Лучший танк Второй мировой
Rusbear
Мастер
12/7/2006, 12:30:41 AM
(Феофилакт @ 06.12.2006 - время: 12:24) Сравнивать 75 и 85 мм орудия просто некорректно,сравнивайте уж с 88 мм пушкой Тигра тогда.
С одной стороны так. Пушки сравнивать некорректно.
Но ведь мы сравниваем танки, а немцы не смогли поставить на Pz - IV 88-мм пушку.
В результате бронепробиваемость Т-34-85 была существенно выше, чем у Pz -IV любых модификаций.
(Феофилакт @ 06.12.2006 - время: 12:24)(в то время еще небыло понятие ОБТ,но все же)
Вот в лице Т-34 он и появился. Случайно, конечно.
Кстати, видимо именно поэтому многие интуитивно называют его лучшим. Вроде не самый быстрый, не самый мощный по вооружению, не самый защищенный по броне, не самый удобный, с чего лучший-то? Ну, напрягаются и говорят, простой, надежный, приспособленный для масового производства...
А он стал основным боевым танком, которых выпущенно было больше, чем всех остальных вместе взятых.
С одной стороны так. Пушки сравнивать некорректно.
Но ведь мы сравниваем танки, а немцы не смогли поставить на Pz - IV 88-мм пушку.
В результате бронепробиваемость Т-34-85 была существенно выше, чем у Pz -IV любых модификаций.
(Феофилакт @ 06.12.2006 - время: 12:24)(в то время еще небыло понятие ОБТ,но все же)
Вот в лице Т-34 он и появился. Случайно, конечно.
Кстати, видимо именно поэтому многие интуитивно называют его лучшим. Вроде не самый быстрый, не самый мощный по вооружению, не самый защищенный по броне, не самый удобный, с чего лучший-то? Ну, напрягаются и говорят, простой, надежный, приспособленный для масового производства...
А он стал основным боевым танком, которых выпущенно было больше, чем всех остальных вместе взятых.
Феофилакт
Грандмастер
12/7/2006, 3:39:15 PM
(Rusbear @ 06.12.2006 - время: 21:30) (Феофилакт @ 06.12.2006 - время: 12:24) Сравнивать 75 и 85 мм орудия просто некорректно,сравнивайте уж с 88 мм пушкой Тигра тогда.
С одной стороны так. Пушки сравнивать некорректно.
Но ведь мы сравниваем танки, а немцы не смогли поставить на Pz - IV 88-мм пушку.
В результате бронепробиваемость Т-34-85 была существенно выше, чем у Pz -IV любых модификаций.
(Феофилакт @ 06.12.2006 - время: 12:24)(в то время еще небыло понятие ОБТ,но все же)
Вот в лице Т-34 он и появился. Случайно, конечно.
Кстати, видимо именно поэтому многие интуитивно называют его лучшим. Вроде не самый быстрый, не самый мощный по вооружению, не самый защищенный по броне, не самый удобный, с чего лучший-то? Ну, напрягаются и говорят, простой, надежный, приспособленный для масового производства...
А он стал основным боевым танком, которых выпущенно было больше, чем всех остальных вместе взятых.
Давайте (все-таки у нас обоих не вагон времени) определимся: что конкретно вы хотите доказать? Если ,конечно не спор ради спора....
Замечаю,даже там где я с вами особенно не спорил,так уточнял,с вашей стороны поступают все-равно возражения,иногда не совпадающие с первоначальными формилировками.
2.Я примерно представляю ваши источники,они не секретны и мне известны тоже.
3.Если обратили внимание, я в основном пытаюсь донести мысль о том,что мы не владели универсальным оружием,а враг-негодным.Иначе это ошибка методологическая и спор теряет смысль.Я не буду доказывать что русские не идиоты,которые не могли четыре года победить безоружных немцев супероружием.
Поэтому сначала давайте определимся о чем разговор и далее по пунктам...
С одной стороны так. Пушки сравнивать некорректно.
Но ведь мы сравниваем танки, а немцы не смогли поставить на Pz - IV 88-мм пушку.
В результате бронепробиваемость Т-34-85 была существенно выше, чем у Pz -IV любых модификаций.
(Феофилакт @ 06.12.2006 - время: 12:24)(в то время еще небыло понятие ОБТ,но все же)
Вот в лице Т-34 он и появился. Случайно, конечно.
Кстати, видимо именно поэтому многие интуитивно называют его лучшим. Вроде не самый быстрый, не самый мощный по вооружению, не самый защищенный по броне, не самый удобный, с чего лучший-то? Ну, напрягаются и говорят, простой, надежный, приспособленный для масового производства...
А он стал основным боевым танком, которых выпущенно было больше, чем всех остальных вместе взятых.
Давайте (все-таки у нас обоих не вагон времени) определимся: что конкретно вы хотите доказать? Если ,конечно не спор ради спора....
Замечаю,даже там где я с вами особенно не спорил,так уточнял,с вашей стороны поступают все-равно возражения,иногда не совпадающие с первоначальными формилировками.
2.Я примерно представляю ваши источники,они не секретны и мне известны тоже.
3.Если обратили внимание, я в основном пытаюсь донести мысль о том,что мы не владели универсальным оружием,а враг-негодным.Иначе это ошибка методологическая и спор теряет смысль.Я не буду доказывать что русские не идиоты,которые не могли четыре года победить безоружных немцев супероружием.
Поэтому сначала давайте определимся о чем разговор и далее по пунктам...
Rusbear
Мастер
12/7/2006, 7:18:45 PM
(Феофилакт @ 07.12.2006 - время: 13:39) Давайте (все-таки у нас обоих не вагон времени) определимся: что конкретно вы хотите доказать? Если ,конечно не спор ради спора....
ОК. Не то чтобы доказать. Просто изложу свою позицию
По пушкам. При сравнении танков логичнее сравнивать не собственно орудия, а орудия установленные на танках примерно одинаковых классов.
Pz -IV. На мой взгляд достаточно удачная модель танка имеющая определенные резервы модификации, что и позволило ему пройти всю войну. В принципе, по идеалогии (конструкторской) и по боевым качеством похож на Т-34. Но, возможно из-за того, что был разработан раньше, все же не смог на в конце концов превзойти Т-34, хотя в определенные моменты (где-то с середины 42 по конец 43) превосходил его. Однако стать основным танком он не смог из-за чего немцы активно продвигали Пантеры и Тигры в довольно значительных количествах.
Pz - V Пантера. Попытка создать танк практически с нуля, во время войны, это проблема. Немцы почти с ней справились. Немного не успели справиться с "детскими" болезнями, но просто из-за нехватки времени. Было бы время, довели бы до ума. Здесь мне кажется немцы немного ошиблись в идеалогии.
Пантера претендовала на основной боевой танк, и довольно близка подошла к этому. Однако выбор орудия мне кажется неудачным, слишком мал калибр. Танкам нужно не только по танкам стрелять. Ну и при такой массе, относительно слабое бронирование. При наличии времени многие недостатки можно было бы и поправить или спроектировать на основе Пантеры новый танк, но не судьба. В реальности Пантера не оправдала надежд.
Pz - VI H Тигр. Мне кажется поворот совсем не в ту степь. Желание иметь мощный и неуязвимый танк. Неправильная идеалогия. Самоходный дот получился, а не танк. Тупиковая ветвь.
Т-34. В исходном виде танк с большим количеством недостатков и неочевидными (кроме пушки) достоинствами. Устранение недостатков, повышение технологичности заняло немало времени, но в 1943г. получилась довольно вменяемая машина. Одна беда, она устарела. Танк должен был быть таким в 1941г. Казалось бы труба. Однако нам повезло. Т-34 еще имел резерв для модификаций. И легкой заменой башни (не самый трудоемкий элемент танка) с мощной пушкой уже готовой к массовому производству из неплохого, но устаревшего танка получается мощный и массовый танк. Т.е. где-то в 1944г. Т-34 наконец стал таким, каким его все представляют. Поэтому Т-34-76 на мой взгляд хорош не сам по себе, а как предшественник Т-34-85.
Ставка на этот танк оказалось правильной. Кв тихо сошли со сцены, ИСы выпускались в скромных количествах и для достаточно узких задач.
Не знаю был ли Т-34 лучшим, в это слово все вкладывают разное значение, но это был очень удачный танк. Точнее он стал удачным танком.
Мысль от том, что мы не владели универсальным оружием, а немцы негодным сомнению не подлежит.
У немцев было отличное оружие, зачастую превосходящее наше. В некоторых аспектах мы так и не смогли их догнать.
Наше оружие в массе своей было неплохим, вполне подходящим и к задачам стоящим перед ним, и способностям промышленности производить его в достаточных количествах, и умениям солдат владеть им.
Я никогда не отзывался плохо ни о немецком оружии тех времен, ни о их армии, ни о их умении воевать. В свое время это была лучшая армия и по вооружению, и по опыту, и по личному составу.
ОК. Не то чтобы доказать. Просто изложу свою позицию
По пушкам. При сравнении танков логичнее сравнивать не собственно орудия, а орудия установленные на танках примерно одинаковых классов.
Pz -IV. На мой взгляд достаточно удачная модель танка имеющая определенные резервы модификации, что и позволило ему пройти всю войну. В принципе, по идеалогии (конструкторской) и по боевым качеством похож на Т-34. Но, возможно из-за того, что был разработан раньше, все же не смог на в конце концов превзойти Т-34, хотя в определенные моменты (где-то с середины 42 по конец 43) превосходил его. Однако стать основным танком он не смог из-за чего немцы активно продвигали Пантеры и Тигры в довольно значительных количествах.
Pz - V Пантера. Попытка создать танк практически с нуля, во время войны, это проблема. Немцы почти с ней справились. Немного не успели справиться с "детскими" болезнями, но просто из-за нехватки времени. Было бы время, довели бы до ума. Здесь мне кажется немцы немного ошиблись в идеалогии.
Пантера претендовала на основной боевой танк, и довольно близка подошла к этому. Однако выбор орудия мне кажется неудачным, слишком мал калибр. Танкам нужно не только по танкам стрелять. Ну и при такой массе, относительно слабое бронирование. При наличии времени многие недостатки можно было бы и поправить или спроектировать на основе Пантеры новый танк, но не судьба. В реальности Пантера не оправдала надежд.
Pz - VI H Тигр. Мне кажется поворот совсем не в ту степь. Желание иметь мощный и неуязвимый танк. Неправильная идеалогия. Самоходный дот получился, а не танк. Тупиковая ветвь.
Т-34. В исходном виде танк с большим количеством недостатков и неочевидными (кроме пушки) достоинствами. Устранение недостатков, повышение технологичности заняло немало времени, но в 1943г. получилась довольно вменяемая машина. Одна беда, она устарела. Танк должен был быть таким в 1941г. Казалось бы труба. Однако нам повезло. Т-34 еще имел резерв для модификаций. И легкой заменой башни (не самый трудоемкий элемент танка) с мощной пушкой уже готовой к массовому производству из неплохого, но устаревшего танка получается мощный и массовый танк. Т.е. где-то в 1944г. Т-34 наконец стал таким, каким его все представляют. Поэтому Т-34-76 на мой взгляд хорош не сам по себе, а как предшественник Т-34-85.
Ставка на этот танк оказалось правильной. Кв тихо сошли со сцены, ИСы выпускались в скромных количествах и для достаточно узких задач.
Не знаю был ли Т-34 лучшим, в это слово все вкладывают разное значение, но это был очень удачный танк. Точнее он стал удачным танком.
Мысль от том, что мы не владели универсальным оружием, а немцы негодным сомнению не подлежит.
У немцев было отличное оружие, зачастую превосходящее наше. В некоторых аспектах мы так и не смогли их догнать.
Наше оружие в массе своей было неплохим, вполне подходящим и к задачам стоящим перед ним, и способностям промышленности производить его в достаточных количествах, и умениям солдат владеть им.
Я никогда не отзывался плохо ни о немецком оружии тех времен, ни о их армии, ни о их умении воевать. В свое время это была лучшая армия и по вооружению, и по опыту, и по личному составу.
Феофилакт
Грандмастер
12/8/2006, 2:10:52 PM
(Rusbear @ 07.12.2006 - время: 16:18) 1.По пушкам. При сравнении танков логичнее сравнивать не собственно орудия, а орудия установленные на танках примерно одинаковых классов.
2.Pz -IV. На мой взгляд достаточно удачная модель танка имеющая определенные резервы модификации, что и позволило ему пройти всю войну. В принципе, по идеалогии (конструкторской) и по боевым качеством похож на Т-34. Но, возможно из-за того, что был разработан раньше, все же не смог на в конце концов превзойти Т-34, хотя в определенные моменты (где-то с середины 42 по конец 43) превосходил его. Однако стать основным танком он не смог из-за чего немцы активно продвигали Пантеры и Тигры в довольно значительных количествах.
3.Pz - V Пантера. Попытка создать танк практически с нуля, во время войны, это проблема. Немцы почти с ней справились. Немного не успели справиться с "детскими" болезнями, но просто из-за нехватки времени. Было бы время, довели бы до ума. Здесь мне кажется немцы немного ошиблись в идеалогии.
Пантера претендовала на основной боевой танк, и довольно близка подошла к этому. Однако выбор орудия мне кажется неудачным, слишком мал калибр. Танкам нужно не только по танкам стрелять. Ну и при такой массе, относительно слабое бронирование. При наличии времени многие недостатки можно было бы и поправить или спроектировать на основе Пантеры новый танк, но не судьба. В реальности Пантера не оправдала надежд.
4.Pz - VI H Тигр. Мне кажется поворот совсем не в ту степь. Желание иметь мощный и неуязвимый танк. Неправильная идеалогия. Самоходный дот получился, а не танк. Тупиковая ветвь.
5.Т-34. В исходном виде танк с большим количеством недостатков и неочевидными (кроме пушки) достоинствами. Устранение недостатков, повышение технологичности заняло немало времени, но в 1943г. получилась довольно вменяемая машина. Одна беда, она устарела. Танк должен был быть таким в 1941г. Казалось бы труба. Однако нам повезло. Т-34 еще имел резерв для модификаций. И легкой заменой башни (не самый трудоемкий элемент танка) с мощной пушкой уже готовой к массовому производству из неплохого, но устаревшего танка получается мощный и массовый танк. Т.е. где-то в 1944г. Т-34 наконец стал таким, каким его все представляют. Поэтому Т-34-76 на мой взгляд хорош не сам по себе, а как предшественник Т-34-85.
Ставка на этот танк оказалось правильной. Кв тихо сошли со сцены, ИСы выпускались в скромных количествах и для достаточно узких задач.
Не знаю был ли Т-34 лучшим, в это слово все вкладывают разное значение, но это был очень удачный танк. Точнее он стал удачным танком.
6.Мысль от том, что мы не владели универсальным оружием, а немцы негодным сомнению не подлежит.
У немцев было отличное оружие, зачастую превосходящее наше. В некоторых аспектах мы так и не смогли их догнать.
Наше оружие в массе своей было неплохим, вполне подходящим и к задачам стоящим перед ним, и способностям промышленности производить его в достаточных количествах, и умениям солдат владеть им.
Я никогда не отзывался плохо ни о немецком оружии тех времен, ни о их армии, ни о их умении воевать. В свое время это была лучшая армия и по вооружению, и по опыту, и по личному составу.
1.Годится.Лишь один вопрос: как поступать в случае с нашей 76-мм и 75-мм немецкой (у немецкой бронепробиваемость была выше).
Если сравнитаь с нашей 85-мм,тогда надо брать немецку. 75-мм длиной уже 45 калибров,бронепробиваемость которой тоже была выше (она так же ставилась на Т-4).
2.Насчет этого и не спорю,более того и пытался вам показать,что танк-то был не такой уж плохой.
3.Насчет Пантеры с первыми четырьмя фраза согласен,поэтому и спорил с уничижительным "чахлым зверьком".
Насчет орудия Пантеры-здесь не согласен категорически. На том же ВИФ2 почитайте материалы,специализированных бронесайтах,только критически относитесь ,например,к украинским не в силу незнания,а в силу неоправданной легкости выражений.
4.Задумка то опережала время:как средство борьбы с советскими танками.То,что воплотить не смогли-всех постигают неудачи.А вот тут неожиданно возросла роль Пантеры как весьма мобильного средства борьбы.Так что пушка у нее была очень неплохой.
5.Опять-таки насчет Т-34 и не спорю.Если вы заметили я выступил против неоправданного восхваления,мол,есть и всегда был... Нам не нужны дешевые эффекты...
6.Это я и пытался доказать,обращая внимание на сильные (по сравнению с Т-34) стороны немецких машин и их вооружения.
Так спрашивается,о чем был спор?
2.Pz -IV. На мой взгляд достаточно удачная модель танка имеющая определенные резервы модификации, что и позволило ему пройти всю войну. В принципе, по идеалогии (конструкторской) и по боевым качеством похож на Т-34. Но, возможно из-за того, что был разработан раньше, все же не смог на в конце концов превзойти Т-34, хотя в определенные моменты (где-то с середины 42 по конец 43) превосходил его. Однако стать основным танком он не смог из-за чего немцы активно продвигали Пантеры и Тигры в довольно значительных количествах.
3.Pz - V Пантера. Попытка создать танк практически с нуля, во время войны, это проблема. Немцы почти с ней справились. Немного не успели справиться с "детскими" болезнями, но просто из-за нехватки времени. Было бы время, довели бы до ума. Здесь мне кажется немцы немного ошиблись в идеалогии.
Пантера претендовала на основной боевой танк, и довольно близка подошла к этому. Однако выбор орудия мне кажется неудачным, слишком мал калибр. Танкам нужно не только по танкам стрелять. Ну и при такой массе, относительно слабое бронирование. При наличии времени многие недостатки можно было бы и поправить или спроектировать на основе Пантеры новый танк, но не судьба. В реальности Пантера не оправдала надежд.
4.Pz - VI H Тигр. Мне кажется поворот совсем не в ту степь. Желание иметь мощный и неуязвимый танк. Неправильная идеалогия. Самоходный дот получился, а не танк. Тупиковая ветвь.
5.Т-34. В исходном виде танк с большим количеством недостатков и неочевидными (кроме пушки) достоинствами. Устранение недостатков, повышение технологичности заняло немало времени, но в 1943г. получилась довольно вменяемая машина. Одна беда, она устарела. Танк должен был быть таким в 1941г. Казалось бы труба. Однако нам повезло. Т-34 еще имел резерв для модификаций. И легкой заменой башни (не самый трудоемкий элемент танка) с мощной пушкой уже готовой к массовому производству из неплохого, но устаревшего танка получается мощный и массовый танк. Т.е. где-то в 1944г. Т-34 наконец стал таким, каким его все представляют. Поэтому Т-34-76 на мой взгляд хорош не сам по себе, а как предшественник Т-34-85.
Ставка на этот танк оказалось правильной. Кв тихо сошли со сцены, ИСы выпускались в скромных количествах и для достаточно узких задач.
Не знаю был ли Т-34 лучшим, в это слово все вкладывают разное значение, но это был очень удачный танк. Точнее он стал удачным танком.
6.Мысль от том, что мы не владели универсальным оружием, а немцы негодным сомнению не подлежит.
У немцев было отличное оружие, зачастую превосходящее наше. В некоторых аспектах мы так и не смогли их догнать.
Наше оружие в массе своей было неплохим, вполне подходящим и к задачам стоящим перед ним, и способностям промышленности производить его в достаточных количествах, и умениям солдат владеть им.
Я никогда не отзывался плохо ни о немецком оружии тех времен, ни о их армии, ни о их умении воевать. В свое время это была лучшая армия и по вооружению, и по опыту, и по личному составу.
1.Годится.Лишь один вопрос: как поступать в случае с нашей 76-мм и 75-мм немецкой (у немецкой бронепробиваемость была выше).
Если сравнитаь с нашей 85-мм,тогда надо брать немецку. 75-мм длиной уже 45 калибров,бронепробиваемость которой тоже была выше (она так же ставилась на Т-4).
2.Насчет этого и не спорю,более того и пытался вам показать,что танк-то был не такой уж плохой.
3.Насчет Пантеры с первыми четырьмя фраза согласен,поэтому и спорил с уничижительным "чахлым зверьком".
Насчет орудия Пантеры-здесь не согласен категорически. На том же ВИФ2 почитайте материалы,специализированных бронесайтах,только критически относитесь ,например,к украинским не в силу незнания,а в силу неоправданной легкости выражений.
4.Задумка то опережала время:как средство борьбы с советскими танками.То,что воплотить не смогли-всех постигают неудачи.А вот тут неожиданно возросла роль Пантеры как весьма мобильного средства борьбы.Так что пушка у нее была очень неплохой.
5.Опять-таки насчет Т-34 и не спорю.Если вы заметили я выступил против неоправданного восхваления,мол,есть и всегда был... Нам не нужны дешевые эффекты...
6.Это я и пытался доказать,обращая внимание на сильные (по сравнению с Т-34) стороны немецких машин и их вооружения.
Так спрашивается,о чем был спор?
Rusbear
Мастер
12/8/2006, 2:18:32 PM
(Феофилакт @ 08.12.2006 - время: 12:10) 1.Годится.Лишь один вопрос: как поступать в случае с нашей 76-мм и 75-мм немецкой (у немецкой бронепробиваемость была выше).
Если сравнитаь с нашей 85-мм,тогда надо брать немецку. 75-мм длиной уже 45 калибров,бронепробиваемость которой тоже была выше (она так же ставилась на Т-4).
Вот здесь непонятно. Надо оперировать уже не калибрами, а моделями пушек. Дома посмотрю литературу. Однако навскидку очень странно, что 75-мм длиной в 45 калибров, превосходила 85-мм длиной, кажется в 51 калибр.
А как только немцы заменили на Pz - IV свою неудачную 24-х калиберную 75-мм пушку, так он стал сразу по вооружению превосходить Т-34 с 76-мм Ф-34
Насчет орудия Пантеры-здесь не согласен категорически. На том же ВИФ2 почитайте материалы,специализированных бронесайтах,только критически относитесь ,например,к украинским не в силу незнания,а в силу неоправданной легкости выражений.
Ну дело вкуса. Мне кажется 88-мм на Пантеру вполне вставала.
4.Задумка то опережала время:как средство борьбы с советскими танками.То,что воплотить не смогли-всех постигают неудачи.А вот тут неожиданно возросла роль Пантеры как весьма мобильного средства борьбы.Так что пушка у нее была очень неплохой.
Вот-вот. Пантера отлично подходила для борьбы с танками. Нафига Тигр? Правда он раньше появился.
Так спрашивается,о чем был спор?
А мы спорили?
Если сравнитаь с нашей 85-мм,тогда надо брать немецку. 75-мм длиной уже 45 калибров,бронепробиваемость которой тоже была выше (она так же ставилась на Т-4).
Вот здесь непонятно. Надо оперировать уже не калибрами, а моделями пушек. Дома посмотрю литературу. Однако навскидку очень странно, что 75-мм длиной в 45 калибров, превосходила 85-мм длиной, кажется в 51 калибр.
А как только немцы заменили на Pz - IV свою неудачную 24-х калиберную 75-мм пушку, так он стал сразу по вооружению превосходить Т-34 с 76-мм Ф-34
Насчет орудия Пантеры-здесь не согласен категорически. На том же ВИФ2 почитайте материалы,специализированных бронесайтах,только критически относитесь ,например,к украинским не в силу незнания,а в силу неоправданной легкости выражений.
Ну дело вкуса. Мне кажется 88-мм на Пантеру вполне вставала.
4.Задумка то опережала время:как средство борьбы с советскими танками.То,что воплотить не смогли-всех постигают неудачи.А вот тут неожиданно возросла роль Пантеры как весьма мобильного средства борьбы.Так что пушка у нее была очень неплохой.
Вот-вот. Пантера отлично подходила для борьбы с танками. Нафига Тигр? Правда он раньше появился.
Так спрашивается,о чем был спор?
А мы спорили?
Феофилакт
Грандмастер
12/8/2006, 2:59:58 PM
(Rusbear @ 08.12.2006 - время: 11:18)
Вот здесь непонятно. Надо оперировать уже не калибрами, а моделями пушек. Дома посмотрю литературу. Однако навскидку очень странно, что 75-мм длиной в 45 калибров, превосходила 85-мм длиной, кажется в 51 калибр.
А как только немцы заменили на Pz - IV свою неудачную 24-х калиберную 75-мм пушку, так он стал сразу по вооружению превосходить Т-34 с 76-мм Ф-34
Насчет орудия Пантеры-здесь не согласен категорически. На том же ВИФ2 почитайте материалы,специализированных бронесайтах,только критически относитесь ,например,к украинским не в силу незнания,а в силу неоправданной легкости выражений.
Ну дело вкуса. Мне кажется 88-мм на Пантеру вполне вставала.
Вот-вот. Пантера отлично подходила для борьбы с танками. Нафига Тигр? Правда он раньше появился.
Так спрашивается,о чем был спор?
А мы спорили?
1.Обязательно посмотрите.Зависимость бронепробивающих качеств снаряда от скорости или от калибра не линейная....
Со вторым утверждением согласен,поэтому и спрашивал Т-4 с каким оружием имеете в виду.
2.Даже проект был,по-моему,но 75 мм была столь хороша ,что другую пушку и не было смысла,тем более,что боевая скорострельность и 88 существенно ниже,а производство -дороже и дольше.
3. А вот бывает такой неожиданный эффект...
4.Спорили и горячо во всяком случае вы...
Вот здесь непонятно. Надо оперировать уже не калибрами, а моделями пушек. Дома посмотрю литературу. Однако навскидку очень странно, что 75-мм длиной в 45 калибров, превосходила 85-мм длиной, кажется в 51 калибр.
А как только немцы заменили на Pz - IV свою неудачную 24-х калиберную 75-мм пушку, так он стал сразу по вооружению превосходить Т-34 с 76-мм Ф-34
Насчет орудия Пантеры-здесь не согласен категорически. На том же ВИФ2 почитайте материалы,специализированных бронесайтах,только критически относитесь ,например,к украинским не в силу незнания,а в силу неоправданной легкости выражений.
Ну дело вкуса. Мне кажется 88-мм на Пантеру вполне вставала.
Вот-вот. Пантера отлично подходила для борьбы с танками. Нафига Тигр? Правда он раньше появился.
Так спрашивается,о чем был спор?
А мы спорили?
1.Обязательно посмотрите.Зависимость бронепробивающих качеств снаряда от скорости или от калибра не линейная....
Со вторым утверждением согласен,поэтому и спрашивал Т-4 с каким оружием имеете в виду.
2.Даже проект был,по-моему,но 75 мм была столь хороша ,что другую пушку и не было смысла,тем более,что боевая скорострельность и 88 существенно ниже,а производство -дороже и дольше.
3. А вот бывает такой неожиданный эффект...
4.Спорили и горячо во всяком случае вы...
STRANNICK
Специалист
12/8/2006, 3:09:27 PM
Pz - V Пантера. Попытка создать танк практически с нуля, во время войны, это проблема. Немцы почти с ней справились. А наши полностью справились выпустив Ис3.
Феофилакт
Грандмастер
12/8/2006, 3:20:56 PM
(STRANNICK @ 08.12.2006 - время: 12:09) Pz - V Пантера. Попытка создать танк практически с нуля, во время войны, это проблема. Немцы почти с ней справились. А наши полностью справились выпустив Ис3.
ИС-3 нельзя считать танком войны,т.к. он пошел в серию в мае 1945 г.
ИС-3 нельзя считать танком войны,т.к. он пошел в серию в мае 1945 г.
STRANNICK
Специалист
12/8/2006, 3:52:46 PM
В марте 1945г, с Челябинского тракторного был отправлен первый эшелон танков на фронт. Когда смотриш инфу, то не забывай что танки делали на разных заводах и частенько цифры по датам выпуска берутся только по части, допустим по Нижнетагильскому или Екатеринбургскому...
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/8/2006, 4:09:01 PM
Rusbear, я внимательно прочитал все ваши посты.
Особенно мне понравился ваш пост в начале этой страницы о танках и их краткий анализ.
Я полностью вас поддерживаю и благодарю за интересные и правильные выводы.
Особенно мне понравился ваш пост в начале этой страницы о танках и их краткий анализ.
Я полностью вас поддерживаю и благодарю за интересные и правильные выводы.
Rusbear
Мастер
12/8/2006, 4:25:06 PM
(STRANNICK @ 08.12.2006 - время: 13:09) А наши полностью справились выпустив Ис3.
В общем соглашусь, хотя толком ИС-3 в боях не был проверен. Да и его происхождение:
ИС-3, это модернизация (хотя и глубокая) ИС-2.
ИС-2, это лучше вооруженный ИС-1.
ИС-1, это качественный скачек (не слишком большой) от КВ-85 или КВ-1С
Те в свою очередь наследники КВ-1, который уже в металле принимал участие в финской компании.
Так что делали долго, всю 2МВ, и опоздали к обеду.
В общем соглашусь, хотя толком ИС-3 в боях не был проверен. Да и его происхождение:
ИС-3, это модернизация (хотя и глубокая) ИС-2.
ИС-2, это лучше вооруженный ИС-1.
ИС-1, это качественный скачек (не слишком большой) от КВ-85 или КВ-1С
Те в свою очередь наследники КВ-1, который уже в металле принимал участие в финской компании.
Так что делали долго, всю 2МВ, и опоздали к обеду.
SKARAMANGA-1
Профессионал
12/8/2006, 4:29:10 PM
В наших дебатах я хотел бы поговорить об использовании трофейных танков в нашей и немецкой армии.
Предлагаю ознакомиться с небольшим материалом...
Как известно новые немецкие танки "пантера" впервые были применены в битве на "Курской дуге" ( на южном фасе дуги) в июле 1943 года. А уже 5 августа в советских документах отмечается факт использования трофейной " пантеры " в ходе наступления на Белгород, но никакого отзыва об этом танке нет.
Осенью 1943 года одна трофейная "пантера" непродолжительное время использовалась танкистами 59-го отдельного танкового полка. По воспоминанию ветерано:"во время боев, когда наши танки шли в атаку, основной огонь немецкой артилерии велся по трофейной "пантере"
Следует отметить что больше всего в трофейной пантере наших танкистов привлекало ее великалепное орудие KwK 42 позволявшее подбивать немецкие танки на дистанциях, недоступных ни одной советской танковой и противотанковой пушке. Видимо это послужило причиной появления в январе 1944 года распоряжения Главного бронетанкового управления Красной Армии о сведение исправных трофейных " пантер " в специальные подразделения истребителей танков и использование их на танкоопасных направлениях.
В это же время издается "Краткое руководство по использованию трофейного танка Т-V ("Пантера")". Тем не мене "пантеры" в Красной Армии не прижились. Например 13 сентября 1944 года командующий 4-ой танковой армии генерал Д.Лелющенко докладывал в ГБТУ КА:
" Считаю в настоящее время нецелесообразным использовать сводные части тяжелых танков типа " Пантера "... Указанные танки являются сложными в эксплуатации и ремонте. Запасные части к ним отсутствуют, что не позволяет осуществлять их плановое обслуживание. Для питания танков необходимо предусмотреть бесперебойную поставку в части авиационого бензина высокого качества.
Кроме того, в армии имеются большие проблемы с боеприпасами для немецкой 75-мм танковой пушки обр.1942 г.(KwK-42 прим. автора), так как боеприпасы от пушки обр. 1940г(PAK-40 прим. автора) не пригодны для использования их в танке "Пантера".
Считаю что для проведения скрытых наступательных операций более пригодным является немецкий танк типа PzKpfw IV, имеющий более простое устройство, легкий в эксплуатации и ремонте, а также широко распространеный в немецкой армии"... Тем не мене, в ряде случаев трофейные "Пантеры" действовали довольно успешно.
В январе 1944 года в боях на подступа к Житомиру частями 3-й гвардейской танковой армии было захвачено значительное количество поврежденных немецких танков. По распоряжению заместителя командующего армией по технической части генерал-майора Ю. Соловьева в 41-м и 148-м отдельных ремонтно востановительных батальонах было создано по одному взводу наиболее опытных ремонтников которые в короткий срок востановили четыре танка Pz-IV и одну " Пантеру ". Через несколько дней, в бою в районе Жеребки, экипаж советской " Пантеры " подбил танк "Тигр".
Трофейные "Пантеры" использовались в Красной Армии вплоть до конца войны, в основном эпизодически и в небольших количествах. Например во время отражения немецкого наступления в районе озера Балатон в марте 1945 года 991 самоходно-артилерийский полк подполковника Гордеева (46-армия 3-го Украинского фронта) имел в своем составе 16 СУ-76 и 3 трофейные "Пантеры".
p.s. Если у вас есть материалы по успользованию немцами наших Т-34 (я знаю, что под Курском их было около 15 единиц) И ОСОБЕННО КВ-2 (кроме Кениксберга) прошу поделиться...
Предлагаю ознакомиться с небольшим материалом...
Как известно новые немецкие танки "пантера" впервые были применены в битве на "Курской дуге" ( на южном фасе дуги) в июле 1943 года. А уже 5 августа в советских документах отмечается факт использования трофейной " пантеры " в ходе наступления на Белгород, но никакого отзыва об этом танке нет.
Осенью 1943 года одна трофейная "пантера" непродолжительное время использовалась танкистами 59-го отдельного танкового полка. По воспоминанию ветерано:"во время боев, когда наши танки шли в атаку, основной огонь немецкой артилерии велся по трофейной "пантере"
Следует отметить что больше всего в трофейной пантере наших танкистов привлекало ее великалепное орудие KwK 42 позволявшее подбивать немецкие танки на дистанциях, недоступных ни одной советской танковой и противотанковой пушке. Видимо это послужило причиной появления в январе 1944 года распоряжения Главного бронетанкового управления Красной Армии о сведение исправных трофейных " пантер " в специальные подразделения истребителей танков и использование их на танкоопасных направлениях.
В это же время издается "Краткое руководство по использованию трофейного танка Т-V ("Пантера")". Тем не мене "пантеры" в Красной Армии не прижились. Например 13 сентября 1944 года командующий 4-ой танковой армии генерал Д.Лелющенко докладывал в ГБТУ КА:
" Считаю в настоящее время нецелесообразным использовать сводные части тяжелых танков типа " Пантера "... Указанные танки являются сложными в эксплуатации и ремонте. Запасные части к ним отсутствуют, что не позволяет осуществлять их плановое обслуживание. Для питания танков необходимо предусмотреть бесперебойную поставку в части авиационого бензина высокого качества.
Кроме того, в армии имеются большие проблемы с боеприпасами для немецкой 75-мм танковой пушки обр.1942 г.(KwK-42 прим. автора), так как боеприпасы от пушки обр. 1940г(PAK-40 прим. автора) не пригодны для использования их в танке "Пантера".
Считаю что для проведения скрытых наступательных операций более пригодным является немецкий танк типа PzKpfw IV, имеющий более простое устройство, легкий в эксплуатации и ремонте, а также широко распространеный в немецкой армии"... Тем не мене, в ряде случаев трофейные "Пантеры" действовали довольно успешно.
В январе 1944 года в боях на подступа к Житомиру частями 3-й гвардейской танковой армии было захвачено значительное количество поврежденных немецких танков. По распоряжению заместителя командующего армией по технической части генерал-майора Ю. Соловьева в 41-м и 148-м отдельных ремонтно востановительных батальонах было создано по одному взводу наиболее опытных ремонтников которые в короткий срок востановили четыре танка Pz-IV и одну " Пантеру ". Через несколько дней, в бою в районе Жеребки, экипаж советской " Пантеры " подбил танк "Тигр".
Трофейные "Пантеры" использовались в Красной Армии вплоть до конца войны, в основном эпизодически и в небольших количествах. Например во время отражения немецкого наступления в районе озера Балатон в марте 1945 года 991 самоходно-артилерийский полк подполковника Гордеева (46-армия 3-го Украинского фронта) имел в своем составе 16 СУ-76 и 3 трофейные "Пантеры".
p.s. Если у вас есть материалы по успользованию немцами наших Т-34 (я знаю, что под Курском их было около 15 единиц) И ОСОБЕННО КВ-2 (кроме Кениксберга) прошу поделиться...
Rusbear
Мастер
12/8/2006, 5:16:59 PM
(SKARAMANGA-1 @ 08.12.2006 - время: 14:29) p.s. Если у вас есть материалы по успользованию немцами наших Т-34 (я знаю, что под Курском их было около 15 единиц) И ОСОБЕННО КВ-2 (кроме Кениксберга) прошу поделиться...
По Т-34 дома посмотрю, что-то было. По КВ-2 вроде ничего нет.
По Пантере тоже посмотрю. Помню где-то видел фотку трофейных Пантер (3 шт.) однотонного цвета и со здоровыми звездами на башнях
По Т-34 дома посмотрю, что-то было. По КВ-2 вроде ничего нет.
По Пантере тоже посмотрю. Помню где-то видел фотку трофейных Пантер (3 шт.) однотонного цвета и со здоровыми звездами на башнях
Rusbear
Мастер
12/10/2006, 1:18:35 AM
Ладно, раз в новую тему не пустили, будем писать здесь.
На данный момент у меня цель сравнить орудия Т-34 и Pz-IV разных модификаций. В основном их бронепробиваемость.
Естественно бронепробиваемость понятие несколько условное. И броня бывает разная и снаряд попадает по разному. Указано, что бронепробиваемость дана при угле возвышения 0 градусов. Неясно, обозначает ли это, только то, что ствол орудия располагался горизонтально, или говорит о том, что угол встречи снаряда с броней был 0 градусов. Я думаю первое. Тем не менее реальная бронепробиваемость была от "несколько меньше", до "существенно меньше", но так как нас интересуют сравнительные характеристики, то этого достаточно.
Начнем с Т-34. Мне кажется мало смысла рассматривать орудие Л-11, в силу малой его распространенности и того, что это был заменитель Ф-34 (однако если кому интересно, дам данные, на глазок бронепробиваемость на 10% ниже, чем у Ф-34).
Итак Ф-34, устанавлиалась на танки с 1940 по 1943г. включительно.
Калибр 76,2мм
Длина ствола 42 калибра
Боеприпасы:
Бронебойный снаряд БР-350А (с 1940г.)
вес 6,3 кг
нач. скорость 655 м/с
бронепробиваемость:
500м - 69мм
1000м - 61мм
2000м - 48мм
Бронебойный подкалиберный снаряд БР-350П (с 1942г.)
вес 3,02 кг
нач. скорость 965 м/с
бронепробиваемость:
500м - 92мм
1000м - 60мм
Кумулятивный снаряд БР-353А (с 1942г.)
вес 3,94 кг
нач. скорость 325 м/с
бронепробиваемость:
на любом расстоянии - 75мм
Также в боекомплекте имелись (с 1940г.) фугасные снаряды Ф-354 и осколочно фугасные снаряды ОФ-350, но в данном контексте они нас не интересуют.
Кратенькое резюме:
До 1942г. Т-34-76 мог рассчитывать на бронепобиваемость
на средних дистанциях до 70мм
на больших до 60мм.
В дальнейшем Т-34-76 мог рассчитывать на бронепобиваемость
на средних дистанциях до 90мм
на больших до 75мм.
На данный момент у меня цель сравнить орудия Т-34 и Pz-IV разных модификаций. В основном их бронепробиваемость.
Естественно бронепробиваемость понятие несколько условное. И броня бывает разная и снаряд попадает по разному. Указано, что бронепробиваемость дана при угле возвышения 0 градусов. Неясно, обозначает ли это, только то, что ствол орудия располагался горизонтально, или говорит о том, что угол встречи снаряда с броней был 0 градусов. Я думаю первое. Тем не менее реальная бронепробиваемость была от "несколько меньше", до "существенно меньше", но так как нас интересуют сравнительные характеристики, то этого достаточно.
Начнем с Т-34. Мне кажется мало смысла рассматривать орудие Л-11, в силу малой его распространенности и того, что это был заменитель Ф-34 (однако если кому интересно, дам данные, на глазок бронепробиваемость на 10% ниже, чем у Ф-34).
Итак Ф-34, устанавлиалась на танки с 1940 по 1943г. включительно.
Калибр 76,2мм
Длина ствола 42 калибра
Боеприпасы:
Бронебойный снаряд БР-350А (с 1940г.)
вес 6,3 кг
нач. скорость 655 м/с
бронепробиваемость:
500м - 69мм
1000м - 61мм
2000м - 48мм
Бронебойный подкалиберный снаряд БР-350П (с 1942г.)
вес 3,02 кг
нач. скорость 965 м/с
бронепробиваемость:
500м - 92мм
1000м - 60мм
Кумулятивный снаряд БР-353А (с 1942г.)
вес 3,94 кг
нач. скорость 325 м/с
бронепробиваемость:
на любом расстоянии - 75мм
Также в боекомплекте имелись (с 1940г.) фугасные снаряды Ф-354 и осколочно фугасные снаряды ОФ-350, но в данном контексте они нас не интересуют.
Кратенькое резюме:
До 1942г. Т-34-76 мог рассчитывать на бронепобиваемость
на средних дистанциях до 70мм
на больших до 60мм.
В дальнейшем Т-34-76 мог рассчитывать на бронепобиваемость
на средних дистанциях до 90мм
на больших до 75мм.
Rusbear
Мастер
12/10/2006, 1:28:12 AM
Продолжим, теперь о Т-34-85
Пушка ЗИС-С-53, устанавлиалась на танки с 1944 (реально с конца 1943г.).
Калибр 85мм
Длина ствола 54,6 калибра
Боеприпасы:
Бронебойный снаряд 53-УБР-365
вес 9,02 кг
нач. скорость 792 м/с
бронепробиваемость:
500м - 111мм
1000м - 102мм
2000м - 85мм
Бронебойный подкалиберный снаряд БР-365П
вес 4,99 кг
нач. скорость 1200 (1050) м/с
бронепробиваемость:
500м - 138мм
1000м - 100мм
Кумулятивного снаряда в боекомплекте не имелось.
Также в боекомплекте имелись фугасные снаряды Ф-365 и осколочно фугасные снаряды ОФ-365, но в данном контексте они нас не интересуют.
Кратенькое резюме:
Т-34-85 мог рассчитывать на бронепобиваемость
на средних дистанциях до 140мм
на больших дистанциях до 100мм.
Пушка ЗИС-С-53, устанавлиалась на танки с 1944 (реально с конца 1943г.).
Калибр 85мм
Длина ствола 54,6 калибра
Боеприпасы:
Бронебойный снаряд 53-УБР-365
вес 9,02 кг
нач. скорость 792 м/с
бронепробиваемость:
500м - 111мм
1000м - 102мм
2000м - 85мм
Бронебойный подкалиберный снаряд БР-365П
вес 4,99 кг
нач. скорость 1200 (1050) м/с
бронепробиваемость:
500м - 138мм
1000м - 100мм
Кумулятивного снаряда в боекомплекте не имелось.
Также в боекомплекте имелись фугасные снаряды Ф-365 и осколочно фугасные снаряды ОФ-365, но в данном контексте они нас не интересуют.
Кратенькое резюме:
Т-34-85 мог рассчитывать на бронепобиваемость
на средних дистанциях до 140мм
на больших дистанциях до 100мм.
Rusbear
Мастер
12/10/2006, 2:58:19 AM
Теперь пробежимся по PanzerKampfWagen IV. Модификаций очень много, попробуем их рассмотреть, хотя бы то, что есть.
PzKpfw IV Ausf. A
1935-1937гг. 35 штук.
PzKpfw IV Ausf. B
1938г. 42-45 штук.
PzKpfw IV Ausf. С
1938-1939гг. 140 штук.
PzKpfw IV Ausf. D
1939-1940гг. 217 штук.
PzKpfw IV Ausf. E
1940-1941гг. --- штук.
PzKpfw IV Ausf. F
1941-1942гг. 462 штуки.
PzKpfw IV Ausf. F2
1942г. ---штук.
PzKpfw IV Ausf. G
1942-1943гг. 1687 штук.
PzKpfw IV Ausf. H
1943-1944гг. 3970 штук.
PzKpfw IV Ausf. J
1944-1945гг. 2392 штук.
Однако, несмотря на такое разнообразие модификаций, вооружены танки были всего тремя типами орудий.
Первая группа танков Ausf. A-F пушкой 7,5 cm KwK 37 L/24
Калибр 75мм, длина 24 калибра.
Снаряды
Бронебойные (Kgr rot Pz)
вес - 6,8кг
начальная скорость - 385 м/с
Бронепробиваемость
500м - 39мм
1000м - 35мм
Кумулятивные (Hohlladungsgranate 38 HL/A)
вес - 4,4кг
начальная скорость - 450-485 м/с
Вторая группа танков Ausf. F2,G пушкой 7,5 cm KwK 40 L/43
Калибр 75мм, длина 43 калибра.
Снаряды
Бронебойные (Panzersprenggeschoss 39)
вес - 6,8кг
начальная скорость - 740 м/с
Бронепробиваемость
500м - 91мм
1000м - 82мм
1800м - 66мм
Подкалиберные (Panzersprenggeschoss 40)
вес - 4,1кг
начальная скорость - 920 м/с
Бронепробиваемость
500м - 108мм
1000м - 87мм
Кумулятивные (Hohlladungsgranate 38 HL/B)
вес - 4,4кг
начальная скорость - 485 м/с
Бронепробиваемость
на всех расстояних - 100мм
Третья группа танков Ausf. H,J пушкой 7,5 cm KwK 40 L/48
Калибр 75мм, длина 48 калибров.
Снаряды
Бронебойные (Panzersprenggeschoss 39)
вес - 6,8кг
начальная скорость - 790 м/с
Бронепробиваемость
500м - 91мм
1000м - 82мм
1800м - 66мм
Подкалиберные (Panzersprenggeschoss 40)
вес - 4,1кг
начальная скорость - 990 м/с
Бронепробиваемость
500м - 120мм
1000м - 97мм
Кумулятивные (Hohlladungsgranate 38 HL/B)
вес - 4,4кг
начальная скорость - 485 м/с
Бронепробиваемость
на всех расстояних - 100мм
Кратенькое резюме.
Данные по количеству выпущенных танком несколько расходятся, с разбивкой выпуска по месяцам. Так что их имеет смысл рассматривать как ориентировочные.
Подавляющее количество выпущенных танков пришлось на модификации Ausf. G, H, J. Серьезно рассматривать танки (в свете бронепобиваемости) ранних серий смысла не вижу.
Ausf. G, начал выпускаться в мае 1942г., а Ausf. H с середины 1943г.
Итак, PzKpfw IV поздих модификаций (F2-J) мог рассчитывать на бронепобиваемость
на средних дистанциях до 110-120мм
на больших дистанциях до 90-100(кумулятивными)мм.
PzKpfw IV Ausf. A
1935-1937гг. 35 штук.
PzKpfw IV Ausf. B
1938г. 42-45 штук.
PzKpfw IV Ausf. С
1938-1939гг. 140 штук.
PzKpfw IV Ausf. D
1939-1940гг. 217 штук.
PzKpfw IV Ausf. E
1940-1941гг. --- штук.
PzKpfw IV Ausf. F
1941-1942гг. 462 штуки.
PzKpfw IV Ausf. F2
1942г. ---штук.
PzKpfw IV Ausf. G
1942-1943гг. 1687 штук.
PzKpfw IV Ausf. H
1943-1944гг. 3970 штук.
PzKpfw IV Ausf. J
1944-1945гг. 2392 штук.
Однако, несмотря на такое разнообразие модификаций, вооружены танки были всего тремя типами орудий.
Первая группа танков Ausf. A-F пушкой 7,5 cm KwK 37 L/24
Калибр 75мм, длина 24 калибра.
Снаряды
Бронебойные (Kgr rot Pz)
вес - 6,8кг
начальная скорость - 385 м/с
Бронепробиваемость
500м - 39мм
1000м - 35мм
Кумулятивные (Hohlladungsgranate 38 HL/A)
вес - 4,4кг
начальная скорость - 450-485 м/с
Вторая группа танков Ausf. F2,G пушкой 7,5 cm KwK 40 L/43
Калибр 75мм, длина 43 калибра.
Снаряды
Бронебойные (Panzersprenggeschoss 39)
вес - 6,8кг
начальная скорость - 740 м/с
Бронепробиваемость
500м - 91мм
1000м - 82мм
1800м - 66мм
Подкалиберные (Panzersprenggeschoss 40)
вес - 4,1кг
начальная скорость - 920 м/с
Бронепробиваемость
500м - 108мм
1000м - 87мм
Кумулятивные (Hohlladungsgranate 38 HL/B)
вес - 4,4кг
начальная скорость - 485 м/с
Бронепробиваемость
на всех расстояних - 100мм
Третья группа танков Ausf. H,J пушкой 7,5 cm KwK 40 L/48
Калибр 75мм, длина 48 калибров.
Снаряды
Бронебойные (Panzersprenggeschoss 39)
вес - 6,8кг
начальная скорость - 790 м/с
Бронепробиваемость
500м - 91мм
1000м - 82мм
1800м - 66мм
Подкалиберные (Panzersprenggeschoss 40)
вес - 4,1кг
начальная скорость - 990 м/с
Бронепробиваемость
500м - 120мм
1000м - 97мм
Кумулятивные (Hohlladungsgranate 38 HL/B)
вес - 4,4кг
начальная скорость - 485 м/с
Бронепробиваемость
на всех расстояних - 100мм
Кратенькое резюме.
Данные по количеству выпущенных танком несколько расходятся, с разбивкой выпуска по месяцам. Так что их имеет смысл рассматривать как ориентировочные.
Подавляющее количество выпущенных танков пришлось на модификации Ausf. G, H, J. Серьезно рассматривать танки (в свете бронепобиваемости) ранних серий смысла не вижу.
Ausf. G, начал выпускаться в мае 1942г., а Ausf. H с середины 1943г.
Итак, PzKpfw IV поздих модификаций (F2-J) мог рассчитывать на бронепобиваемость
на средних дистанциях до 110-120мм
на больших дистанциях до 90-100(кумулятивными)мм.
Rusbear
Мастер
12/10/2006, 3:02:16 AM
Уф. Сегодня устал. завтра попробую сравнить возможности бронепробиваемости танков Т-34 и Pz - IV с учетом времени и преобладающей модели (модификации).
Потом прикину еще и с учетом бронирования, т.е. шансы этих танков в дуэли.
Потом прикину еще и с учетом бронирования, т.е. шансы этих танков в дуэли.
Rusbear
Мастер
12/11/2006, 12:22:58 AM
Часть первая.
На начало войны немцы имеют порядка 1000 Pz - IV, наши примерно столько же Т-34 и КВ.
Немцы имеют все основания для паники, ибо Т-34 превосходит по огневой мощи Pz - IV весьма существенно, имея при этом большую толщину брони.
Причины исходов боев рассматривать здесь не буду, ибо рассматриваю пока ТТХ танков, таже точнее их орудий.
На начало войны немцы имеют порядка 1000 Pz - IV, наши примерно столько же Т-34 и КВ.
Немцы имеют все основания для паники, ибо Т-34 превосходит по огневой мощи Pz - IV весьма существенно, имея при этом большую толщину брони.
Причины исходов боев рассматривать здесь не буду, ибо рассматриваю пока ТТХ танков, таже точнее их орудий.
Rusbear
Мастер
12/11/2006, 12:33:38 AM
Часть вторая.
С мая 1942г. немцы запускают в производство Pz - IV Ausf. G с 7,5 cm KwK 40 L/43.
Теперь уже мы имеем основания для паники, т.к. несмотря на примерное формальное равенство орудий (калибры 75 и 76мм и длиня 43 и 42 калибра соответственно), бронепробиваемость у немцев выше, и существенно.
Если Т-34 имел на средних/больших дистанциях пробиваемость бронебойным снарядом 70/60 мм, то Pz - IV Ausf. G с 7,5 cm KwK 40 L/43 90/80мм.
Подкалиберным Т-34 90/60мм, Pz - IV Ausf. G с 7,5 cm KwK 40 L/43 105/85мм.
Кумулятивные я не рассматриваю, т.к. их бронепробиваемость от пушки практически не зависит.
Честно говоря меня такая разница в бронепробиваемости удивила. Данные вполне могут быть не точными, однако тенденция скорее всего такая. Похоже очень много зависит от снарядов. В данном случае от снарядов зависит больше, чем от пушки.
В боях между Т-34 и Pz - IV Ausf. G с 7,5 cm KwK 40 L/43, шансы практически равны. За немцами лучшая пушка, за нами лучшая броня. Правда за немцами еще и большой опыт, а мы пока с трудом можем его компенсировать численностью, ибо заводы только только оправились от эвакуации.
С мая 1942г. немцы запускают в производство Pz - IV Ausf. G с 7,5 cm KwK 40 L/43.
Теперь уже мы имеем основания для паники, т.к. несмотря на примерное формальное равенство орудий (калибры 75 и 76мм и длиня 43 и 42 калибра соответственно), бронепробиваемость у немцев выше, и существенно.
Если Т-34 имел на средних/больших дистанциях пробиваемость бронебойным снарядом 70/60 мм, то Pz - IV Ausf. G с 7,5 cm KwK 40 L/43 90/80мм.
Подкалиберным Т-34 90/60мм, Pz - IV Ausf. G с 7,5 cm KwK 40 L/43 105/85мм.
Кумулятивные я не рассматриваю, т.к. их бронепробиваемость от пушки практически не зависит.
Честно говоря меня такая разница в бронепробиваемости удивила. Данные вполне могут быть не точными, однако тенденция скорее всего такая. Похоже очень много зависит от снарядов. В данном случае от снарядов зависит больше, чем от пушки.
В боях между Т-34 и Pz - IV Ausf. G с 7,5 cm KwK 40 L/43, шансы практически равны. За немцами лучшая пушка, за нами лучшая броня. Правда за немцами еще и большой опыт, а мы пока с трудом можем его компенсировать численностью, ибо заводы только только оправились от эвакуации.
Rusbear
Мастер
12/11/2006, 12:43:14 AM
Часть третья.
Следующий ход оказался опять за немцами. В начале 1943г. они установили на Pz - IV новую пушку 7,5 cm KwK 40 L/48, превратив просто превосходство Pz - IV в огневой мощи над Т-34, в подавляющее превосходство. Больший опыт и лучшая оптика немцев делали дуэль между этими танками безнадежной для Т-34. Нашему танку осталось надеятся только на численное превосходство. К счастью к этому времени это уже было реальностью.
Кстати, немцы существенно усилили бронирование в этой модификации. Из-за сложной формы корпуса Pz - IV, трудно оценить цифровые показатели, но теперь Т-34 как минимум не превосходил Pz - IV по броне.
Почему мы не ответили на предыдущий ход немцев, мне непонятно. Предотвратить его мы не могли, но почему о повышении огневой мощи Т-34 вопрос не встал летом 1942г., непонятно. Видимо еще малая численность новых танков немцев не давала оценить огневое превосходство.
Впрочем и модернизация Pz - IV на этом кончилась. Модификация J не принесла практически никаких изменений.
Следующий ход оказался опять за немцами. В начале 1943г. они установили на Pz - IV новую пушку 7,5 cm KwK 40 L/48, превратив просто превосходство Pz - IV в огневой мощи над Т-34, в подавляющее превосходство. Больший опыт и лучшая оптика немцев делали дуэль между этими танками безнадежной для Т-34. Нашему танку осталось надеятся только на численное превосходство. К счастью к этому времени это уже было реальностью.
Кстати, немцы существенно усилили бронирование в этой модификации. Из-за сложной формы корпуса Pz - IV, трудно оценить цифровые показатели, но теперь Т-34 как минимум не превосходил Pz - IV по броне.
Почему мы не ответили на предыдущий ход немцев, мне непонятно. Предотвратить его мы не могли, но почему о повышении огневой мощи Т-34 вопрос не встал летом 1942г., непонятно. Видимо еще малая численность новых танков немцев не давала оценить огневое превосходство.
Впрочем и модернизация Pz - IV на этом кончилась. Модификация J не принесла практически никаких изменений.