Болталка Форума Истории
je suis sorti
Удален 1/31/2010, 5:19:55 PM
Анатолий Вассерман на линии:
"До начала зверствования в СССР национал-социалисты практически не выходили за пределы приемлемого в тогдашней Европе.
Даже пакет антисемитских законов, принятый в 1935-м и обычно именуемый Нюрнбергским по месту официального подписания, всего лишь творчески заимствовал опыт сопредельной Польши, а окончательным решением еврейского вопроса считалось выселение ненавистного народа за пределы Европы.
Даже взятие заложников практиковалось еще до Первой мировой - причем не только немцами (во Франции), но и их противниками (в бесчисленных колониях).
Даже в скандальной "Моей борьбе" Адольф Алоизович Хитлер (и его секретарь и фактический соавтор Рудольф Гесс) всего лишь довел до логического завершения теории расового неравенства и жизненного пространства, задолго до него разработанные уважаемыми английскими и французскими исследователями и пропагандистами. В Западной Европе нацистов не любят, по сути, только за то, что они осмелились применять к ее обитателям некоторые из методов, активно применяемых самими же этими обитателями за пределами самой Западной Европы. Причем вплоть до начала этого применения никто - ни рядовые неосведомленные обыватели, ни всезнающие политики - не верил в возможность столь невежливого обращения с собою."
"До начала зверствования в СССР национал-социалисты практически не выходили за пределы приемлемого в тогдашней Европе.
Даже пакет антисемитских законов, принятый в 1935-м и обычно именуемый Нюрнбергским по месту официального подписания, всего лишь творчески заимствовал опыт сопредельной Польши, а окончательным решением еврейского вопроса считалось выселение ненавистного народа за пределы Европы.
Даже взятие заложников практиковалось еще до Первой мировой - причем не только немцами (во Франции), но и их противниками (в бесчисленных колониях).
Даже в скандальной "Моей борьбе" Адольф Алоизович Хитлер (и его секретарь и фактический соавтор Рудольф Гесс) всего лишь довел до логического завершения теории расового неравенства и жизненного пространства, задолго до него разработанные уважаемыми английскими и французскими исследователями и пропагандистами. В Западной Европе нацистов не любят, по сути, только за то, что они осмелились применять к ее обитателям некоторые из методов, активно применяемых самими же этими обитателями за пределами самой Западной Европы. Причем вплоть до начала этого применения никто - ни рядовые неосведомленные обыватели, ни всезнающие политики - не верил в возможность столь невежливого обращения с собою."
je suis sorti
Удален 1/31/2010, 8:31:30 PM
Феминистский словарь
Недостаточный зрительный контакт (insufficient eye contact) – оскорбительная форма сексуального приставания. Если мужчина избегает смотреть на женщину, она может потерять уверенность в себе и даже почувствовать физическую угрозу.
Чрезмерный зрительный контакт (excessive eye contact) – оскорбительная форма сексуального приставания. Термин получил распространение после того, как в 1994 году студентка университета Торонто подала в суд на профессора, который смотрел на нее во время лекции. Суд обязал обидчика выплатить жертве 200 тыс. канадских долларов.
Альтернативная внешность (alternative body image) - непривлекательная. Так предлагается называть женщин, которых раньше именовали некрасивыми.
Боббитектомия (bobbitectomy) - оскопление мужчины в знак протеста против фаллократического общества или действий конкретного мужчины. Термин получил распространение после того, как в 1993 году американка Лорена Боббит оскопила своего спящего мужа Джона в отместку за жестокое обращение с ней. Суд присяжных признал Лорену невиновной. Феминистка Стефани Моррис для определения ее поступка ввела термин "социосексуальная непримиримость" (socio-sexual vigilantism).
Вагинальный американец (vaginal american) - американская женщина.
Галантность (chivalry) - орудие подавления, делающее женщину неспособной решать жизненные проблемы без каждодневной помощи мужчины.
Гетеросексуальный целибат (heterosexual celibate) - определение, заменяющее оскорбительный для женщин термин "фригидность".
Выживший, уцелевший (survivor) - женщина, пережившая сексуальное насилие.
Посткоитальное несогласие (postcoital nonconsent) - формальный юридический отзыв и опротестование женщиной предварительного согласия на половой акт после его совершения. Среди признаваемых судом уважительными основаниями для P.N. числятся: получение мужчиной предварительного согласия в тот момент, когда женщина находится под воздействием алкоголя, лекарств или наркотиков; психологическое принуждение к согласию (то, что прежде называлось "ухаживанием"); несоответствие полового акта ожиданиям и желаниям женщины. (А вот применение посткоитального несогласия, заявленного через год после акта, имело место в судебной практике.)
Потенциальный насильник (potential rapist) - любое существо мужского пола, достигшее половой зрелости. Термин введен студентками университета штата Мэриленд, которые расклеили в аудиториях списки potential rapists, включив в них всех преподавателей и студентов.
Приспешник (collaborator) - женщина, публично заявляющая о том, что ей нравится заниматься сексом с мужчинами.
Сексуальный работник (sex-worker) - проститутка. Само слово "проститутка" признано унизительным, поскольку подчеркивает презрительное отношение к женщинам, которых фаллократическое общество заставило заниматься предоставлением сексуальных услуг. Синонимы: лицо, занимающееся коммерческим сексом; лицо, выставляющее себя в качестве товарного лота в рамках одной из доктрин бизнеса.
Сексуальное преследование (sexual harrassment) – неожиданное сексуальное внимание, приводящее жертву в состояние неуверенности и неудобства или вызывающее проблемы в общественных местах, а также на работе или в учебном заведении. Формами S.H. являются разглядывание, оценочное присвистывание, внезапное прекращение разговора в мужской компании при появлении женщины и так далее.
Увеличенный клитор (extended clitoris) - пенис. Синонимы: удлиненный половой орган, заменитель фаллоимитатора. Слово "пенис" считается неполиткорректным, поскольку указывает на отличие женщин от мужчин.
Умозрительное изнасилование (conceptual rape) - воображаемое мужчиной участие в половом акте с женщиной без ее предварительного согласия.
Недостаточный зрительный контакт (insufficient eye contact) – оскорбительная форма сексуального приставания. Если мужчина избегает смотреть на женщину, она может потерять уверенность в себе и даже почувствовать физическую угрозу.
Чрезмерный зрительный контакт (excessive eye contact) – оскорбительная форма сексуального приставания. Термин получил распространение после того, как в 1994 году студентка университета Торонто подала в суд на профессора, который смотрел на нее во время лекции. Суд обязал обидчика выплатить жертве 200 тыс. канадских долларов.
Альтернативная внешность (alternative body image) - непривлекательная. Так предлагается называть женщин, которых раньше именовали некрасивыми.
Боббитектомия (bobbitectomy) - оскопление мужчины в знак протеста против фаллократического общества или действий конкретного мужчины. Термин получил распространение после того, как в 1993 году американка Лорена Боббит оскопила своего спящего мужа Джона в отместку за жестокое обращение с ней. Суд присяжных признал Лорену невиновной. Феминистка Стефани Моррис для определения ее поступка ввела термин "социосексуальная непримиримость" (socio-sexual vigilantism).
Вагинальный американец (vaginal american) - американская женщина.
Галантность (chivalry) - орудие подавления, делающее женщину неспособной решать жизненные проблемы без каждодневной помощи мужчины.
Гетеросексуальный целибат (heterosexual celibate) - определение, заменяющее оскорбительный для женщин термин "фригидность".
Выживший, уцелевший (survivor) - женщина, пережившая сексуальное насилие.
Посткоитальное несогласие (postcoital nonconsent) - формальный юридический отзыв и опротестование женщиной предварительного согласия на половой акт после его совершения. Среди признаваемых судом уважительными основаниями для P.N. числятся: получение мужчиной предварительного согласия в тот момент, когда женщина находится под воздействием алкоголя, лекарств или наркотиков; психологическое принуждение к согласию (то, что прежде называлось "ухаживанием"); несоответствие полового акта ожиданиям и желаниям женщины. (А вот применение посткоитального несогласия, заявленного через год после акта, имело место в судебной практике.)
Потенциальный насильник (potential rapist) - любое существо мужского пола, достигшее половой зрелости. Термин введен студентками университета штата Мэриленд, которые расклеили в аудиториях списки potential rapists, включив в них всех преподавателей и студентов.
Приспешник (collaborator) - женщина, публично заявляющая о том, что ей нравится заниматься сексом с мужчинами.
Сексуальный работник (sex-worker) - проститутка. Само слово "проститутка" признано унизительным, поскольку подчеркивает презрительное отношение к женщинам, которых фаллократическое общество заставило заниматься предоставлением сексуальных услуг. Синонимы: лицо, занимающееся коммерческим сексом; лицо, выставляющее себя в качестве товарного лота в рамках одной из доктрин бизнеса.
Сексуальное преследование (sexual harrassment) – неожиданное сексуальное внимание, приводящее жертву в состояние неуверенности и неудобства или вызывающее проблемы в общественных местах, а также на работе или в учебном заведении. Формами S.H. являются разглядывание, оценочное присвистывание, внезапное прекращение разговора в мужской компании при появлении женщины и так далее.
Увеличенный клитор (extended clitoris) - пенис. Синонимы: удлиненный половой орган, заменитель фаллоимитатора. Слово "пенис" считается неполиткорректным, поскольку указывает на отличие женщин от мужчин.
Умозрительное изнасилование (conceptual rape) - воображаемое мужчиной участие в половом акте с женщиной без ее предварительного согласия.
mjo
Удален 2/1/2010, 8:27:13 AM
(Welldy @ 31.01.2010 - время: 14:18) Звучит парадоксально, но так и есть: возьмем для примера не литераторов, а режиссеров: Рязанова, Захарова, Михалкова - в СССР в условиях цензуры, диктата худсовета и патрткома (на который они потом слезно жаловались), эти авторы создавали шедевры.
А когда цензура была отменена - творческий результат этих деятелей нулевой.
Звучит парадоксально - это мягко говоря.
Пример не удачный.
Все перечисленные Вами режиссеры - люди своего времени, и у каждого своя причина делать хорошее или плохое кино.
Михалков, например, по моему мнению снимал действительно хорошее кино не всегда, а пока сценарии ему писал Адабашьян. Но после перестройки все-таки снял неплохие фильмы: "Утомленные Солнцем", за что получил Оскара, "12", но в конце концов стал функционером.
Захаров - вообще-то театральный режиссер. И после перестройки замкнулся в театре. И правильно сделал.
Рязанов - тоже далеко не всегда снимал хорошее кино во времена СССР. Но мы ведь не знаем и никогда не узнаем какое кино они сняли бы не будь указующего перста. А скольких режиссеров вообще не смогли реализоваться, а сколько фильмов пролежало на полке десятки лет? А давайте вспомним судьбу одного из величайших режиссеров 20 века - Тарковского.
А если мы все-таки поговорим за литературу , то увидим, что Серебряный Век русской поэзии закончился аккурат в 1921 году, что несколько великих по всем меркам писателей и поэтов ( а великих много не бывает) покинуло Россию после 17 года, что изгнан был Бродский и уезжали в разное время немало очень хороших писателей (перечислять не буду), что кошмарили Пастернака и многих других, поэты кончали самоубийством ( перечислять не буду) и т.д. А о художниках будем говорить? Будем вспоминать бульдозерные выставки, разные глупости, которые нес Хрущев Н.С. и пр., пр., пр!!!
А история наглядно показывает, что рассвет искусств наступает обычно в условиях свободы. Например, Ренессанс - результат ослабления хватки церкви в Европе. И, если еще раз вспомнить кино, то безусловно великие режиссеры Италии, Франции, Швеции, Японии, США и др. как-то делали нетленку без парткомов
Искусство оно ведь требует многообразия. Чем больше многообразия тем больше вероятность шедевра. Математика, однако! А всякие придурки от культуры в условиях пролетарской действительности как раз этого многообразия и не допускают.
А когда цензура была отменена - творческий результат этих деятелей нулевой.
Звучит парадоксально - это мягко говоря.
Пример не удачный.Все перечисленные Вами режиссеры - люди своего времени, и у каждого своя причина делать хорошее или плохое кино.
Михалков, например, по моему мнению снимал действительно хорошее кино не всегда, а пока сценарии ему писал Адабашьян. Но после перестройки все-таки снял неплохие фильмы: "Утомленные Солнцем", за что получил Оскара, "12", но в конце концов стал функционером.
Захаров - вообще-то театральный режиссер. И после перестройки замкнулся в театре. И правильно сделал.
Рязанов - тоже далеко не всегда снимал хорошее кино во времена СССР. Но мы ведь не знаем и никогда не узнаем какое кино они сняли бы не будь указующего перста. А скольких режиссеров вообще не смогли реализоваться, а сколько фильмов пролежало на полке десятки лет? А давайте вспомним судьбу одного из величайших режиссеров 20 века - Тарковского.
А если мы все-таки поговорим за литературу
, то увидим, что Серебряный Век русской поэзии закончился аккурат в 1921 году, что несколько великих по всем меркам писателей и поэтов ( а великих много не бывает) покинуло Россию после 17 года, что изгнан был Бродский и уезжали в разное время немало очень хороших писателей (перечислять не буду), что кошмарили Пастернака и многих других, поэты кончали самоубийством ( перечислять не буду) и т.д. А о художниках будем говорить? Будем вспоминать бульдозерные выставки, разные глупости, которые нес Хрущев Н.С. и пр., пр., пр!!! А история наглядно показывает, что рассвет искусств наступает обычно в условиях свободы. Например, Ренессанс - результат ослабления хватки церкви в Европе. И, если еще раз вспомнить кино, то безусловно великие режиссеры Италии, Франции, Швеции, Японии, США и др. как-то делали нетленку без парткомов
Искусство оно ведь требует многообразия. Чем больше многообразия тем больше вероятность шедевра. Математика, однако! А всякие придурки от культуры в условиях пролетарской действительности как раз этого многообразия и не допускают.
mjo
Удален 2/1/2010, 8:32:12 AM
(Welldy @ 31.01.2010 - время: 14:19) Анатолий Вассерман на линии:
Вы имеете ввиду Анатолия Вассермана с бородой и в жилетке, или какого-то другого? Насколько я знаю, их не один.
Вы имеете ввиду Анатолия Вассермана с бородой и в жилетке, или какого-то другого? Насколько я знаю, их не один.
Феофилакт
Грандмастер
2/1/2010, 11:31:42 AM
(mjo @ 30.01.2010 - время: 12:27) Вы не заметили среди мной перечисленного утверждение о существовании вагона и денег? Странно. Я взял на вскидку утверждения именно историков.
Вы начали противоречить уже самому себе:
"Сергей Петрович МЕЛЬГУНОВ ....уверен, что был вагон и было немецкое золото."
Соболев Геннадий Леонтьевич....Был вагон, но золото под вопросом.
ПУШКАРЕВ Сергей Германович ....Начисто отрицает факт немецкого золота."
А вы теперь говорите о вагоне и золоте как об установленном факте,когда сами же пишете "Вы не заметили среди мной перечисленного утверждение о существовании вагона и денег"? Оригинально.Да где ж тут я должен был увидеть существование вагона и денег? Может вам известен номер вагона,номер поезда к которому он был прицеплен,вы собрали свидетельства сцепщиков,стрелочников,грузчиков (на худой конец вы располагаете железнодорожной накладной),у вас есть письменные свидетельства очевидцев,описавших в каком виде находилось золото,гду именно и пр. и пр.? У вас ничего этого нет и тем не менее вы берете на себя смелость определенно утверждать: да,было золото,был вагон....Очень напоминает моего обожаемого Н.В.Гоголя:"Сперва ученый подъезжает в них необыкновенным подлецом, начинает робко, умеренно,
начинает самым смиренным запросом: не оттуда ли? не из того ли угла получила имя такая-то страна? или: не принадлежит ли этот документ к другому,позднейшему времени? или: не нужно ли под этим народом разуметь вот какой народ? Цитует немедленно тех и других древних писателей и чуть только видит какой-нибудь намек или просто показалось ему намеком, уж он получает рысь и бодрится, разговаривает с древними писателями запросто, задает им запросы и сам даже отвечает за них, позабывая вовсе о том, что начал робким предположением; ему уже кажется, что он это видит, что это ясно, - и рассуждение заключено словами: "так это вот как было, так вот какой народ нужно разуметь, так вот с какой точки нужно смотреть на предмет!" Потом во всеуслышанье с кафедры, - и новооткрытая истина пошла гулять по свету, набирая себе последователей и поклонников."
А напомню,что начали вы с робкого индивидуализма и субъективизма.И вот уже дошли до того,что отрицаете объективную движущую силу истории-народ. А между тем,милостивый государь,позвольте напомнить,что еще во всеподданейшем докладе Департамента полиции (как раз перед революцией) на имя государя специалисты в этой области писали,что эмигранты -революционеры ,кучкующиеся по женевским кафе,в Россиии полностью подавлены и не представляют никакой опасности. Революция была в России сделана не немецким золотом (да пусть бы оно даже было),не революционерами,проехавшими в пломбированном вагоне,а НАРОДОМ,который смел заскорузлое самодержавие.
Факт Бородинского сражения я не отрицаю.
И то хлеб....
А факт победы в Бородинском сражении ставится под сомнение историками, как и факт поражения. Т.е. я доказываю субъективность истории и не делаю никаких выводов.
Так в чем же субъективность,раз факт установлен и признается? В оценках? Тогда никаких точных наук и нет.... Напомню,что представители этих точных наук во главе с Келдышем спорили твердая Луна или мягкая очень долго,пока Королев письменно не приказал им считать Луну твердой.
Какие карты? Первые карты относят к античным временам, как и первые труды по геометрии (Евклид). К этому времени идея о плоской земле и китах уже всерьез не воспринималась. И прошу Вас воздержаться от язвительных замечаний, если Вы хотите остаться в рамках нормальной дискуссии.
Да что вы? Да будет вам известно что даже куда позже -в 16 веке-к книге Коперника было написано предисловие,которое рекомендовало не считать его труд ни истинным,ни вероятным.
Но это скучно.Вы необоснованно модернизируете научные представления того времени.... Вам известно слово ойкумена?
Сейчас - да. Но многие выводы историки делают на основании сведений того времени, когда не было возможности определить подлинность артефактов. Например, первые более или менее научные упоминания об Александре датируются кажется 1 веком н.э. Это через 300 лет после его смерти!!!.
Я не понимаю о чем вы говорите,и не уверен,что вы правильно поняли.
А в Вас говорит не знание современного уровня точных наук. Естественно, этот уровень не исчерпывающий, но очень многое не подлежит сомнению как те же законы сохранения.
Представители точных наук очень мало знают о Вселенной,чтобы говорить об универсальности открытых ими законов.
Особенно, если учесть, что эти нарушения были совершены атомной подводной лодкой с крылатыми ракетами на борту.
Нормально за такого рода инцидент ,если противная сторона его обнаружила,приносятся извинения. Не более.... Вы считаете ,что действительно представляли угрозу?
Это опять пример разного взгляда на историю. Началось там все с митингов студентов с требованиями провести выборы с участием различных партий и ЦК ВПТ обратилось к СССР за помощью.
Это будет примером вашей ангажированности. Когда и где студенты являлись выразителями народных чаяний? Тем более неудобно подобное писать вам-отрицателя народного характера Октябрьской революции.
Но дальше то, то же ЦК ВПТ сформировало новое правительство, которое не устраивало СССР. Так что о законности лучше не говорить.
Да именно и будем говорить о законности формирования этого правительства! Куда делось предыдущее,на каком основании,каккие силы были причастны к возникновению нового....
Все Ваши возражения - лишнее подтверждение крайней политизированности истории, и следовательно отсутствия объективности.
Все ваши возражения-свидетельство поверхностного знания истории. С таким же успехом я могу говорить о крайней политизированности математики....
:-)))
Вы начали противоречить уже самому себе:
"Сергей Петрович МЕЛЬГУНОВ ....уверен, что был вагон и было немецкое золото."
Соболев Геннадий Леонтьевич....Был вагон, но золото под вопросом.
ПУШКАРЕВ Сергей Германович ....Начисто отрицает факт немецкого золота."
А вы теперь говорите о вагоне и золоте как об установленном факте,когда сами же пишете "Вы не заметили среди мной перечисленного утверждение о существовании вагона и денег"? Оригинально.Да где ж тут я должен был увидеть существование вагона и денег? Может вам известен номер вагона,номер поезда к которому он был прицеплен,вы собрали свидетельства сцепщиков,стрелочников,грузчиков (на худой конец вы располагаете железнодорожной накладной),у вас есть письменные свидетельства очевидцев,описавших в каком виде находилось золото,гду именно и пр. и пр.? У вас ничего этого нет и тем не менее вы берете на себя смелость определенно утверждать: да,было золото,был вагон....Очень напоминает моего обожаемого Н.В.Гоголя:"Сперва ученый подъезжает в них необыкновенным подлецом, начинает робко, умеренно,
начинает самым смиренным запросом: не оттуда ли? не из того ли угла получила имя такая-то страна? или: не принадлежит ли этот документ к другому,позднейшему времени? или: не нужно ли под этим народом разуметь вот какой народ? Цитует немедленно тех и других древних писателей и чуть только видит какой-нибудь намек или просто показалось ему намеком, уж он получает рысь и бодрится, разговаривает с древними писателями запросто, задает им запросы и сам даже отвечает за них, позабывая вовсе о том, что начал робким предположением; ему уже кажется, что он это видит, что это ясно, - и рассуждение заключено словами: "так это вот как было, так вот какой народ нужно разуметь, так вот с какой точки нужно смотреть на предмет!" Потом во всеуслышанье с кафедры, - и новооткрытая истина пошла гулять по свету, набирая себе последователей и поклонников."
А напомню,что начали вы с робкого индивидуализма и субъективизма.И вот уже дошли до того,что отрицаете объективную движущую силу истории-народ. А между тем,милостивый государь,позвольте напомнить,что еще во всеподданейшем докладе Департамента полиции (как раз перед революцией) на имя государя специалисты в этой области писали,что эмигранты -революционеры ,кучкующиеся по женевским кафе,в Россиии полностью подавлены и не представляют никакой опасности. Революция была в России сделана не немецким золотом (да пусть бы оно даже было),не революционерами,проехавшими в пломбированном вагоне,а НАРОДОМ,который смел заскорузлое самодержавие.
Факт Бородинского сражения я не отрицаю.
И то хлеб....
А факт победы в Бородинском сражении ставится под сомнение историками, как и факт поражения. Т.е. я доказываю субъективность истории и не делаю никаких выводов.
Так в чем же субъективность,раз факт установлен и признается? В оценках? Тогда никаких точных наук и нет.... Напомню,что представители этих точных наук во главе с Келдышем спорили твердая Луна или мягкая очень долго,пока Королев письменно не приказал им считать Луну твердой.
Какие карты? Первые карты относят к античным временам, как и первые труды по геометрии (Евклид). К этому времени идея о плоской земле и китах уже всерьез не воспринималась. И прошу Вас воздержаться от язвительных замечаний, если Вы хотите остаться в рамках нормальной дискуссии.
Да что вы? Да будет вам известно что даже куда позже -в 16 веке-к книге Коперника было написано предисловие,которое рекомендовало не считать его труд ни истинным,ни вероятным.
Но это скучно.Вы необоснованно модернизируете научные представления того времени.... Вам известно слово ойкумена?
Сейчас - да. Но многие выводы историки делают на основании сведений того времени, когда не было возможности определить подлинность артефактов. Например, первые более или менее научные упоминания об Александре датируются кажется 1 веком н.э. Это через 300 лет после его смерти!!!.
Я не понимаю о чем вы говорите,и не уверен,что вы правильно поняли.
А в Вас говорит не знание современного уровня точных наук. Естественно, этот уровень не исчерпывающий, но очень многое не подлежит сомнению как те же законы сохранения.
Представители точных наук очень мало знают о Вселенной,чтобы говорить об универсальности открытых ими законов.
Особенно, если учесть, что эти нарушения были совершены атомной подводной лодкой с крылатыми ракетами на борту.
Нормально за такого рода инцидент ,если противная сторона его обнаружила,приносятся извинения. Не более.... Вы считаете ,что действительно представляли угрозу?
Это опять пример разного взгляда на историю. Началось там все с митингов студентов с требованиями провести выборы с участием различных партий и ЦК ВПТ обратилось к СССР за помощью.
Это будет примером вашей ангажированности. Когда и где студенты являлись выразителями народных чаяний? Тем более неудобно подобное писать вам-отрицателя народного характера Октябрьской революции.
Но дальше то, то же ЦК ВПТ сформировало новое правительство, которое не устраивало СССР. Так что о законности лучше не говорить.
Да именно и будем говорить о законности формирования этого правительства! Куда делось предыдущее,на каком основании,каккие силы были причастны к возникновению нового....
Все Ваши возражения - лишнее подтверждение крайней политизированности истории, и следовательно отсутствия объективности.
Все ваши возражения-свидетельство поверхностного знания истории. С таким же успехом я могу говорить о крайней политизированности математики....
:-)))
je suis sorti
Удален 2/1/2010, 12:56:39 PM
(mjo @ 01.02.2010 - время: 05:27)А если мы все-таки поговорим за литературу , то увидим, что Серебряный Век русской поэзии закончился аккурат в 1921 году
А в каком году закончился Золотой Век русской литературы и что же помешало ему продолжаться?
А о художниках будем говорить? Будем вспоминать бульдозерные выставки, разные глупости, которые нес Хрущев Н.С.
Снос бульдозером выставки - единственное мероприятие Хрущева, которое лично я полностью одобряю.
А история наглядно показывает, что рассвет искусств наступает обычно в условиях свободы. Например, Ренессанс - результат ослабления хватки церкви в Европе.
Да ну? Грибоедов, Пушкин, Лермонтов, Гоголь писали в обстановке свободы? Крепостное право им не мешало? "Золотой век" русской литературы следствие свободы в Российской империи?
Передвижники или могучая кучка тоже?
Искусство оно ведь требует многообразия. Чем больше многообразия тем больше вероятность шедевра. Математика, однако!
Если тысяча бездарей нарисует черный квадрат, какой-то один из них станет шедевром? Это же математика!
Как говорил примерно по этому поводу герой Станислова Лема: "Ты перепутал физику и этику"
, то увидим, что Серебряный Век русской поэзии закончился аккурат в 1921 годуА в каком году закончился Золотой Век русской литературы и что же помешало ему продолжаться?
А о художниках будем говорить? Будем вспоминать бульдозерные выставки, разные глупости, которые нес Хрущев Н.С.
Снос бульдозером выставки - единственное мероприятие Хрущева, которое лично я полностью одобряю.
А история наглядно показывает, что рассвет искусств наступает обычно в условиях свободы. Например, Ренессанс - результат ослабления хватки церкви в Европе.
Да ну? Грибоедов, Пушкин, Лермонтов, Гоголь писали в обстановке свободы? Крепостное право им не мешало? "Золотой век" русской литературы следствие свободы в Российской империи?
Передвижники или могучая кучка тоже? Искусство оно ведь требует многообразия. Чем больше многообразия тем больше вероятность шедевра. Математика, однако!
Если тысяча бездарей нарисует черный квадрат, какой-то один из них станет шедевром?
Это же математика! Как говорил примерно по этому поводу герой Станислова Лема: "Ты перепутал физику и этику"
je suis sorti
Удален 2/1/2010, 12:59:52 PM
Николай Стариков на линии:
"Незаметно промелькнул январь. Пора подводить итоги. Итоги «Премии имени Геббельса», которую вы уважаемые читатели решили вручать лжецам и клеветникам, очерняющим Россию. («Премия имени Г»).
1. Претендент: Виктор Ющенко
Заслуга: Присвоение звание Героя Украины Степану Бандере; 22.01.2010
Причины выдвижения: За огромный вклад в дело разрушения единого славянского народа. За награждение человека, открыто сотрудничавшего с нацистами, оказывавшего посильную помощь человеконенавистническому режиму, убившему 27 млн. наших сограждан."
ВСЕ НА ВЫБОРЫ
"Незаметно промелькнул январь. Пора подводить итоги. Итоги «Премии имени Геббельса», которую вы уважаемые читатели решили вручать лжецам и клеветникам, очерняющим Россию. («Премия имени Г»).
1. Претендент: Виктор Ющенко
Заслуга: Присвоение звание Героя Украины Степану Бандере; 22.01.2010
Причины выдвижения: За огромный вклад в дело разрушения единого славянского народа. За награждение человека, открыто сотрудничавшего с нацистами, оказывавшего посильную помощь человеконенавистническому режиму, убившему 27 млн. наших сограждан."
ВСЕ НА ВЫБОРЫ
mjo
Удален 2/1/2010, 7:22:32 PM
(Феофилакт @ 01.02.2010 - время: 08:31) Вы начали противоречить уже самому себе:
"Сергей Петрович МЕЛЬГУНОВ ....уверен, что был вагон и было немецкое золото."
Соболев Геннадий Леонтьевич....Был вагон, но золото под вопросом.
ПУШКАРЕВ Сергей Германович ....Начисто отрицает факт немецкого золота."
А вы теперь говорите о вагоне и золоте как об установленном факте,когда сами же пишете "Вы не заметили среди мной перечисленного утверждение о существовании вагона и денег"? Оригинально.Да где ж тут я должен был увидеть существование вагона и денег? Может вам известен номер вагона,номер поезда к которому он был прицеплен,вы собрали свидетельства сцепщиков,стрелочников,грузчиков (на худой конец вы располагаете железнодорожной накладной),у вас есть письменные свидетельства очевидцев,описавших в каком виде находилось золото,гду именно и пр. и пр.? У вас ничего этого нет и тем не менее вы берете на себя смелость определенно утверждать: да,было золото,был вагон....Очень напоминает моего обожаемого Н.В.Гоголя:"Сперва ученый подъезжает в них необыкновенным подлецом, начинает робко, умеренно,
начинает самым смиренным запросом: не оттуда ли? не из того ли угла получила имя такая-то страна? или: не принадлежит ли этот документ к другому,позднейшему времени? или: не нужно ли под этим народом разуметь вот какой народ? Цитует немедленно тех и других древних писателей и чуть только видит какой-нибудь намек или просто показалось ему намеком, уж он получает рысь и бодрится, разговаривает с древними писателями запросто, задает им запросы и сам даже отвечает за них, позабывая вовсе о том, что начал робким предположением; ему уже кажется, что он это видит, что это ясно, - и рассуждение заключено словами: "так это вот как было, так вот какой народ нужно разуметь, так вот с какой точки нужно смотреть на предмет!" Потом во всеуслышанье с кафедры, - и новооткрытая истина пошла гулять по свету, набирая себе последователей и поклонников."
А напомню,что начали вы с робкого индивидуализма и субъективизма.И вот уже дошли до того,что отрицаете объективную движущую силу истории-народ. А между тем,милостивый государь,позвольте напомнить,что еще во всеподданейшем докладе Департамента полиции (как раз перед революцией) на имя государя специалисты в этой области писали,что эмигранты -революционеры ,кучкующиеся по женевским кафе,в Россиии полностью подавлены и не представляют никакой опасности. Революция была в России сделана не немецким золотом (да пусть бы оно даже было),не революционерами,проехавшими в пломбированном вагоне,а НАРОДОМ,который смел заскорузлое самодержавие.
Пишу еще раз, медленно.
1. Есть три человека, которые считаются историками.
2. На одно и тоже событие имеют различные взгляды и суждения.
3. Каждый из них (предполагаю) сформировал свои суждения опираясь на какие-то документы.
Вопрос: какое из этих суждений истинно? Как это определить и кто способен сделать этот вывод?
И еще раз: я не историк, с проблемой не знаком и выводов делать не собираюсь.
Так в чем же субъективность,раз факт установлен и признается? В оценках? Тогда никаких точных наук и нет.... Напомню,что представители этих точных наук во главе с Келдышем спорили твердая Луна или мягкая очень долго,пока Королев письменно не приказал им считать Луну твердой.
И Луна оказалась твердой, что было ПРОВЕРЕНО ОДНОЗНАЧНО. Но Королев мог ошибиться, что тоже было бы проверено однозначно. Потому что наука точная.
Да что вы? Да будет вам известно что даже куда позже -в 16 веке-к книге Коперника было написано предисловие,которое рекомендовало не считать его труд ни истинным,ни вероятным.
Но это скучно.Вы необоснованно модернизируете научные представления того времени.... Вам известно слово ойкумена?
Нюрнбергский теолог Озиандер, которому Ретик поручил печатание книги Коперника, из осторожности снабдил её анонимным предисловием, в котором объявил новую модель условным математическим приёмом, придуманным для сокращения вычислений. Одно время это предисловие приписывалось самому Копернику, хотя тот в ответ на просьбу Озиандера сделать подобную оговорку решительно отказался. Вслед за предисловием следуют хвалебное письмо кардинала Шёнберга и посвящение папе Павлу III.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%BD%D0%B8%D0%BA
Про ойкумену здесь:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B9%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0
И обратите внимание на картинку, которая там есть. Там явно не плоская Земля на китах.
Насколько нам известно, первым, кто предположил, что Земля — это шар, был греческий философ Филолай из Тарента, который выдвинул эту идею примерно в 450 г. до н. э.
Я не понимаю о чем вы говорите,и не уверен,что вы правильно поняли.
Да я все о том же: достоверности и объективности утверждений историков.
Представители точных наук очень мало знают о Вселенной,чтобы говорить об универсальности открытых ими законов.
Назовите хоть одно официально зарегестрированое явление, которое противоречило бы любому закону сохранения.
Нормально за такого рода инцидент ,если противная сторона его обнаружила,приносятся извинения. Не более.... Вы считаете ,что действительно представляли угрозу?
Не знаю с какой целью это было сделано. Я занимался техникой и в планы командира не вникал. Но обнаружены мы не были.
Это будет примером вашей ангажированности. Когда и где студенты являлись выразителями народных чаяний? Тем более неудобно подобное писать вам-отрицателя народного характера Октябрьской революции.
А студенты это не народ? А кто народ? И еще, разве я где то писал, что отрицаю народный характер революции?
Да именно и будем говорить о законности формирования этого правительства! Куда делось предыдущее,на каком основании,каккие силы были причастны к возникновению нового....
Если пленум ЦК ВПТ - правящей партии, формирует новое правительство (т.е. старое отправляет в отставку), то думаю это было законно. Или Вы полагаете, что враги скупили все ЦК?
С таким же успехом я могу говорить о крайней политизированности математики....
:-)))
Если у Вас получится как-то аргументировать это, то почему не обсудить?
Welldy
А в каком году закончился Золотой Век русской литературы и что же помешало ему продолжаться?...
Да ну? Грибоедов, Пушкин, Лермонтов, Гоголь писали в обстановке свободы? Крепостное право им не мешало? "Золотой век" русской литературы следствие свободы в Российской империи? 00003.gif Передвижники или могучая кучка тоже?
Золотой век плавно перерос в серебряный. А возникновению Золотого века русской литературы мы обязаны, как я думаю, Указу от 22 апреля 1828 года. Тогда был издан третий Устав о цензуре, более мягкий. Функции цензуры были переданы Министерству народного просвещения.
Снос бульдозером выставки - единственное мероприятие Хрущева, которое лично я полностью одобряю
Обычный первобытный принцип: что не понимаю, то надо уничтожить. Вы меня не удивили.
Если тысяча бездарей нарисует черный квадрат, какой-то один из них станет шедевром? 00003.gif Это же математика!
Как говорил примерно по этому поводу герой Станислова Лема: "Ты перепутал физику и этику"
Вы беретесь решать, что шедевр, а что нет? Готов подробно об этом поговорить с Вами в теме "Искусство".
"Сергей Петрович МЕЛЬГУНОВ ....уверен, что был вагон и было немецкое золото."
Соболев Геннадий Леонтьевич....Был вагон, но золото под вопросом.
ПУШКАРЕВ Сергей Германович ....Начисто отрицает факт немецкого золота."
А вы теперь говорите о вагоне и золоте как об установленном факте,когда сами же пишете "Вы не заметили среди мной перечисленного утверждение о существовании вагона и денег"? Оригинально.Да где ж тут я должен был увидеть существование вагона и денег? Может вам известен номер вагона,номер поезда к которому он был прицеплен,вы собрали свидетельства сцепщиков,стрелочников,грузчиков (на худой конец вы располагаете железнодорожной накладной),у вас есть письменные свидетельства очевидцев,описавших в каком виде находилось золото,гду именно и пр. и пр.? У вас ничего этого нет и тем не менее вы берете на себя смелость определенно утверждать: да,было золото,был вагон....Очень напоминает моего обожаемого Н.В.Гоголя:"Сперва ученый подъезжает в них необыкновенным подлецом, начинает робко, умеренно,
начинает самым смиренным запросом: не оттуда ли? не из того ли угла получила имя такая-то страна? или: не принадлежит ли этот документ к другому,позднейшему времени? или: не нужно ли под этим народом разуметь вот какой народ? Цитует немедленно тех и других древних писателей и чуть только видит какой-нибудь намек или просто показалось ему намеком, уж он получает рысь и бодрится, разговаривает с древними писателями запросто, задает им запросы и сам даже отвечает за них, позабывая вовсе о том, что начал робким предположением; ему уже кажется, что он это видит, что это ясно, - и рассуждение заключено словами: "так это вот как было, так вот какой народ нужно разуметь, так вот с какой точки нужно смотреть на предмет!" Потом во всеуслышанье с кафедры, - и новооткрытая истина пошла гулять по свету, набирая себе последователей и поклонников."
А напомню,что начали вы с робкого индивидуализма и субъективизма.И вот уже дошли до того,что отрицаете объективную движущую силу истории-народ. А между тем,милостивый государь,позвольте напомнить,что еще во всеподданейшем докладе Департамента полиции (как раз перед революцией) на имя государя специалисты в этой области писали,что эмигранты -революционеры ,кучкующиеся по женевским кафе,в Россиии полностью подавлены и не представляют никакой опасности. Революция была в России сделана не немецким золотом (да пусть бы оно даже было),не революционерами,проехавшими в пломбированном вагоне,а НАРОДОМ,который смел заскорузлое самодержавие.
Пишу еще раз, медленно.
1. Есть три человека, которые считаются историками.
2. На одно и тоже событие имеют различные взгляды и суждения.
3. Каждый из них (предполагаю) сформировал свои суждения опираясь на какие-то документы.
Вопрос: какое из этих суждений истинно? Как это определить и кто способен сделать этот вывод?
И еще раз: я не историк, с проблемой не знаком и выводов делать не собираюсь.
Так в чем же субъективность,раз факт установлен и признается? В оценках? Тогда никаких точных наук и нет.... Напомню,что представители этих точных наук во главе с Келдышем спорили твердая Луна или мягкая очень долго,пока Королев письменно не приказал им считать Луну твердой.
И Луна оказалась твердой, что было ПРОВЕРЕНО ОДНОЗНАЧНО. Но Королев мог ошибиться, что тоже было бы проверено однозначно. Потому что наука точная.
Да что вы? Да будет вам известно что даже куда позже -в 16 веке-к книге Коперника было написано предисловие,которое рекомендовало не считать его труд ни истинным,ни вероятным.
Но это скучно.Вы необоснованно модернизируете научные представления того времени.... Вам известно слово ойкумена?
Нюрнбергский теолог Озиандер, которому Ретик поручил печатание книги Коперника, из осторожности снабдил её анонимным предисловием, в котором объявил новую модель условным математическим приёмом, придуманным для сокращения вычислений. Одно время это предисловие приписывалось самому Копернику, хотя тот в ответ на просьбу Озиандера сделать подобную оговорку решительно отказался. Вслед за предисловием следуют хвалебное письмо кардинала Шёнберга и посвящение папе Павлу III.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%BD%D0%B8%D0%BA
Про ойкумену здесь:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B9%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0
И обратите внимание на картинку, которая там есть. Там явно не плоская Земля на китах.
Насколько нам известно, первым, кто предположил, что Земля — это шар, был греческий философ Филолай из Тарента, который выдвинул эту идею примерно в 450 г. до н. э.
Я не понимаю о чем вы говорите,и не уверен,что вы правильно поняли.
Да я все о том же: достоверности и объективности утверждений историков.
Представители точных наук очень мало знают о Вселенной,чтобы говорить об универсальности открытых ими законов.
Назовите хоть одно официально зарегестрированое явление, которое противоречило бы любому закону сохранения.
Нормально за такого рода инцидент ,если противная сторона его обнаружила,приносятся извинения. Не более.... Вы считаете ,что действительно представляли угрозу?
Не знаю с какой целью это было сделано. Я занимался техникой и в планы командира не вникал. Но обнаружены мы не были.
Это будет примером вашей ангажированности. Когда и где студенты являлись выразителями народных чаяний? Тем более неудобно подобное писать вам-отрицателя народного характера Октябрьской революции.
А студенты это не народ? А кто народ? И еще, разве я где то писал, что отрицаю народный характер революции?
Да именно и будем говорить о законности формирования этого правительства! Куда делось предыдущее,на каком основании,каккие силы были причастны к возникновению нового....
Если пленум ЦК ВПТ - правящей партии, формирует новое правительство (т.е. старое отправляет в отставку), то думаю это было законно. Или Вы полагаете, что враги скупили все ЦК?
С таким же успехом я могу говорить о крайней политизированности математики....
:-)))
Если у Вас получится как-то аргументировать это, то почему не обсудить?
Welldy
А в каком году закончился Золотой Век русской литературы и что же помешало ему продолжаться?...
Да ну? Грибоедов, Пушкин, Лермонтов, Гоголь писали в обстановке свободы? Крепостное право им не мешало? "Золотой век" русской литературы следствие свободы в Российской империи? 00003.gif Передвижники или могучая кучка тоже?
Золотой век плавно перерос в серебряный. А возникновению Золотого века русской литературы мы обязаны, как я думаю, Указу от 22 апреля 1828 года. Тогда был издан третий Устав о цензуре, более мягкий. Функции цензуры были переданы Министерству народного просвещения.
Снос бульдозером выставки - единственное мероприятие Хрущева, которое лично я полностью одобряю
Обычный первобытный принцип: что не понимаю, то надо уничтожить. Вы меня не удивили.
Если тысяча бездарей нарисует черный квадрат, какой-то один из них станет шедевром? 00003.gif Это же математика!
Как говорил примерно по этому поводу герой Станислова Лема: "Ты перепутал физику и этику"
Вы беретесь решать, что шедевр, а что нет? Готов подробно об этом поговорить с Вами в теме "Искусство".
Феофилакт
Грандмастер
2/1/2010, 8:20:39 PM
(mjo @ 01.02.2010 - время: 16:22) Пишу еще раз, медленно.
Лучше б вы читали меня помедленней. :-))
1. Есть три человека, которые считаются историками.
Ключевое слово " считаются". Очевидно вами.
2. На одно и тоже событие имеют различные взгляды и суждения.
Читайте медленно: факт события не установлен. Как можно иметь различные взгляды и суждения?
3. Каждый из них (предполагаю) сформировал свои суждения опираясь на какие-то документы.
Ключевое слово "предполагаю". Может быть пора перейти на твердую почву фактов,а не домыслов?
Что они сами сообщают о том на основании чего так рассуждают?
Вопрос: какое из этих суждений истинно? Как это определить и кто способен сделать этот вывод?
Ответ:никакое. История оперирует установленными фактами,а не досужими домыслами.
И определять какой из домыслов менее реалистичен не входит в круг ее задач.Историки предоставляют это поле поднаторевшей в кухонных спорах интеллигенции.
И еще раз: я не историк, с проблемой не знаком и выводов делать не собираюсь.
Тогда считаем тему с пломбированным вагоном,полным германского золота и большевиков закрытой.
И Луна оказалась твердой, что было ПРОВЕРЕНО ОДНОЗНАЧНО. Но Королев мог ошибиться, что тоже было бы проверено однозначно. Потому что наука точная.
То есть когда факт был установлен они сразу стали точными наука.... Так и в истории.
Про ойкумену здесь:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B9%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0
И обратите внимание на картинку, которая там есть. Там явно не плоская Земля на китах.
Там огромный шаг вперед-Земля полусферическая и окружена ангелами.... Как все-таки быстро продвинулись точные науки за каких-нибудь пять-семь столетий..... :-))))
Гекатей рисовал Землю плоской,а Птолемей уже полусферической.Семимильные шаги познания!
Насколько нам известно, первым, кто предположил, что Земля — это шар, был греческий философ Филолай из Тарента, который выдвинул эту идею примерно в 450 г. до н. э.
Ключевое слово "предположил". Это было точно установленным знанием? Тогда к чему это?
Да я все о том же: достоверности и объективности утверждений историков.
Опять догадки на уровне: кто-то,что-то,где-то,кому-то? Мало ли кого вы считаете историком....Будем разбирать досужие версии?
Назовите хоть одно официально зарегестрированое явление, которое противоречило бы любому закону сохранения.
То есть с черными дырами например вам все ясно? Что происходит с массой,энергией,куда она девается?Почему не испускает свет (означает ли что современные физики могут повторить этот эффект экспериментально? И т.д. и т.п.
Не знаю с какой целью это было сделано. Я занимался техникой и в планы командира не вникал. Но обнаружены мы не были.
На нет и суда нет.
А студенты это не народ? А кто народ? И еще, разве я где то писал, что отрицаю народный характер революции?
Ну какой же они народ? Так,жиденькая прослоечка.
Тогда к чему мудрствования о золоте,пломбах,большевиках?
Если пленум ЦК ВПТ - правящей партии, формирует новое правительство (т.е. старое отправляет в отставку), то думаю это было законно. Или Вы полагаете, что враги скупили все ЦК?
Я полагаю,что в ЦК единства не было.
Если следовать вашей логике,то формирование Кадаром нового кабинета и призыв к СССР ввести войска тожа сомнений не вызывают.
Если у Вас получится как-то аргументировать это, то почему не обсудить?
Аргументировать смогу.
Лучше б вы читали меня помедленней. :-))
1. Есть три человека, которые считаются историками.
Ключевое слово " считаются". Очевидно вами.
2. На одно и тоже событие имеют различные взгляды и суждения.
Читайте медленно: факт события не установлен. Как можно иметь различные взгляды и суждения?
3. Каждый из них (предполагаю) сформировал свои суждения опираясь на какие-то документы.
Ключевое слово "предполагаю". Может быть пора перейти на твердую почву фактов,а не домыслов?
Что они сами сообщают о том на основании чего так рассуждают?
Вопрос: какое из этих суждений истинно? Как это определить и кто способен сделать этот вывод?
Ответ:никакое. История оперирует установленными фактами,а не досужими домыслами.
И определять какой из домыслов менее реалистичен не входит в круг ее задач.Историки предоставляют это поле поднаторевшей в кухонных спорах интеллигенции.
И еще раз: я не историк, с проблемой не знаком и выводов делать не собираюсь.
Тогда считаем тему с пломбированным вагоном,полным германского золота и большевиков закрытой.
И Луна оказалась твердой, что было ПРОВЕРЕНО ОДНОЗНАЧНО. Но Королев мог ошибиться, что тоже было бы проверено однозначно. Потому что наука точная.
То есть когда факт был установлен они сразу стали точными наука.... Так и в истории.
Про ойкумену здесь:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B9%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0
И обратите внимание на картинку, которая там есть. Там явно не плоская Земля на китах.
Там огромный шаг вперед-Земля полусферическая и окружена ангелами.... Как все-таки быстро продвинулись точные науки за каких-нибудь пять-семь столетий..... :-))))
Гекатей рисовал Землю плоской,а Птолемей уже полусферической.Семимильные шаги познания!
Насколько нам известно, первым, кто предположил, что Земля — это шар, был греческий философ Филолай из Тарента, который выдвинул эту идею примерно в 450 г. до н. э.
Ключевое слово "предположил". Это было точно установленным знанием? Тогда к чему это?
Да я все о том же: достоверности и объективности утверждений историков.
Опять догадки на уровне: кто-то,что-то,где-то,кому-то? Мало ли кого вы считаете историком....Будем разбирать досужие версии?
Назовите хоть одно официально зарегестрированое явление, которое противоречило бы любому закону сохранения.
То есть с черными дырами например вам все ясно? Что происходит с массой,энергией,куда она девается?Почему не испускает свет (означает ли что современные физики могут повторить этот эффект экспериментально? И т.д. и т.п.
Не знаю с какой целью это было сделано. Я занимался техникой и в планы командира не вникал. Но обнаружены мы не были.
На нет и суда нет.
А студенты это не народ? А кто народ? И еще, разве я где то писал, что отрицаю народный характер революции?
Ну какой же они народ? Так,жиденькая прослоечка.
Тогда к чему мудрствования о золоте,пломбах,большевиках?
Если пленум ЦК ВПТ - правящей партии, формирует новое правительство (т.е. старое отправляет в отставку), то думаю это было законно. Или Вы полагаете, что враги скупили все ЦК?
Я полагаю,что в ЦК единства не было.
Если следовать вашей логике,то формирование Кадаром нового кабинета и призыв к СССР ввести войска тожа сомнений не вызывают.
Если у Вас получится как-то аргументировать это, то почему не обсудить?
Аргументировать смогу.
mjo
Удален 2/1/2010, 9:52:41 PM
(Феофилакт @ 01.02.2010 - время: 17:20) Ключевое слово " считаются". Очевидно вами.
Почему же мной? Я привел их данные. Могу дать ссылку в интернете. Чтобы Вы поверили, что это историки нужно что-то еще? Мне, как интеллигенту с кухни, этого достаточно.
Читайте медленно: факт события не установлен. Как можно иметь различные взгляды и суждения?
А как можно установить факт такого события? Присутствовать на нем лично? Историки, во всяком случае те, имена которых я привел, которые пишут и издают книги, учебники, печатаются в периодических специальных изданиях,защищают диссертации и пр. высказывают в этой печатной продукции свое мнение. Вы же считаете, что они не имеют права это делать. Тогда зачем вообще существует историческая наука, если обсуждать можно только абсолютно достоверные факты? И зачем их тогда вообще обсуждать?
Ключевое слово "предполагаю". Может быть пора перейти на твердую почву фактов,а не домыслов?
Что они сами сообщают о том на основании чего так рассуждают?
Могу привести ссылки и список книг. Там есть основания, на которые они опираются. Я не буду менять профессию, чтобы их опровергать. Мне уже поздно.
Ответ:никакое. История оперирует установленными фактами,а не досужими домыслами.
И определять какой из домыслов менее реалистичен не входит в круг ее задач.Историки предоставляют это поле поднаторевшей в кухонных спорах интеллигенции.
А что входит в круг задач историков?
Как все-таки быстро продвинулись точные науки за каких-нибудь пять-семь столетий..... :-))))
Все дело в том, какие именно столетия брать. За последние всего два столетия представления о мире изменились координально.
Ключевое слово "предположил". Это было точно установленным знанием? Тогда к чему это?
Знаете, в Англии сейчас существует сообщество людей, которые на полном серьезе утверждают, что Земля плоская не смотря ни на что.
В 1956 году Сэмюэл Шентон (англ. Samuel Shenton) возродил Всемирное зететическое общество под названием Международное общество плоской Земли. На посту президента общества в 1971 году его сменил Чарльз Джонсон. За три десятилетия президентства Джонсона число сторонников общества значительно увеличилось: от нескольких членов до приблизительно 3000 человек из разных стран. Общество распространяло информационные бюллетени, листовки и тому подобную литературу, в которой отстаивалась модель плоской Земли. В лице своих руководителей общество утверждало, что высадка человека на Луну была мистификацией, снятой в Голливуде по сценарию Артура Кларка либо Стенли Кубрика.
Чарльз Джонсон умер в 2001 году, и в настоящий момент дальнейшее существование Международного общества плоской Земли находится под вопросом. (с)
То есть с черными дырами например вам все ясно? Что происходит с массой,энергией,куда она девается?Почему не испускает свет (означает ли что современные физики могут повторить этот эффект экспериментально? И т.д. и т.п.
Не все, но очень многое. А эксперименты ставит сама природа. Достаточно их внимательно наблюдать, что и делается с помощью телескопа Хаббл.
Ну какой же они народ? Так,жиденькая прослоечка.
А народ это те кто меньше учились? Т.е. чем глупее, тем народнее?
Я полагаю,что в ЦК единства не было.
Если следовать вашей логике,то формирование Кадаром нового кабинета и призыв к СССР ввести войска тожа сомнений не вызывают.
Не вызывает. Только вот незадача, это правительство было сформировано, когда советские войска уже были в Будапеште.
Почему же мной? Я привел их данные. Могу дать ссылку в интернете. Чтобы Вы поверили, что это историки нужно что-то еще? Мне, как интеллигенту с кухни, этого достаточно.
Читайте медленно: факт события не установлен. Как можно иметь различные взгляды и суждения?
А как можно установить факт такого события? Присутствовать на нем лично? Историки, во всяком случае те, имена которых я привел, которые пишут и издают книги, учебники, печатаются в периодических специальных изданиях,защищают диссертации и пр. высказывают в этой печатной продукции свое мнение. Вы же считаете, что они не имеют права это делать. Тогда зачем вообще существует историческая наука, если обсуждать можно только абсолютно достоверные факты? И зачем их тогда вообще обсуждать?
Ключевое слово "предполагаю". Может быть пора перейти на твердую почву фактов,а не домыслов?
Что они сами сообщают о том на основании чего так рассуждают?
Могу привести ссылки и список книг. Там есть основания, на которые они опираются. Я не буду менять профессию, чтобы их опровергать. Мне уже поздно.
Ответ:никакое. История оперирует установленными фактами,а не досужими домыслами.
И определять какой из домыслов менее реалистичен не входит в круг ее задач.Историки предоставляют это поле поднаторевшей в кухонных спорах интеллигенции.
А что входит в круг задач историков?
Как все-таки быстро продвинулись точные науки за каких-нибудь пять-семь столетий..... :-))))
Все дело в том, какие именно столетия брать. За последние всего два столетия представления о мире изменились координально.
Ключевое слово "предположил". Это было точно установленным знанием? Тогда к чему это?
Знаете, в Англии сейчас существует сообщество людей, которые на полном серьезе утверждают, что Земля плоская не смотря ни на что.
В 1956 году Сэмюэл Шентон (англ. Samuel Shenton) возродил Всемирное зететическое общество под названием Международное общество плоской Земли. На посту президента общества в 1971 году его сменил Чарльз Джонсон. За три десятилетия президентства Джонсона число сторонников общества значительно увеличилось: от нескольких членов до приблизительно 3000 человек из разных стран. Общество распространяло информационные бюллетени, листовки и тому подобную литературу, в которой отстаивалась модель плоской Земли. В лице своих руководителей общество утверждало, что высадка человека на Луну была мистификацией, снятой в Голливуде по сценарию Артура Кларка либо Стенли Кубрика.
Чарльз Джонсон умер в 2001 году, и в настоящий момент дальнейшее существование Международного общества плоской Земли находится под вопросом. (с)
То есть с черными дырами например вам все ясно? Что происходит с массой,энергией,куда она девается?Почему не испускает свет (означает ли что современные физики могут повторить этот эффект экспериментально? И т.д. и т.п.
Не все, но очень многое. А эксперименты ставит сама природа. Достаточно их внимательно наблюдать, что и делается с помощью телескопа Хаббл.
Ну какой же они народ? Так,жиденькая прослоечка.
А народ это те кто меньше учились? Т.е. чем глупее, тем народнее?
Я полагаю,что в ЦК единства не было.
Если следовать вашей логике,то формирование Кадаром нового кабинета и призыв к СССР ввести войска тожа сомнений не вызывают.
Не вызывает. Только вот незадача, это правительство было сформировано, когда советские войска уже были в Будапеште.
je suis sorti
Удален 2/1/2010, 9:58:24 PM
Патриарх Кирилл считает великим Божьим чудом победу СССР во второй мировой войне
"Самое великое Божие чудо - это то, что народ объединился ради Победы и оказался способен принести колоссальную жертву... по всем оценкам мы должны были проиграть эту войну. Я не могу это объяснить никакими партийными мероприятиями, даже тогдашним авторитетом Сталина. Ведь среди людей была значительная внутренняя оппозиция, пусть даже и скрытая. Общество не было консолидировано настолько, чтобы все вместе могли встать на защиту. Но все-таки народ объединился и невероятными жертвами сумел отстоять страну, нашу русскую цивилизацию, если хотите, наш мир. Все это исчезло бы с карты земного шара"
Слабовато в семинариях учат историю
"Самое великое Божие чудо - это то, что народ объединился ради Победы и оказался способен принести колоссальную жертву... по всем оценкам мы должны были проиграть эту войну. Я не могу это объяснить никакими партийными мероприятиями, даже тогдашним авторитетом Сталина. Ведь среди людей была значительная внутренняя оппозиция, пусть даже и скрытая. Общество не было консолидировано настолько, чтобы все вместе могли встать на защиту. Но все-таки народ объединился и невероятными жертвами сумел отстоять страну, нашу русскую цивилизацию, если хотите, наш мир. Все это исчезло бы с карты земного шара"
Слабовато в семинариях учат историю
Феофилакт
Грандмастер
2/2/2010, 6:13:17 PM
(mjo @ 01.02.2010 - время: 18:52) Почему же мной? Я привел их данные. Могу дать ссылку в интернете. Чтобы Вы поверили, что это историки нужно что-то еще? Мне, как интеллигенту с кухни, этого достаточно.
Мне кажется что вы чего-то не понимаете.... Ну историки-не историки....Ну и что? Если досужих рассыждений историков-не историков о неустановленном факте вам как интеллигенту с кухни достаточно,то мне-нет.
Мне нужен факт,достоверное знание.
А как можно установить факт такого события? Присутствовать на нем лично?
Ну вот что вы сейчас написали? Вы или я присутствовали лично при Бородинском сражении? Но факт достоверно установлен.
Как можно установить? История этим и занимается. Ждите ответа....
Историки, во всяком случае те, имена которых я привел, которые пишут и издают книги, учебники, печатаются в периодических специальных изданиях,защищают диссертации и пр. высказывают в этой печатной продукции свое мнение.
Ну излагают свое мнение,ну и что? Информируют так сказать общественность о ходе познания..... Вы придаете этому факту какое-то преувеличенное значение.Вы что та самя общественность,что совершенно сдуру мечется с животрепещущим вопросом "Так был ли вагон и было ли немецкое золото,иначе нам всем тут кранты?" Повторяю,вопрос находится в стадии выяснения,ждите ответа...ждите ответа.... Даже если вдруг окажется (повторяю если вдруг!) что был вагон,ну и что? Это не имеет никакого отношения к генезису и движущим силам Октябрьской революции. Так фактики в мире галактики....
Вы же считаете, что они не имеют права это делать.
Благодаря вам начинаю думать,что не имеют права.... Слишком волновать общественность вредно. Я помню какие ненормальные кривотолки волникли из-за этого швейцарского циклотрона (черт! забыл как он назывался) и земля попадет в черную дыру,и все разлетится к такой-то матери.... Я вот думаю,а зачем волновать общественность?
Тогда зачем вообще существует историческая наука, если обсуждать можно только абсолютно достоверные факты? И зачем их тогда вообще обсуждать?
Вы тут себя как представителя точных наук кажется позиционировали? Тогда странный вопрос для ученого:"Зачем наука?"
Существует она для того,чтобы познавать историческую действительность,задача историка как всякого ученого-поиск истины (я об этом вам уже раз двадцать писал и снова-здорово!).
Для устранения подобных трудностей в будущемрекомендую к заучиванию:
https://onzpi-co1.narod.ru/index/q1/q1.html
Зачем обсуждать? Тоже странный вопрос.... Ответ на него в понимании специфики истории как науки и понимания значения гипотезы и теории как инструментов.
Могу привести ссылки и список книг. Там есть основания, на которые они опираются. Я не буду менять профессию, чтобы их опровергать. Мне уже поздно.
Вот к чему это вы написали?
Все дело в том, какие именно столетия брать. За последние всего два столетия представления о мире изменились координально.
Они не менялись кардинально...Мы по-прежнему на Земле ,а Солнце в центре системы. А то,что процесс научного познания ускорился и сократился временной промежуток от собственно познания до введения его в общее,бытовой так сказать употребление,то на сегодня такое утверждение-общее место.
Вот эволюция от плоской Земли в центре Вселенной до круглой где-то ближе к периферии планетной системы действительно кардинальное изменение.
Знаете, в Англии сейчас существует сообщество людей, которые на полном серьезе утверждают, что Земля плоская не смотря ни на что.
А как это подпирает ваши тезисы?
Не все, но очень многое.
А если я вам скажу ,что они по-прежнему мальчики подбирающие ракушки?
Достаточно их внимательно наблюдать, что и делается с помощью телескопа Хаббл.
Вы имеете возможность пользоваться Хабблом? Я-нет.
А народ это те кто меньше учились? Т.е. чем глупее, тем народнее?
Народ-производительные силы,решающие задачи прогрессивного развития общества и их движущая сила.
А кто вам вообще сказал что студенты умные? Это еще не состоявшиеся люди,кто знает что потом из них получится.... И потом,когда будете рассуждать об уме (применительно ли к студентам или к кому еще) вспоминайте М.В. Ломоносова,который говаривал:"Наука ума не прибавит...."
Не вызывает. Только вот незадача, это правительство было сформировано, когда советские войска уже были в Будапеште.
Не пишите чепуху....Это установленный факт ,что рано утром 4 ноября Кадар обратился с просьбой к совпра и 4-ого же войска были введены. Незадача только для вас.... :-)
Мне кажется что вы чего-то не понимаете.... Ну историки-не историки....Ну и что? Если досужих рассыждений историков-не историков о неустановленном факте вам как интеллигенту с кухни достаточно,то мне-нет.
Мне нужен факт,достоверное знание.
А как можно установить факт такого события? Присутствовать на нем лично?
Ну вот что вы сейчас написали? Вы или я присутствовали лично при Бородинском сражении? Но факт достоверно установлен.
Как можно установить? История этим и занимается. Ждите ответа....
Историки, во всяком случае те, имена которых я привел, которые пишут и издают книги, учебники, печатаются в периодических специальных изданиях,защищают диссертации и пр. высказывают в этой печатной продукции свое мнение.
Ну излагают свое мнение,ну и что? Информируют так сказать общественность о ходе познания..... Вы придаете этому факту какое-то преувеличенное значение.Вы что та самя общественность,что совершенно сдуру мечется с животрепещущим вопросом "Так был ли вагон и было ли немецкое золото,иначе нам всем тут кранты?" Повторяю,вопрос находится в стадии выяснения,ждите ответа...ждите ответа.... Даже если вдруг окажется (повторяю если вдруг!) что был вагон,ну и что? Это не имеет никакого отношения к генезису и движущим силам Октябрьской революции. Так фактики в мире галактики....
Вы же считаете, что они не имеют права это делать.
Благодаря вам начинаю думать,что не имеют права.... Слишком волновать общественность вредно. Я помню какие ненормальные кривотолки волникли из-за этого швейцарского циклотрона (черт! забыл как он назывался) и земля попадет в черную дыру,и все разлетится к такой-то матери.... Я вот думаю,а зачем волновать общественность?
Тогда зачем вообще существует историческая наука, если обсуждать можно только абсолютно достоверные факты? И зачем их тогда вообще обсуждать?
Вы тут себя как представителя точных наук кажется позиционировали? Тогда странный вопрос для ученого:"Зачем наука?"
Существует она для того,чтобы познавать историческую действительность,задача историка как всякого ученого-поиск истины (я об этом вам уже раз двадцать писал и снова-здорово!).
Для устранения подобных трудностей в будущемрекомендую к заучиванию:
https://onzpi-co1.narod.ru/index/q1/q1.html
Зачем обсуждать? Тоже странный вопрос.... Ответ на него в понимании специфики истории как науки и понимания значения гипотезы и теории как инструментов.
Могу привести ссылки и список книг. Там есть основания, на которые они опираются. Я не буду менять профессию, чтобы их опровергать. Мне уже поздно.
Вот к чему это вы написали?
Все дело в том, какие именно столетия брать. За последние всего два столетия представления о мире изменились координально.
Они не менялись кардинально...Мы по-прежнему на Земле ,а Солнце в центре системы. А то,что процесс научного познания ускорился и сократился временной промежуток от собственно познания до введения его в общее,бытовой так сказать употребление,то на сегодня такое утверждение-общее место.
Вот эволюция от плоской Земли в центре Вселенной до круглой где-то ближе к периферии планетной системы действительно кардинальное изменение.
Знаете, в Англии сейчас существует сообщество людей, которые на полном серьезе утверждают, что Земля плоская не смотря ни на что.
А как это подпирает ваши тезисы?
Не все, но очень многое.
А если я вам скажу ,что они по-прежнему мальчики подбирающие ракушки?
Достаточно их внимательно наблюдать, что и делается с помощью телескопа Хаббл.
Вы имеете возможность пользоваться Хабблом? Я-нет.
А народ это те кто меньше учились? Т.е. чем глупее, тем народнее?
Народ-производительные силы,решающие задачи прогрессивного развития общества и их движущая сила.
А кто вам вообще сказал что студенты умные? Это еще не состоявшиеся люди,кто знает что потом из них получится.... И потом,когда будете рассуждать об уме (применительно ли к студентам или к кому еще) вспоминайте М.В. Ломоносова,который говаривал:"Наука ума не прибавит...."
Не вызывает. Только вот незадача, это правительство было сформировано, когда советские войска уже были в Будапеште.
Не пишите чепуху....Это установленный факт ,что рано утром 4 ноября Кадар обратился с просьбой к совпра и 4-ого же войска были введены. Незадача только для вас.... :-)
mjo
Удален 2/2/2010, 9:01:01 PM
(Феофилакт @ 02.02.2010 - время: 15:13) факте вам как интеллигенту с кухни достаточно,то мне-нет.
Мне нужен факт,достоверное знание.
А что такое достоверное знание в истории? Каковы его критерии?
Зачем обсуждать? Тоже странный вопрос.... Ответ на него в понимании специфики истории как науки и понимания значения гипотезы и теории как инструментов.
Но история как наука нередко эксплуатируется властью. Причем любой властью. Гипотезы принимаются как факты, теории преподаются в школах. Хорошую шутку где-то прочитал: История - как мясной паштет: лучше не вглядываться, как его приготовляют. Это сказал кажется Хаксли.
Вот к чему это вы написали?
В подтверждение, что люди на которых я ссылаюсь вполне заслуженные историки. Вы же выразили сомнение.
А если я вам скажу ,что они по-прежнему мальчики подбирающие ракушки?
Некоторые из этих "ракушек" позволили нам с Вами общаться. Хотя не уверен, что это к добру.
Вы имеете возможность пользоваться Хабблом? Я-нет.
А Вам и не надо. У Вас другая профессия. Кстати, какая, если не секрет?
Народ-производительные силы,решающие задачи прогрессивного развития общества и их движущая сила.
А кто вам вообще сказал что студенты умные? Это еще не состоявшиеся люди,кто знает что потом из них получится.... И потом,когда будете рассуждать об уме (применительно ли к студентам или к кому еще) вспоминайте М.В. Ломоносова,который говаривал:"Наука ума не прибавит...."
Т.е. если население некой страны способствует ее регрессу, то это уже не народ? Смело!
А вот одно из многочисленных определений исторического словаря:
Народ - субъект истории; совокупность классов и социальных групп общества; население государства, страны.
Как в этом определении, так и в остальных того же словаря ничего нет про прогрессивное развитие.
Не пишите чепуху....Это установленный факт ,что рано утром 4 ноября Кадар обратился с просьбой к совпра и 4-ого же войска были введены. Незадача только для вас.... :-)
23 октября 1956 года в Будапеште прошла 200-тысячная демонстрация под лозунгами независимости и политических свобод. Вечером этого же дня восставшие захватили радиоцентр, ряд промышленных и военных объектов столицы. ЦК ВПТ обратился к руководству СССР с просьбой о помощи. 24 октября в Будапешт вошли подразделения советских войск.
....
26 октября внеочередной Пленум ЦК ВПТ сформировал новое правительство во главе И.Надем. Правительство приняло решение о выходе Венгрии из Организации Варшавского Договора (ОВД), настояло на выводе советских войск из Будапешта.
...
30 октября под контролем ЦК КПСС было сформировано новое правительство ВНР во главе с секретарем ЦК ВПТ Яношем Кадаром, который вновь обратился к руководству СССР с просьбой об оказании помощи.
https://www.rian.ru/spravka/20060301/43848930.html
Мне нужен факт,достоверное знание.
А что такое достоверное знание в истории? Каковы его критерии?
Зачем обсуждать? Тоже странный вопрос.... Ответ на него в понимании специфики истории как науки и понимания значения гипотезы и теории как инструментов.
Но история как наука нередко эксплуатируется властью. Причем любой властью. Гипотезы принимаются как факты, теории преподаются в школах. Хорошую шутку где-то прочитал: История - как мясной паштет: лучше не вглядываться, как его приготовляют. Это сказал кажется Хаксли.
Вот к чему это вы написали?
В подтверждение, что люди на которых я ссылаюсь вполне заслуженные историки. Вы же выразили сомнение.
А если я вам скажу ,что они по-прежнему мальчики подбирающие ракушки?
Некоторые из этих "ракушек" позволили нам с Вами общаться. Хотя не уверен, что это к добру.
Вы имеете возможность пользоваться Хабблом? Я-нет.
А Вам и не надо. У Вас другая профессия. Кстати, какая, если не секрет?
Народ-производительные силы,решающие задачи прогрессивного развития общества и их движущая сила.
А кто вам вообще сказал что студенты умные? Это еще не состоявшиеся люди,кто знает что потом из них получится.... И потом,когда будете рассуждать об уме (применительно ли к студентам или к кому еще) вспоминайте М.В. Ломоносова,который говаривал:"Наука ума не прибавит...."
Т.е. если население некой страны способствует ее регрессу, то это уже не народ? Смело!
А вот одно из многочисленных определений исторического словаря:
Народ - субъект истории; совокупность классов и социальных групп общества; население государства, страны.
Как в этом определении, так и в остальных того же словаря ничего нет про прогрессивное развитие.
Не пишите чепуху....Это установленный факт ,что рано утром 4 ноября Кадар обратился с просьбой к совпра и 4-ого же войска были введены. Незадача только для вас.... :-)
23 октября 1956 года в Будапеште прошла 200-тысячная демонстрация под лозунгами независимости и политических свобод. Вечером этого же дня восставшие захватили радиоцентр, ряд промышленных и военных объектов столицы. ЦК ВПТ обратился к руководству СССР с просьбой о помощи. 24 октября в Будапешт вошли подразделения советских войск.
....
26 октября внеочередной Пленум ЦК ВПТ сформировал новое правительство во главе И.Надем. Правительство приняло решение о выходе Венгрии из Организации Варшавского Договора (ОВД), настояло на выводе советских войск из Будапешта.
...
30 октября под контролем ЦК КПСС было сформировано новое правительство ВНР во главе с секретарем ЦК ВПТ Яношем Кадаром, который вновь обратился к руководству СССР с просьбой об оказании помощи.
https://www.rian.ru/spravka/20060301/43848930.html
je suis sorti
Удален 2/3/2010, 2:16:29 AM
"Документы КГБ о посещениях Сталина с 1927 по 1953 г. - Мессинга у Сталина не было, а также и у Гитлера. Судя по всему, они вообще не знали, кто такой Мессинг.
"Не хочется уделять много место этой личности, но все-таки один пример я приведу (из мемуаров Мессинга).
«По поручению Сталина мне (В. М.) предложили получить 100 000 руб. в Госбанке (огромные деньги) я подошел к кассе предъявил пустой листок и поставил чемодан около кассы, пожилой кассир посмотрел бумажку и отсчитал мне 100 000 руб.»
Теперь мнение специалиста А. П. Найдену – главного кассира Госбанка. Трое опытных специалистов рассказали, как получают деньги в Госбанке, чек подают бухгалтеру, у которого никаких денег нет, потом этот документ проходит по внутренним каналам банка, чек проверяют два ревизора, если сумма велика (а здесь она грандиозна). Далее чек поступает к кассиру, готовящему документы, он отсчитывает деньги и лишь потом вызывает клиента и т. д. Все эти процедуры, конечно же, не были известны В. Мессингу, написавшему эту глупость. "
"Не хочется уделять много место этой личности, но все-таки один пример я приведу (из мемуаров Мессинга).
«По поручению Сталина мне (В. М.) предложили получить 100 000 руб. в Госбанке (огромные деньги) я подошел к кассе предъявил пустой листок и поставил чемодан около кассы, пожилой кассир посмотрел бумажку и отсчитал мне 100 000 руб.»
Теперь мнение специалиста А. П. Найдену – главного кассира Госбанка. Трое опытных специалистов рассказали, как получают деньги в Госбанке, чек подают бухгалтеру, у которого никаких денег нет, потом этот документ проходит по внутренним каналам банка, чек проверяют два ревизора, если сумма велика (а здесь она грандиозна). Далее чек поступает к кассиру, готовящему документы, он отсчитывает деньги и лишь потом вызывает клиента и т. д. Все эти процедуры, конечно же, не были известны В. Мессингу, написавшему эту глупость. "
Bruno1969
Грандмастер
2/3/2010, 5:10:48 AM
Дашкова: Большевизм и нацизм — одного поля ягоды
скрытый текст
На прошлой неделе в Таллинне с частным визитом побывала прекрасная российская писательница, автор популярных детективных романов Полина Дашкова. Тогда и состоялась наша встреча.
REKLAAM
Знаете, Полина, мне кажется, что вы пишете все лучше и лучше. Все интереснее. Масштабнее.
Слава богу, если это так. В профессии должно быть развитие. Надо самосовершенствоваться, открывать для себя новые темы и приемы композиции. То, что я сделала в «Источнике счастья», пересечение прошлого и настоящего, для меня в новинку.
«Источник счастья» — очень серьезная вещь. Но поскольку с современным читателем долго на серьезные темы говорить не получается и он устает, то вы выбираете авантюрный сюжет?
Для меня высший пилотаж — говорить просто о сложных вещах. И то, что Набоков называл многослойностью. Когда читатель одного уровня находит для себя приключения, читатель следующего уровня — психологию, а тот, у кого философский склад ума, получает ответы на свои вопросы. Стараюсь никого не обидеть.
В вашем романе упоминается немецкий художник Альфред Плут, современник Дюрера, запечатлевший на холсте открытие, которое будет сделано только в начале ХХ века. Он существовал в реальности?
Я придумала его. Когда я начинала «Источник счастья», у меня на столе лежал альбом мюнхенской Старой пинакотеки. И когда я читала написанные главы мужу, он взял альбом, полистал его и сказал: «Дюрера вижу, а где же Плут?» Потом корректор спрашивала у меня, что это за художник, она не нашла его ни в каком справочнике. Придуманный Плут воспринимался как реально существовавший. И это для меня — тоже высший пилотаж.
Через ваши последние романы проходит мысль о неразрывной связи тоталитаризма с мистикой. Как вы вышли на эту тему?
Мистика от тоталитаризма в самом деле неотделима. Что касается Третьего рейха, то тут все понятно — всякое сатанинство, черная магия, «Аненербе»… С большевиками сложнее. Вроде бы грубый материализм несовместим со всем этим. Но на самом деле в нем мистики и изотерики было даже больше. Плакаты Агитпропа переполнены символикой, действующей на подсознание. Или, если брать терминологию Юнга (а он мне ближе Фрейда), на коллективное бессознательное. Помимо здравого смысла и вопреки ему. Нацизм — это мистика и танки. А большевизм — это мистика и еще больше танков. И самолетов, пушек и прочей военной техники…
...которая, тем не менее, в первые дни войны слишком часто оказывалась бесполезной: ее не умели применять…
Мой следующий роман — как раз о периоде с 1937-го года по 1941-й. Только историческое повествование — без мистики. Я изучала источники: там очень много наворочено о нашей неготовности к войне. Но все было гораздо сложнее.
Там столько загадок! Например, связанных с личностью Сталина. Обычно человек старается показать себя более образованным и знающим, чем есть на самом деле. Сталин — наоборот. Он скрывал свои знания. Он знал немецкий язык — неопровержимо доказано, что он читал в подлиннике не только Каутского, но и Гёте.
К тому же он некоторое время жил в Вене. Не на пальцах же он там объяснялся!
Да! И в феврале 1913 года он мог там встретиться с Гитлером. В романе я придумала такую встречу. Не я первая предположила такую возможность: Эдвард Радзинский считает, что в 1938 году они тайно встретились где-то в Альпах. Во всяком случае, какая-то связь между ними была! Об этом догадывались многие, хотя документов на этот счет, разумеется, остаться не могло.
Сталин никогда не ошибался. Он ошибся всего один раз. 22 июня 1941-го. По воспоминаниям уцелевших членов Политбюро, вся эта компашка впервые увидела его таким растерянным и убитым, именно в тот день, когда началась война.
Более того, Микоян уверяет, что когда они вошли, Сталин посмотрел на них так, словно спрашивал: «Вы пришли арестовать меня?» А ведь он имел столько информации о готовящемся нападении!
Не только от Зорге; в германском посольстве об этом говорили открытым текстом, а все оно — будьте уверены! — было напичкано установленной там НКВД подслушивающей аппаратурой.
Значит, Сталин имел какие-то конфиденциальные сообщения непосредственно от Гитлера, убедившие его, что в ближайшие дни Германия не нападет! Пакт Молотова-Риббентропа тут никакой роли не играл: в то время любые соглашения нарушались без зазрения совести…
Вы верите в гипотезу Виктора Суворова, согласно которой, Сталин готовился начать войну первым, но опоздал?
Я уважаю Суворова как историка и аналитика, но это весьма правдоподобно и помимо его версии. Идея мировой революции никуда не делась. Тоталитаризм не может существовать на отдельно взятой ограниченной территории. Он либо охватывает весь мир, либо исчезает.
Большевизм и нацизм по своему стремлению к мировому господству — одного поля ягоды. Отчего у нас гитлеризм всегда называли фашизмом, хотя фашизм — термин итальянский и его содержание несколько иное? Оттого, что термин национал-социализм довоенная советская цензура не пропускала, именно из-за слова «социализм».
Не любите вы большевиков…
Знаете, из этих трех фигур,определивших все катаклизмы ХХ века: Ленин, Сталин, Гитлер — самая страшная, на мой взгляд, Сталин!
Даже в Гитлере просматривается какой-то бледный-бледный отблеск человека. Мать Гитлера умерла от рака; она была обречена, умирала в страшных мучениях. Доктор, лечивший ее, был евреем. Гитлер дал ему и его семье возможность эмигрировать. Есть еще несколько свидетельств того, что его антисемитизм был каким-то иррациональным, мистическим…
Гитлер был соткан из противоречий. Нездоровый, мелкий, дико закомплексованный человечишка — и маг, подчинявший своей воле толпу. На трибуне он преображался, а сходя с трибуны, вновь становился ничтожным. Любовь к матери, страдания — все-таки это человеческие черты.
Ленин очень любил свою семью. Любил Крупскую, хотя их отношения не были супружескими. Очень любил Инессу Арманд. Мог быть великодушным. Уж какими врагами они были с Мартовым, но сколько Ильич ни кричал: «Перевешать всех меньшевиков!» — никого не повесил, выпустил их из России. «Философский пароход» — это был не один пароход, а много пароходов, поездов и т.д. Фактически Ленин спас цвет русской интеллигенции, выслав его за границу, — иначе мы бы сейчас не знали ни Бердяева, ни Ильина, ни Набокова…
Сталин никого не любил. Пальцем не шевельнул, когда умирала его первая жена Кетеван Сванидзе. Есть версия, что Надежду Аллилуеву он убил… А знаете, он мог! Плохо верится, что молодая женщина, мать двоих детей, даже будучи человеком неуравновешенным, могла покончить с собой из-за рядового и не первого оскорбления, которое нанес ей Сталин.
Для меня Сталин — уже не человек. Совершенно инфернальная оболочка. Без чувства привязанности, без раскаяния. И при этом абсолютно рационален. Он очень грамотно правил страной. В собственной системе координат…
У вас в «Источнике счастья» покушение на Ленина — инсценировка. Не только Фанни Каплан не могла ранить его, так как была почти слепой, но и самого ранения не было!
Я взяла официальные медицинские бюллетени о ранении Ленина и показала нескольким врачам. Не раскрывая, о ком речь. Все они смотрели на меня квадратными глазами: не могло такого быть!
Пуля не могла пройти всю грудную полость, не задев ни одного жизненно важного органа! И все дружно объявили рентгеновские снимки фальшивками.
Когда я сообщала, что это — покушение на Ленина, люди моего поколения испытывали шок. А те, кто постарше, начинали говорить что-то про чудо…
Кстати, в Музее Ленина висит пальто, в котором он был в момент покушения. В нем три дырки, но... никаких следов крови!
После того как вышел роман, на меня накинулись коммунисты: мол, как это я посмела отрицать покушение на Ильича? Но меня это совершенно не волнует. После романа «Вечная ночь» на меня накинулись педофилы и прочие маньяки.
Чего они только не выделывали на своих сайтах! И зажаривали меня живьем, и расчленяли! Я на эти сайты никогда не заходила, но ко мне пришел корреспондент НТВ и взял интервью на эту тему. А потом они показали, будто Полину Дашкову в самом деле расчленили. Моя бедная мама видела эту передачу — я потом долго ее успокаивала!
Вы не подумывали об экранизации «Источника счастья»? Какой роскошный сериал мог бы получиться!
С меня хватит приличненького, но серенького «Херувима» И тем более — «Места под солнцем», в котором так ужасно сыграла Анастасия Волочкова.
Которую вы вывели в образе Светика. Бездарная балерина становится не менее бездарной писательницей, но так как она связана с большими деньгами, ее роман некоторые критики называют шедевром…
Меня такие персонажи раздражают. Но это не конкретно Волочкова — это типичный гламурный персонаж, которого постоянно сжимает судорога соперничества. Такие люди теряют ориентиры. Они плавают в безвоздушном пространстве.
Для них нет добра и зла, можно и нельзя… Другие люди для них не существуют! Для меня был шок, когда я попала в одну передачу с некой гламурной писательницей, вокруг которой подняли волну, не знаю, называть ли ее…
Оксана Робски?
Ну вот, вы сами догадались. Я первый раз видела человека, от которого у меня просто мурашки по коже. Для нее никого не существует. Она гордо парит в вакууме и поплевывает на простых смертных. Это пластиковая кукла. А в мире пластиковых кукол жить страшно.
Вы читаете такую литературу?
Она мне неинтересна. Мне интересны Люся Улицкая, Сережа Лукьяненко. Есть очень интересный детский писатель Валера Воскобойников… А всякая пена — это не литераторы, это персонажи. Через несколько лет никто не вспомнит ни Оксану Робски, ни Минаева с его «Духless». Гламур перестал продаваться год назад, когда начался кризис.
Сейчас из-за кризиса тиражи снизились?
У кого как! У меня — нет. У Лукьяненко — нет. Отсеивается шелуха. Время все ставит на свои места.
REKLAAM
Знаете, Полина, мне кажется, что вы пишете все лучше и лучше. Все интереснее. Масштабнее.
Слава богу, если это так. В профессии должно быть развитие. Надо самосовершенствоваться, открывать для себя новые темы и приемы композиции. То, что я сделала в «Источнике счастья», пересечение прошлого и настоящего, для меня в новинку.
«Источник счастья» — очень серьезная вещь. Но поскольку с современным читателем долго на серьезные темы говорить не получается и он устает, то вы выбираете авантюрный сюжет?
Для меня высший пилотаж — говорить просто о сложных вещах. И то, что Набоков называл многослойностью. Когда читатель одного уровня находит для себя приключения, читатель следующего уровня — психологию, а тот, у кого философский склад ума, получает ответы на свои вопросы. Стараюсь никого не обидеть.
В вашем романе упоминается немецкий художник Альфред Плут, современник Дюрера, запечатлевший на холсте открытие, которое будет сделано только в начале ХХ века. Он существовал в реальности?
Я придумала его. Когда я начинала «Источник счастья», у меня на столе лежал альбом мюнхенской Старой пинакотеки. И когда я читала написанные главы мужу, он взял альбом, полистал его и сказал: «Дюрера вижу, а где же Плут?» Потом корректор спрашивала у меня, что это за художник, она не нашла его ни в каком справочнике. Придуманный Плут воспринимался как реально существовавший. И это для меня — тоже высший пилотаж.
Через ваши последние романы проходит мысль о неразрывной связи тоталитаризма с мистикой. Как вы вышли на эту тему?
Мистика от тоталитаризма в самом деле неотделима. Что касается Третьего рейха, то тут все понятно — всякое сатанинство, черная магия, «Аненербе»… С большевиками сложнее. Вроде бы грубый материализм несовместим со всем этим. Но на самом деле в нем мистики и изотерики было даже больше. Плакаты Агитпропа переполнены символикой, действующей на подсознание. Или, если брать терминологию Юнга (а он мне ближе Фрейда), на коллективное бессознательное. Помимо здравого смысла и вопреки ему. Нацизм — это мистика и танки. А большевизм — это мистика и еще больше танков. И самолетов, пушек и прочей военной техники…
...которая, тем не менее, в первые дни войны слишком часто оказывалась бесполезной: ее не умели применять…
Мой следующий роман — как раз о периоде с 1937-го года по 1941-й. Только историческое повествование — без мистики. Я изучала источники: там очень много наворочено о нашей неготовности к войне. Но все было гораздо сложнее.
Там столько загадок! Например, связанных с личностью Сталина. Обычно человек старается показать себя более образованным и знающим, чем есть на самом деле. Сталин — наоборот. Он скрывал свои знания. Он знал немецкий язык — неопровержимо доказано, что он читал в подлиннике не только Каутского, но и Гёте.
К тому же он некоторое время жил в Вене. Не на пальцах же он там объяснялся!
Да! И в феврале 1913 года он мог там встретиться с Гитлером. В романе я придумала такую встречу. Не я первая предположила такую возможность: Эдвард Радзинский считает, что в 1938 году они тайно встретились где-то в Альпах. Во всяком случае, какая-то связь между ними была! Об этом догадывались многие, хотя документов на этот счет, разумеется, остаться не могло.
Сталин никогда не ошибался. Он ошибся всего один раз. 22 июня 1941-го. По воспоминаниям уцелевших членов Политбюро, вся эта компашка впервые увидела его таким растерянным и убитым, именно в тот день, когда началась война.
Более того, Микоян уверяет, что когда они вошли, Сталин посмотрел на них так, словно спрашивал: «Вы пришли арестовать меня?» А ведь он имел столько информации о готовящемся нападении!
Не только от Зорге; в германском посольстве об этом говорили открытым текстом, а все оно — будьте уверены! — было напичкано установленной там НКВД подслушивающей аппаратурой.
Значит, Сталин имел какие-то конфиденциальные сообщения непосредственно от Гитлера, убедившие его, что в ближайшие дни Германия не нападет! Пакт Молотова-Риббентропа тут никакой роли не играл: в то время любые соглашения нарушались без зазрения совести…
Вы верите в гипотезу Виктора Суворова, согласно которой, Сталин готовился начать войну первым, но опоздал?
Я уважаю Суворова как историка и аналитика, но это весьма правдоподобно и помимо его версии. Идея мировой революции никуда не делась. Тоталитаризм не может существовать на отдельно взятой ограниченной территории. Он либо охватывает весь мир, либо исчезает.
Большевизм и нацизм по своему стремлению к мировому господству — одного поля ягоды. Отчего у нас гитлеризм всегда называли фашизмом, хотя фашизм — термин итальянский и его содержание несколько иное? Оттого, что термин национал-социализм довоенная советская цензура не пропускала, именно из-за слова «социализм».
Не любите вы большевиков…
Знаете, из этих трех фигур,определивших все катаклизмы ХХ века: Ленин, Сталин, Гитлер — самая страшная, на мой взгляд, Сталин!
Даже в Гитлере просматривается какой-то бледный-бледный отблеск человека. Мать Гитлера умерла от рака; она была обречена, умирала в страшных мучениях. Доктор, лечивший ее, был евреем. Гитлер дал ему и его семье возможность эмигрировать. Есть еще несколько свидетельств того, что его антисемитизм был каким-то иррациональным, мистическим…
Гитлер был соткан из противоречий. Нездоровый, мелкий, дико закомплексованный человечишка — и маг, подчинявший своей воле толпу. На трибуне он преображался, а сходя с трибуны, вновь становился ничтожным. Любовь к матери, страдания — все-таки это человеческие черты.
Ленин очень любил свою семью. Любил Крупскую, хотя их отношения не были супружескими. Очень любил Инессу Арманд. Мог быть великодушным. Уж какими врагами они были с Мартовым, но сколько Ильич ни кричал: «Перевешать всех меньшевиков!» — никого не повесил, выпустил их из России. «Философский пароход» — это был не один пароход, а много пароходов, поездов и т.д. Фактически Ленин спас цвет русской интеллигенции, выслав его за границу, — иначе мы бы сейчас не знали ни Бердяева, ни Ильина, ни Набокова…
Сталин никого не любил. Пальцем не шевельнул, когда умирала его первая жена Кетеван Сванидзе. Есть версия, что Надежду Аллилуеву он убил… А знаете, он мог! Плохо верится, что молодая женщина, мать двоих детей, даже будучи человеком неуравновешенным, могла покончить с собой из-за рядового и не первого оскорбления, которое нанес ей Сталин.
Для меня Сталин — уже не человек. Совершенно инфернальная оболочка. Без чувства привязанности, без раскаяния. И при этом абсолютно рационален. Он очень грамотно правил страной. В собственной системе координат…
У вас в «Источнике счастья» покушение на Ленина — инсценировка. Не только Фанни Каплан не могла ранить его, так как была почти слепой, но и самого ранения не было!
Я взяла официальные медицинские бюллетени о ранении Ленина и показала нескольким врачам. Не раскрывая, о ком речь. Все они смотрели на меня квадратными глазами: не могло такого быть!
Пуля не могла пройти всю грудную полость, не задев ни одного жизненно важного органа! И все дружно объявили рентгеновские снимки фальшивками.
Когда я сообщала, что это — покушение на Ленина, люди моего поколения испытывали шок. А те, кто постарше, начинали говорить что-то про чудо…
Кстати, в Музее Ленина висит пальто, в котором он был в момент покушения. В нем три дырки, но... никаких следов крови!
После того как вышел роман, на меня накинулись коммунисты: мол, как это я посмела отрицать покушение на Ильича? Но меня это совершенно не волнует. После романа «Вечная ночь» на меня накинулись педофилы и прочие маньяки.
Чего они только не выделывали на своих сайтах! И зажаривали меня живьем, и расчленяли! Я на эти сайты никогда не заходила, но ко мне пришел корреспондент НТВ и взял интервью на эту тему. А потом они показали, будто Полину Дашкову в самом деле расчленили. Моя бедная мама видела эту передачу — я потом долго ее успокаивала!
Вы не подумывали об экранизации «Источника счастья»? Какой роскошный сериал мог бы получиться!
С меня хватит приличненького, но серенького «Херувима» И тем более — «Места под солнцем», в котором так ужасно сыграла Анастасия Волочкова.
Которую вы вывели в образе Светика. Бездарная балерина становится не менее бездарной писательницей, но так как она связана с большими деньгами, ее роман некоторые критики называют шедевром…
Меня такие персонажи раздражают. Но это не конкретно Волочкова — это типичный гламурный персонаж, которого постоянно сжимает судорога соперничества. Такие люди теряют ориентиры. Они плавают в безвоздушном пространстве.
Для них нет добра и зла, можно и нельзя… Другие люди для них не существуют! Для меня был шок, когда я попала в одну передачу с некой гламурной писательницей, вокруг которой подняли волну, не знаю, называть ли ее…
Оксана Робски?
Ну вот, вы сами догадались. Я первый раз видела человека, от которого у меня просто мурашки по коже. Для нее никого не существует. Она гордо парит в вакууме и поплевывает на простых смертных. Это пластиковая кукла. А в мире пластиковых кукол жить страшно.
Вы читаете такую литературу?
Она мне неинтересна. Мне интересны Люся Улицкая, Сережа Лукьяненко. Есть очень интересный детский писатель Валера Воскобойников… А всякая пена — это не литераторы, это персонажи. Через несколько лет никто не вспомнит ни Оксану Робски, ни Минаева с его «Духless». Гламур перестал продаваться год назад, когда начался кризис.
Сейчас из-за кризиса тиражи снизились?
У кого как! У меня — нет. У Лукьяненко — нет. Отсеивается шелуха. Время все ставит на свои места.
Феофилакт
Грандмастер
2/3/2010, 11:39:24 AM
(mjo @ 02.02.2010 - время: 18:01) А что такое достоверное знание в истории? Каковы его критерии?
Да собственно как и в любой другой науке.
Гипотезы принимаются как факты, теории преподаются в школах.
Откуда такие мысли?
В подтверждение, что люди на которых я ссылаюсь вполне заслуженные историки. Вы же выразили сомнение.
Да,выразил сомнения.... Проблема не в них,а скорее в вас. Во-первых,они не едины во взглядах на исторический факт,во-вторых,их подход к научно-историческому факту существенно различен. Вы объединили несовместимое и решили,что Ленин таки ехал в пломбированном вагоне с немецким золотом. Как к этому надо относиться?
Некоторые из этих "ракушек" позволили нам с Вами общаться. Хотя не уверен, что это к добру.
Какое это отношение имеет к тому объему знаний,которым точные науки обладают о Вселенной и способности оценить истинный объем этих знаний?
А Вам и не надо.
Тогда оставьте Хаббл и точные науки в покое.
Т.е. если население некой страны способствует ее регрессу, то это уже не народ? Смело!
Реалистично.
А вот одно из многочисленных определений исторического словаря:
Народ - субъект истории; совокупность классов и социальных групп общества; население государства, страны.
Как в этом определении, так и в остальных того же словаря ничего нет про прогрессивное развитие.
Не занимайтесь кустарщиной. В любых таких случаях открывайте БСЭ и ищите классическое определение:
"....В историческом материализме — Н., народные массы, социальная общность, включающая на различных этапах истории те слои и классы, которые по своему объективному положению способны участвовать в решении задач прогрессивного развития общества; творец истории, ведущая сила коренных общественных преобразований. Н. — подлинный субъект истории; его деятельность создаёт преемственность в постулативном развитии общества..."
Если вы говорите об обществах застывших в своем развитии или загнивающих,т.е. не имеющих поступательного движения,о каких-то абстрактных конструкциях,то нет смысла продолжать.
23 октября 1956 года в Будапеште прошла 200-тысячная демонстрация под лозунгами независимости и политических свобод. Вечером этого же дня восставшие захватили радиоцентр, ряд промышленных и военных объектов столицы. ЦК ВПТ обратился к руководству СССР с просьбой о помощи. 24 октября в Будапешт вошли подразделения советских войск.
....
26 октября внеочередной Пленум ЦК ВПТ сформировал новое правительство во главе И.Надем. Правительство приняло решение о выходе Венгрии из Организации Варшавского Договора (ОВД), настояло на выводе советских войск из Будапешта.
...
30 октября под контролем ЦК КПСС было сформировано новое правительство ВНР во главе с секретарем ЦК ВПТ Яношем Кадаром, который вновь обратился к руководству СССР с просьбой об оказании помощи.
Если вы об опреации "Волна",то во-первых, демонстрация была не 200 тыс,а 100 тыс. Ну это так,к слову. Она также имела основания:
"Поводом для первого ввода послужила 100-тысячная демонстрация будапештцев 23 октября 1956 года, организованная студентами в знак солидарности с борьбой польской молодежи за свои права, свободу и независимость. Были выдвинуты требования улучшения социализма, отказа от тоталитарных методов его строительства и присутствия иностранных войск на территории Венгрии. Демонстранты свергли с пьедестала статую Сталина на проспекте Парадов, потребовали от руководства венгерского радио передать в эфир 14 пунктов их требований, положив начало вооруженным выступлениям в городе.
Еще до того, как в венгерской столице пролилась кровь, в Москве на внеочередном заседании Президиума ЦК КПСС по итогам информации министра обороны СССР маршала Г. Жукова было принято решение о вводе войск в Будапешт. Такой помощи ждал и первый секретарь ЦК Венгерской партии трудящихся (ВПТ) Эрне Гере. Ввод советских войск в столицу Венгерской Народной Республики (ВНР) подлил масла в огонь разгоревшихся страстей......
Из воспоминаний бывшего пресс-атташе посольства СССР в Венгрии, председателя КГБ СССР (1988-1991 гг.) Владимира Крючкова:
.....Венгерское руководство по телефону правительственной связи рвалось в Москву к Хрущеву, настоятельно убеждая советскую сторону оказать необходимую помощь в нормализации обстановки в Будапеште..."
https://www.redstar.ru/2001/12/08_12/5_01.html
В этих событиях насколько мне известно участвовал Особый корпус дислоцированный в Венгрии,Маргелову только был дан приказ на приведение некоторых частей в боевую готовность. О каком вводу 23 октября вы говорите? Или располагаете неизвестными данными?
А с развертыванием операици "Вихрь" действительно был осуществлен ввод.
И опять же по просьбе.....
Да собственно как и в любой другой науке.
Гипотезы принимаются как факты, теории преподаются в школах.
Откуда такие мысли?
В подтверждение, что люди на которых я ссылаюсь вполне заслуженные историки. Вы же выразили сомнение.
Да,выразил сомнения.... Проблема не в них,а скорее в вас. Во-первых,они не едины во взглядах на исторический факт,во-вторых,их подход к научно-историческому факту существенно различен. Вы объединили несовместимое и решили,что Ленин таки ехал в пломбированном вагоне с немецким золотом. Как к этому надо относиться?
Некоторые из этих "ракушек" позволили нам с Вами общаться. Хотя не уверен, что это к добру.
Какое это отношение имеет к тому объему знаний,которым точные науки обладают о Вселенной и способности оценить истинный объем этих знаний?
А Вам и не надо.
Тогда оставьте Хаббл и точные науки в покое.
Т.е. если население некой страны способствует ее регрессу, то это уже не народ? Смело!
Реалистично.
А вот одно из многочисленных определений исторического словаря:
Народ - субъект истории; совокупность классов и социальных групп общества; население государства, страны.
Как в этом определении, так и в остальных того же словаря ничего нет про прогрессивное развитие.
Не занимайтесь кустарщиной. В любых таких случаях открывайте БСЭ и ищите классическое определение:
"....В историческом материализме — Н., народные массы, социальная общность, включающая на различных этапах истории те слои и классы, которые по своему объективному положению способны участвовать в решении задач прогрессивного развития общества; творец истории, ведущая сила коренных общественных преобразований. Н. — подлинный субъект истории; его деятельность создаёт преемственность в постулативном развитии общества..."
Если вы говорите об обществах застывших в своем развитии или загнивающих,т.е. не имеющих поступательного движения,о каких-то абстрактных конструкциях,то нет смысла продолжать.
23 октября 1956 года в Будапеште прошла 200-тысячная демонстрация под лозунгами независимости и политических свобод. Вечером этого же дня восставшие захватили радиоцентр, ряд промышленных и военных объектов столицы. ЦК ВПТ обратился к руководству СССР с просьбой о помощи. 24 октября в Будапешт вошли подразделения советских войск.
....
26 октября внеочередной Пленум ЦК ВПТ сформировал новое правительство во главе И.Надем. Правительство приняло решение о выходе Венгрии из Организации Варшавского Договора (ОВД), настояло на выводе советских войск из Будапешта.
...
30 октября под контролем ЦК КПСС было сформировано новое правительство ВНР во главе с секретарем ЦК ВПТ Яношем Кадаром, который вновь обратился к руководству СССР с просьбой об оказании помощи.
Если вы об опреации "Волна",то во-первых, демонстрация была не 200 тыс,а 100 тыс. Ну это так,к слову. Она также имела основания:
"Поводом для первого ввода послужила 100-тысячная демонстрация будапештцев 23 октября 1956 года, организованная студентами в знак солидарности с борьбой польской молодежи за свои права, свободу и независимость. Были выдвинуты требования улучшения социализма, отказа от тоталитарных методов его строительства и присутствия иностранных войск на территории Венгрии. Демонстранты свергли с пьедестала статую Сталина на проспекте Парадов, потребовали от руководства венгерского радио передать в эфир 14 пунктов их требований, положив начало вооруженным выступлениям в городе.
Еще до того, как в венгерской столице пролилась кровь, в Москве на внеочередном заседании Президиума ЦК КПСС по итогам информации министра обороны СССР маршала Г. Жукова было принято решение о вводе войск в Будапешт. Такой помощи ждал и первый секретарь ЦК Венгерской партии трудящихся (ВПТ) Эрне Гере. Ввод советских войск в столицу Венгерской Народной Республики (ВНР) подлил масла в огонь разгоревшихся страстей......
Из воспоминаний бывшего пресс-атташе посольства СССР в Венгрии, председателя КГБ СССР (1988-1991 гг.) Владимира Крючкова:
.....Венгерское руководство по телефону правительственной связи рвалось в Москву к Хрущеву, настоятельно убеждая советскую сторону оказать необходимую помощь в нормализации обстановки в Будапеште..."
https://www.redstar.ru/2001/12/08_12/5_01.html
В этих событиях насколько мне известно участвовал Особый корпус дислоцированный в Венгрии,Маргелову только был дан приказ на приведение некоторых частей в боевую готовность. О каком вводу 23 октября вы говорите? Или располагаете неизвестными данными?
А с развертыванием операици "Вихрь" действительно был осуществлен ввод.
И опять же по просьбе.....
mjo
Удален 2/3/2010, 6:01:46 PM
(Феофилакт @ 03.02.2010 - время: 08:39) Да собственно как и в любой другой науке.
Скажем в физике, знания считают достоверными если можно предсказать результат эксперимента или процесса с большой точностью. Разве можно в истории что-нибудь предсказать?
Откуда такие мысли?
Из жизни, однако. Закончил университет марксизма-ленинизма с отличием.
Да,выразил сомнения.... Проблема не в них,а скорее в вас. Во-первых,они не едины во взглядах на исторический факт,во-вторых,их подход к научно-историческому факту существенно различен. Вы объединили несовместимое и решили,что Ленин таки ехал в пломбированном вагоне с немецким золотом. Как к этому надо относиться?
Я этого не решил. Уже неоднократно писал, что я на стороне нейтралитета. И с этого возвышенного места наблюдаю за всей картиной боя между учеными-историками. Что такое несовместимое я объединил?
Какое это отношение имеет к тому объему знаний,которым точные науки обладают о Вселенной и способности оценить истинный объем этих знаний?
Оценить объем знаний невозможно ввиду отсутствия системы мер.
А вопрос я этот ожидал. Домашняя заготовка следующая: достаточно мы знаем о Вселенной или нет пока на жизнь человечества мало влияет. Вы правы. А достаточность или нет исторических знаний влияет напрямую, к сожалению. Это и порождает все проблемы.
Не занимайтесь кустарщиной. В любых таких случаях открывайте БСЭ и ищите классическое определение:
"....В историческом материализме — Н., народные массы, социальная общность, включающая на различных этапах истории те слои и классы, которые по своему объективному положению способны участвовать в решении задач прогрессивного развития общества; творец истории, ведущая сила коренных общественных преобразований. Н. — подлинный субъект истории; его деятельность создаёт преемственность в постулативном развитии общества..."
Если вы говорите об обществах застывших в своем развитии или загнивающих,т.е. не имеющих поступательного движения,о каких-то абстрактных конструкциях,то нет смысла продолжать.
Т.е. Вы считаете, что бузующие студенты, которые не народ, не способствовали поступательному развитию общества?
В этих событиях насколько мне известно участвовал Особый корпус дислоцированный в Венгрии,Маргелову только был дан приказ на приведение некоторых частей в боевую готовность. О каком вводу 23 октября вы говорите? Или располагаете неизвестными данными?
А с развертыванием операици "Вихрь" действительно был осуществлен ввод.
И опять же по просьбе.....
Т.е. на 4 ноября в Будапеште были советские войска?
Скажем в физике, знания считают достоверными если можно предсказать результат эксперимента или процесса с большой точностью. Разве можно в истории что-нибудь предсказать?
Откуда такие мысли?
Из жизни, однако. Закончил университет марксизма-ленинизма с отличием.
Да,выразил сомнения.... Проблема не в них,а скорее в вас. Во-первых,они не едины во взглядах на исторический факт,во-вторых,их подход к научно-историческому факту существенно различен. Вы объединили несовместимое и решили,что Ленин таки ехал в пломбированном вагоне с немецким золотом. Как к этому надо относиться?
Я этого не решил. Уже неоднократно писал, что я на стороне нейтралитета. И с этого возвышенного места наблюдаю за всей картиной боя между учеными-историками. Что такое несовместимое я объединил?
Какое это отношение имеет к тому объему знаний,которым точные науки обладают о Вселенной и способности оценить истинный объем этих знаний?
Оценить объем знаний невозможно ввиду отсутствия системы мер.
А вопрос я этот ожидал. Домашняя заготовка следующая: достаточно мы знаем о Вселенной или нет пока на жизнь человечества мало влияет. Вы правы. А достаточность или нет исторических знаний влияет напрямую, к сожалению. Это и порождает все проблемы.Не занимайтесь кустарщиной. В любых таких случаях открывайте БСЭ и ищите классическое определение:
"....В историческом материализме — Н., народные массы, социальная общность, включающая на различных этапах истории те слои и классы, которые по своему объективному положению способны участвовать в решении задач прогрессивного развития общества; творец истории, ведущая сила коренных общественных преобразований. Н. — подлинный субъект истории; его деятельность создаёт преемственность в постулативном развитии общества..."
Если вы говорите об обществах застывших в своем развитии или загнивающих,т.е. не имеющих поступательного движения,о каких-то абстрактных конструкциях,то нет смысла продолжать.
Т.е. Вы считаете, что бузующие студенты, которые не народ, не способствовали поступательному развитию общества?
В этих событиях насколько мне известно участвовал Особый корпус дислоцированный в Венгрии,Маргелову только был дан приказ на приведение некоторых частей в боевую готовность. О каком вводу 23 октября вы говорите? Или располагаете неизвестными данными?
А с развертыванием операици "Вихрь" действительно был осуществлен ввод.
И опять же по просьбе.....
Т.е. на 4 ноября в Будапеште были советские войска?
Феофилакт
Грандмастер
2/3/2010, 6:21:26 PM
(mjo @ 03.02.2010 - время: 15:01) Скажем в физике, знания считают достоверными если можно предсказать результат эксперимента или процесса с большой точностью. Разве можно в истории что-нибудь предсказать?
Общий принцип-истинные,стало быть выдерживающие критический разбор.
Из жизни, однако. Закончил университет марксизма-ленинизма с отличием.
Там такой ереси не учили,ибо в отличие от вас хорошо знали что такое гипотеза и чес она отличается от теории.
Я этого не решил. Уже неоднократно писал, что я на стороне нейтралитета. И с этого возвышенного места наблюдаю за всей картиной боя между учеными-историками. Что такое несовместимое я объединил?
Вы объединили неустановленный исторический факт пломбированного вагона и научно-историческими воззрения одного Мельгунова,проигнорировав,что очевидно другие иначе смотрят на это отсюда все ваши многочисленные вопросы и несуразности.
Еще раз говорю неустановленный факт золота не имеет отношения к научно-историческому факту Октябрьской революции (точно установленному).
Оценить объем знаний невозможно ввиду отсутствия системы мер. А вопрос я этот ожидал. Домашняя заготовка следующая: достаточно мы знаем о Вселенной или нет пока на жизнь человечества мало влияет. Вы правы.
Плохая домашняя заготовка.Какие-то у вас ущербными,недоделанными представляются деятели точных наук. А если по их недостору планете завтра кирдык?
А достаточность или нет исторических знаний влияет напрямую, к сожалению. Это и порождает все проблемы.
Это проблемы в ВАШЕЙ голове и ВАШИХ знаниях. Оставьте историю впокое и все пройдет. К сожалению любой прохожий считает,что он досконально разбирается в нескольких вещах: истории,политике,раскрытии заказных убийств и в футболе.
Т.е. Вы считаете, что бузующие студенты, которые не народ, не способствовали поступательному развитию общества?
Докажите обратное.Только как положено.
Т.е. на 4 ноября в Будапеште были советские войска?
Если вы не способны сложить два и два разжую как младенцу: 23 окт. советские войска в Венгрию НЕ ВВОДИЛИСЬ. Я вам об этом писал.Особый корпус был дислоцирован в Венгрии.И в ответ на просьбу Гере он вошел на окраины Будапешта,вернее Буды (но не в Венгрию! Разницу между Будапештом и Вегнрией вы понимаете?),но через день был отведен.
4 ноября были введены в ВЕНГРИЮ. Как еще вам разжевать?
Общий принцип-истинные,стало быть выдерживающие критический разбор.
Из жизни, однако. Закончил университет марксизма-ленинизма с отличием.
Там такой ереси не учили,ибо в отличие от вас хорошо знали что такое гипотеза и чес она отличается от теории.
Я этого не решил. Уже неоднократно писал, что я на стороне нейтралитета. И с этого возвышенного места наблюдаю за всей картиной боя между учеными-историками. Что такое несовместимое я объединил?
Вы объединили неустановленный исторический факт пломбированного вагона и научно-историческими воззрения одного Мельгунова,проигнорировав,что очевидно другие иначе смотрят на это отсюда все ваши многочисленные вопросы и несуразности.
Еще раз говорю неустановленный факт золота не имеет отношения к научно-историческому факту Октябрьской революции (точно установленному).
Оценить объем знаний невозможно ввиду отсутствия системы мер.
А вопрос я этот ожидал. Домашняя заготовка следующая: достаточно мы знаем о Вселенной или нет пока на жизнь человечества мало влияет. Вы правы.Плохая домашняя заготовка.Какие-то у вас ущербными,недоделанными представляются деятели точных наук. А если по их недостору планете завтра кирдык?
А достаточность или нет исторических знаний влияет напрямую, к сожалению. Это и порождает все проблемы.
Это проблемы в ВАШЕЙ голове и ВАШИХ знаниях. Оставьте историю впокое и все пройдет. К сожалению любой прохожий считает,что он досконально разбирается в нескольких вещах: истории,политике,раскрытии заказных убийств и в футболе.
Т.е. Вы считаете, что бузующие студенты, которые не народ, не способствовали поступательному развитию общества?
Докажите обратное.Только как положено.
Т.е. на 4 ноября в Будапеште были советские войска?
Если вы не способны сложить два и два разжую как младенцу: 23 окт. советские войска в Венгрию НЕ ВВОДИЛИСЬ. Я вам об этом писал.Особый корпус был дислоцирован в Венгрии.И в ответ на просьбу Гере он вошел на окраины Будапешта,вернее Буды (но не в Венгрию! Разницу между Будапештом и Вегнрией вы понимаете?),но через день был отведен.
4 ноября были введены в ВЕНГРИЮ. Как еще вам разжевать?
mjo
Удален 2/3/2010, 7:55:28 PM
(Феофилакт @ 03.02.2010 - время: 15:21) Там такой ереси не учили,ибо в отличие от вас хорошо знали что такое гипотеза и чес она отличается от теории.
Вы объединили неустановленный исторический факт пломбированного вагона и научно-историческими воззрения одного Мельгунова,проигнорировав,что очевидно другие иначе смотрят на это отсюда все ваши многочисленные вопросы и несуразности.
Еще раз говорю неустановленный факт золота не имеет отношения к научно-историческому факту Октябрьской революции (точно установленному).
Вы то в этом хорошо разбираетесь. Но факт пломбированного вагона не отрицает и доктор исторических наук Соболев. Но бог с ним. Давайте рассмотрим какой-нибудь другой случай с большим количеством материалов. Например, суд над Бхариным. Суд был - это факт. Бухарин был признан виновным. Тоже факт. Вопрос: справедливо или нет? Историки, как я знаю, расходятся во мнении на этот счет.
Плохая домашняя заготовка.Какие-то у вас ущербными,недоделанными представляются деятели точных наук. А если по их недостору планете завтра кирдык?
Это Вы Голивуда насмотрелись.
Это проблемы в ВАШЕЙ голове и ВАШИХ знаниях. Оставьте историю впокое и все пройдет. К сожалению любой прохожий считает,что он досконально разбирается в нескольких вещах: истории,политике,раскрытии заказных убийств и в футболе.
Вы еще забыли медицину.
Докажите обратное.Только как положено.
А как положено?
Если вы не способны сложить два и два разжую как младенцу: 23 окт. советские войска в Венгрию НЕ ВВОДИЛИСЬ. Я вам об этом писал.Особый корпус был дислоцирован в Венгрии.И в ответ на просьбу Гере он вошел на окраины Будапешта,вернее Буды (но не в Венгрию! Разницу между Будапештом и Вегнрией вы понимаете?),но через день был отведен.
4 ноября были введены в ВЕНГРИЮ. Как еще вам разжевать?
Разницу я представляю. Но чтобы повлиять на происходящие события нужно было войти именно в Будапешт. А 1 ноября венгерское правительство во главе с Имре Надем заявило о выходе страны из Варшавского пакта и потребовало немедленного вывода советских войск. И 1 же ноября по странной случайности выделенные части ВДВ были высажены/переброшены на территорию Венгрии и поступали в распоряжение командующего Особым корпусом генерал-лейтенанта Н. Н. Лащенко.
Вы объединили неустановленный исторический факт пломбированного вагона и научно-историческими воззрения одного Мельгунова,проигнорировав,что очевидно другие иначе смотрят на это отсюда все ваши многочисленные вопросы и несуразности.
Еще раз говорю неустановленный факт золота не имеет отношения к научно-историческому факту Октябрьской революции (точно установленному).
Вы то в этом хорошо разбираетесь. Но факт пломбированного вагона не отрицает и доктор исторических наук Соболев. Но бог с ним. Давайте рассмотрим какой-нибудь другой случай с большим количеством материалов. Например, суд над Бхариным. Суд был - это факт. Бухарин был признан виновным. Тоже факт. Вопрос: справедливо или нет? Историки, как я знаю, расходятся во мнении на этот счет.
Плохая домашняя заготовка.Какие-то у вас ущербными,недоделанными представляются деятели точных наук. А если по их недостору планете завтра кирдык?
Это Вы Голивуда насмотрелись.
Это проблемы в ВАШЕЙ голове и ВАШИХ знаниях. Оставьте историю впокое и все пройдет. К сожалению любой прохожий считает,что он досконально разбирается в нескольких вещах: истории,политике,раскрытии заказных убийств и в футболе.
Вы еще забыли медицину.
Докажите обратное.Только как положено.
А как положено?
Если вы не способны сложить два и два разжую как младенцу: 23 окт. советские войска в Венгрию НЕ ВВОДИЛИСЬ. Я вам об этом писал.Особый корпус был дислоцирован в Венгрии.И в ответ на просьбу Гере он вошел на окраины Будапешта,вернее Буды (но не в Венгрию! Разницу между Будапештом и Вегнрией вы понимаете?),но через день был отведен.
4 ноября были введены в ВЕНГРИЮ. Как еще вам разжевать?
Разницу я представляю. Но чтобы повлиять на происходящие события нужно было войти именно в Будапешт. А 1 ноября венгерское правительство во главе с Имре Надем заявило о выходе страны из Варшавского пакта и потребовало немедленного вывода советских войск. И 1 же ноября по странной случайности выделенные части ВДВ были высажены/переброшены на территорию Венгрии и поступали в распоряжение командующего Особым корпусом генерал-лейтенанта Н. Н. Лащенко.
Феофилакт
Грандмастер
2/4/2010, 11:00:25 AM
(mjo @ 03.02.2010 - время: 16:55) Вы то в этом хорошо разбираетесь. Но факт пломбированного вагона не отрицает и доктор исторических наук Соболев. Но бог с ним.
При чем тут пломбированный вагон и Октябрьская революция? Ответ ни при чем..... Троцкий ездил в вагон-салоне из-за этого в Японии случилось землетрясение.
Давайте рассмотрим какой-нибудь другой случай с большим количеством материалов. Например, суд над Бхариным. Суд был - это факт. Бухарин был признан виновным. Тоже факт. Вопрос: справедливо или нет? Историки, как я знаю, расходятся во мнении на этот счет.
Ну и каша у вас.... Давайте. Во-первых,для чего служит суд? СУД — орган государства, осуществляющий правосудие в форме рассмотрения и разрешения уголовных, гражданских, административных и некоторых иных категорий дел в установленном законом данного государства процессуальном порядке.(Большой юридический словарь) Вы признаете,что суд состоялся,исследовал доказательства,выслушал стороны и пр. и пр. (точнее вам расскажут юристы) и признал Бухарина виновным с точки зрения законодательства и пр. того времени. Как из этого вытекает надмирный вопрос "справедливо или нет"? С точки зрения кого? Бухарина? Наверное нет.Он считал справедливым,чтобы его послали в Америку,где бы он трудился как самый сильный дизель на ниве подрывной работы. С точки зрения законодательства и морали того времени безусловно справедливо.
И расхождений тут быть не может.
Это Вы Голивуда насмотрелись.
Не смотрю.
Вы еще забыли медицину.
Э,нет....лечить другого возьмется не каждый дурак.
Разницу я представляю. Но чтобы повлиять на происходящие события нужно было войти именно в Будапешт. А 1 ноября венгерское правительство во главе с Имре Надем заявило о выходе страны из Варшавского пакта и потребовало немедленного вывода советских войск. И 1 же ноября по странной случайности выделенные части ВДВ были высажены/переброшены на территорию Венгрии и поступали в распоряжение командующего Особым корпусом генерал-лейтенанта Н. Н. Лащенко.
Ну вот что вы ерундой занимаетесь.... Что значит поступали в распоряжение? Были приданы. СССР имел группировку в Венгрии? Имел. Мог он по своему усмотрению изменять состав группировки,усиливать или ослаблять? Вы что тень на плетень-то наводите.
Я ведь вам популярно объяснил,что в Венгрию войска введены 4-ого по просьбе правительства страны.
А в двадцатых числах октября они ,кстати совместно с венгерской народной армией,а то вы как-то про народ венгерский совсем забыли,принимали меры по поддержанию общественного порядка и объектов против нанятых молодчиков,прикинувшихся студентами.Или вы одобпяете невиную кровь и беспорядки?
При чем тут пломбированный вагон и Октябрьская революция? Ответ ни при чем..... Троцкий ездил в вагон-салоне из-за этого в Японии случилось землетрясение.
Давайте рассмотрим какой-нибудь другой случай с большим количеством материалов. Например, суд над Бхариным. Суд был - это факт. Бухарин был признан виновным. Тоже факт. Вопрос: справедливо или нет? Историки, как я знаю, расходятся во мнении на этот счет.
Ну и каша у вас.... Давайте. Во-первых,для чего служит суд? СУД — орган государства, осуществляющий правосудие в форме рассмотрения и разрешения уголовных, гражданских, административных и некоторых иных категорий дел в установленном законом данного государства процессуальном порядке.(Большой юридический словарь) Вы признаете,что суд состоялся,исследовал доказательства,выслушал стороны и пр. и пр. (точнее вам расскажут юристы) и признал Бухарина виновным с точки зрения законодательства и пр. того времени. Как из этого вытекает надмирный вопрос "справедливо или нет"? С точки зрения кого? Бухарина? Наверное нет.Он считал справедливым,чтобы его послали в Америку,где бы он трудился как самый сильный дизель на ниве подрывной работы. С точки зрения законодательства и морали того времени безусловно справедливо.
И расхождений тут быть не может.
Это Вы Голивуда насмотрелись.
Не смотрю.
Вы еще забыли медицину.
Э,нет....лечить другого возьмется не каждый дурак.
Разницу я представляю. Но чтобы повлиять на происходящие события нужно было войти именно в Будапешт. А 1 ноября венгерское правительство во главе с Имре Надем заявило о выходе страны из Варшавского пакта и потребовало немедленного вывода советских войск. И 1 же ноября по странной случайности выделенные части ВДВ были высажены/переброшены на территорию Венгрии и поступали в распоряжение командующего Особым корпусом генерал-лейтенанта Н. Н. Лащенко.
Ну вот что вы ерундой занимаетесь.... Что значит поступали в распоряжение? Были приданы. СССР имел группировку в Венгрии? Имел. Мог он по своему усмотрению изменять состав группировки,усиливать или ослаблять? Вы что тень на плетень-то наводите.
Я ведь вам популярно объяснил,что в Венгрию войска введены 4-ого по просьбе правительства страны.
А в двадцатых числах октября они ,кстати совместно с венгерской народной армией,а то вы как-то про народ венгерский совсем забыли,принимали меры по поддержанию общественного порядка и объектов против нанятых молодчиков,прикинувшихся студентами.Или вы одобпяете невиную кровь и беспорядки?