашей цитаты там нет, а моя есть. Именно по этому я и спросил вас о источнике...
2. А по поводу дальнейшей судьбы Т-4, так я хотел сделать акцент на том, что Гудериан не спасал этот танк, а лишь хотел, со временем, найти ему замену в лице пантеры.
Почему не спасал? Потому, что с точки зрения дальнейшей модернизации, танк был исчерпан и нужны были новые конструктивные решения.
Эту цитату Гудериана я, помнится, вам приводил. Это из "Воспоминаний солдата"...
Наконец, в обсуждение все ухудшающегося положения на танковом фронте вмешался генеральный штаб, который потребовал отказаться от производства всех типов танков, за исключением танка "тигр" и танка "пантера", еще не готового к серийному производству. Гитлера склонили согласиться с этим предложением; министерство вооружения и боеприпасов также приветствовало вызванное этим упрощение производства.
ЗАМЕТИЛИ В КАКОМ КОНТЕКСТЕ ЗДЕСЬ СКАЗАНО - "ГИТЛЕРА СКЛОНИЛИ СОГЛАСИТЬСЯ С ЭТИМ ПРЕДЛОЖЕНИЕМ"...
Согласитесь, но это "несколько" отличается от цитаты приведенной вами. У меня к вам вопрос - откуда эта цитата??? ("Воспоминания..." я знаю досконально и там ее нет).
p.s. Кстати, вы в курсе, что в апреле 1943 года (!) Гудериан не возражал против того, что от Т-4 придется отказаться, как только будет налажен серийный выпуск пантеры?
Эта цитата именно из воспоминаний солдата. Дома посмотрю выходные данные.
Смысл разный,именно его я и хотел подчеркнуть.
Вы читали воспоминания в оригинале,раз так уверены,что ее там нет?
И каким образом отказ Гудериана от Т-4 в апреле 1943 подмывает мои выводы?
Я например,считаю,что от Т-4 не надо было отказываться.
1. Зачем вам дома смотреть. На милитере вы найдете эту книгу. Вот "реквизиты"...
Гейнц Гудериан.
Воспоминания солдата
---------------------------------------------------------------------------
Издание: Гудериан Г. Воспоминания солдата. - Смоленск.: Русич, 1999.
Проект "Военная литература": militera.lib.ru
Книга в сети: militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html
Иллюстрации: militera.lib.ru/memo/german/guderian/ill.html
OCR, корректура, оформление: Hoaxer ([email protected])
Вашей цитаты там нет, а моя есть. Именно по этому я и спросил вас о источнике...
2. А по поводу дальнейшей судьбы Т-4, так я хотел сделать акцент на том, что Гудериан не спасал этот танк, а лишь хотел, со временем, найти ему замену в лице пантеры.
Почему не спасал? Потому, что с точки зрения дальнейшей модернизации, танк был исчерпан и нужны были новые конструктивные решения.
Феофилакт
Грандмастер
12/12/2006, 2:07:57 PM
(SKARAMANGA-1 @ 11.12.2006 - время: 18:17) 1/ (Феофилакт @ 11.12.2006 - время: 17:04) Именно военный опыт (а во-многом он экстраполируется и на современность) показал,что танки -универсальны: они обеспечивают возможность прорыва подготовленной обороны противника,развития успеха,организации прочной обороны ,ведения высокоманевренных боевых действий.
ВЫ СНОВА НЕ ПРАВЫ.
ВЫ ЯВНО ПЕРЕОЦЕНИВАЕТЕ ИХ ЗНАЧЕНИЕ КАК ОБОРОНИТЕЛЬНОГО СРЕДСТВА (В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ) И НАСТУПАТЕЛЬНОГО (ВО ВТОРУЮ ОЧЕРЕДЬ)...
2.Немцы же, готовясь к войне наступательной, агрессивной, решили, что для них танковые корпуса и армии станут таранящей силой. Сделали на это ставку и... выиграли. А могли и проиграть. Если бы Европа и СССР нанесли Германии упреждающий удар, то немецкие танковые силы могли не сыграть решающей роли.
3.Танковые корпуса хороши в наступлении. Как оборонительное средство это довольно посредственный инструмент, что Вторая Мировая война и доказала. Во всяком случае, особых преимуществ танковаый корпус в обороне перед пехотным не имеет.
4.ТАК СЧИТАЕТ ВЕРЕМЕЕВ!!! И Я С НИМ СОГЛАСЕН... ПОЧЕМУ?
ПРЕДЛАГАЮ СПРОЧИТЬ У ВЕРЕМЕЕВА. ЧИТАЙТЕ ДАЛЬШЕ...
5.Очень многие полагают, что танковая дивизия это одни только танки. Ну вроде как танковая рота - 10 танков с экипажами и ничего больше. И много таких рот составляют танковую дивизию. Отнюдь. К 1941 году танковая дивизия Вермахта имела по штату от 147 до 299 танков, т.е. настоящих танкистов в дивизии было от 735 до 1495 человек. И это при общей численности танковой дивизии 15 тыс.600чел. Кем же были все остальные военнослужащие в этой дивизии? Неужто это все повара, ремонтники и прочий обслуживающий персонал? Конечно, нет. Кроме одного танкового полка танковая дивизия имела два мотопехотных полка, три артиллерийских дивизиона (батальона) и несколько батальонов боевого обеспечения ( саперный, связи, разведки и прочие). Т.е. танки, это был главный боевой инструмент дивизии, но не единственный. В более крупных танковых объединениях танков на каждого солдата было еще меньше.
Например, в 4-й танковой группе из восьми дивизий танковых было всего три. Остальные пехотные и мотопехотные.
6.Суть состояла в том, что все части танкового соединения ( включая и тыловые) были моторизованы и имели ту же подвижность, что и танковые полки. Вот эта равная подвижность и обеспечивала танковым объединениям возможность легко взламывать любую оборону и быстро закрепляться на достигнутых рубежах. А уж потом, подошедшая пехота закрепляла достигнутое надежно и прочно.
Свои танковые объединения и их тактику немцы имели возможность опробовать в войне против Польши и довести до совершенства в войне во Франции. Дальнейшие сражения Второй Мировой войны показали, что удовлетворительного инструмента противодействия танковым ударам не существует.
Вместе с тем, танковые объединения, этот превосходный инструмент наступления, в обороне являются довольно посредственным средством.
Значит, всю свою силу они могут проявлять только если данная сторона держит боевую инициативу в своих руках. Отсюда, даже если в СССР своевременно бы были созданы танковые дивизии и корпуса, сыграть решающую роль в сражениях 41-го они не смогли бы.
Инициатива всегда в руках нападающей стороны, а нападающими были немцы. Поэтому, всю тяжесть оборонительных сражений взяла на себя советская пехота. И ей же в тяжелейших боях 41-го пришлось переламывать обстановку в свою пользу.
7.А вот когда РККА перехватила инициативу, то советские танковые армии начали успешно громить немецкую оборону куда успешнее, чем это делали немцы в 41-м. И немцы тоже ничего не смогли противопоставить танковому катку.
8.ВОТ И ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО ОДНИМИ ТАНКАМИ УСПЕХ НАСТУПЛЕНИЯ НЕ ОБЕСПЕЧИШЬ!!!
НУЖНА ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ПОДДЕРЖКА И МОТОПЕХОТЫ И АРТИЛЛЕРИИ И АВИАЦИИ!!!
ТОЛЬКО ПРИ ЧЕТКОМ И СЛАЖЕННОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИИ ВСЕХ ЭТИХ БОЕВЫХ ЕДИНИЦ МОЖНО РАСЧИТЫВАТЬ НА УСПЕХ....
9.ЕСЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ ИНАЧЕ ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР, КОГДА "УНИВЕРСАЛЬНЫЕ" ТАНКИ МОГЛА САМОСТОЯТЕЛЬНО РЕШАТЬ ПРОБЛЕМУ ОБОРОНЫ.
1. И свова не правы ВЫ.
Как можно заключить что я оцениваю и каким образом из приведенного абзаца видимо останется вашей великой тайной.
2.Если бы,да кабы... Откуда вы это все берете,"если бы Европа и СССР нанесли упреждающий удар"... Да если бы у них были летающие тарелки...
Это не аргументированный спор.
3.Вот так, даже посредственный.... А какой же был не посредственный?
4.А кто такой Веремеев? То что вы с ним согласны,конечно ,радует.
5.А названия такой дивизии Веремеев случайно не знает? И почему так все образовывалось? У Гудериана,которого вы штудировали досконально,объяснение этого есть. Может лучше его спросить?
6.Автор не сообщает вам за счет чего собирались обеспечивать подвижность мотопехоты? Сколько на все про все у немцев было грузовиков? И сколько лошадей? До пункта 7.критиковать вообще бессмысленно.
7.Так уж таки и ничего? Непонятно на что мы тратили четыре года.То назад бежали,не в силах танкам немцев ничего противопоставить,только пехота-видимо гранатами,да саперными лопатками-задержала,то они нам ничего не могли-только мы до Берлина междленно ехали.
8.А кто это утверждал? Или это ваше открытие?
9.Прочтите внимательно то,что я писал и у вас отпадет вопрос.
По поводу Гудериана: я пользовался для цитирования переводом данным в "Энциклопедии танков" Мн.,"Харвест",1999 г. Приведенный вами перевод встречается в Г.Гудериан "Воспоминания солдата",М.Воениздат,1954 г. и позднейших перепечатках. Какой-верный ясно будет только при прочтении оригинала.
Вы, помнится, высказали удивление о том ,что руководство Германии начало сворачивание военной промышленности и нападением на СССР.
Вот что сообщает досконально изученный вами Гудериан:"...важнейшие отрасли военной промышленности уже осенью 1941 г. были переключены на производство другой продукции..."
Ганс Керль -Военная экономика и военная промышленность-"Итоги Второй мировой войны.Выводы побежденных":"Экономически война была проиграна Германией еще в 1940-1941 г.г.".
ВЫ СНОВА НЕ ПРАВЫ.
ВЫ ЯВНО ПЕРЕОЦЕНИВАЕТЕ ИХ ЗНАЧЕНИЕ КАК ОБОРОНИТЕЛЬНОГО СРЕДСТВА (В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ) И НАСТУПАТЕЛЬНОГО (ВО ВТОРУЮ ОЧЕРЕДЬ)...
2.Немцы же, готовясь к войне наступательной, агрессивной, решили, что для них танковые корпуса и армии станут таранящей силой. Сделали на это ставку и... выиграли. А могли и проиграть. Если бы Европа и СССР нанесли Германии упреждающий удар, то немецкие танковые силы могли не сыграть решающей роли.
3.Танковые корпуса хороши в наступлении. Как оборонительное средство это довольно посредственный инструмент, что Вторая Мировая война и доказала. Во всяком случае, особых преимуществ танковаый корпус в обороне перед пехотным не имеет.
4.ТАК СЧИТАЕТ ВЕРЕМЕЕВ!!! И Я С НИМ СОГЛАСЕН... ПОЧЕМУ?
ПРЕДЛАГАЮ СПРОЧИТЬ У ВЕРЕМЕЕВА. ЧИТАЙТЕ ДАЛЬШЕ...
5.Очень многие полагают, что танковая дивизия это одни только танки. Ну вроде как танковая рота - 10 танков с экипажами и ничего больше. И много таких рот составляют танковую дивизию. Отнюдь. К 1941 году танковая дивизия Вермахта имела по штату от 147 до 299 танков, т.е. настоящих танкистов в дивизии было от 735 до 1495 человек. И это при общей численности танковой дивизии 15 тыс.600чел. Кем же были все остальные военнослужащие в этой дивизии? Неужто это все повара, ремонтники и прочий обслуживающий персонал? Конечно, нет. Кроме одного танкового полка танковая дивизия имела два мотопехотных полка, три артиллерийских дивизиона (батальона) и несколько батальонов боевого обеспечения ( саперный, связи, разведки и прочие). Т.е. танки, это был главный боевой инструмент дивизии, но не единственный. В более крупных танковых объединениях танков на каждого солдата было еще меньше.
Например, в 4-й танковой группе из восьми дивизий танковых было всего три. Остальные пехотные и мотопехотные.
6.Суть состояла в том, что все части танкового соединения ( включая и тыловые) были моторизованы и имели ту же подвижность, что и танковые полки. Вот эта равная подвижность и обеспечивала танковым объединениям возможность легко взламывать любую оборону и быстро закрепляться на достигнутых рубежах. А уж потом, подошедшая пехота закрепляла достигнутое надежно и прочно.
Свои танковые объединения и их тактику немцы имели возможность опробовать в войне против Польши и довести до совершенства в войне во Франции. Дальнейшие сражения Второй Мировой войны показали, что удовлетворительного инструмента противодействия танковым ударам не существует.
Вместе с тем, танковые объединения, этот превосходный инструмент наступления, в обороне являются довольно посредственным средством.
Значит, всю свою силу они могут проявлять только если данная сторона держит боевую инициативу в своих руках. Отсюда, даже если в СССР своевременно бы были созданы танковые дивизии и корпуса, сыграть решающую роль в сражениях 41-го они не смогли бы.
Инициатива всегда в руках нападающей стороны, а нападающими были немцы. Поэтому, всю тяжесть оборонительных сражений взяла на себя советская пехота. И ей же в тяжелейших боях 41-го пришлось переламывать обстановку в свою пользу.
7.А вот когда РККА перехватила инициативу, то советские танковые армии начали успешно громить немецкую оборону куда успешнее, чем это делали немцы в 41-м. И немцы тоже ничего не смогли противопоставить танковому катку.
8.ВОТ И ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО ОДНИМИ ТАНКАМИ УСПЕХ НАСТУПЛЕНИЯ НЕ ОБЕСПЕЧИШЬ!!!
НУЖНА ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ПОДДЕРЖКА И МОТОПЕХОТЫ И АРТИЛЛЕРИИ И АВИАЦИИ!!!
ТОЛЬКО ПРИ ЧЕТКОМ И СЛАЖЕННОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИИ ВСЕХ ЭТИХ БОЕВЫХ ЕДИНИЦ МОЖНО РАСЧИТЫВАТЬ НА УСПЕХ....
9.ЕСЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ ИНАЧЕ ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР, КОГДА "УНИВЕРСАЛЬНЫЕ" ТАНКИ МОГЛА САМОСТОЯТЕЛЬНО РЕШАТЬ ПРОБЛЕМУ ОБОРОНЫ.
1. И свова не правы ВЫ.
Как можно заключить что я оцениваю и каким образом из приведенного абзаца видимо останется вашей великой тайной.
2.Если бы,да кабы... Откуда вы это все берете,"если бы Европа и СССР нанесли упреждающий удар"... Да если бы у них были летающие тарелки...
Это не аргументированный спор.
3.Вот так, даже посредственный.... А какой же был не посредственный?
4.А кто такой Веремеев? То что вы с ним согласны,конечно ,радует.
5.А названия такой дивизии Веремеев случайно не знает? И почему так все образовывалось? У Гудериана,которого вы штудировали досконально,объяснение этого есть. Может лучше его спросить?
6.Автор не сообщает вам за счет чего собирались обеспечивать подвижность мотопехоты? Сколько на все про все у немцев было грузовиков? И сколько лошадей? До пункта 7.критиковать вообще бессмысленно.
7.Так уж таки и ничего? Непонятно на что мы тратили четыре года.То назад бежали,не в силах танкам немцев ничего противопоставить,только пехота-видимо гранатами,да саперными лопатками-задержала,то они нам ничего не могли-только мы до Берлина междленно ехали.
8.А кто это утверждал? Или это ваше открытие?
9.Прочтите внимательно то,что я писал и у вас отпадет вопрос.
По поводу Гудериана: я пользовался для цитирования переводом данным в "Энциклопедии танков" Мн.,"Харвест",1999 г. Приведенный вами перевод встречается в Г.Гудериан "Воспоминания солдата",М.Воениздат,1954 г. и позднейших перепечатках. Какой-верный ясно будет только при прочтении оригинала.
Вы, помнится, высказали удивление о том ,что руководство Германии начало сворачивание военной промышленности и нападением на СССР.
Вот что сообщает досконально изученный вами Гудериан:"...важнейшие отрасли военной промышленности уже осенью 1941 г. были переключены на производство другой продукции..."
Ганс Керль -Военная экономика и военная промышленность-"Итоги Второй мировой войны.Выводы побежденных":"Экономически война была проиграна Германией еще в 1940-1941 г.г.".
Rusbear
Мастер
12/12/2006, 5:51:26 PM
(Феофилакт @ 12.12.2006 - время: 12:07) Вот что сообщает досконально изученный вами Гудериан:"...важнейшие отрасли военной промышленности уже осенью 1941 г. были переключены на производство другой продукции..."
Очень интересно, что он имеет ввиду. Производство танков у немцев с 1941 только росло и очень существенными темпами. И достигло максимума в 44-45гг.
Очень интересно, что он имеет ввиду. Производство танков у немцев с 1941 только росло и очень существенными темпами. И достигло максимума в 44-45гг.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/12/2006, 7:25:50 PM
(Феофилакт @ 12.12.2006 - время: 11:07) 1. И свова не правы ВЫ.
Как можно заключить что я оцениваю и каким образом из приведенного абзаца видимо останется вашей великой тайной.
2.Если бы,да кабы... Откуда вы это все берете,"если бы Европа и СССР нанесли упреждающий удар"... Да если бы у них были летающие тарелки...
Это не аргументированный спор.
3.Вот так, даже посредственный.... А какой же был не посредственный?
4.А кто такой Веремеев? То что вы с ним согласны,конечно ,радует.
5.А названия такой дивизии Веремеев случайно не знает? И почему так все образовывалось? У Гудериана,которого вы штудировали досконально,объяснение этого есть. Может лучше его спросить?
6.Автор не сообщает вам за счет чего собирались обеспечивать подвижность мотопехоты? Сколько на все про все у немцев было грузовиков? И сколько лошадей? До пункта 7.критиковать вообще бессмысленно.
7.Так уж таки и ничего? Непонятно на что мы тратили четыре года.То назад бежали,не в силах танкам немцев ничего противопоставить,только пехота-видимо гранатами,да саперными лопатками-задержала,то они нам ничего не могли-только мы до Берлина междленно ехали.
8.А кто это утверждал? Или это ваше открытие?
9.Прочтите внимательно то,что я писал и у вас отпадет вопрос.
По поводу Гудериана: я пользовался для цитирования переводом данным в "Энциклопедии танков" Мн.,"Харвест",1999 г. Приведенный вами перевод встречается в Г.Гудериан "Воспоминания солдата",М.Воениздат,1954 г. и позднейших перепечатках. Какой-верный ясно будет только при прочтении оригинала.
Вы, помнится, высказали удивление о том ,что руководство Германии начало сворачивание военной промышленности и нападением на СССР.
Вот что сообщает досконально изученный вами Гудериан:"...важнейшие отрасли военной промышленности уже осенью 1941 г. были переключены на производство другой продукции..."
Ганс Керль -Военная экономика и военная промышленность-"Итоги Второй мировой войны.Выводы побежденных":"Экономически война была проиграна Германией еще в 1940-1941 г.г.".
Прочел я ваш ответ и мало что понял по сути.
1. Вы говорили о танках как об универсальном средстве, а я вам доказывал, что это не так, поэтому ЧТО ИЗ ПРИВЕДЕННОГО МНОЙ ЦИТАТЫ ВАС НЕ УСТРАИВАЕТ я так и не понял.
2. По поводу того, что "Если бы, да кабы...", так это вопрос не ко мне, А К ВЕРЕМЕЕВУ (кстати, при желании могли бы и сами найти этого автора). Я ИСПОЛЬЗОВАЛ ЕГО ЦИТАТЫ И ЧЕТКО ОБ ЭТОМ УКАЗАЛ.
3. По п.3 я так и не понял о чем это вы...
4. По Веремееву я уже ответил. Если сами не хотите искать могу дать ссылку. ЭТО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ АВТОР. ОН ДАЕТ ПОДРОБНЫЙ АНАЛИЗ НАЧАЛА ВОЙНЫ, ИНТЕРЕСНУЮ СТАТИСТИКУ И ОЧЕНЬ МНОГО ПРИВОДИТ ДОКУМЕНТОВ. Жаль, что вы его не читали.
5. По поводу номера дивизии. Веремеев в качестве примера не приводит ее номер, за то когда речь идет о 4-й танковой группе ЧЕТКО УКАЗЫВАЕТ: "из восьми дивизий танковых было всего три. Остальные пехотные и мотопехотные".
6. По поводу подвижности мотопехоты. Я привожу вам ссылку, почитайте и сами все поймете:
https://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-2.shtml
ЗДЕСЬ ДАЖЕ БОЛЬШЕ ЧЕМ НУЖНО, ЗА ТО АНАЛИЗ И ВСЕ ПО ПОЛОЧКАМ...
7. ИМЕЯ АРМАДУ ТАНКОВ (ДАЖЕ С УЧЕТОМ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ ПОТЕРЬ) МЫ ОТСТУПАЛИ, А ПОРОЙ ПРОСТО ДРАПАЛИ... И ЭТО ФАКТ.
ВАША ХВАЛЕНАЯ УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ ТАНКА ЗДЕСЬ НИЧЕГО НЕ ДАЛА И НЕ МОГЛА ДАТЬ!!!
НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ ОСТАНОВИЛА ИМЕННО АРТИЛЕРИЯ И ПЕХОТА. И ЭТО ТОЖЕ ФАКТ!!! И НЕ НУЖНО ЗДЕСЬ УТРИРОВАТЬ ПРО ГРАНАТЫ И САПЕРНЫЕ ЛОПАТКИ...
8. По этому же вашему пункту я так ничего и не понял.
9. Я не думаю, что вы не имея перевода оригинала на руках по памяти приводили цитату Гудериана. Могу лишь предположить, что это была ссылка на ссылку, причем весьма топорная, поскольку переводы ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО ОТЛИЧАЮТСЯ (если слово перевод здесь вообще умесно).
ТЕПЕРЬ ПО ПРИВЕДЕННЫМ ВАМИ ЦИТАТАХ.
По первой цитате:
Вот что сообщает досконально изученный вами Гудериан:"...важнейшие отрасли военной промышленности уже осенью 1941 г. были переключены на производство другой продукции..."
Такая цитата действительно есть. Но, во-первых, Гудериан не указывает на выпуск какой именно "другой" продукции перешли эти отрасли. МОЖЕТ ОТВЕТИТЕ ВЫ??? И самое главное, КАК ЭТОТ ПЕРЕХОД СКАЗАЛСЯ НА КОЛИЧЕСТВЕ ВЫПУЩЕННЫХ НЕМЦАМИ ПО МЕСЯЦАХ (ИЛИ ПОЛУГОДИЯХ) ТАНКОВ, САМОЛЕТОВ И ПРОЧЕЙ ТЕХНИКИ???
И цитату нужно было, все-таки, привести целиком, тогда был бы понятен ЕЕ ФАНТИСТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ И КОНТЕКСТ. В КОТОРОМ ОНА БЫЛА СКАЗАНА:
Военно-воздушные силы и войска СС были снабжены им своевременно и в достаточном количестве. Но верховное командование думало сломить военную мощь России в течение 8-10 недель, вызвав этим и ее политический крах. Оно было так уверено в успехе своей безумной затеи, что важнейшие отрасли военной промышленности уже осенью 1941 г. были переключены на производство другой продукции. Думали даже с началом зимы вывести из России 60-80 диви-зий, решив, что оставшихся дивизий будет достаточно для того, чтобы в течение зимы подавить Россию. Эти дивизии, остающиеся на востоке, после окончания осенью военных действий предполагалось разместить на зиму в хорошо оборудованных помещениях на какой-нибудь линии опор-ных пунктов. Казалось, что все урегулировано и все очень просто.
Всякие сомнения встречались оптимистическими утверждениями. Описание дальнейших событий покажет, насколько не соот-ветствовали эти замыслы суровой действительности.
А ВОТ ВТОРОЯ ИЗ ПРИВЕДЕННЫХ ВАМИ ЦИТАТ, ВООБЩЕ НИ К ЧЕМУ НЕ ОБЯЗЫВАЕТ. ОНА НАСТОЛЬКО МНОГОЗНАЧИТЕЛЬНА, ЧТО ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ ПРЕДМЕТОМ АРГУМЕНТАЦИИ.
Ганс Керль -Военная экономика и военная промышленность-"Итоги Второй мировой войны.Выводы побежденных":"Экономически война была проиграна Германией еще в 1940-1941 г.г.".
ЧТО ИМЕННО ИМЕЛ ВВИДУ АВТОР??? МОЖЕТ ОТВЕТИТЕ ВЫ???
Как можно заключить что я оцениваю и каким образом из приведенного абзаца видимо останется вашей великой тайной.
2.Если бы,да кабы... Откуда вы это все берете,"если бы Европа и СССР нанесли упреждающий удар"... Да если бы у них были летающие тарелки...
Это не аргументированный спор.
3.Вот так, даже посредственный.... А какой же был не посредственный?
4.А кто такой Веремеев? То что вы с ним согласны,конечно ,радует.
5.А названия такой дивизии Веремеев случайно не знает? И почему так все образовывалось? У Гудериана,которого вы штудировали досконально,объяснение этого есть. Может лучше его спросить?
6.Автор не сообщает вам за счет чего собирались обеспечивать подвижность мотопехоты? Сколько на все про все у немцев было грузовиков? И сколько лошадей? До пункта 7.критиковать вообще бессмысленно.
7.Так уж таки и ничего? Непонятно на что мы тратили четыре года.То назад бежали,не в силах танкам немцев ничего противопоставить,только пехота-видимо гранатами,да саперными лопатками-задержала,то они нам ничего не могли-только мы до Берлина междленно ехали.
8.А кто это утверждал? Или это ваше открытие?
9.Прочтите внимательно то,что я писал и у вас отпадет вопрос.
По поводу Гудериана: я пользовался для цитирования переводом данным в "Энциклопедии танков" Мн.,"Харвест",1999 г. Приведенный вами перевод встречается в Г.Гудериан "Воспоминания солдата",М.Воениздат,1954 г. и позднейших перепечатках. Какой-верный ясно будет только при прочтении оригинала.
Вы, помнится, высказали удивление о том ,что руководство Германии начало сворачивание военной промышленности и нападением на СССР.
Вот что сообщает досконально изученный вами Гудериан:"...важнейшие отрасли военной промышленности уже осенью 1941 г. были переключены на производство другой продукции..."
Ганс Керль -Военная экономика и военная промышленность-"Итоги Второй мировой войны.Выводы побежденных":"Экономически война была проиграна Германией еще в 1940-1941 г.г.".
Прочел я ваш ответ и мало что понял по сути.
1. Вы говорили о танках как об универсальном средстве, а я вам доказывал, что это не так, поэтому ЧТО ИЗ ПРИВЕДЕННОГО МНОЙ ЦИТАТЫ ВАС НЕ УСТРАИВАЕТ я так и не понял.
2. По поводу того, что "Если бы, да кабы...", так это вопрос не ко мне, А К ВЕРЕМЕЕВУ (кстати, при желании могли бы и сами найти этого автора). Я ИСПОЛЬЗОВАЛ ЕГО ЦИТАТЫ И ЧЕТКО ОБ ЭТОМ УКАЗАЛ.
3. По п.3 я так и не понял о чем это вы...
4. По Веремееву я уже ответил. Если сами не хотите искать могу дать ссылку. ЭТО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ АВТОР. ОН ДАЕТ ПОДРОБНЫЙ АНАЛИЗ НАЧАЛА ВОЙНЫ, ИНТЕРЕСНУЮ СТАТИСТИКУ И ОЧЕНЬ МНОГО ПРИВОДИТ ДОКУМЕНТОВ. Жаль, что вы его не читали.
5. По поводу номера дивизии. Веремеев в качестве примера не приводит ее номер, за то когда речь идет о 4-й танковой группе ЧЕТКО УКАЗЫВАЕТ: "из восьми дивизий танковых было всего три. Остальные пехотные и мотопехотные".
6. По поводу подвижности мотопехоты. Я привожу вам ссылку, почитайте и сами все поймете:
https://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-2.shtml
ЗДЕСЬ ДАЖЕ БОЛЬШЕ ЧЕМ НУЖНО, ЗА ТО АНАЛИЗ И ВСЕ ПО ПОЛОЧКАМ...
7. ИМЕЯ АРМАДУ ТАНКОВ (ДАЖЕ С УЧЕТОМ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ ПОТЕРЬ) МЫ ОТСТУПАЛИ, А ПОРОЙ ПРОСТО ДРАПАЛИ... И ЭТО ФАКТ.
ВАША ХВАЛЕНАЯ УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ ТАНКА ЗДЕСЬ НИЧЕГО НЕ ДАЛА И НЕ МОГЛА ДАТЬ!!!
НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ ОСТАНОВИЛА ИМЕННО АРТИЛЕРИЯ И ПЕХОТА. И ЭТО ТОЖЕ ФАКТ!!! И НЕ НУЖНО ЗДЕСЬ УТРИРОВАТЬ ПРО ГРАНАТЫ И САПЕРНЫЕ ЛОПАТКИ...
8. По этому же вашему пункту я так ничего и не понял.
9. Я не думаю, что вы не имея перевода оригинала на руках по памяти приводили цитату Гудериана. Могу лишь предположить, что это была ссылка на ссылку, причем весьма топорная, поскольку переводы ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО ОТЛИЧАЮТСЯ (если слово перевод здесь вообще умесно).
ТЕПЕРЬ ПО ПРИВЕДЕННЫМ ВАМИ ЦИТАТАХ.
По первой цитате:
Вот что сообщает досконально изученный вами Гудериан:"...важнейшие отрасли военной промышленности уже осенью 1941 г. были переключены на производство другой продукции..."
Такая цитата действительно есть. Но, во-первых, Гудериан не указывает на выпуск какой именно "другой" продукции перешли эти отрасли. МОЖЕТ ОТВЕТИТЕ ВЫ??? И самое главное, КАК ЭТОТ ПЕРЕХОД СКАЗАЛСЯ НА КОЛИЧЕСТВЕ ВЫПУЩЕННЫХ НЕМЦАМИ ПО МЕСЯЦАХ (ИЛИ ПОЛУГОДИЯХ) ТАНКОВ, САМОЛЕТОВ И ПРОЧЕЙ ТЕХНИКИ???
И цитату нужно было, все-таки, привести целиком, тогда был бы понятен ЕЕ ФАНТИСТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ И КОНТЕКСТ. В КОТОРОМ ОНА БЫЛА СКАЗАНА:
Военно-воздушные силы и войска СС были снабжены им своевременно и в достаточном количестве. Но верховное командование думало сломить военную мощь России в течение 8-10 недель, вызвав этим и ее политический крах. Оно было так уверено в успехе своей безумной затеи, что важнейшие отрасли военной промышленности уже осенью 1941 г. были переключены на производство другой продукции. Думали даже с началом зимы вывести из России 60-80 диви-зий, решив, что оставшихся дивизий будет достаточно для того, чтобы в течение зимы подавить Россию. Эти дивизии, остающиеся на востоке, после окончания осенью военных действий предполагалось разместить на зиму в хорошо оборудованных помещениях на какой-нибудь линии опор-ных пунктов. Казалось, что все урегулировано и все очень просто.
Всякие сомнения встречались оптимистическими утверждениями. Описание дальнейших событий покажет, насколько не соот-ветствовали эти замыслы суровой действительности.
А ВОТ ВТОРОЯ ИЗ ПРИВЕДЕННЫХ ВАМИ ЦИТАТ, ВООБЩЕ НИ К ЧЕМУ НЕ ОБЯЗЫВАЕТ. ОНА НАСТОЛЬКО МНОГОЗНАЧИТЕЛЬНА, ЧТО ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ ПРЕДМЕТОМ АРГУМЕНТАЦИИ.
Ганс Керль -Военная экономика и военная промышленность-"Итоги Второй мировой войны.Выводы побежденных":"Экономически война была проиграна Германией еще в 1940-1941 г.г.".
ЧТО ИМЕННО ИМЕЛ ВВИДУ АВТОР??? МОЖЕТ ОТВЕТИТЕ ВЫ???
Феофилакт
Грандмастер
12/14/2006, 5:31:29 PM
(Rusbear @ 12.12.2006 - время: 14:51) (Феофилакт @ 12.12.2006 - время: 12:07) Вот что сообщает досконально изученный вами Гудериан:"...важнейшие отрасли военной промышленности уже осенью 1941 г. были переключены на производство другой продукции..."
Очень интересно, что он имеет ввиду. Производство танков у немцев с 1941 только росло и очень существенными темпами. И достигло максимума в 44-45гг.
Вот что сообщает Керль: "В мае 1940 г. было произведено немногим более 40 танков,в то время,как в 1944 г.....ежемесячно выпускалось более 2 тысяч танков".
Всего же доля военной продукции в германской промышленности составляла в 1940 г.- менее 15%, 1941-19%,1942- 26%, 1943- 38 %, 1944 - 50%.
Максимум был 1944 г.(45-ый я бы вообще исключил).
Только начиная с середины 1942 г. немцы всерьез задумались о том,что война будет продолжаться даже не год.
Очень интересно, что он имеет ввиду. Производство танков у немцев с 1941 только росло и очень существенными темпами. И достигло максимума в 44-45гг.
Вот что сообщает Керль: "В мае 1940 г. было произведено немногим более 40 танков,в то время,как в 1944 г.....ежемесячно выпускалось более 2 тысяч танков".
Всего же доля военной продукции в германской промышленности составляла в 1940 г.- менее 15%, 1941-19%,1942- 26%, 1943- 38 %, 1944 - 50%.
Максимум был 1944 г.(45-ый я бы вообще исключил).
Только начиная с середины 1942 г. немцы всерьез задумались о том,что война будет продолжаться даже не год.
Феофилакт
Грандмастер
12/14/2006, 6:04:24 PM
(SKARAMANGA-1 @ 12.12.2006 - время: 16:25) 1. Вы говорили о танках как об универсальном средстве, а я вам доказывал, что это не так, поэтому ЧТО ИЗ ПРИВЕДЕННОГО МНОЙ ЦИТАТЫ ВАС НЕ УСТРАИВАЕТ я так и не понял.
2. По поводу того, что "Если бы, да кабы...", так это вопрос не ко мне, А К ВЕРЕМЕЕВУ (кстати, при желании могли бы и сами найти этого автора). Я ИСПОЛЬЗОВАЛ ЕГО ЦИТАТЫ И ЧЕТКО ОБ ЭТОМ УКАЗАЛ.
3. По п.3 я так и не понял о чем это вы...
4. По Веремееву я уже ответил. Если сами не хотите искать могу дать ссылку. ЭТО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ АВТОР. ОН ДАЕТ ПОДРОБНЫЙ АНАЛИЗ НАЧАЛА ВОЙНЫ, ИНТЕРЕСНУЮ СТАТИСТИКУ И ОЧЕНЬ МНОГО ПРИВОДИТ ДОКУМЕНТОВ. Жаль, что вы его не читали.
5. По поводу номера дивизии. Веремеев в качестве примера не приводит ее номер, за то когда речь идет о 4-й танковой группе ЧЕТКО УКАЗЫВАЕТ: "из восьми дивизий танковых было всего три. Остальные пехотные и мотопехотные".
6. По поводу подвижности мотопехоты. Я привожу вам ссылку, почитайте и сами все поймете:
https://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-2.shtml
ЗДЕСЬ ДАЖЕ БОЛЬШЕ ЧЕМ НУЖНО, ЗА ТО АНАЛИЗ И ВСЕ ПО ПОЛОЧКАМ...
7. ИМЕЯ АРМАДУ ТАНКОВ (ДАЖЕ С УЧЕТОМ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ ПОТЕРЬ) МЫ ОТСТУПАЛИ, А ПОРОЙ ПРОСТО ДРАПАЛИ... И ЭТО ФАКТ.
ВАША ХВАЛЕНАЯ УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ ТАНКА ЗДЕСЬ НИЧЕГО НЕ ДАЛА И НЕ МОГЛА ДАТЬ!!!
НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ ОСТАНОВИЛА ИМЕННО АРТИЛЕРИЯ И ПЕХОТА. И ЭТО ТОЖЕ ФАКТ!!! И НЕ НУЖНО ЗДЕСЬ УТРИРОВАТЬ ПРО ГРАНАТЫ И САПЕРНЫЕ ЛОПАТКИ...
8. По этому же вашему пункту я так ничего и не понял.
9. Я не думаю, что вы не имея перевода оригинала на руках по памяти приводили цитату Гудериана. Могу лишь предположить, что это была ссылка на ссылку, причем весьма топорная, поскольку переводы ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО ОТЛИЧАЮТСЯ (если слово перевод здесь вообще умесно).
ТЕПЕРЬ ПО ПРИВЕДЕННЫМ ВАМИ ЦИТАТАХ.
По первой цитате:
Вот что сообщает досконально изученный вами Гудериан:"...важнейшие отрасли военной промышленности уже осенью 1941 г. были переключены на производство другой продукции..."
Такая цитата действительно есть. Но, во-первых, Гудериан не указывает на выпуск какой именно "другой" продукции перешли эти отрасли. МОЖЕТ ОТВЕТИТЕ ВЫ??? И самое главное, КАК ЭТОТ ПЕРЕХОД СКАЗАЛСЯ НА КОЛИЧЕСТВЕ ВЫПУЩЕННЫХ НЕМЦАМИ ПО МЕСЯЦАХ (ИЛИ ПОЛУГОДИЯХ) ТАНКОВ, САМОЛЕТОВ И ПРОЧЕЙ ТЕХНИКИ???
И цитату нужно было, все-таки, привести целиком, тогда был бы понятен ЕЕ ФАНТИСТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ И КОНТЕКСТ. В КОТОРОМ ОНА БЫЛА СКАЗАНА:
Военно-воздушные силы и войска СС были снабжены им своевременно и в достаточном количестве. Но верховное командование думало сломить военную мощь России в течение 8-10 недель, вызвав этим и ее политический крах. Оно было так уверено в успехе своей безумной затеи, что важнейшие отрасли военной промышленности уже осенью 1941 г. были переключены на производство другой продукции. Думали даже с началом зимы вывести из России 60-80 диви-зий, решив, что оставшихся дивизий будет достаточно для того, чтобы в течение зимы подавить Россию. Эти дивизии, остающиеся на востоке, после окончания осенью военных действий предполагалось разместить на зиму в хорошо оборудованных помещениях на какой-нибудь линии опор-ных пунктов. Казалось, что все урегулировано и все очень просто.
Всякие сомнения встречались оптимистическими утверждениями. Описание дальнейших событий покажет, насколько не соот-ветствовали эти замыслы суровой действительности.
А ВОТ ВТОРОЯ ИЗ ПРИВЕДЕННЫХ ВАМИ ЦИТАТ, ВООБЩЕ НИ К ЧЕМУ НЕ ОБЯЗЫВАЕТ. ОНА НАСТОЛЬКО МНОГОЗНАЧИТЕЛЬНА, ЧТО ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ ПРЕДМЕТОМ АРГУМЕНТАЦИИ.
Ганс Керль -Военная экономика и военная промышленность-"Итоги Второй мировой войны.Выводы побежденных":"Экономически война была проиграна Германией еще в 1940-1941 г.г.".
ЧТО ИМЕННО ИМЕЛ ВВИДУ АВТОР??? МОЖЕТ ОТВЕТИТЕ ВЫ???
1. Коротко и по существу.В приведенной цитате не устраивает (если это цитата ,а не ваши собственные мысли-неквалифицированность.
2.Цитаты из Веремеева (искать его труды не собираюись) бесполезные и мысли там высказаны неправильные.Чачем тиражировать неквалифицированное мнение?
3. А вот о чем: если вы или Веремеев считаете танковый корпус плохим оборонительным средством-это опять-таки говорит о недостаточных знаниях.
Обсуждать здесь что-либо бесполезно.
4.Примерное представление об авторе и книге я уже составил по вашим цитатам.Я такую литературу не использую.
5 и 6 тоже не комментируется.
7. Я понимаю,что на Украине не сильно теперь уважают Советскую армию.Поэтому ваше мнение и оценка меня мало интересует.Наши деды не драпали,а отходили с боями,отдавая кровь за каждую пядь земли. Вам лусше на эти темы беседовать с тем кто драпал. Вот это непреложный факт.
Кто и как останавливал вам мало ведомо.
8. Это я говорил по поводу ваших "глубоких" тактических замечаний о том,что "одними танками успеха не достигнешь"... Если не поняли-тем лучше.
9. Я не пользуюсь ссылками."Эциклопедия..." всегда под рукой.Могу дать страницу. Ваши размышления на эту тему излишни,т.к. представьте ,существуют источники,кроме милитеры и Интернета.
10. Отвечаю вам: на выпуск продукции невоенного назначения.
Количество выпущенного я здесь приводить не буду,т.к. времени жалко и все же не школа. Найти самому недолго.
А мне понятен фантастический смысл и контекст ( вернее глупость и недальновидность германского руководства) и без полного цитирования. Я уж не хотел совсем позорить немцев.
11. Отвечаю: Германия вступила в войну с СССР не только неговой в военном отношении,но также и не переведя промышленность на военные рельсы.
С точки зрения военной экономики и мобилизационных возможностей СССР превзошел Германию в первый год войны. Теперь понятно?
8.
2. По поводу того, что "Если бы, да кабы...", так это вопрос не ко мне, А К ВЕРЕМЕЕВУ (кстати, при желании могли бы и сами найти этого автора). Я ИСПОЛЬЗОВАЛ ЕГО ЦИТАТЫ И ЧЕТКО ОБ ЭТОМ УКАЗАЛ.
3. По п.3 я так и не понял о чем это вы...
4. По Веремееву я уже ответил. Если сами не хотите искать могу дать ссылку. ЭТО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ АВТОР. ОН ДАЕТ ПОДРОБНЫЙ АНАЛИЗ НАЧАЛА ВОЙНЫ, ИНТЕРЕСНУЮ СТАТИСТИКУ И ОЧЕНЬ МНОГО ПРИВОДИТ ДОКУМЕНТОВ. Жаль, что вы его не читали.
5. По поводу номера дивизии. Веремеев в качестве примера не приводит ее номер, за то когда речь идет о 4-й танковой группе ЧЕТКО УКАЗЫВАЕТ: "из восьми дивизий танковых было всего три. Остальные пехотные и мотопехотные".
6. По поводу подвижности мотопехоты. Я привожу вам ссылку, почитайте и сами все поймете:
https://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-2.shtml
ЗДЕСЬ ДАЖЕ БОЛЬШЕ ЧЕМ НУЖНО, ЗА ТО АНАЛИЗ И ВСЕ ПО ПОЛОЧКАМ...
7. ИМЕЯ АРМАДУ ТАНКОВ (ДАЖЕ С УЧЕТОМ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ ПОТЕРЬ) МЫ ОТСТУПАЛИ, А ПОРОЙ ПРОСТО ДРАПАЛИ... И ЭТО ФАКТ.
ВАША ХВАЛЕНАЯ УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ ТАНКА ЗДЕСЬ НИЧЕГО НЕ ДАЛА И НЕ МОГЛА ДАТЬ!!!
НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ ОСТАНОВИЛА ИМЕННО АРТИЛЕРИЯ И ПЕХОТА. И ЭТО ТОЖЕ ФАКТ!!! И НЕ НУЖНО ЗДЕСЬ УТРИРОВАТЬ ПРО ГРАНАТЫ И САПЕРНЫЕ ЛОПАТКИ...
8. По этому же вашему пункту я так ничего и не понял.
9. Я не думаю, что вы не имея перевода оригинала на руках по памяти приводили цитату Гудериана. Могу лишь предположить, что это была ссылка на ссылку, причем весьма топорная, поскольку переводы ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО ОТЛИЧАЮТСЯ (если слово перевод здесь вообще умесно).
ТЕПЕРЬ ПО ПРИВЕДЕННЫМ ВАМИ ЦИТАТАХ.
По первой цитате:
Вот что сообщает досконально изученный вами Гудериан:"...важнейшие отрасли военной промышленности уже осенью 1941 г. были переключены на производство другой продукции..."
Такая цитата действительно есть. Но, во-первых, Гудериан не указывает на выпуск какой именно "другой" продукции перешли эти отрасли. МОЖЕТ ОТВЕТИТЕ ВЫ??? И самое главное, КАК ЭТОТ ПЕРЕХОД СКАЗАЛСЯ НА КОЛИЧЕСТВЕ ВЫПУЩЕННЫХ НЕМЦАМИ ПО МЕСЯЦАХ (ИЛИ ПОЛУГОДИЯХ) ТАНКОВ, САМОЛЕТОВ И ПРОЧЕЙ ТЕХНИКИ???
И цитату нужно было, все-таки, привести целиком, тогда был бы понятен ЕЕ ФАНТИСТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ И КОНТЕКСТ. В КОТОРОМ ОНА БЫЛА СКАЗАНА:
Военно-воздушные силы и войска СС были снабжены им своевременно и в достаточном количестве. Но верховное командование думало сломить военную мощь России в течение 8-10 недель, вызвав этим и ее политический крах. Оно было так уверено в успехе своей безумной затеи, что важнейшие отрасли военной промышленности уже осенью 1941 г. были переключены на производство другой продукции. Думали даже с началом зимы вывести из России 60-80 диви-зий, решив, что оставшихся дивизий будет достаточно для того, чтобы в течение зимы подавить Россию. Эти дивизии, остающиеся на востоке, после окончания осенью военных действий предполагалось разместить на зиму в хорошо оборудованных помещениях на какой-нибудь линии опор-ных пунктов. Казалось, что все урегулировано и все очень просто.
Всякие сомнения встречались оптимистическими утверждениями. Описание дальнейших событий покажет, насколько не соот-ветствовали эти замыслы суровой действительности.
А ВОТ ВТОРОЯ ИЗ ПРИВЕДЕННЫХ ВАМИ ЦИТАТ, ВООБЩЕ НИ К ЧЕМУ НЕ ОБЯЗЫВАЕТ. ОНА НАСТОЛЬКО МНОГОЗНАЧИТЕЛЬНА, ЧТО ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ ПРЕДМЕТОМ АРГУМЕНТАЦИИ.
Ганс Керль -Военная экономика и военная промышленность-"Итоги Второй мировой войны.Выводы побежденных":"Экономически война была проиграна Германией еще в 1940-1941 г.г.".
ЧТО ИМЕННО ИМЕЛ ВВИДУ АВТОР??? МОЖЕТ ОТВЕТИТЕ ВЫ???
1. Коротко и по существу.В приведенной цитате не устраивает (если это цитата ,а не ваши собственные мысли-неквалифицированность.
2.Цитаты из Веремеева (искать его труды не собираюись) бесполезные и мысли там высказаны неправильные.Чачем тиражировать неквалифицированное мнение?
3. А вот о чем: если вы или Веремеев считаете танковый корпус плохим оборонительным средством-это опять-таки говорит о недостаточных знаниях.
Обсуждать здесь что-либо бесполезно.
4.Примерное представление об авторе и книге я уже составил по вашим цитатам.Я такую литературу не использую.
5 и 6 тоже не комментируется.
7. Я понимаю,что на Украине не сильно теперь уважают Советскую армию.Поэтому ваше мнение и оценка меня мало интересует.Наши деды не драпали,а отходили с боями,отдавая кровь за каждую пядь земли. Вам лусше на эти темы беседовать с тем кто драпал. Вот это непреложный факт.
Кто и как останавливал вам мало ведомо.
8. Это я говорил по поводу ваших "глубоких" тактических замечаний о том,что "одними танками успеха не достигнешь"... Если не поняли-тем лучше.
9. Я не пользуюсь ссылками."Эциклопедия..." всегда под рукой.Могу дать страницу. Ваши размышления на эту тему излишни,т.к. представьте ,существуют источники,кроме милитеры и Интернета.
10. Отвечаю вам: на выпуск продукции невоенного назначения.
Количество выпущенного я здесь приводить не буду,т.к. времени жалко и все же не школа. Найти самому недолго.
А мне понятен фантастический смысл и контекст ( вернее глупость и недальновидность германского руководства) и без полного цитирования. Я уж не хотел совсем позорить немцев.
11. Отвечаю: Германия вступила в войну с СССР не только неговой в военном отношении,но также и не переведя промышленность на военные рельсы.
С точки зрения военной экономики и мобилизационных возможностей СССР превзошел Германию в первый год войны. Теперь понятно?
8.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/15/2006, 3:21:56 PM
Феофилакт, я прочитал ваш ответ...
Что тут можно сказать... ОДНА ВОДА, А ПО СУЩЕСТВУ НИ СЛОВА...
Это не спор, а пустая трата времени с моей стороны...
Я НЕ ПОЛУЧИЛ ОТВЕТ НИ НА ОДИН ПОСТАВЛЕННЫЙ МНОЮ ВОПРОС. ЗАЧЕМ ТОГДА ПРОДОЛЖАТЬ ЭТОТ ДИСПУТ???
ВЫ ЖЕ САМИ ВИДИТЕ - ВАМ НЕ ХВАТАЕТ ИСТОЧНИКОВ ИНФОРМАЦИИ. И ЭТО ФАКТ. ЦИТАТ МИНИМУМ, ЗАТО МАКСИМУМ КАТЕГОРИЧНОСТИ.
КОГО ЖЕ ВЫ СЧИТАЕТЕ АВТОРИТЕТОМ ПО ТЕМЕ ФОРУМА??? НАЗОВИТЕ, ЕСЛИ ТАКОВОЙ НАЙДЕТСЯ???
ВЫ ГОВОРИТЕ О НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ ВЕРЕМЕЕВА, А САМИ ДАЖЕ НЕ УДОСУЖИВАЕТЕСЬ ПОЯСНИТЬ, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ НЕ КОМПЕТЕНТНЫМ ИЛИ НЕ ПРАВИЛЬНЫМ...
НА ФАКТ НУЖНО ПРИВОДИТЬ ФАКТ, НА ЦИТАТЫ - ЦИТАТУ, НА ИСТОРИКА - МНЕНИЕ ДРУГОГО ИСТОРИКА. ТОГДА ЭТО БУДЕТ ПОЛВОВЕСНЫЙ И ИНТЕРЕСНЫЙ ДИАЛОГ, А ТАК... ВСЕ ЭТО БОЛЬШЕ НАПОМИНАЕТ АТАКУ ПОЛЬСКОЙ КАВАЛЕРИИ ПРОТИВ НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ (факт, надеюсь, вам известный???).
О ЧЕМ ПОСЛЕ ТАКОГО С ВАМИ МОЖНО ГОВОРИТЬ???
Вам не хватает обстоятельности и терпения. Хотите доказать свою правоту?
Учитесь искать РАЗНЫЕ источники информации и анализировать полученные результаты.
А то, что у вас под рукой... это для начинающих...
p.s. Хотите почитать как по настоящему спорят - прочтите тему про штурм Берлина (ту ее часть где речь идет про наступление в Арденнах). ТАКОГО АВТОРА Я УВАЖАЮ, ХОТЯ МНЕНИЯ У НАС РАЗНЫЕ...
Что тут можно сказать... ОДНА ВОДА, А ПО СУЩЕСТВУ НИ СЛОВА...
Это не спор, а пустая трата времени с моей стороны...
Я НЕ ПОЛУЧИЛ ОТВЕТ НИ НА ОДИН ПОСТАВЛЕННЫЙ МНОЮ ВОПРОС. ЗАЧЕМ ТОГДА ПРОДОЛЖАТЬ ЭТОТ ДИСПУТ???
ВЫ ЖЕ САМИ ВИДИТЕ - ВАМ НЕ ХВАТАЕТ ИСТОЧНИКОВ ИНФОРМАЦИИ. И ЭТО ФАКТ. ЦИТАТ МИНИМУМ, ЗАТО МАКСИМУМ КАТЕГОРИЧНОСТИ.
КОГО ЖЕ ВЫ СЧИТАЕТЕ АВТОРИТЕТОМ ПО ТЕМЕ ФОРУМА??? НАЗОВИТЕ, ЕСЛИ ТАКОВОЙ НАЙДЕТСЯ???
ВЫ ГОВОРИТЕ О НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ ВЕРЕМЕЕВА, А САМИ ДАЖЕ НЕ УДОСУЖИВАЕТЕСЬ ПОЯСНИТЬ, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ НЕ КОМПЕТЕНТНЫМ ИЛИ НЕ ПРАВИЛЬНЫМ...
НА ФАКТ НУЖНО ПРИВОДИТЬ ФАКТ, НА ЦИТАТЫ - ЦИТАТУ, НА ИСТОРИКА - МНЕНИЕ ДРУГОГО ИСТОРИКА. ТОГДА ЭТО БУДЕТ ПОЛВОВЕСНЫЙ И ИНТЕРЕСНЫЙ ДИАЛОГ, А ТАК... ВСЕ ЭТО БОЛЬШЕ НАПОМИНАЕТ АТАКУ ПОЛЬСКОЙ КАВАЛЕРИИ ПРОТИВ НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ (факт, надеюсь, вам известный???).
О ЧЕМ ПОСЛЕ ТАКОГО С ВАМИ МОЖНО ГОВОРИТЬ???
Вам не хватает обстоятельности и терпения. Хотите доказать свою правоту?
Учитесь искать РАЗНЫЕ источники информации и анализировать полученные результаты.
А то, что у вас под рукой... это для начинающих...
p.s. Хотите почитать как по настоящему спорят - прочтите тему про штурм Берлина (ту ее часть где речь идет про наступление в Арденнах). ТАКОГО АВТОРА Я УВАЖАЮ, ХОТЯ МНЕНИЯ У НАС РАЗНЫЕ...
Феофилакт
Грандмастер
12/15/2006, 6:34:03 PM
(SKARAMANGA-1 @ 15.12.2006 - время: 12:21) Феофилакт, я прочитал ваш ответ...
1.Что тут можно сказать... ОДНА ВОДА, А ПО СУЩЕСТВУ НИ СЛОВА...
Это не спор, а пустая трата времени с моей стороны...
2.Я НЕ ПОЛУЧИЛ ОТВЕТ НИ НА ОДИН ПОСТАВЛЕННЫЙ МНОЮ ВОПРОС. ЗАЧЕМ ТОГДА ПРОДОЛЖАТЬ ЭТОТ ДИСПУТ???
3.ВЫ ЖЕ САМИ ВИДИТЕ - ВАМ НЕ ХВАТАЕТ ИСТОЧНИКОВ ИНФОРМАЦИИ. И ЭТО ФАКТ. ЦИТАТ МИНИМУМ, ЗАТО МАКСИМУМ КАТЕГОРИЧНОСТИ.
4.КОГО ЖЕ ВЫ СЧИТАЕТЕ АВТОРИТЕТОМ ПО ТЕМЕ ФОРУМА??? НАЗОВИТЕ, ЕСЛИ ТАКОВОЙ НАЙДЕТСЯ???
5.ВЫ ГОВОРИТЕ О НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ ВЕРЕМЕЕВА, А САМИ ДАЖЕ НЕ УДОСУЖИВАЕТЕСЬ ПОЯСНИТЬ, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ НЕ КОМПЕТЕНТНЫМ ИЛИ НЕ ПРАВИЛЬНЫМ...
6.НА ФАКТ НУЖНО ПРИВОДИТЬ ФАКТ, НА ЦИТАТЫ - ЦИТАТУ, НА ИСТОРИКА - МНЕНИЕ ДРУГОГО ИСТОРИКА. ТОГДА ЭТО БУДЕТ ПОЛВОВЕСНЫЙ И ИНТЕРЕСНЫЙ ДИАЛОГ, А ТАК... ВСЕ ЭТО БОЛЬШЕ НАПОМИНАЕТ АТАКУ ПОЛЬСКОЙ КАВАЛЕРИИ ПРОТИВ НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ (факт, надеюсь, вам известный???).
7.О ЧЕМ ПОСЛЕ ТАКОГО С ВАМИ МОЖНО ГОВОРИТЬ???
8.Вам не хватает обстоятельности и терпения. Хотите доказать свою правоту?
Учитесь искать РАЗНЫЕ источники информации и анализировать полученные результаты.
9.А то, что у вас под рукой... это для начинающих...
p.s. Хотите почитать как по настоящему спорят - прочтите тему про штурм Берлина (ту ее часть где речь идет про наступление в Арденнах). ТАКОГО АВТОРА Я УВАЖАЮ, ХОТЯ МНЕНИЯ У НАС РАЗНЫЕ...
1.Не надо ничего говорить. Не тратьте свое время.Я этот спор вам и не навязывал,это вы по ходу решили меня кой-чему поучить.
2.Вопросов,заслуживающих ответа вы и не ставили. С вашей стороны поступали голословные,неквалифицированные утверждения.
3.Источников ,как и знаний мне хватает. Просто вы зашли не на свой уровень.
4.Вы ищете авторитетов,я-факты.Улавливаете разницу.
5.Я не оспариваю голословные и непрофессинальные заявления,просто говорю,что они таковы.
6.Я обратил ваше внимание и внимание Rusbearа на ряд важных,с моей точки зрения,вопросов,оценка которым давалась на мой взгляд поспешно. Rusbear сделал анализ и ,помнится,не опроверг меня. Вы решили закидать шапками.
Мне уже давно не интересно сравнивать мнения историков,тем более что многие плохо владеют материалом.
7.,8.Не надо со мной спорить,тем более поучать.
9.Вам не худо бы пользоваться энциклопедиями,может несуразностей в постах будет меньше.
к p.s.: спасибо,читать не буду.Боюсь там аргументы того рода,которые я читал в ваших постах....
1.Что тут можно сказать... ОДНА ВОДА, А ПО СУЩЕСТВУ НИ СЛОВА...
Это не спор, а пустая трата времени с моей стороны...
2.Я НЕ ПОЛУЧИЛ ОТВЕТ НИ НА ОДИН ПОСТАВЛЕННЫЙ МНОЮ ВОПРОС. ЗАЧЕМ ТОГДА ПРОДОЛЖАТЬ ЭТОТ ДИСПУТ???
3.ВЫ ЖЕ САМИ ВИДИТЕ - ВАМ НЕ ХВАТАЕТ ИСТОЧНИКОВ ИНФОРМАЦИИ. И ЭТО ФАКТ. ЦИТАТ МИНИМУМ, ЗАТО МАКСИМУМ КАТЕГОРИЧНОСТИ.
4.КОГО ЖЕ ВЫ СЧИТАЕТЕ АВТОРИТЕТОМ ПО ТЕМЕ ФОРУМА??? НАЗОВИТЕ, ЕСЛИ ТАКОВОЙ НАЙДЕТСЯ???
5.ВЫ ГОВОРИТЕ О НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ ВЕРЕМЕЕВА, А САМИ ДАЖЕ НЕ УДОСУЖИВАЕТЕСЬ ПОЯСНИТЬ, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ НЕ КОМПЕТЕНТНЫМ ИЛИ НЕ ПРАВИЛЬНЫМ...
6.НА ФАКТ НУЖНО ПРИВОДИТЬ ФАКТ, НА ЦИТАТЫ - ЦИТАТУ, НА ИСТОРИКА - МНЕНИЕ ДРУГОГО ИСТОРИКА. ТОГДА ЭТО БУДЕТ ПОЛВОВЕСНЫЙ И ИНТЕРЕСНЫЙ ДИАЛОГ, А ТАК... ВСЕ ЭТО БОЛЬШЕ НАПОМИНАЕТ АТАКУ ПОЛЬСКОЙ КАВАЛЕРИИ ПРОТИВ НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ (факт, надеюсь, вам известный???).
7.О ЧЕМ ПОСЛЕ ТАКОГО С ВАМИ МОЖНО ГОВОРИТЬ???
8.Вам не хватает обстоятельности и терпения. Хотите доказать свою правоту?
Учитесь искать РАЗНЫЕ источники информации и анализировать полученные результаты.
9.А то, что у вас под рукой... это для начинающих...
p.s. Хотите почитать как по настоящему спорят - прочтите тему про штурм Берлина (ту ее часть где речь идет про наступление в Арденнах). ТАКОГО АВТОРА Я УВАЖАЮ, ХОТЯ МНЕНИЯ У НАС РАЗНЫЕ...
1.Не надо ничего говорить. Не тратьте свое время.Я этот спор вам и не навязывал,это вы по ходу решили меня кой-чему поучить.
2.Вопросов,заслуживающих ответа вы и не ставили. С вашей стороны поступали голословные,неквалифицированные утверждения.
3.Источников ,как и знаний мне хватает. Просто вы зашли не на свой уровень.
4.Вы ищете авторитетов,я-факты.Улавливаете разницу.
5.Я не оспариваю голословные и непрофессинальные заявления,просто говорю,что они таковы.
6.Я обратил ваше внимание и внимание Rusbearа на ряд важных,с моей точки зрения,вопросов,оценка которым давалась на мой взгляд поспешно. Rusbear сделал анализ и ,помнится,не опроверг меня. Вы решили закидать шапками.
Мне уже давно не интересно сравнивать мнения историков,тем более что многие плохо владеют материалом.
7.,8.Не надо со мной спорить,тем более поучать.
9.Вам не худо бы пользоваться энциклопедиями,может несуразностей в постах будет меньше.
к p.s.: спасибо,читать не буду.Боюсь там аргументы того рода,которые я читал в ваших постах....
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/15/2006, 9:27:47 PM
1.Не надо ничего говорить. Не тратьте свое время.Я этот спор вам и не навязывал,это вы по ходу решили меня кой-чему поучить.
Тогда вспомните, если у вас такая короткая память, ВЕДЬ ЭТО ИМЕННО ВЫ ОТКЛИКНУЛИСЬ НА МОЙ ПОСТ ПО ГУДЕРИАНУ!!! Или забыли???
2.Вопросов,заслуживающих ответа вы и не ставили. С вашей стороны поступали голословные,неквалифицированные утверждения.
А какая, интересно, у вас "квалификация"??? ИЛИ ВЫ ТОЛЬКО МАСТАК ПРИПИСЫВАТЬ МНЕ СЛОВА СУВОРОВА, ХОТЯ ЦИТАТУ Я ДАВАЛ ГУДЕРИАНА...
Или может и это не так??? Могу напомнить...
3.Источников ,как и знаний мне хватает. Просто вы зашли не на свой уровень.
НАШ УРОВЕНЬ МНЕ ИЗВЕСТЕН... С ГУДЕРИАНОМ ПРОВАЛИЛИСЬ В ПУХ И ПРАХ, вот и возразить по сути нечего... ВАШЕ ЗНАНИЕ ЭТОГО АВТОРА ВЕСЬМА СОМНИТЕЛЬНО.
А ПО Т-4 (И ЕГО "ДОСТОИНСТВАХ" - и это могу напомнить), ПО ПАНТЕРЕ - ЧАХЛОМУ ЗВЕРЬКУ, ВЫ ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ СМОГЛИ МНЕ ОТВЕТИТЬ???
И ЭТО ПО ВАШЕМУ "УРОВЕНЬ"???
Кстати, фактов, о которых вы говорите в следующем пункте там ПРЕДОСТАТОЧНО, и по статистике повреждений и по колличеству техники принимавшей участие в боях...
5.Я не оспариваю голословные и непрофессинальные заявления,просто говорю,что они таковы.
Голословные??? ДА ТАМ СТАТИСТИКИ СТОЛЬКО, ЧТО ВАМ БЫ ПОЧИТАТЬ, А НЕ ЛЕЗТЬ В БУТЫЛКУ.
Кстати, вы кто ПРОФФЕСИОНАЛЬНЫЙ??? Может историк? Или спорщик??? Кто же???
6.Я обратил ваше внимание и внимание Rusbearа на ряд важных,с моей точки зрения,вопросов,оценка которым давалась на мой взгляд поспешно. Rusbear сделал анализ и ,помнится,не опроверг меня. Вы решили закидать шапками.
Мне уже давно не интересно сравнивать мнения историков,тем более что многие плохо владеют материалом.
Да вы до этого уже так отличились, что дальше могли бы и не продолжать...
А шапками я никого не закидывал, ИЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ СПОР О РОЛИ И ЗНАЧЕНИИ ТАНКОВ ТАКОВЫМ???
Ваша идея о танке, как о универсальном средстве, это бред, и я привел авторитетное мнение видного историка. Вам бы ответить подобным образом (ФАКТ НА ФАКТ, МНЕНИЕ НА МНЕНИЕ), А ВЫ ЛЕЗИТЕ В БУТЫЛКУ...
Гонор здесь не уместен.
ХОТИТЕ ДОКАЗАТЬ СВОЮ ПРАВОТУ - ДОКАЗЫВАЙТЕ С ФАКТАМИ НА РУКАХ, ДАВАЙТЕ ЦИТАТЫ, ТОГДА БУДЕТ ВИДНА ВАША КВАЛИФИКАЦИЯ...
9.Вам не худо бы пользоваться энциклопедиями,может несуразностей в постах будет меньше.
Энциклопедия - это очень краткие сведения по интересующему вопросу. Здесь нет НИ ПОДРОБНОГО АНАЛИЗА, НИ МНЕНИЯ РАЗЛИЧНЫХ УЧЕНЫХ.
НИ ОДИН СЕРЬЕЗНЫЙ ОППОНЕНТ НЕ БУДЕТ НА НЕЕ ССЫЛАТЬСЯ...
ГУДЕРИАН, МАНШТЕЙН, ГАЛЬДЕР - ВОТ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ МОИХ ВОПРОСОВ. А ЕЩЕ ГИТЛЕР, ЧЕРЧИЛЬ, МАТЕРИАЛЫ НЮРЕНБЕРГА, МНЕНИЯ ИСАЕВА, ВЕРЕМЕЕВА И НЕ ТОЛЬКО ИХ...
ПРИЧЕМ ВСЕ ЭТО "ПОД РУКОЙ" И ПО ЦИТАТАХ...
МНЕ ЕСТЬ С ЧЕМ СПОРИТЬ...
p.s. Я не учитель, чтобы вас учить, и не претендую на эту роль (как вам думается). Если вы обижаетесь на меня, то, право, это зря. Я НЕ ЗАНИМАЮСЬ САМОУТВЕРЖДЕНИЕМ ТАКИМ ОБРАЗОМ, А ВОТ СЕРЬЕЗНЫЙ И ОБСТОЯТЕЛЬНЫЙ ДИСПУТ ПО ТЕМЕ, мне интересен...
Ну, что теперь ответит "польская кавалерия"??? Только без гонора и высокомерия, а то чувствую, скоро начнете ругаться матом....
ИЛИ НЕ ОЧЕНЬ-ТО И ХОТЕЛОСЬ???
Тогда вспомните, если у вас такая короткая память, ВЕДЬ ЭТО ИМЕННО ВЫ ОТКЛИКНУЛИСЬ НА МОЙ ПОСТ ПО ГУДЕРИАНУ!!! Или забыли???
2.Вопросов,заслуживающих ответа вы и не ставили. С вашей стороны поступали голословные,неквалифицированные утверждения.
А какая, интересно, у вас "квалификация"??? ИЛИ ВЫ ТОЛЬКО МАСТАК ПРИПИСЫВАТЬ МНЕ СЛОВА СУВОРОВА, ХОТЯ ЦИТАТУ Я ДАВАЛ ГУДЕРИАНА...
Или может и это не так??? Могу напомнить...
3.Источников ,как и знаний мне хватает. Просто вы зашли не на свой уровень.
НАШ УРОВЕНЬ МНЕ ИЗВЕСТЕН... С ГУДЕРИАНОМ ПРОВАЛИЛИСЬ В ПУХ И ПРАХ, вот и возразить по сути нечего... ВАШЕ ЗНАНИЕ ЭТОГО АВТОРА ВЕСЬМА СОМНИТЕЛЬНО.
А ПО Т-4 (И ЕГО "ДОСТОИНСТВАХ" - и это могу напомнить), ПО ПАНТЕРЕ - ЧАХЛОМУ ЗВЕРЬКУ, ВЫ ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ СМОГЛИ МНЕ ОТВЕТИТЬ???
И ЭТО ПО ВАШЕМУ "УРОВЕНЬ"???
Кстати, фактов, о которых вы говорите в следующем пункте там ПРЕДОСТАТОЧНО, и по статистике повреждений и по колличеству техники принимавшей участие в боях...
5.Я не оспариваю голословные и непрофессинальные заявления,просто говорю,что они таковы.
Голословные??? ДА ТАМ СТАТИСТИКИ СТОЛЬКО, ЧТО ВАМ БЫ ПОЧИТАТЬ, А НЕ ЛЕЗТЬ В БУТЫЛКУ.
Кстати, вы кто ПРОФФЕСИОНАЛЬНЫЙ??? Может историк? Или спорщик??? Кто же???
6.Я обратил ваше внимание и внимание Rusbearа на ряд важных,с моей точки зрения,вопросов,оценка которым давалась на мой взгляд поспешно. Rusbear сделал анализ и ,помнится,не опроверг меня. Вы решили закидать шапками.
Мне уже давно не интересно сравнивать мнения историков,тем более что многие плохо владеют материалом.
Да вы до этого уже так отличились, что дальше могли бы и не продолжать...
А шапками я никого не закидывал, ИЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ СПОР О РОЛИ И ЗНАЧЕНИИ ТАНКОВ ТАКОВЫМ???
Ваша идея о танке, как о универсальном средстве, это бред, и я привел авторитетное мнение видного историка. Вам бы ответить подобным образом (ФАКТ НА ФАКТ, МНЕНИЕ НА МНЕНИЕ), А ВЫ ЛЕЗИТЕ В БУТЫЛКУ...
Гонор здесь не уместен.
ХОТИТЕ ДОКАЗАТЬ СВОЮ ПРАВОТУ - ДОКАЗЫВАЙТЕ С ФАКТАМИ НА РУКАХ, ДАВАЙТЕ ЦИТАТЫ, ТОГДА БУДЕТ ВИДНА ВАША КВАЛИФИКАЦИЯ...
9.Вам не худо бы пользоваться энциклопедиями,может несуразностей в постах будет меньше.
Энциклопедия - это очень краткие сведения по интересующему вопросу. Здесь нет НИ ПОДРОБНОГО АНАЛИЗА, НИ МНЕНИЯ РАЗЛИЧНЫХ УЧЕНЫХ.
НИ ОДИН СЕРЬЕЗНЫЙ ОППОНЕНТ НЕ БУДЕТ НА НЕЕ ССЫЛАТЬСЯ...
ГУДЕРИАН, МАНШТЕЙН, ГАЛЬДЕР - ВОТ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ МОИХ ВОПРОСОВ. А ЕЩЕ ГИТЛЕР, ЧЕРЧИЛЬ, МАТЕРИАЛЫ НЮРЕНБЕРГА, МНЕНИЯ ИСАЕВА, ВЕРЕМЕЕВА И НЕ ТОЛЬКО ИХ...
ПРИЧЕМ ВСЕ ЭТО "ПОД РУКОЙ" И ПО ЦИТАТАХ...
МНЕ ЕСТЬ С ЧЕМ СПОРИТЬ...
p.s. Я не учитель, чтобы вас учить, и не претендую на эту роль (как вам думается). Если вы обижаетесь на меня, то, право, это зря. Я НЕ ЗАНИМАЮСЬ САМОУТВЕРЖДЕНИЕМ ТАКИМ ОБРАЗОМ, А ВОТ СЕРЬЕЗНЫЙ И ОБСТОЯТЕЛЬНЫЙ ДИСПУТ ПО ТЕМЕ, мне интересен...
Ну, что теперь ответит "польская кавалерия"??? Только без гонора и высокомерия, а то чувствую, скоро начнете ругаться матом....
ИЛИ НЕ ОЧЕНЬ-ТО И ХОТЕЛОСЬ???
Rusbear
Мастер
12/15/2006, 9:49:03 PM
Что за шум, а драки нету?
Приведу для разрядки некоторые цифры. К сожалению мало, практически не в тему, ни сравнить не с чем, ни выводы сделать, ну уж что нашел...
Боевые повреждения Т-34 в ходе берлинской операции.
1-й БФ 1-й УФ
Участвовало в боях - 8687 9659
Выведено из строя - 1746/496* -- 982/367
Артиллерия - 1414/347 -- 673/305
Мины - 63/12 -- 96/20
Авиация - 25/6 -- 62/27
Фаустпатроны - 137/131 -- 46/15
Тех.Неисправности - 107 -- 105
*В знаменателе указанны безвозвратные потери.
Честно говоря затрудняюсь проанализировать.
Столбцы между собой слабо коррелируют. Видимо условия боев были разные.
К сожалению потери от артиллерии не разбиты на танковые и обычные пушки, но это наверное практически невозможно определить в условиях ремонтной мастерской.
1. главный враг танка (Т-34) - пушка. (И это не удивительно, для конца войны броня уже не та).
2. Немецкая авиация в конце войны танкам оособо не угрожала.
3. Фаустпатрон при удачном раскладе штука эффективная (самый большой процент невозвратных потерь). Но все равно погоды не делает.
4. К концу войны, Т-34 надежный танк. 1% вышедших из строя по техническим неисправностям за всю операци. Это вам не Пантера с Тиграми.
Ну и еще отрывочек (это Висло-Одерская операция):"Гарнтийные нормы работы танков и САУ были перекрыты в полтора-два раза. Каждый двигатель проработал в среднем 350-400 часов, пробег машин достигал 2000-2400км."
Приведу для разрядки некоторые цифры. К сожалению мало, практически не в тему, ни сравнить не с чем, ни выводы сделать, ну уж что нашел...
Боевые повреждения Т-34 в ходе берлинской операции.
1-й БФ 1-й УФ
Участвовало в боях - 8687 9659
Выведено из строя - 1746/496* -- 982/367
Артиллерия - 1414/347 -- 673/305
Мины - 63/12 -- 96/20
Авиация - 25/6 -- 62/27
Фаустпатроны - 137/131 -- 46/15
Тех.Неисправности - 107 -- 105
*В знаменателе указанны безвозвратные потери.
Честно говоря затрудняюсь проанализировать.
Столбцы между собой слабо коррелируют. Видимо условия боев были разные.
К сожалению потери от артиллерии не разбиты на танковые и обычные пушки, но это наверное практически невозможно определить в условиях ремонтной мастерской.
1. главный враг танка (Т-34) - пушка. (И это не удивительно, для конца войны броня уже не та).
2. Немецкая авиация в конце войны танкам оособо не угрожала.
3. Фаустпатрон при удачном раскладе штука эффективная (самый большой процент невозвратных потерь). Но все равно погоды не делает.
4. К концу войны, Т-34 надежный танк. 1% вышедших из строя по техническим неисправностям за всю операци. Это вам не Пантера с Тиграми.
Ну и еще отрывочек (это Висло-Одерская операция):"Гарнтийные нормы работы танков и САУ были перекрыты в полтора-два раза. Каждый двигатель проработал в среднем 350-400 часов, пробег машин достигал 2000-2400км."