Болталка Форума Истории

(Феофилакт @ 27.01.2010 - время: 16:27) ИМХО. Уважаемый Welldy имел в виду искажение исторических фактов. Тут двух мнений быть не может.И ложь есть ложь (напр.про 100 млн. респрессированных) и правда есть правда.
Правду об исторических фактах знают историки,т.к. они эти факты устанавливают,проверяют и публикуют.




То что Вы называете "искажение исторических фактов" тоже пишут историки. И кто из историков прав? У Вас есть критерии?

Это субъективизм в историческом познании.У истории другие движущие силы.
Чем масштабнее процесс,тем более мощными должны быть объективные причины. Иной взгляд-чистейшей воды идеализм.

Да, да. Помню еще исторический материализм. Всегда есть объективные причины. Для любой версии истории.


Закономерный итог вашего идеализма.Теперь вы долговорились до того,что и относительную истину мы познать не в состоянии.
"Скажем сон про не сон,а не сон про сон..."(с)

Почему же? В состоянии. Но при условии наличия полной и исчерпывающей информации. А этого не бывает никогда.

(Welldy @ 28.01.2010 - время: 01:52) mjo - субъективный идеалист, как и большинство либералов - пускай спят спокойно, да будет земл...
Вы, как приверженец объективности в истории, не подскажете пару- тройку объективных причин такого глобального события новейшей истории как падение СССР?

(Welldy @ 28.01.2010 - время: 01:52) Зря смеетесь, уважаемый Феофилакт: на тему сна и яви есть целая книга философа по фамилии Малкольм, он полагает, что находясь во сне и видя сон, мы не всегда знаем, что находимся во сне. А находясь в яви (бодрствуя), мы не можем определенно утверждать, что не спим

mjo - субъективный идеалист, как и большинство либералов - пускай спят спокойно, да будет земл...
Да я,упаси Боже,не смеюсь....Просто хотелось посмотреть как оппонент неумолимо придет к выводу,что мы с ним существуем друг для друга в наших субъективных ощущениях.

(mjo @ 28.01.2010 - время: 09:40) То что Вы называете "искажение исторических фактов" тоже пишут историки. И кто из историков прав? У Вас есть критерии?











Факт нельзя исказить (здесь вы нисходите до употребительных в кухонной беседе терминов).Ибо факт естьзнание достоверность которого доказана. Например,Кутузов был мужчиной (а не женщиной) это достоверно установленное знание исказить которое невозможно.
Другой вопрос,что история как наука,опираясь на факты в силу своей специфики оставляет поле для ее восстановления (реконструкции не утраченных звеньев) исследователем. Здесь возникает поле для трактовок,споров,несогласия с подходом или точкой зрения оппонента.К фактам это не имеет ни малейшего отношения.
Кто прав показывает как всегда время.
В любом случае,если концепция оппонента внутренне противоречива,непоследовательная то уже с позиций сегодняшнего згагия ее ИМХО можно оценивать как неистинную.

Да, да. Помню еще исторический материализм. Всегда есть объективные причины. Для любой версии истории.
Отбрасывать объяснения базирующиеся на фундаментальных факторах ИМХО значит априорно выдвигать ложную гипотезу.
Почему же? В состоянии. Но при условии наличия полной и исчерпывающей информации. А этого не бывает никогда.
Ну вот вы и договорились до логического конца-отвергли науку как явление нашей жизни. Называется, приехали! (Надеюсь, вам неизвестна наука обладающая исчерпывающей полнотой фактов?)
Дальше начинается мракобесие.
Вы, как приверженец объективности в истории, не подскажете пару- тройку объективных причин такого глобального события новейшей истории как падение СССР?
Внешнее воздействие в условиях соревнования двух систем рассматривается вами как объективная причина?

(mjo @ 28.01.2010 - время: 09:59) Вы, как приверженец объективности в истории, не подскажете пару- тройку объективных причин такого глобального события новейшей истории как падение СССР?
1. Слабость советской бюрократии
2. Подрывная деятельность западных государств

Иллюстрация к разговору с mjo:

"Мы с вами вручаем премию не за взгляды или позицию, которая нам не нравится и с которой мы не согласны, а за ЛОЖЬ. Номинант должен сказать что-то лживое, а вы должны иметь возможность его гарантированно опровергнуть с фактами в руках. Заявки типа «Познер за «заслуги» или «Радио «Эхо Москвы» за ложь» не будут рассматриваться в принципе.

Для быстроты обработки прошу заявки на номинирование присылать ТОЛЬКО в следующем виде:

Претендент: Мистер Икс (тележурналист, политический обозреватель)
Заслуга: интервью газете «Игрек»
ссылки:
Причины выдвижения: лживое утверждение, что земля – плоский блин
Выдвинул: Николай Коперник, комментатор nstarikov.ru
Далее должен быть приложен ВАШ МАТЕРИАЛ, текст, где вы фактами опровергаете лжеца.

Одним из важнейших составляющих успеха Премии является широкое распространение о ней... Уверен, что очернение и клевета на Россию надоело и осточертело подавляющей массе наших соотечественников... Везде где сочтете целесообразным, нужно распространять информацию об учрежденной нами премии.

ЧТО ЭТО ЗА ПРЕМИЯ ТАКАЯ?

ТРЕБУЕТСЯ ПОМОЩЬ ЧИТАТЕЛЕЙ

(Sorques @ 27.01.2010 - время: 22:32) (JV44 @ 27.01.2010 - время: 22:20)
В теме про Холокост вы этим и занимаетесь...может проще топ закрыть, раз вам это так неприятно, чем рты затыкать пердупреждениями своими
Я никому рты по теме не закрываю, а свои мнения о пользователях в теме высказывать не стоит.
Если у вас есть ко мне вопросы как к модератору, то пишите в служебной теме.

Здесь Болтанка и вы можете писать сколько угодно и что угодно, но в приделах правил СН, напоминаю как бы на всякий случай.
Ну что ж тогда по порядку
Вы утверждаете, что
6 000 000 не терялись...их уничтожили. Граф, это наш Фоменко, только антисемит. Его теории могут поразить, только тех, кому этого очень хочется, что бы так было на самом деле.... Вы можете это подтвердить, каким-то реальным источником? вы можете кокретно, по пунктам опровергнуть его доводы. А они более чем ясные и конкретные. то есть Граф не прав потому что написал то-то, а это не так и вот есть такие контраргумменты.

То что Граф по вашему "наш Фоменко" и "антисемит", или как Ратус говорил про его комплекцию, аргумментом не является. Это не важно в принципе, пусть хоть от него жена к еврею ушла или он латентный педераст, всеравно. Даже если
Так вы их сами называете ревизионистами, соответственно они альтернативщики... Какие же это ярлыки?
Никаких кроме личных мотивов у них нет....У больных маниакально-депрессивной шизофренией, тоже только все личное...
Мы обсуждаем его тезисы и доводы, а не личность самого Графа. Это повторяю, форум истории, а не политики. Соответственно и возражать надо по поводу его доводов, а не его персоны. Поэтому когда вы наезжаете на автора труды которого я привожу, в таком тоне, вы наезжаете на меня. Поэтому и отвечаю я вам ибо некому более, Графу всеравно, что тут происходит

Ну и главное....вы трете мои сообщения, оставляя свои, в Пм пишите опять же. То есть получается со стороны пользователей - вы мне что то написали, а я вроде как вам не ответил, то есть вы весь в белом, а я в...терли бы уж и свой ответ или второе вынесли. пусть люди посмотрят и сами решат кто тут прав. Мне этот "детсад" побоку.

(Феофилакт @ 28.01.2010 - время: 12:56) Факт нельзя исказить (здесь вы нисходите до употребительных в кухонной беседе терминов).Ибо факт естьзнание достоверность которого доказана. Например,Кутузов был мужчиной (а не женщиной) это достоверно установленное знание исказить которое невозможно.
Другой вопрос,что история как наука,опираясь на факты в силу своей специфики оставляет поле для ее восстановления (реконструкции не утраченных звеньев) исследователем. Здесь возникает поле для трактовок,споров,несогласия с подходом или точкой зрения оппонента.К фактам это не имеет ни малейшего отношения.
Кто прав показывает как всегда время.
В любом случае,если концепция оппонента внутренне противоречива,непоследовательная то уже с позиций сегодняшнего згагия ее ИМХО можно оценивать как неистинную.







Если Вы заметили, то слово "факт" у меня забраны в кавычки. Кроме того, то что одни историки считают безусловным фактом, другие могут таковым не считать. Речь, конечно, идет о более сложных утверждениях, чем пол Кутузова. Да и простые утверждения могут быть опрокинуты вновь найденными документами. Вообще, как я думаю, все что связано с интересами человеков, особенно обладающих властью и способных легко лгать по определению, всегда подлежит большому сомнению.

Отбрасывать объяснения базирующиеся на фундаментальных факторах ИМХО значит априорно выдвигать ложную гипотезу.

"История — наука, изучающая письменные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий". (Википедия). Т.е. наука, основанная на письменных источниках, которые создают люди со своими интересами. Полагаю, что исторический факт считается установленным, если он упоминается в нескольких никак не связанных между собой источниках, но всегда ли это соблюдается? А если существуют противоречивые источники об одном и том же событии? Не полные источники? Ведь известно, что скажем, свидетельства разных очевидцев, используемые в юриспруденции, часто разные.

Ну вот вы и договорились до логического конца-отвергли науку как явление нашей жизни. Называется, приехали! (Надеюсь, вам неизвестна наука обладающая исчерпывающей полнотой фактов?)
Дальше начинается мракобесие.

Мне известны науки, которые оперируют фактами, достоверность которых подтверждается тысячами людей как результат тысяч независимых экспериментов. Именно поэтому эти науки называются точными. История в перечень таких наук не входит.

Внешнее воздействие в условиях соревнования двух систем рассматривается вами как объективная причина?

Рассматриваются как одна из причин, но недостаточная для обоснования происшедшего события по той простой причине, что СССР тоже осуществляла со своей стороны воздействие на противоположную систему.

(JV44 @ 28.01.2010 - время: 15:55)

Ну и главное....вы трете мои сообщения, оставляя свои, в Пм пишите опять же. То есть получается со стороны пользователей - вы мне что то написали, а я вроде как вам не ответил, то есть вы весь в белом, а я в...терли бы уж и свой ответ или второе вынесли. пусть люди посмотрят и сами решат кто тут прав. Мне этот "детсад" побоку.
Мне как то в лом, тереть тему о Графе, еще и в Болтанке, если я буду отвечать на все вопросы, которые мне задают по форуму в разных темах, то 24 часов мне не хватит, поэтому обрезал ваш пост и отвечу, только на что относиться к другим вопросам....

Я стер два ваших сообщения и свое замечание, в Болтанке и в теме о Холокосте, по одной причине, так как оба ваших поста содержали в себе пункты нарушения правил форума СН...такие как, обсуждение действий модераторов в теме, для этого не предназначенной, переходы на личности и флуд. Причина....так как вы обсуждали меня и мои действия, то мне не хотелось вас отправлять на Бан, как бы из за личной мести...если бы это касалось других пользователей, то вы бы уже там были.

Написал вам в ПМ об этом, думал что вы поймете причину удаления ваших постов.

Можете попробовать еще раз ответить на мой пост, обращенный к вам в теме Холокоста, удалять ваши посты я больше не буду, за удаленные приношу вам свои извинения...но все же советую вам сначала ознакомиться с правилами форума. что бы затем не удивляться некоторым действиям модераторов.

В Болтанке модерацию, я так же обсуждать больше не намерен, для этого есть специальная тема. На тему модерации больше не советую Здесь писать.

Одним историческим романом навеяло (это конечно ни к кому лично не относится, упаси бог )

-- Верно. А вы, господин капрал, бог,-- ответил Швейк со
спокойствием философа, стремящегося водворить мир на земле и во
имя этого пускающегося в ярую полемику.-- Вы матерь скорбящая.
-- Господи боже! -- сложив руки, как на молитву,
воскликнул вольноопределяющийся.-- Наполни сердце наше любовью
ко всем унтер-офицерам, чтобы не глядели мы на них с
отвращением! Благослови собор наш в этой арестантской яме на
колесах!
Капрал побагровел и вскочил с места:
-- Я запрещаю всякого рода замечания,
вольноопределяющийся!
-- Вы ни в чем не виноваты,-- успокаивал его
вольноопределяющийся.-- При всем разнообразии родов и видов
животных природа отказала им в каком бы то ни было интеллекте;
небось вы сами слышали о человеческой глупости. Разве не было
бы гораздо лучше, если б вы родились каким-нибудь другим
млекопитающим и не носили бы глупого имени человека и капрала?
Это большая ошибка, если вы считаете себя самым совершенным и
развитым существом. Стоит отпороть вам звездочки, и вы станете
нулем, таким же нулем, как все те, которых на всех фронтах и во
всех окопах убивают неизвестно во имя чего. Если же вам
прибавят еще одну звездочку и сделают из вас новый вид
животного, по названию старший унтер, то и тогда у вас не все
будет в порядке. Ваш умственный кругозор еще более сузится, и
когда вы наконец сложите свою культурно недоразвитую голову на
поле сражения, то никто во всей Европе о вас не заплачет.

Кстати о Швейке...Иногда лучше прикинуться дурачком, чтобы не выглядеть идиотом. (с)

А вообще, еще Федор Михайлович писал, что... Безмерное самолюбие и самомнение, не есть признак чувства собственного достоинства....От себя бы добавил,что безмерное и болезненное самолюбие.

JV44 такой вопрос....Ваш ник обозначает насколько я понимаю следующие...

///Jagdverband 44
Истребительную часть (Jagdverband) JV 44 очень часто назы­вали «подразделением асов». Не без основания, потому что большинство пилотов, служивших в ней на протяже­нии четырех месяцев её существования, представляли собой элиту Люфтваффе. Три четверти легкого состава могло гор­диться самое меньшее Рыцарским крестом. Команда Галланда стала венцом боевой карьеры таких асов как Баркхорн, Бэр, Лютцов или Штейнгоф.
JV 44 была сформирована по инициативе генерал-лейтенанта Адольфа Галланда в конце января -начале февраля 1945 г., ///

Судя по аватару самолета...Это вообще то пропаганда нацизма, запрещенная на Форуме, тоже самое, что SS-Panzer-Division "Totenkopf" танковая дивизия СС Мертвая Голова....Вы как к нацистам относитесь?
Советую вам сменить нацистский ник и аватар, в ближайшее время, завтра направлю этот вопрос Супермодератору....

JV44 - воинское подразделение, входившее в Люфтваффе. Люфтваффе часть Вермахта. Был ли Вермахт признан преступной организацией? Входило ли такое подразделение, как JV44, в состав Вафен СС?

(Welldy @ 29.01.2010 - время: 00:47) JV44 - воинское подразделение, входившее в Люфтваффе. Люфтваффе часть Вермахта. Был ли Вермахт признан преступной организацией? Входило ли такое подразделение, как JV44, в состав Вафен СС?
Это военная организация Третьего Рейха, которая контролировалась нацистами.



На фото Адольф Галланд с Адольфом Гитлером и реактивный самолет, который входил в группу JV44 возглавляемую Галландом.

Тебя как гражданина страны, которая воевала с Третьим рейхом, не удивляют подобные ники пользователей и аватары? Тебя это не коробит?
Мы не в Суде и не рассматриваем вину Галланда или Люфтваффе, но это часть военной машины нацизма, которая воевала против нашей страны.

(mjo @ 28.01.2010 - время: 16:30) Если Вы заметили, то слово "факт" у меня забраны в кавычки. Кроме того, то что одни историки считают безусловным фактом, другие могут таковым не считать. Речь, конечно, идет о более сложных утверждениях, чем пол Кутузова.













Вы можете проиллюстрировать свою мысль примером? Так чтобы "факт" одни историки фактом считали,а другие -нет?
Да и простые утверждения могут быть опрокинуты вновь найденными документами.
Процесс познания бесконечен. Относительно недавно представители точных наук считали,что Земля плоская и стоит на трех китах.
Вообще, как я думаю, все что связано с интересами человеков, особенно обладающих властью и способных легко лгать по определению, всегда подлежит большому сомнению.
Наличие таких рассуждений однако не дает оснований ставить под сомнение научность исторических исследований,которые в том числе выявляют и такие моменты.
Т.е. наука, основанная на письменных источниках, которые создают люди со своими интересами.
Вы использовали неполное определение отсюда фундаментальная ошибка. Неужели вы всерьез полагаете,что историки артефактов не изучают,а исключительно лишь письменные источники? Разочарую вас-письменные источники только часть источниковой базы.
Полагаю, что исторический факт считается установленным, если он упоминается в нескольких никак не связанных между собой источниках, но всегда ли это соблюдается? 
Когда они есть. В смысле несколько.
А если существуют противоречивые источники об одном и том же событии?
Рассматривается весь комплекс предметов материальной культуры и документов,доступный историкам, и отразивший исторический процесс.
Не полные источники? Ведь известно, что скажем, свидетельства разных очевидцев, используемые в юриспруденции, часто разные.
Источники не могут быть абсолютно полными хотя бы в силу того,что исторический факт неисчерпаем. Получая новые источники мы обогащаем свое знание. По поводу несовпадений и разночтений-есть критика источников.
Мне известны науки, которые оперируют фактами, достоверность которых подтверждается тысячами людей как результат  тысяч независимых экспериментов.
То есть они уже познали абсолютную истину во всей полноте и нас уже ничего интересного там не ждет?
Именно поэтому эти науки  называются точными. История в перечень таких наук не входит.
Деление на точные и гуманитарные достаточно условно. Ключевое слово здесь-наука.
Рассматриваются как одна из причин, но недостаточная для обоснования происшедшего события по той простой причине, что СССР тоже осуществляла со своей стороны воздействие на противоположную систему.
В принципе и человеческий организм влияет на введенный в него цианистый калий.... О каком влиянии вы говорите? То есть вам известны документы СССР по территориальному и политическому переустройству ,например США?
Вы можете назвать примеры прямого одностороннего использования СССР своих вооруженных сил для противодействия распространению влияния другой державы или идеологии? Раскройте свою мысль.

(Sorques @ 28.01.2010 - время: 22:49) Советую вам сменить нацистский ник и аватар, в ближайшее время, завтра направлю этот вопрос Супермодератору....
Да направляйте, вы политиканы очень любите ябиднечать и заниматься всевозможными подлостями. А аватар мой уже обсуждался на мясорубке, в том числе и супермодераторами и даже Адмиралом. Никакой пропаганды в нем не обнаружили...на свою птицу внимание обратите.

JV44 воевали исключительно против бомбардировщиков союзников, которые стирали в пыль немецкие города и уничтожали гражданское население. Дрезден, Гамбург, Кельн и прочие
Галланда к военным преступникам не относили и осужден он не был. Был таким же солдатом как и все...

А еще я вам советую добровольно оставить пост модератора истории, потому что вы явно не справляетесь. Пока вы тут были простым пользователем никаких проблем не было, сейчас же на форуме в основном болтовня одна и темы, которые повторяют ранее созданные, либо откровенно скучные.

(Феофилакт @ 29.01.2010 - время: 08:06) Вы можете проиллюстрировать свою мысль примером? Так чтобы "факт" одни историки фактом считали,а другие -нет?







Например, прибытие Ленина в пломборованом вагоне в Россию с немецким золотом.

Сергей Петрович МЕЛЬГУНОВ (1879—1956) – известный общественный деятель, журналист и историк. Издатель и редактор исторического журнала «Голос минувшего», уверен, что был вагон и было немецкое золото.

Соболев Геннадий Леонтьевич, доктор исторических наук, профессор Санкт-Петербургского университета:Был вагон, но золото под вопросом.

ПУШКАРЕВ Сергей Германович (Sergei G. PUSHKAREV, 1888-1984) - принадлежит к числу выдающихся историков русского зарубежья. Начисто отрицает факт немецкого золота.

Или например Бородинская битва (к слову о Кутузове) . Одни историки утверждают, что там было достигнута победа, другие, что победы не было.

Процесс познания бесконечен. Относительно недавно представители точных наук считали,что Земля плоская и стоит на трех китах

Когда так считали, точных наук не было. Была одна наука, которая называлась философия.

Вы использовали неполное определение отсюда фундаментальная ошибка. Неужели вы всерьез полагаете,что историки артефактов не изучают,а исключительно лишь письменные источники? Разочарую вас-письменные источники только часть источниковой базы.

Изучают, конечно. Но определить фальсификацию артефакта тоже не просто. Насколько мне известно, при Гитлере фальсификаций артефактов было множество.

То есть они уже познали абсолютную истину во всей полноте и нас уже ничего интересного там не ждет?

В каких-то вопросах да. Например, вечный двигатель некоторые еще пытаются изобретать, но законы сохранения не возможно опровергнуть.

Деление на точные и гуманитарные достаточно условно. Ключевое слово здесь-наука.

Ну вот почему гуманитарии все стараются усложнить?



То есть вам известны документы СССР по территориальному и политическому переустройству ,например США?
Вы можете назвать примеры прямого одностороннего использования СССР своих вооруженных сил для противодействия распространению влияния другой державы или идеологии? Раскройте свою мысль.

Если была конфронтация, то были и действия. Мне самому приходилось участвовать в нарушении границ США, если считать территориальные воды границей. А действия наших вооруженных сил в Венгрии в 1956 году. Разве это не противодействия распространению влияния другой державы или идеологии?

(mjo @ 29.01.2010 - время: 10:14) Например, прибытие Ленина в пломборованом вагоне в Россию с немецким золотом.

Сергей Петрович МЕЛЬГУНОВ (1879—1956) – известный общественный деятель, журналист и историк, уверен, что был вагон и было немецкое золото.


Отличный пример! Мельгунов член оппозиционной большевикам партии (потерпевшей поражение от большевиков) и участник подпольных организаций, ведущих вооруженную борьбу против Советской России. Книги Мельгунова о революции и гражданской войне - образец антибольшевицкой пропаганды, а никак не исторические труды. Вы не в состоянии понять разницу между историей и пропагандой? В данном случае Мельгунов выступает, как пропагандист наподобие Резуна, а не как историк

Вопрос о поезде Ленина через территорию Германии в 1917 г. Вы напрасно привели в качестве спорного момента. Это как раз исторический факт, факта этой поездки никто никогда не отрицал.

Историческим фактом также является, что в 1917 г. через территорию Германии в Россию попали еще несколько сотен представителей самых разных политических партий (всех нелегальных, что были в России) Ленин был одним из этих нескольких сот. Но если факт проезда Ленина "в пломбированном вагоне" рассматривать отдельно от факта проезда других революционеров, то можно оценить факт поездки Ленина не верно.

(mjo @ 29.01.2010 - время: 10:14) Например, прибытие Ленина в пломборованом вагоне в Россию с немецким золотом.

Сергей Петрович МЕЛЬГУНОВ (1879—1956) – известный общественный деятель, журналист и историк. Издатель и редактор исторического журнала «Голос минувшего», уверен, что был вагон и было немецкое золото.

Соболев Геннадий Леонтьевич, доктор исторических наук, профессор Санкт-Петербургского университета:Был вагон, но золото под вопросом.

ПУШКАРЕВ Сергей Германович (Sergei G. PUSHKAREV, 1888-1984) - принадлежит к числу выдающихся историков русского зарубежья. Начисто отрицает факт немецкого золота.




То есть отрицания факта различными историками, на котором вы наставивали не наблюдается..... Факта следования в пломбированном вагоне с золотом нет,не установлен.

Или например Бородинская битва (к слову о Кутузове) . Одни историки утверждают, что там было достигнута победа, другие, что победы не было.
Опять-таки отрицается факт Бородинского сражения? Нет. Есть разница в оценках результата.... ИМХО Наполеон достиг цели сражения-разгрома русской армии? Нет. Победа ли это для него?
Кутузов достиг цели сражения-дать противнику решительную битву?
Выводы сделайте сами.
Когда так считали, точных наук не было. Была одна наука, которая называлась философия.
Карты тоже философы составляли? Геометры (кстати,как с греческого переводится?-любомудрие?) тоже философами были? :-))) Знаете,если не получается возразить по делу,лучше не возражать.
Изучают, конечно. Но определить фальсификацию артефакта тоже не просто. Насколько мне известно, при Гитлере фальсификаций артефактов было множество.
(пожав плечами) А почему только при Гитлере? История подделок имеет тысячелетнее измерение....
Подлинность артефакта устанавливаются ,есть методы,есть вспомогательные исторические дисциплины-палеогеография,палеоботаника ,палеоклиматология и пр. Производится сличение,оценка.Туринскую плащаницу исследовали на наличие спор растений имеющих распространение на Ближнем Востоке в интересующий период и пр.и пр.
В каких-то вопросах да. Например, вечный двигатель некоторые еще пытаются изобретать, но законы сохранения не возможно опровергнуть.
Мы еще мало знаем об окружающем нас мире,чтобы говорить об универсальности открытых нами законов....Помнится,один великий физик уподобил себя маленькому мальчику ,бегающему по берегу моря и радующемуся,что нашел более или менее красивую раковину. В вас говорит гордыня. А это смертный грех.
Ну вот почему гуманитарии все стараются усложнить?
Потому как имеют дело с чеовеком,а это довольно сложная система.
Если была конфронтация, то были и действия. Мне самому приходилось участвовать в нарушении  границ США, если считать территориальные воды границей. А действия наших вооруженных сил в Венгрии в 1956 году. Разве это не противодействия распространению влияния другой державы или идеологии?
Нарушение границы может быть и бытовым случаем, и не нести угрозы для государства....
В Венгрии,хочется вам напомнить,законное правительство страны обратилось к СССР с просьбой о помощи против мятежников.Это называется принять меры по обеспечению внутренней стабильности и правопорядка,что в свою очередь способствует стабильности ВСЕЙ мировой системы. С этим примером вас постигла неудача.