Болталка Форума Истории

(Sorques @ 04.03.2010 - время: 14:42)Организаторы Белой армии во что не должны были вмешиваться?
Думается, Laura McGrough тщетно "взывает" к порядочности и благоразумию белых - в феврале 1917 г. они пришли к власти, успели за несколько месяцев полностью развалить государство, армию, экономику, могли бы осознать свою бездарность и прекратить деятельность.
Тех кому он давал присягу не стало, Колчак хотел пойти на службу Союзникам России... повторяю Союзникам, а не Германии...кого он этим формально предал?  Это не формально-юредическое и не фактическое предательство. Это вообще не предательство... В декабре 1917 г. он обратился к послу Великобритании в Токио с просьбой принять его на английскую военную службу
Не правда. На службу союзникам Колчак стал устраиваться еще в "период действия" присяги Временному правительству в августе 1917 г., когда уехал в Англию. Кондотьером он первый раз назвал себя в письме именно в августе 1917 г.
Колчак присягу английскому королю не давал. Где он ее мог давать, послу в Токио? Таких фактов нет... Он даже не доехал до места службы и о службе у англичан-союзников, были не более чем разговоры. Все это домыслы и не верная интерпретация фактов...Какое звание получил Колчак у англичан? Кроме домыслов есть какие либо документы о Колчаке-предателе?
Известно, какое задание получил Колчак от англичан: ехать в Сибирь и возглавить белое движение. Этого достаточно, чтобы понять - Колчак находился на службе англичан (факт получения задания и факт вступления в службу никогда не отрицал сам Колчак - мы же цитировали его письма).

Личное дело Колчака со всеми документами об вступлении его в британскую службу (с заявлениями, ведомостями, платежными поручениями, приказами, перепиской) без сомнения спокойно лежит в Англии в каком-то архиве. Это личное дело было неинтересно британским историкам (кто такой для них Колчак - один из туземных наемников), не интересовало советских историков, для которых служба Колчака Антанте была очевидным фактом (тем более у советских историков не было допуска в британские военные архивы), и смертельно опасно для прошлых и современных российских биографов Колчака - личное дело Колчака поставит крест на мифе о "благородном адмирале", показывая, что тот был банальным наемником.

(Welldy @ 04.03.2010 - время: 15:38)
Не правда. На службу союзникам Колчак стал устраиваться еще в "период действия" присяги Временному правительству в августе 1917 г., когда уехал в Англию. Кондотьером он первый раз назвал себя в письме именно в августе 1917 г.


Это совсем не правда,а твои фантазии...
Колчак в Англии не был, а после того как Керенский отправил его летом в отставку, он уехал в США , но отказался там от предложений остаться, далее он уехал в Японию, где и узнал о Большевицком Перевороте...после этого он обратился к английскому послу с просьбой зачислить его кем угодно на фронт,что в таком эмоциональном состоянии, было во общем понятно...
Кондотьером он первый раз назвал себя в письме именно в августе 1917 г.

Тоже не серьезное обвинения, мало ли кто и как себя в эмоциональном состоянии называет в письмах..

Ты даже не знаешь, служил он в августе Временному правительству или нет, куда он поехал, когда попросился на английскую службу, но при этом обвиняешь его в предательстве.
Это не серьезно...хотя бы погугли.

Личное дело Колчака со всеми документами об вступлении его в британскую службу (с заявлениями, ведомостями, платежными поручениями, приказами, перепиской) без сомнения спокойно лежит в Англии в каком-то архиве.
Ты меня как то призывал не фантазировать...Я тебя к тому же призываю...Ты с датами... кто, где когда был и когда ушел в отставку разберись.

И еще раз повторяю,. даже если бы Колчак получил чин английского офицера, то это не было бы предательством в той ситуации, те кому он давал присягу потеряли власть, Государство которому он служил исчезло, нового он не признавал, да его еще и не было... а на службу он пошел к союзникам по войне, а не к Германии.

(rattus @ 05.03.2010 - время: 00:26)
Sorques, ну шо ты! Их нельзя сволочью называть, это интернационалЬ....
Да я и не называю...я притягиваться за уши инфу, для агитации пользователей не люблю...так как агитацией не занимаюсь, я на форум с другими целями хожу.

Welldy, демотиваторы которые ты выгружал - детский лепет против корейского соцреализма Смотри, какая композиция, какие типажи, какие чуства на лицах!

"ТарасБульба" по северокорейски
Хостинг фотографий

(rattus @ 05.03.2010 - время: 01:33) Welldy, демотиваторы которые ты выгружал - детский лепет против корейского соцреализма Смотри, какая композиция, какие типажи, какие чуства на лицах!
Жаль ты не выложил всю подборку, особенно те, на которых изображены американские солдаты, пытающие корейцев...

(Welldy @ 05.03.2010 - время: 01:56) Жаль ты не выложил всю подборку, особенно те, на которых изображены американские солдаты, пытающие корейцев... 
Я растягиваю удовольствие Да и те не так интересно с художественной точки нарисованы. Смотри, как картина построена грамотно, как точно акценты раставлены, как взгляд притяивает мать пытающаяся ребёнка защитить.... Ведь действительно талантливо нарисовано

(Sorques @ 05.03.2010 - время: 02:02)Но это несколько отличает от Твоего... уехал в Англию... да я не учел,что большинство рейсов было через Англию...
Ну да, заехал в Англию по пути, повстречался с мелким чиновником из Адмиралтейства - первым лордом = начальником штаба По странному совпадению немного позднее Колчак вступил в британскую службу, был отправлен в Россию на задание...
А ты опустил в моем посте, цитату об отставке Колчака летом 18 года... На котором строилась версия предательства Временному правительству... Так же как и то,что на английскую службу он попросился, после ареста правительства Керенского...
Никакой версии о предательстве временного правительства и не было: Колчак изменил Родине и народу.

На иностранную службу Колчак попросился еще летом 1917 г. (но ты можешь считать, что кондотьером он назвал себя в августе 1917 г. по ошибке, а может значения слова не знал). С какой целью поехал в Англию и США? Официальную легенду о военно-морском сотрудничестве России и США и сказку об американской высадке в Дарданеллах оставь для интеллигенции (надо же было такое сочинить) Поехал Колчак на смотрины - на должность русского диктатора.

(Welldy @ 05.03.2010 - время: 03:25)
Ну да, заехал в Англию по пути, повстречался с мелким чиновником из Адмиралтейства - первым лордом = начальником штаба По странному совпадению немного позднее Колчак вступил в британскую службу, был отправлен в Россию на задание...


Опять фантазии, тебе известно о Задании?
Никакой версии о предательстве временного правительства и не было: Колчак изменил Родине и народу.
Опять лузынги, для 3- го класса, как он изменил Родине? Тем что сражался с большевиками? Не проходит, он сражался с группой лиц, которые захватили власть...про измену народу, это тебе нужно на митинги 19-года...

В чем конкретно измена Родине? Он сотрудничал с союзниками по войне. а не с врагами России (Германией)(в отличие от большевиков)...
На иностранную службу Колчак попросился еще летом 1917 г. (но ты можешь считать, что кондотьером он назвал себя в августе 1917 г. по ошибке, а может значения слова не знал).
Кроме письма и твоих фантазий по нему, никаких данных нет.
С какой целью поехал в Англию и США? Официальную легенду о военно-морском сотрудничестве России и США и сказку об американской высадке в Дарданеллах оставь для интеллигенции
В Англии, он был проездом, о цели визитов, ты ничего не знаешь, только можешь фантазировать, напиши художественный роман на эту тему...
. и сказку об американской высадке в Дарданеллах оставь для интеллигенции
А почему сказку? У тебя есть данные,что он сам в это не верил на тот период.
Поехал Колчак на смотрины - на должность русского диктатора.
Если бы это было так, на самом деле, то это было бы весьма правильным...но о чем были разговоры, знаешь, только ты...Фактов и документов увы нет.

Итог беседы, как всегда одни фантазии о Колчаке.

Ты хотел даже Деникина, в связях с чеченцами обвинить, но и это оказалось неправдой.

Леша не выдергивай из текстов отдельные выгодные, для тебя фразы, иначе беседы становятся похожи на то, что я спорю с Агитатором и некой коммунистическо-просветительской органицации, которому важен первый эффект от прочитанного.

Если честно, от такого общения с мантрами, становится скучно...

На вопросы как( в чем выражалось) и какое государство,он предал ты не ответил...Кроме общих фраз.

(Sorques @ 05.03.2010 - время: 03:52) (Welldy @ 05.03.2010 - время: 03:25)
Ну да, заехал в Англию по пути, повстречался с мелким чиновником из Адмиралтейства - первым лордом = начальником штаба По странному совпадению немного позднее Колчак вступил в британскую службу, был отправлен в Россию на задание...


Опять фантазии, тебе известно о Задании?











Sorques,будьте справедливы.Он встречался не с кем-нибудь ,а с адмиралом "Блинкером" -"Мигуном".... Он занимал пост начальника английской военно-морской разведки.С разведчиками такого ранга чаю попить не встречаются,это встреча агента и куратора.
Хотя,конечно,может быть в Англии начала ХХ века было как в том анекдоте:
"Шпион приходит в КГБ и говорит:
-Я шпион иностранной державы прибыл к вам,вот,решил сдаться....
-Вы с оружием или без?
-С оружием.
-Тогда второй этаж комн.212.
Там он говорит:Я шпион,решил сдаться,прибыл с оружием...
-С радиостанцией или без?
-С радиостанцией.
-Третий этаж,комн.350.
Там: Я шпион,решил сдаться,прибыл с оружием , радиостанцией....
-Как заброшены-водным путем по суху или по воздуху?
-По воздуху.
-Тогда 4 этаж 435 комн.
Он туда,там сидит мужик,пьет чай и смотрит фуибол.
-Я шпион,заброшен по воздуху с оружием и радиостанцией...
-(тот не отрываясь) С заданием или без?
-С заданием.
-Так какого черта стоите-идите и выполняйте."
В чем конкретно измена Родине? Он сотрудничал с союзниками по войне. а не с врагами России (Германией)(в отличие от большевиков)...
Сотрудничал,сотрудничал...Со всеми сотрудничал. Шпионская дорожка такая....
В Англии, он был проездом, о цели визитов, ты ничего не знаешь, только можешь фантазировать, напиши художественный роман на эту тему...
Да ,бросил сражающуюся Россию,сражающийся флот и поехал на воду в Форж,чтобы подлечить нервы.
А почему сказку? У тебя есть данные,что он сам в это не верил на тот период.
Высадка состоялась? Нет? Тогда это просто предлог...
Если бы это было так, на самом деле, то это было бы весьма правильным...но о чем были разговоры, знаешь, только ты...Фактов и документов увы нет.
Факты есть. Простите,а каждому русскому адмиралу американское правительство выделяет персональный вагон или поезд (сейчас уже точно не помню)?
На вопросы как( в чем выражалось)  и какое государство,он предал ты не ответил...Кроме общих фраз.
Ну вообще-то Россию. Как вы полагаете присягу государю он приносил? Отрекся от нее,когда присягал временному правительству? Присягу времпра нарушал? Об чем тогда разговор?

Опять про Колчака... Чего, он "комми" в борщ накакал? Welldy, чужие письма тем более адресованные любовнице читать некрасиво

Посты про формирования ВСЮР перенес в тему о Деникине...Здесь

Феофилакт и Welldy для задушевной беседы, о том для чего поехал Колчак заграницу, все предположения подходят...но строить некие исторические приговоры на этих домыслах, для меня не серьезно...

Так же задушевно можем поговорить о Ленине и большевиках, на территории Германии..о том как они во время войны попали в Россию, через территорию Германии..под охраной германских военнослужащих...как так сложилось,что затем была отдана Германии огромная территория...от этого мысли разные, о дружбе Ильича и немцах...
Но все это на уровне того же.что и о Колчаке...бумажных фактов нет....
Колчак никому не отдал не пяди русской земли и не признал, не одно новообразованное государство...Это как бы факт. Все остальное художественная литература.
Мы уже давно беседуем на тему Колчака. у вас господа нет ничего нового, а мое мнение не изменилось...

Феофилакт
Ну вообще-то Россию. Как вы полагаете присягу государю он приносил? Отрекся от нее,когда присягал временному правительству? Присягу времпра нарушал? Об чем тогда разговор?
Я спросил не про страну или территорию, а государство которое он предал, это разные вещи, так как в России на время Гражданской войны,государств было несколько...Приносил присягу,но государя не стало...Приносил присягу и Вр.прав, но затем и его не стало...после этого, он решил поступить на службу в союзную английскую армию, но никогда в ней не служил...Если у вас есть информация, что служил, то в каком звании, где и когда давал присягу? Если у вас нет этих данных, то это разговор не о чем...


Буденый не предатель? Он давал присягу и Государю и Керенскому, затем пошел служить эмигрантам из Европы...

Я понимаю, что можно не любить Белых и конкретно Колчака, но в их оценках не должно быть двойных стандартов и домыслов, которые подменяют документы.

(Sorques @ 04.03.2010 - время: 14:42) В декабре 1917 г. он обратился к послу Великобритании  в Токио с просьбой принять его на английскую военную службу, заявив, что "задача победы над Германией - единственный путь к благу моей родины". Колчак изъявил желание отправиться на помощь англичанам в Месопотамию, но, добравшись до Сингапура, он повернул обратно, английское правительство предложило ему остаться на Дальнем Востоке и оттуда начать борьбу с большевиками.
Блистательная цитата.
Не будем обсуждать... э-э-э... высокоумность заявленного "единственного пути к благу...", но скажи: а чего Колчак в Месопотамии забыл? Каких немцев он там собирался бить? Во Францию, где, кстати, кроме французских и английских частей сражался и русский корпус, почему-то он не собрался.

Едем дальше. А не быстро ли он отказался от "единственного пути"? Предложили начать борьбу с большевиками - он тут же задвинул немцев вместе с "единственным путем". И тут поневоле возникает вопрос: так благо Родины или Я-Колчак-Великий во главе ея?

А то, что он финнам ничего не отдал... Воспринимать финскую губернию с выскочкой Маннергеймом во главе как государство?! Это имея за спиной англичан?!!! Полноте, какие-такие "финны"?

А в целом - согласен с этим постом Laura McGrough: https://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=12050066

(Zavr @ 06.03.2010 - время: 07:54) (Sorques @ 04.03.2010 - время: 14:42) В декабре 1917 г. он обратился к послу Великобритании  в Токио с просьбой принять его на английскую военную службу, заявив, что "задача победы над Германией - единственный путь к благу моей родины". Колчак изъявил желание отправиться на помощь англичанам в Месопотамию, но, добравшись до Сингапура, он повернул обратно, английское правительство предложило ему остаться на Дальнем Востоке и оттуда начать борьбу с большевиками. Не будем обсуждать... э-э-э... высокоумность заявленного "единственного пути к благу..."
Автор цитаты нас нагло обманывает, в этой цитате очень важны глаголы:

как известно (от Колчака), он был принят на британскую службу, а военнослужащие не "изъявляют желание" направится на фронт, а их направляют согласно приказу, поэтому автор цитаты пытается ввести нас в заблуждение, внушая, что Колчак был вольная птица - захотел поехать и поехал.

Следующий глагол: "повернул обратно" - выглядит как буд-то Колчак вдруг передумал и повернул обратно: на самом деле Колчак, как военнослужащий, получил приказ направится на Дальний Восток, взял под козырек и отправился.

"английское правительство предложило" - правительство военнослужащим ничего не предлагает, для общения с военнослужащими всегда есть соответствующее военное ведомство - командование, Генеральный штаб и т. п. Эти ведомства не предлагают, а отдают приказы.

"Задача победы над Германией - единственный путь к благу моей родины" - это главное направление политики сначала царского, а потом Временного правительства (война до победного конца), путь к гибели России. Колчак заявляет это в декабре 1917 г., когда между Россией и Германией заключено долгожданное и столь отвечающее чаяниям народа перемирие, когда идут переговоры о мире и еще существует реальная возможность для России заключить мир на приемлемых условиях (в Германии в то время идет спор о заключении мира с относительно небольшими территориальными уступками со стороны России).

Речь патриарха московского и всея Руси Алексия, перед панихидой по И. В. Сталине, сказанная в патриаршем соборе в день его похорон 9 марта 1953 года.
Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная; сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которой он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которой он утешался в течение многих лет. Нет области, куда бы не проникал глубокий взор великого Вождя. Люди науки изумлялись его глубокой научной осведомленности в самых разнообразных областях, его гениальным научным обобщениям; военные — его военному гению; люди самого различного труда неизменно получали от него мощную поддержку и ценные указания. Как человек гениальный, он в каждом деле открывал то, что было невидимо и недоступно для обыкновенного ума.

        Об его напряженных заботах и подвигах во время Великой Отечественной войны, об его гениальном руководстве военными действиями, давшими нам победу над сильным врагом и вообще над фашизмом; об его многогранных необъятных повседневных трудах по управлению, по руководству государственными делами — пространно и убедительно говорили и в печати, и, особенно, при последнем прощании сегодня, в день его похорон, его ближайшие соработники. Его имя, как поборника мира во всем мире, и его славные деяния будут жить в веках.

        В эти печальные для нас дни со всех сторон нашего Отечества от архиереев, духовенства и верующих, и из заграницы от Глав и представителей Церквей, как православных, так и инославных, я получаю множество телеграмм, в которых сообщается о молитвах о нем и выражается нам соболезнование по случаю этой печальной для нас утраты.

        Мы молились о нем, когда пришла весть об его тяжкой болезни. И теперь, когда его не стало, мы молимся о мире его безсмертной души.
В РПЦ оказывается были и приличные иерархи...

(Zavr @ 06.03.2010 - время: 07:54)
Блистательная цитата.

Тема Колчака обсуждена со всех сторон...я наверное написал сотни полторы постов в топике, с таким же названием...
Документов о том,что он чего то отдал или сделал во зло России нет, если конечно не становиться на сторону Красных и говорить,что он воевал со своим народом, но такое же обвинение можно выдвинуть и красным...
Все остальное, не более чем домыслы основанные на том, где он был и о чем то мог разговаривать,чего хотел сделать, слова о себе в письмах написанные в эмоциях, так же для не предвзятого человека ничего не значат.
А то, что он финнам ничего не отдал...
А кому он чего отдал(какие территории признал) и кого предал? Вы выше написали,что Временное правительство... Я отвечал, что летом он был отправлен в отставку, затем когда Вр.прав. не слало, он на эмоциях попросился на британскую службу...в союзную армию.
Welldy Так чего с присягой Колчака. английскому королю? Ты ее нашел или ты считаешь,что он ее дал тайно, как масон дал в английском посольстве в Токио?

(Sorques @ 06.03.2010 - время: 14:57) Welldy Так чего с присягой Колчака. английскому королю? Ты ее нашел или ты считаешь,что он ее дал тайно, как масон дал в английском посольстве в Токио?
Sorques! Наверное раз в двадцатый попытаюсь объяснить тебе, как человку мыслящему либерально, отличие юриспруденци от реальной жизни (либералам свойственно формальное мышление).

Вот представь: супруг заражает супруга венерической болезнью: если мы мыслим, как нормальные люди, то для нас факт измены супруга очевиден. Но если мы мыслим как либералы, формально-юридически, то факта измены еще нет, он не доказан (либералы говорят, "докажите: с кем, какого числа, где я изменял").

Юриспруденция - система формальных правил. Юриспруденция не не занимается вопросами, кто на самом деле прав, кто виноват и что произошло на самом деле.

Чем же занимается юриспруденция? Она решает вопрос, кто формально прав, кто формально виноват, что формально произошло, то есть юриспруденция выясняет не истину (это не ее задача), а формальную истину. С точки зрения юридической не имеет значения, предатель человек или нет, а важно, есть ли доказательсва его предательства: чьи-то показания, собственное признание, документы. Если нет формальныхдоказательств, то юридически человек не является предателем.

Ты путаешь предательство юридическое и предательство в реальной жизни. Ты спрашиваешь, какую норму, какое обязательсво нарушил Колчак (присяга это обязательство), где документ с подписью Колчака, где он отказывается от одной присяги и принимает другую. Какая разница, где Колчак приносил присягу, какая разница, приносил ли он присягу вообще?

Дело не в присяге, дело в предательстве.

(Welldy @ 06.03.2010 - время: 15:23)

Дело не в присяге, дело в предательстве.
Так кого он предал?
Буденый тоже давал присягу Государю и Временному правительству и воевал против своего народа....Кого предал Буденый?
Ты путаешь предательство юридическое и предательство в реальной жизни.

Я понял о чем ты, то что жене изменял...да, это не очень хороший поступок.

Предательство военного, политического деятеля может оцениваться, только документами и фактами. Мы же не о приятелях или женщинах говорим.Да и в этих вопросах, домыслы иногда только вредят правильному взгляду на вещи.

Welldy Ты бы написал честнее и мы закончим разговор...
Ненавижу белых, они для меня все сволочи и предатели, даже те против которых порочащих фактов и документов нет. Гады и сволочи, потому что белые. Точка.

Вот и вся тема, зачем что то вытягивать из пальца, на этом бы и закончили.

(Sorques @ 06.03.2010 - время: 15:47)Welldy Ты бы написал честнее и мы закончим разговор...
Ненавижу белых, они для меня все сволочи и предатели, даже те против которых порочащих фактов и документов нет. Гады и сволочи потому что белые. Точка.

Столблю идею опроса "Ваше отношение к гражданской войне"

1. Все белые - гады, предатели и сволочи.
2. Все красные - гады, предатели и сволочи.
3. Все зеленые - гады, предатели и сволочи.
4. ................... - гады, предатели и сволочи. (Нужное вписать.)