Болталка Форума Истории
je suis sorti
Удален 11/10/2009, 2:49:06 PM
Игорь Пыхалов
“Плюрализм в одной голове — шизофрения”.
И.Б.: — Игорь Васильевич, Вы наверняка читали нашумевшую статью Подрабинека. Кто, на Ваш взгляд, заинтересован в очернении истории Великой отечественной войны: это инициатива демшизы или же это заказ власти? Быть может, путём подобного рода скандальных статей в обществе запускается пробный шар?
И.П.: — Такие действия проистекают из двойственной природы нынешнего режима. С одной стороны современная власть возникла в результате уничтожения Советского Союза, поэтому для своей легитимизации она должна чернить и хаять советский период нашей истории, в том числе и историю Великой Отечественной войны. Но с другой стороны, в отличие от откровенных предателей и подонков, которые находились у власти в 90-е годы, нынешнее руководство — это прагматичные русофобы. Конечно, они, не любят нашу страну и народ. Однако у них перед глазами есть примеры Слободана Милошевича и Саддама Хусейна. Их безопасность зависит от существования нашей страны. Без России они — никто. Волей-неволей они хоть как-то должны заботиться о государственной безопасности. Поэтому какие-то усилия прилагаются к тому, чтобы наша страна хоть как-то оставалась на плаву. Имитируют патриотическую пропаганду. За последние несколько лет мы наблюдаем ряд косметических шагов в этом направлении. В том числе, открытие барельефа со Сталиным на улице Коммуны у нас в Петербурге, или же восстановление доски в московском метро со словами сталинского гимна, что вызвало истерику либералов. Однако на двух стульях не усидишь. Плюрализм в одной голове — это шизофрения. Вот, скажем, создаётся пресловутая комиссия по борьбе с фальсификацией истории, но туда входят рьяные фальсификаторы вроде Николая Сванидзе, и с ней сотрудничают другие фальсификаторы вроде Татьяны Бушуевой. Получается, что свиньи против грязи
И.Б.: — В общем, доверили козлам огород охранять…
И.П.: — Да, именно так.
И.Б.: — Современное российское кино об Отечественной войне является инструментом оболванивания народа, все эти “Штрафбаты” и “Московские саги”. Обратите внимание, какие образы там создаются и настырно внедряются в массовое сознание. Если комиссары, например, то обязательно со злобными рожами и блатными манерами из 90-х. В них же нет ничего советского. Кто противостоит подобному потоку? Слышен ли голос профессиональных историков? Или же защита исторического достоинства нашей страны — удел энтузиастов-одиночек?
И.П.: — Сейчас никакой поддержки государства тем, кто действительно выступает против фальсификаций и переписывания истории не оказывается. А все вами названные фильмы спонсируются из госбюджета. Михалков и компания получают щедрые дотации. В том же Институте истории и Институте военной истории сидят все эти Бушуевы, которые в 90-е годы во всю участвовали в компании по дискредитации прошлого, в погроме СССР, а теперь вдруг оказываются в роли стражей нашего исторического достоинства. Лично я от государства ни копейки не получал и не получаю.
И.Б.:— Возможно ли восстановление исторической справедливости в будущем?
И.П.:— Тенденция охаивать прошлое идёт не только власти, но и от настроений в обществе. Здесь работает вот какой механизм. Я уже не раз об этом говорил: все люди, все жители нашей страны, которые на момент развала СССР были взрослыми, в той или иной мере несут ответственность за это. В подавляющем большинстве они этому не препятствовали, многие голосовали за Ельцина, ходили на демократические митинги. При их попустительстве и даже прямом содействии была разрушена страна, подвергнуто разгрому всё наше общество. И они сами при этом, за редким исключением, ничего от этого не получили. Особенно интеллигенция, которая так буйствовала в конце 80-х. И от осознания этого факта им особенно обидно. Очень сложно признаться себе в том, что был идиотом. Далеко не каждый решиться на подобное признание самому себе или же своим детям. Остаётся искать какие-то самооправдания. Поэтому в распространении подобных настроений легко просматривается механизм психологической защиты. Это проявление синдрома Иуды. Ведь если допустить, что СССР действительно был “империей зла“, то факт предательства этим как бы нивелируется. Однако сейчас новое молодое поколение не несёт в себе иудиного комплекса. Общаясь с молодой аудиторией, могу сказать, что их взгляды на исторические события гораздо более трезвые и взвешенные. Хотя, конечно, наша молодёжь необразованна, она мало чего знает. Это неудивительно, в стране, в наших людях усиленно культивируется воинствующее невежество. Но здравый смысл у неё, безусловно, присутствует. Думаю, восстановление исторической справедливости во многом зависит и от смены поколений.
И.Б.: — А как вообще защититься рядовому гражданину от манипуляции сознанием? Что может позволить в наше время сохранить ясный ум?
И.П.: — Помимо всех тех недостатков, которые есть у современной России, есть и некоторые достоинства. Например, информация стала гораздо доступнее, чем раньше. Хотя ставить этот факт в заслугу либералам не стоит. Ибо есть два способа скрыть правду. Первый — это засекретить вообще всё и запретить распространение любой информации. Такой способ использовался в советское время. Второй же — и более действенный — создать информационный шум, чтобы в потоках противоречащей друг другу информации всё перемешалось. И тогда крупица правды окажется погребена под тоннами откровенных домыслов, фальсификаций и лжи. У рядового обывателя создастся впечатление, что вообще ничего неизвестно, всё недостоверно, и верить нельзя вообще ничему. Я, например, когда хочу установить подлинность того или иного исторического факта, иду в архив. Причём, ради этого даже специально езжу из Петербурга в Москву. Большинство архивов сейчас открыто и общедоступно. Однако туда за исключением очень узкого круга любителей истории, которые действительно хотят разобраться в вопросе, никто не ходит. Остальные предпочитают верить телевизору и газетам.
И.Б.:— Переписывание и фальсификация истории, которое происходит в столь огромных масштабах — это ведь грандиозная операция по манипулированию сознанием, по оболваниванию целых поколений.
И.П.:— Так и есть. Вот мои оппоненты пытаются доказать, что я необъективен, и исторические события должны рассматриваться с разных точек зрения. Однако во всех исторических событиях есть, как минимум, две правды, а иногда их ещё больше. Задача наших историков состоит в том, чтобы защищать наше прошлое, нашу страну, нашу точку зрения. Здесь должен соблюдаться принцип, сформулированный одним американским политиком: моя страна права, потому что это моя страна. Это разумный подход. Однако у нас культивируется прямо противоположный взгляд, усиленно навязывается комплекс вины. Даже если брать два возможных подхода для оценки того или иного исторического события, то всегда выбирается именно тот, который является наихудшим для нашей страны. Вот возьмём советско-польскую войну 1919 — 1920 годов. Тогда Польша напала на нашу страну, захватила Киев. Это была именно агрессия с их стороны, хотя теперь и пытаются доказать обратное. И хотя мы погнали их потом до Варшавы, но всю войну в целом, скорее, проиграли. Был заключён мирный договор, по которому Польше были уступлены территории Западной Украины и Западной Белоруссии. Однако нынешние либеральные обличители советского прошлого действия Польши никак не осуждают, скорее наоборот. Зато тот факт, что мы, воспользовавшись ситуацией, вернули себе захваченное поляками территории в 1939 году, представляют как агрессию, за которую мы должны вечно каяться. А с какой стати?
Ещё любопытнее ситуация с Финляндией. Опять-таки, финны, воспользовавшись русской смутой, захватили район Петсамо, нынешней Печенги. Потом в 1921 году с ними был заключён мир, и мы этот захват признали. Однако в 1940 году, после поражения в Зимней войне, Финляндия подписывает новый мирный договор, по которому уступает нам Карельский перешеек и возвращает часть района Петсамо. И это опять вызывает резкое неприятие либералов и антисоветчиков всех мастей. Тут уж господа-объективисты одно из двух: либо вы заявляете, что любой мирный договор окончательный и никакому пересмотру не подлежит, и тогда признаёте как договор 1921 года, по которому мы кусок территории отдаём, так и Московский договор 1940 года, по которому мы этот кусок возвращаем назад, либо признаёте за государствами право на реванш. Однако они целиком и полностью одобряют и финский захват Петсамо, и тот факт, что Финляндия год спустя после Зимней войны выступила против СССР на стороне Гитлера.
И.Б.: — Некоторые финские историки, кстати, отрицают факт союза именно с Германией. Они утверждают, что Финляндия с 1941-го по 1944-й будто бы вела свою собственную, отдельную войну против СССР, никакого отношения ко Второй мировой войне не имевшую. Они вон даже существование снайперов-“кукушек” отрицают.
И.П.: — Это всё сказки. На финском фронте находилось несколько немецких дивизий, воевавших бок о бок с финскими войсками. Все военные планы согласовывались. Кстати, Гитлер, выступая по радио 22 июня 1941 года с речью о начале войны против нашей страны, среди своих союзников упомянул и Финляндию, хотя она официально объявила нам войну несколько позже.
И.Б.: — Как Вы полагаете, недавний накат со стороны Запада, известная резолюция ОБСЕ, приравнивающая сталинизм к гитлеризму, очередная ритуальная истерика по поводу 70-летнего юбилея со дня подписания пакта Молотова-Риббентроппа — это удары новой Холодной войны?
И.П.: — А Холодная война против нас и не прекращалась никогда. Просто в 90-е годы Западу надо было переварить плоды своей победы над СССР, освоить ту же самую Восточную Европу. Сейчас же плоды переварены, и Запад видит, что зачаток государства на территории России сохранился. Сейчас же ему необходимо добить и то, что осталось. И это сделать вполне возможно. И опять-таки мы возвращаемся к вопросу о шизофрении власти. Вот, скажем, ежегодно 9 мая объявляется минута молчания в память павших советских воинов. А голос диктора за кадром при этом говорит примерно следующее: “Ты, прошедший ужас лагерей сталинских, принёс освобождение заключённым концлагерей нацистских”. Пока такие вещи у нас в стране не прекратятся, политические демарши такого рода против России будут постоянными.
И.Б.:— Шизофренический парадокс. Вроде бы с одной стороны наша власть на словах выступает против фальсификации истории в некоторых бывших союзных республиках, МИД всякий раз шумно возмущается парадами ветеранов СС в Прибалтике, а с другой власть делает внутри России едва ли не всё, чтобы охаять и оболгать всё советское. Известный факт. Когда несколько лет назад на Западе поставили памятник Большой тройке и третий стул демонстративно оставили пустым, шумно возмущаться начал не кто-нибудь, а Сванидзе: мол, где Сталин, где Россия? Как вы можете плевать на наш вклад в победу над Германией? Уж чья бы корова мычала! На что с Запада, в общем-то, резонно, заметили: о каком изображении Сталина может идти речь у нас, когда вы сами его у себя с грязью смешали. И сам Сванидзе в этом играл активную роль.
И.П.: — Шизофрения началась ещё в советское время. Вспомните хрущёвское развенчание “культа личности” — тогда тоже в Париже находилась площадь Сталинград, а у нас город спешно переименовали в Волгоград. Оттуда прослеживается прямая дорожка к концу 80-х, к уничтожению нашей страны. Это действо нанесло всему нашему обществу огромный вред. После XXII Съезда КПСС творился вообще абсурд: из учебников истории изъяли упоминание о Сталинградской битве. Она тогда официально называлась битвой на Волге. Именно при Хрущёве закладывались основы массовых предательств 91-го года.
И.Б.: — Александр Зиновьев писал по этому поводу, что в “хрущёвскую оттепель” народ натренировали на предательство.
И.П.: — Фактически так оно и есть.
“Плюрализм в одной голове — шизофрения”.
И.Б.: — Игорь Васильевич, Вы наверняка читали нашумевшую статью Подрабинека. Кто, на Ваш взгляд, заинтересован в очернении истории Великой отечественной войны: это инициатива демшизы или же это заказ власти? Быть может, путём подобного рода скандальных статей в обществе запускается пробный шар?
И.П.: — Такие действия проистекают из двойственной природы нынешнего режима. С одной стороны современная власть возникла в результате уничтожения Советского Союза, поэтому для своей легитимизации она должна чернить и хаять советский период нашей истории, в том числе и историю Великой Отечественной войны. Но с другой стороны, в отличие от откровенных предателей и подонков, которые находились у власти в 90-е годы, нынешнее руководство — это прагматичные русофобы. Конечно, они, не любят нашу страну и народ. Однако у них перед глазами есть примеры Слободана Милошевича и Саддама Хусейна. Их безопасность зависит от существования нашей страны. Без России они — никто. Волей-неволей они хоть как-то должны заботиться о государственной безопасности. Поэтому какие-то усилия прилагаются к тому, чтобы наша страна хоть как-то оставалась на плаву. Имитируют патриотическую пропаганду. За последние несколько лет мы наблюдаем ряд косметических шагов в этом направлении. В том числе, открытие барельефа со Сталиным на улице Коммуны у нас в Петербурге, или же восстановление доски в московском метро со словами сталинского гимна, что вызвало истерику либералов. Однако на двух стульях не усидишь. Плюрализм в одной голове — это шизофрения. Вот, скажем, создаётся пресловутая комиссия по борьбе с фальсификацией истории, но туда входят рьяные фальсификаторы вроде Николая Сванидзе, и с ней сотрудничают другие фальсификаторы вроде Татьяны Бушуевой. Получается, что свиньи против грязи
И.Б.: — В общем, доверили козлам огород охранять…
И.П.: — Да, именно так.
И.Б.: — Современное российское кино об Отечественной войне является инструментом оболванивания народа, все эти “Штрафбаты” и “Московские саги”. Обратите внимание, какие образы там создаются и настырно внедряются в массовое сознание. Если комиссары, например, то обязательно со злобными рожами и блатными манерами из 90-х. В них же нет ничего советского. Кто противостоит подобному потоку? Слышен ли голос профессиональных историков? Или же защита исторического достоинства нашей страны — удел энтузиастов-одиночек?
И.П.: — Сейчас никакой поддержки государства тем, кто действительно выступает против фальсификаций и переписывания истории не оказывается. А все вами названные фильмы спонсируются из госбюджета. Михалков и компания получают щедрые дотации. В том же Институте истории и Институте военной истории сидят все эти Бушуевы, которые в 90-е годы во всю участвовали в компании по дискредитации прошлого, в погроме СССР, а теперь вдруг оказываются в роли стражей нашего исторического достоинства. Лично я от государства ни копейки не получал и не получаю.
И.Б.:— Возможно ли восстановление исторической справедливости в будущем?
И.П.:— Тенденция охаивать прошлое идёт не только власти, но и от настроений в обществе. Здесь работает вот какой механизм. Я уже не раз об этом говорил: все люди, все жители нашей страны, которые на момент развала СССР были взрослыми, в той или иной мере несут ответственность за это. В подавляющем большинстве они этому не препятствовали, многие голосовали за Ельцина, ходили на демократические митинги. При их попустительстве и даже прямом содействии была разрушена страна, подвергнуто разгрому всё наше общество. И они сами при этом, за редким исключением, ничего от этого не получили. Особенно интеллигенция, которая так буйствовала в конце 80-х. И от осознания этого факта им особенно обидно. Очень сложно признаться себе в том, что был идиотом. Далеко не каждый решиться на подобное признание самому себе или же своим детям. Остаётся искать какие-то самооправдания. Поэтому в распространении подобных настроений легко просматривается механизм психологической защиты. Это проявление синдрома Иуды. Ведь если допустить, что СССР действительно был “империей зла“, то факт предательства этим как бы нивелируется. Однако сейчас новое молодое поколение не несёт в себе иудиного комплекса. Общаясь с молодой аудиторией, могу сказать, что их взгляды на исторические события гораздо более трезвые и взвешенные. Хотя, конечно, наша молодёжь необразованна, она мало чего знает. Это неудивительно, в стране, в наших людях усиленно культивируется воинствующее невежество. Но здравый смысл у неё, безусловно, присутствует. Думаю, восстановление исторической справедливости во многом зависит и от смены поколений.
И.Б.: — А как вообще защититься рядовому гражданину от манипуляции сознанием? Что может позволить в наше время сохранить ясный ум?
И.П.: — Помимо всех тех недостатков, которые есть у современной России, есть и некоторые достоинства. Например, информация стала гораздо доступнее, чем раньше. Хотя ставить этот факт в заслугу либералам не стоит. Ибо есть два способа скрыть правду. Первый — это засекретить вообще всё и запретить распространение любой информации. Такой способ использовался в советское время. Второй же — и более действенный — создать информационный шум, чтобы в потоках противоречащей друг другу информации всё перемешалось. И тогда крупица правды окажется погребена под тоннами откровенных домыслов, фальсификаций и лжи. У рядового обывателя создастся впечатление, что вообще ничего неизвестно, всё недостоверно, и верить нельзя вообще ничему. Я, например, когда хочу установить подлинность того или иного исторического факта, иду в архив. Причём, ради этого даже специально езжу из Петербурга в Москву. Большинство архивов сейчас открыто и общедоступно. Однако туда за исключением очень узкого круга любителей истории, которые действительно хотят разобраться в вопросе, никто не ходит. Остальные предпочитают верить телевизору и газетам.
И.Б.:— Переписывание и фальсификация истории, которое происходит в столь огромных масштабах — это ведь грандиозная операция по манипулированию сознанием, по оболваниванию целых поколений.
И.П.:— Так и есть. Вот мои оппоненты пытаются доказать, что я необъективен, и исторические события должны рассматриваться с разных точек зрения. Однако во всех исторических событиях есть, как минимум, две правды, а иногда их ещё больше. Задача наших историков состоит в том, чтобы защищать наше прошлое, нашу страну, нашу точку зрения. Здесь должен соблюдаться принцип, сформулированный одним американским политиком: моя страна права, потому что это моя страна. Это разумный подход. Однако у нас культивируется прямо противоположный взгляд, усиленно навязывается комплекс вины. Даже если брать два возможных подхода для оценки того или иного исторического события, то всегда выбирается именно тот, который является наихудшим для нашей страны. Вот возьмём советско-польскую войну 1919 — 1920 годов. Тогда Польша напала на нашу страну, захватила Киев. Это была именно агрессия с их стороны, хотя теперь и пытаются доказать обратное. И хотя мы погнали их потом до Варшавы, но всю войну в целом, скорее, проиграли. Был заключён мирный договор, по которому Польше были уступлены территории Западной Украины и Западной Белоруссии. Однако нынешние либеральные обличители советского прошлого действия Польши никак не осуждают, скорее наоборот. Зато тот факт, что мы, воспользовавшись ситуацией, вернули себе захваченное поляками территории в 1939 году, представляют как агрессию, за которую мы должны вечно каяться. А с какой стати?
Ещё любопытнее ситуация с Финляндией. Опять-таки, финны, воспользовавшись русской смутой, захватили район Петсамо, нынешней Печенги. Потом в 1921 году с ними был заключён мир, и мы этот захват признали. Однако в 1940 году, после поражения в Зимней войне, Финляндия подписывает новый мирный договор, по которому уступает нам Карельский перешеек и возвращает часть района Петсамо. И это опять вызывает резкое неприятие либералов и антисоветчиков всех мастей. Тут уж господа-объективисты одно из двух: либо вы заявляете, что любой мирный договор окончательный и никакому пересмотру не подлежит, и тогда признаёте как договор 1921 года, по которому мы кусок территории отдаём, так и Московский договор 1940 года, по которому мы этот кусок возвращаем назад, либо признаёте за государствами право на реванш. Однако они целиком и полностью одобряют и финский захват Петсамо, и тот факт, что Финляндия год спустя после Зимней войны выступила против СССР на стороне Гитлера.
И.Б.: — Некоторые финские историки, кстати, отрицают факт союза именно с Германией. Они утверждают, что Финляндия с 1941-го по 1944-й будто бы вела свою собственную, отдельную войну против СССР, никакого отношения ко Второй мировой войне не имевшую. Они вон даже существование снайперов-“кукушек” отрицают.
И.П.: — Это всё сказки. На финском фронте находилось несколько немецких дивизий, воевавших бок о бок с финскими войсками. Все военные планы согласовывались. Кстати, Гитлер, выступая по радио 22 июня 1941 года с речью о начале войны против нашей страны, среди своих союзников упомянул и Финляндию, хотя она официально объявила нам войну несколько позже.
И.Б.: — Как Вы полагаете, недавний накат со стороны Запада, известная резолюция ОБСЕ, приравнивающая сталинизм к гитлеризму, очередная ритуальная истерика по поводу 70-летнего юбилея со дня подписания пакта Молотова-Риббентроппа — это удары новой Холодной войны?
И.П.: — А Холодная война против нас и не прекращалась никогда. Просто в 90-е годы Западу надо было переварить плоды своей победы над СССР, освоить ту же самую Восточную Европу. Сейчас же плоды переварены, и Запад видит, что зачаток государства на территории России сохранился. Сейчас же ему необходимо добить и то, что осталось. И это сделать вполне возможно. И опять-таки мы возвращаемся к вопросу о шизофрении власти. Вот, скажем, ежегодно 9 мая объявляется минута молчания в память павших советских воинов. А голос диктора за кадром при этом говорит примерно следующее: “Ты, прошедший ужас лагерей сталинских, принёс освобождение заключённым концлагерей нацистских”. Пока такие вещи у нас в стране не прекратятся, политические демарши такого рода против России будут постоянными.
И.Б.:— Шизофренический парадокс. Вроде бы с одной стороны наша власть на словах выступает против фальсификации истории в некоторых бывших союзных республиках, МИД всякий раз шумно возмущается парадами ветеранов СС в Прибалтике, а с другой власть делает внутри России едва ли не всё, чтобы охаять и оболгать всё советское. Известный факт. Когда несколько лет назад на Западе поставили памятник Большой тройке и третий стул демонстративно оставили пустым, шумно возмущаться начал не кто-нибудь, а Сванидзе: мол, где Сталин, где Россия? Как вы можете плевать на наш вклад в победу над Германией? Уж чья бы корова мычала! На что с Запада, в общем-то, резонно, заметили: о каком изображении Сталина может идти речь у нас, когда вы сами его у себя с грязью смешали. И сам Сванидзе в этом играл активную роль.
И.П.: — Шизофрения началась ещё в советское время. Вспомните хрущёвское развенчание “культа личности” — тогда тоже в Париже находилась площадь Сталинград, а у нас город спешно переименовали в Волгоград. Оттуда прослеживается прямая дорожка к концу 80-х, к уничтожению нашей страны. Это действо нанесло всему нашему обществу огромный вред. После XXII Съезда КПСС творился вообще абсурд: из учебников истории изъяли упоминание о Сталинградской битве. Она тогда официально называлась битвой на Волге. Именно при Хрущёве закладывались основы массовых предательств 91-го года.
И.Б.: — Александр Зиновьев писал по этому поводу, что в “хрущёвскую оттепель” народ натренировали на предательство.
И.П.: — Фактически так оно и есть.
je suis sorti
Удален 11/13/2009, 3:21:10 AM
Игорь Фроянов: Лунгин оценивает эпоху Иоанна Грозного однобоко и односторонне
Известный русский историк подверг критике идею фильма "Царь"…
"Николай Сванидзе не специалист в области русской истории. Он болтун, поэтому серьезно относиться к его высказываниям, связанным с русской историей, нельзя. Это пропагандист, человек, который озабочен демократической, в худшем смысле этого слова, идеей. Он русофоб и ненавистник России. Вот так я охарактеризовал бы господина Сванидзе", – заявил в интервью "Русской линии" известный русский историк, автор фундаментальной исторической монографии "Драма русской истории: На путях к Опричнине" профессор Санкт-Петербургского университета, доктор исторических наук Игорь Яковлевич Фроянов, комментируя высказывания либерального журналиста Николая Сванидзе о личности первого Русского Царя Иоанна Грозного.
Напомним, что 3 ноября в вечернем эфире радиостанции "Русская служба новостей" в передаче "Своя правда" прошел диспут между главой Союза православных хоругвеносцев и Союза православных братств Леонидом Симоновичем-Никшичем и известным политическим обозревателем, членом Общественной палаты Николаем Сванидзе. Темой дискуссии стало изображение личности Царя Иоанна Грозного в фильме Павла Лунгина "Царь", премьера которого состоялась на днях.
Говоря об Иоанне Грозном, Николай Сванидзе заявил, что Царь "был совершенно параноидальный человек, и вместо объединения Руси, о котором он же так часто говорил, он просто уничтожал Русь, он уничтожал русское крестьянство, уничтожал Русскую Православную Церковь. Считается, что он был врагом бояр. Ничего подобного! Вместе с боярами он уничтожал тысячи и тысячи простых людей".
По мнению Сванидзе, Иоанн Грозный был "садист и параноик". А опричники, по его словам, это "банда убийц, садистов и развратников". "Если же говорить об Иване Грозном, – продолжил он, – это не тот пример, который нужен для подражания, потому что он был крайне жестоким и крайне непозитивным человеком, мягко говоря. На самом деле он был больным преступником, и ужасно, если с него будет наше государство брать пример".
"Что касается психических свойств Царя Ивана Грозного, – отметил в интервью РЛ Игорь Яковлевич Фроянов, – то это не новый вопрос, он дебатировался ещё в ХIХ веке. Причем, все сколько-нибудь серьезные ученые никогда не задавались этим вопросом, потому что невозможно на таком огромном временном расстоянии делать какие-либо медицинские заключения. Это в принципе невозможно".
"Другой вопрос, – продолжил маститый историк, – как оценивать деятельность Ивана Грозного. Здесь нужно быть специалистом в отечественной истории не только ХVI века. Для того чтобы по-настоящему понять эту эпоху, вникнуть в неё, оценить масштаб личности Ивана Грозного, нужно знание как предшествующей, так и последующей истории. Нельзя заниматься вкусовщиной или вырывать отдельные события из исторического потока и, как говорил сам Грозный, "перекладывать так и эдак" факты и события".
"Время было такое, и оно диктовало средства борьбы. И, прежде всего, надо ставить вопрос так: чем была обусловлена эта борьба. Даже многие представители академической науки заблуждались, начиная изучать эпоху опричнины лишь с момента ее учреждения. В лучшем случае они уходили к началу 50-х годов ХVI века, чтобы подойти потом к моменту учреждения опричнины и объяснить это явление так или иначе. Я же убедился в том, что невозможно понять причины введения опричнины, не удалившись на значительное расстояние от середины ХVI века. Нужно начинать ход исследования предпосылок опричнины с конца ХV века. Если с этой точки зрения подойти, а она мне представляется наиболее эффективной и плодотворной, то тогда надо вести разговор о том, какие угрозы возникли к середине ХVI века существованию Русского государства и Святой Руси. На мой взгляд, можно говорить о трех основных угрозах: православной вере, православной Церкви и русскому самодержавию, только возникшему и юридически оформленному актом венчания Ивана Грозного на царство. И когда эти опасности обозначились, Иван Грозный вступил в борьбу за веру, за Церковь и за самодержавную власть. Он не мог не вступить в эту борьбу ещё и потому, что все три названные мною явления тесно и органически соединены. Не могли существовать Православие и Церковь без самодержавия и наоборот. Это три органически соединенных явления. И когда били по русскому самодержавию, то выступали против Русской Церкви и Православной веры. Так что опричнину надо воспринимать как форму борьбы, как институт, как учереждение, обеспечивающее государственную безопасность", – отметил историк.
"Иван Грозный был в высшей степени религиозным человеком, искренним, всей душою и телом преданный Христу. Всякие попытки посеять сомнения в этом вопросе безнравственны и бесперспективны", – выразил уверенность И.Я.Фроянов.
Отвечая на вопрос, почему в общественном сознании образ Императора Петра I, обладавшего не менее крутым характером и совершившего не менее казней, чем Иван Грозный, формируется в сугубо положительном ключе, в то время как из Грозного Царя делают некий "жупел", историк сказал: "Петр Первый иначе ориентировал Россию, он её ориентировал на Запад. Он, можно сказать, первый западник на русском престоле. А Иван Грозный – это национально ориентированный государь. Если для Ивана Грозного католичество, с которым сейчас цацкаются, было ересью, не говоря уже о протестантизме, то Петр Первый был весьма склонен к протестантству и ввел даже некоторые его элементы в свою практику. На мой взгляд, Иван Грозный напоминает Сталина, деятеля национально ориентированного, отвергающего Запад (ведь Сталин опустил "железный занавес"). Именно поэтому, на мой взгляд, Грозный и Сталин до сих пор подвергаются ожесточенным нападкам. Оба они были людьми, понимавшими всю глубину опасности, которая шла со стороны Запада по отношению к России, к её существованию как страны и к существованию русского народа".
"К сожалению, тема Ивана Грозного, сейчас является темой для политических спекуляций, – продолжил профессор. – Не случайно ведь вышло два фильма подряд. Бездарный жалкий фильм Андрея Эшпая "Иван Грозный" и нынешний фильм Павла Лунгина. Лунгин воспользовался тем дутым авторитетом, который приобрел фильмом "Остров". С этой точки зрения он более опасен идеологически, чем Эшпай. Но это люди одного идейного помета, люди настроенные, несомненно, антирусски, я в этом не сомневаюсь. Иначе они не оценивали бы эпоху Иоанна Грозного так однобоко и односторонне. Название фильма "Царь", безотносительно к личности, обязывает создателей фильма показать, кем Царь как политическое явление является для России и для русского народа, как складывалась история становления самодержавной царской власти, какое значение имела царская власть в русской истории. Но то, что я видел – это примитивные вещи. Казни, жестокости, убийства, кровь, лица, искаженные яростью и похотью. Это говорит о многом".
"Хочу процитировать Ф.И.Шаляпина, который потрясал исполнением ролей Иоанна Грозного и Бориса Годунова. Великий русский певец писал: "Надо уметь играть царя. Огромной важности, шекспировского размаха его роль. Царю, кажется мне, нужна какая-то особенная наружность, какой-то особенный глаз. Всё это представляется мне в величавом виде. Если же природа сделала меня, царя, человеком маленького роста и тёмного, даже с горбом, я должен найти тон, создать себе атмосферу – именно такую, в которой я, маленький и горбатый, производил бы такое впечатление, как произвёл бы большой и величественный царь". Полезно сравнить эти слова нашего великого артиста с тем, что делается в кино. Вертлявые, ничтожные фигуры выползают на киноэкран, а между тем, нужна величавость, понимание того, что есть царь", – заключил Игорь Яковлевич Фроянов.
Известный русский историк подверг критике идею фильма "Царь"…
"Николай Сванидзе не специалист в области русской истории. Он болтун, поэтому серьезно относиться к его высказываниям, связанным с русской историей, нельзя. Это пропагандист, человек, который озабочен демократической, в худшем смысле этого слова, идеей. Он русофоб и ненавистник России. Вот так я охарактеризовал бы господина Сванидзе", – заявил в интервью "Русской линии" известный русский историк, автор фундаментальной исторической монографии "Драма русской истории: На путях к Опричнине" профессор Санкт-Петербургского университета, доктор исторических наук Игорь Яковлевич Фроянов, комментируя высказывания либерального журналиста Николая Сванидзе о личности первого Русского Царя Иоанна Грозного.
Напомним, что 3 ноября в вечернем эфире радиостанции "Русская служба новостей" в передаче "Своя правда" прошел диспут между главой Союза православных хоругвеносцев и Союза православных братств Леонидом Симоновичем-Никшичем и известным политическим обозревателем, членом Общественной палаты Николаем Сванидзе. Темой дискуссии стало изображение личности Царя Иоанна Грозного в фильме Павла Лунгина "Царь", премьера которого состоялась на днях.
Говоря об Иоанне Грозном, Николай Сванидзе заявил, что Царь "был совершенно параноидальный человек, и вместо объединения Руси, о котором он же так часто говорил, он просто уничтожал Русь, он уничтожал русское крестьянство, уничтожал Русскую Православную Церковь. Считается, что он был врагом бояр. Ничего подобного! Вместе с боярами он уничтожал тысячи и тысячи простых людей".
По мнению Сванидзе, Иоанн Грозный был "садист и параноик". А опричники, по его словам, это "банда убийц, садистов и развратников". "Если же говорить об Иване Грозном, – продолжил он, – это не тот пример, который нужен для подражания, потому что он был крайне жестоким и крайне непозитивным человеком, мягко говоря. На самом деле он был больным преступником, и ужасно, если с него будет наше государство брать пример".
"Что касается психических свойств Царя Ивана Грозного, – отметил в интервью РЛ Игорь Яковлевич Фроянов, – то это не новый вопрос, он дебатировался ещё в ХIХ веке. Причем, все сколько-нибудь серьезные ученые никогда не задавались этим вопросом, потому что невозможно на таком огромном временном расстоянии делать какие-либо медицинские заключения. Это в принципе невозможно".
"Другой вопрос, – продолжил маститый историк, – как оценивать деятельность Ивана Грозного. Здесь нужно быть специалистом в отечественной истории не только ХVI века. Для того чтобы по-настоящему понять эту эпоху, вникнуть в неё, оценить масштаб личности Ивана Грозного, нужно знание как предшествующей, так и последующей истории. Нельзя заниматься вкусовщиной или вырывать отдельные события из исторического потока и, как говорил сам Грозный, "перекладывать так и эдак" факты и события".
"Время было такое, и оно диктовало средства борьбы. И, прежде всего, надо ставить вопрос так: чем была обусловлена эта борьба. Даже многие представители академической науки заблуждались, начиная изучать эпоху опричнины лишь с момента ее учреждения. В лучшем случае они уходили к началу 50-х годов ХVI века, чтобы подойти потом к моменту учреждения опричнины и объяснить это явление так или иначе. Я же убедился в том, что невозможно понять причины введения опричнины, не удалившись на значительное расстояние от середины ХVI века. Нужно начинать ход исследования предпосылок опричнины с конца ХV века. Если с этой точки зрения подойти, а она мне представляется наиболее эффективной и плодотворной, то тогда надо вести разговор о том, какие угрозы возникли к середине ХVI века существованию Русского государства и Святой Руси. На мой взгляд, можно говорить о трех основных угрозах: православной вере, православной Церкви и русскому самодержавию, только возникшему и юридически оформленному актом венчания Ивана Грозного на царство. И когда эти опасности обозначились, Иван Грозный вступил в борьбу за веру, за Церковь и за самодержавную власть. Он не мог не вступить в эту борьбу ещё и потому, что все три названные мною явления тесно и органически соединены. Не могли существовать Православие и Церковь без самодержавия и наоборот. Это три органически соединенных явления. И когда били по русскому самодержавию, то выступали против Русской Церкви и Православной веры. Так что опричнину надо воспринимать как форму борьбы, как институт, как учереждение, обеспечивающее государственную безопасность", – отметил историк.
"Иван Грозный был в высшей степени религиозным человеком, искренним, всей душою и телом преданный Христу. Всякие попытки посеять сомнения в этом вопросе безнравственны и бесперспективны", – выразил уверенность И.Я.Фроянов.
Отвечая на вопрос, почему в общественном сознании образ Императора Петра I, обладавшего не менее крутым характером и совершившего не менее казней, чем Иван Грозный, формируется в сугубо положительном ключе, в то время как из Грозного Царя делают некий "жупел", историк сказал: "Петр Первый иначе ориентировал Россию, он её ориентировал на Запад. Он, можно сказать, первый западник на русском престоле. А Иван Грозный – это национально ориентированный государь. Если для Ивана Грозного католичество, с которым сейчас цацкаются, было ересью, не говоря уже о протестантизме, то Петр Первый был весьма склонен к протестантству и ввел даже некоторые его элементы в свою практику. На мой взгляд, Иван Грозный напоминает Сталина, деятеля национально ориентированного, отвергающего Запад (ведь Сталин опустил "железный занавес"). Именно поэтому, на мой взгляд, Грозный и Сталин до сих пор подвергаются ожесточенным нападкам. Оба они были людьми, понимавшими всю глубину опасности, которая шла со стороны Запада по отношению к России, к её существованию как страны и к существованию русского народа".
"К сожалению, тема Ивана Грозного, сейчас является темой для политических спекуляций, – продолжил профессор. – Не случайно ведь вышло два фильма подряд. Бездарный жалкий фильм Андрея Эшпая "Иван Грозный" и нынешний фильм Павла Лунгина. Лунгин воспользовался тем дутым авторитетом, который приобрел фильмом "Остров". С этой точки зрения он более опасен идеологически, чем Эшпай. Но это люди одного идейного помета, люди настроенные, несомненно, антирусски, я в этом не сомневаюсь. Иначе они не оценивали бы эпоху Иоанна Грозного так однобоко и односторонне. Название фильма "Царь", безотносительно к личности, обязывает создателей фильма показать, кем Царь как политическое явление является для России и для русского народа, как складывалась история становления самодержавной царской власти, какое значение имела царская власть в русской истории. Но то, что я видел – это примитивные вещи. Казни, жестокости, убийства, кровь, лица, искаженные яростью и похотью. Это говорит о многом".
"Хочу процитировать Ф.И.Шаляпина, который потрясал исполнением ролей Иоанна Грозного и Бориса Годунова. Великий русский певец писал: "Надо уметь играть царя. Огромной важности, шекспировского размаха его роль. Царю, кажется мне, нужна какая-то особенная наружность, какой-то особенный глаз. Всё это представляется мне в величавом виде. Если же природа сделала меня, царя, человеком маленького роста и тёмного, даже с горбом, я должен найти тон, создать себе атмосферу – именно такую, в которой я, маленький и горбатый, производил бы такое впечатление, как произвёл бы большой и величественный царь". Полезно сравнить эти слова нашего великого артиста с тем, что делается в кино. Вертлявые, ничтожные фигуры выползают на киноэкран, а между тем, нужна величавость, понимание того, что есть царь", – заключил Игорь Яковлевич Фроянов.
скалолаз2009
Любитель
11/16/2009, 8:18:49 PM
Я тут давненько не бывал как Шарапов в большом театре!
Но персонажи я вижу тут все те же.
Кстати я посмотрел расширенную версию Адмиралъ и свои стихи подправил и дабавил чего-то нового.
Первое стихотворение
Поставили на колени старую Россию
Вытеснили из нее веру в Бога и судьбу
Это красные от крови патриотов командиры
Нынче открыли по всему прежнем пальбу
Их путь к звездам обозначен серой тенью
Той, что погубила чуть ли не весь свет и рать
И только лишь прикрывшись темной ею
Они могли спокойнее на лаврах почивать.
Второе стихотворение
Смерть веры в царя
Не родило бунтаря
Его породило дружное уродство
Веры в свое новое первородство
Внушенное издалека и извне
Божьим козявкам в диком огне.
Их сплотило восторженное братство
И новой палки рукоприкладство.
Кто главный во всем этом дерьме?
Наверное тот, кто был вечно во тьме.
Третье стихотворение
Время такое пропахшее порохом, злое
Жестокость в воздухе паря, над всем царит
Но есть тот, к кому оно, надеждою благоволит
Тому что, словами юля, кого надобно боготворит.
Четвертое стихотворение
Русские убивают русских - за свою веру, а не лишь бы как
Падают в снег и грязь мундиры их ведут в атаку как тех собак.
А их командиры одной лишь крови ради бравые рылом песни поют
Но их душам не светит в дивном раю обрести себе вечный приют.
Райские птички не для них свои песни споют
А для тех кто в том бою не был так уж матер и крут
Чтобы своих безоружных бросать под пулемет
Так мог сделать только какой-нибудь грязный урод.
Нет чтоб уйти в партизаны и отсидеться до поры
И подождать пока красный энтузиазм сбавит пары
Но это все не по-нашему нам давай все за раз
О то не будет порядка и вот он весь наш сказ
Но как его добиваться неважно главное это итог
А чем бить все едино, сойдут что рука, что сапог
Помнит солдатская братия офицерский бравый кулак
Начистить харю солдату всякий штабс был не дурак.
Только манеры все те же в схватке за царство свободы нашлись
Новые унтера, штабс-балваны одно лишь, еще, что вовсю перепились.
А с перепоя ох как браво можно, словно шашкой махать
Бесчеловечным уставом на смерть, посылая свою рать.
Пятое стихотворение
Брать в охапку всех и слать их в бой
Мог лишь тот лихой хитрец удалой
Что обещал народу райские кущи
И смерть черной власти тучи
Что томила и жгла в сердце
Не давая людям согреться
Возле их родного очага
Гоня их на ее врага.
Шестое стихотворение
Лозунгов, лозунгов, лозунгов рать
Главное чтоб знать, за что нам помирать
Ну а жить под гнетом злых сатанинских сил
Кто их из преисподней править Россиею пригласил?
Седьмое стихотворенье
Намертво валит комиссарской пули свинец
И изжигая душу, закаляется сталь
Но, то был только лишь старого Бога конец
Но не того что велось все как встарь
Созничкам собственных интересов и карманов
Нельзя без грусти подумать о том
Что выгоден был им русский дурдом.
Они на нем делали деньги, состригая купоны
С каждой власть, где-либо предержащей персоны.
А вот немцы имели убеждения, а не одни лишь карманы
Особенно после того как и их коснулось острие этой драмы.
Когда рухнул последний оплот
Дикость советская все сметет
Поскольку ее приемлет народ.
Забитый, растерянный,
Ни в чем неуверенный.
Грубый, неласковый
Подло обманутый
В лапти чужими обутый
Во времена дикой смуты.
Белой и красной погибели
Скорбь кровавого безвременья
Жизни омертвелой отупенье
Смертью и тленом отравление
К гибели легкой стремление
Вот он печальный итог
Белых и снежных дорог.
Посвящено отношению к моим стихам
Комиссары выжгли каинову печать на широком лбу
У всех жителей России, коих они услали на Колыму.
А теперь вот не отшатнувшись, взглянув на их дел кромешный ад
Их последыши на инородцев свой гневный до костей, косят взгляд.
Посвящается сериалу Исаев
Жизнь смертью державы меря
Ни в черта, ни в Бога часто не веря
Русское дворянство скатилось во мглу
Сея про свой народ всякий бред и хулу.
А те, что подались в бандиты
Чужой кровью не были сыты
Их долей стало тьма и убийство
А также чужое сытое свинство.
https://www.stihi.ru/avtor/maugli1972&s=0
Советую обратить пристальное внимание на внешние ссылки!
Я времни зря не теряю и расчитываю, что когда нибудь мое творчество окажестся всерьез востребовано серьезными издательствами.
Но персонажи я вижу тут все те же.
Кстати я посмотрел расширенную версию Адмиралъ и свои стихи подправил и дабавил чего-то нового.
Первое стихотворение
Поставили на колени старую Россию
Вытеснили из нее веру в Бога и судьбу
Это красные от крови патриотов командиры
Нынче открыли по всему прежнем пальбу
Их путь к звездам обозначен серой тенью
Той, что погубила чуть ли не весь свет и рать
И только лишь прикрывшись темной ею
Они могли спокойнее на лаврах почивать.
Второе стихотворение
Смерть веры в царя
Не родило бунтаря
Его породило дружное уродство
Веры в свое новое первородство
Внушенное издалека и извне
Божьим козявкам в диком огне.
Их сплотило восторженное братство
И новой палки рукоприкладство.
Кто главный во всем этом дерьме?
Наверное тот, кто был вечно во тьме.
Третье стихотворение
Время такое пропахшее порохом, злое
Жестокость в воздухе паря, над всем царит
Но есть тот, к кому оно, надеждою благоволит
Тому что, словами юля, кого надобно боготворит.
Четвертое стихотворение
Русские убивают русских - за свою веру, а не лишь бы как
Падают в снег и грязь мундиры их ведут в атаку как тех собак.
А их командиры одной лишь крови ради бравые рылом песни поют
Но их душам не светит в дивном раю обрести себе вечный приют.
Райские птички не для них свои песни споют
А для тех кто в том бою не был так уж матер и крут
Чтобы своих безоружных бросать под пулемет
Так мог сделать только какой-нибудь грязный урод.
Нет чтоб уйти в партизаны и отсидеться до поры
И подождать пока красный энтузиазм сбавит пары
Но это все не по-нашему нам давай все за раз
О то не будет порядка и вот он весь наш сказ
Но как его добиваться неважно главное это итог
А чем бить все едино, сойдут что рука, что сапог
Помнит солдатская братия офицерский бравый кулак
Начистить харю солдату всякий штабс был не дурак.
Только манеры все те же в схватке за царство свободы нашлись
Новые унтера, штабс-балваны одно лишь, еще, что вовсю перепились.
А с перепоя ох как браво можно, словно шашкой махать
Бесчеловечным уставом на смерть, посылая свою рать.
Пятое стихотворение
Брать в охапку всех и слать их в бой
Мог лишь тот лихой хитрец удалой
Что обещал народу райские кущи
И смерть черной власти тучи
Что томила и жгла в сердце
Не давая людям согреться
Возле их родного очага
Гоня их на ее врага.
Шестое стихотворение
Лозунгов, лозунгов, лозунгов рать
Главное чтоб знать, за что нам помирать
Ну а жить под гнетом злых сатанинских сил
Кто их из преисподней править Россиею пригласил?
Седьмое стихотворенье
Намертво валит комиссарской пули свинец
И изжигая душу, закаляется сталь
Но, то был только лишь старого Бога конец
Но не того что велось все как встарь
Созничкам собственных интересов и карманов
Нельзя без грусти подумать о том
Что выгоден был им русский дурдом.
Они на нем делали деньги, состригая купоны
С каждой власть, где-либо предержащей персоны.
А вот немцы имели убеждения, а не одни лишь карманы
Особенно после того как и их коснулось острие этой драмы.
Когда рухнул последний оплот
Дикость советская все сметет
Поскольку ее приемлет народ.
Забитый, растерянный,
Ни в чем неуверенный.
Грубый, неласковый
Подло обманутый
В лапти чужими обутый
Во времена дикой смуты.
Белой и красной погибели
Скорбь кровавого безвременья
Жизни омертвелой отупенье
Смертью и тленом отравление
К гибели легкой стремление
Вот он печальный итог
Белых и снежных дорог.
Посвящено отношению к моим стихам
Комиссары выжгли каинову печать на широком лбу
У всех жителей России, коих они услали на Колыму.
А теперь вот не отшатнувшись, взглянув на их дел кромешный ад
Их последыши на инородцев свой гневный до костей, косят взгляд.
Посвящается сериалу Исаев
Жизнь смертью державы меря
Ни в черта, ни в Бога часто не веря
Русское дворянство скатилось во мглу
Сея про свой народ всякий бред и хулу.
А те, что подались в бандиты
Чужой кровью не были сыты
Их долей стало тьма и убийство
А также чужое сытое свинство.
https://www.stihi.ru/avtor/maugli1972&s=0
Советую обратить пристальное внимание на внешние ссылки!
Я времни зря не теряю и расчитываю, что когда нибудь мое творчество окажестся всерьез востребовано серьезными издательствами.
Zavr
Профессионал
11/18/2009, 4:02:46 AM
Вот думаю: а что, если открыть на Истории тему, посвященную афоризмам ХХ века? И ведь какие перлы есть! Например: 
"Кудри его, как осенний пейзаж,
Профиль - хоть выбей на статуе,
Вот только стихи не умеет писать,
А это для поэта недостаток".
Или:
"Талантам надо помогать,
Бездарности пробьются сами".
"Кудри его, как осенний пейзаж,
Профиль - хоть выбей на статуе,
Вот только стихи не умеет писать,
А это для поэта недостаток".
Или:
"Талантам надо помогать,
Бездарности пробьются сами".
Sorques
Удален 11/18/2009, 7:22:43 AM
(Zavr @ 18.11.2009 - время: 01:02) Вот думаю: а что, если открыть на Истории тему, посвященную афоризмам ХХ века? И ведь какие перлы есть! Например:
Ненужно. На Литературе лучше и Философии.
Welldy это все же болтанка, а не место для огромных статей...Лучше своими словами...это не запрет, но зачем это нужно не пойму. Лучше ссылку давай, если там нет форума или основные цитаты....
Ненужно. На Литературе лучше и Философии.
Welldy это все же болтанка, а не место для огромных статей...Лучше своими словами...это не запрет, но зачем это нужно не пойму. Лучше ссылку давай, если там нет форума или основные цитаты....
Laura McGrough
Мастер
11/18/2009, 10:36:41 AM
Протестую! В этих статьях иногда есть много интересного, и куда же их цеплять, если к основным темам они не подходят, если не в Болталку? :) Я вообще хотела сказать по поводу Белы Куна, но дискуссия давно ушла в другую сторону. Подумала вот что: да, с одной стороны- ужас, ужас, ужас. А с другой? Страна разделилась на два лагеря, оставлять в живых врагов- безумие. Единственный выход- уничтожить. Если не хочешь, чтобы потом уничтожили тебя. Другое время, другие мерки, а мы судим их из нашего относительно "демократического" настоящего, красиво тереотизируем, а вот в реальности иногда приходится пачкать руки. Чудовищное время было, конечно.
Sorques
Удален 11/18/2009, 7:19:52 PM
(Laura McGrough @ 18.11.2009 - время: 07:36) Протестую! В этих статьях иногда есть много интересного, и куда же их цеплять, если к основным темам они не подходят, если не в Болталку? :) Я вообще хотела сказать по поводу Белы Куна, но дискуссия давно ушла в другую сторону. Подумала вот что: да, с одной стороны- ужас, ужас, ужас. А с другой? Страна разделилась на два лагеря, оставлять в живых врагов- безумие. Единственный выход- уничтожить. Если не хочешь, чтобы потом уничтожили тебя. Другое время, другие мерки, а мы судим их из нашего относительно "демократического" настоящего, красиво тереотизируем, а вот в реальности иногда приходится пачкать руки. Чудовищное время было, конечно.
Ну нравится,так нравиться...только не поняно зачем целиком ститьи заливать, можно и ссылку дать...
Я вообще хотела сказать по поводу Белы Куна, но дискуссия давно ушла в другую сторону. Подумала вот что: да, с одной стороны- ужас, ужас, ужас. А с другой? Страна разделилась на два лагеря, оставлять в живых врагов- безумие. Единственный выход- уничтожить. Если не хочешь, чтобы потом уничтожили тебя.
Сильно! Для этого даже понадобились иностранные палачи, свои не справлялись...
Обычно уничтожают предводителей врагов, а не всех подряд.
Другое время, другие мерки, а мы судим их из нашего относительно "демократического" настоящего, красиво тереотизируем, а вот в реальности иногда приходится пачкать руки. Чудовищное время было, конечно.
Во времена французской или английской революции, таких кровавых рек не было.
Наполеон и Кромвель, уничтожали идейных вдохновителей, а Наполеон так вообще старался привлечь на свою сторону, оппозиционное дворянство. Так же как и Бурбоны после реставрации.
Ну нравится,так нравиться...только не поняно зачем целиком ститьи заливать, можно и ссылку дать...
Я вообще хотела сказать по поводу Белы Куна, но дискуссия давно ушла в другую сторону. Подумала вот что: да, с одной стороны- ужас, ужас, ужас. А с другой? Страна разделилась на два лагеря, оставлять в живых врагов- безумие. Единственный выход- уничтожить. Если не хочешь, чтобы потом уничтожили тебя.
Сильно! Для этого даже понадобились иностранные палачи, свои не справлялись...
Обычно уничтожают предводителей врагов, а не всех подряд.
Другое время, другие мерки, а мы судим их из нашего относительно "демократического" настоящего, красиво тереотизируем, а вот в реальности иногда приходится пачкать руки. Чудовищное время было, конечно.
Во времена французской или английской революции, таких кровавых рек не было.
Наполеон и Кромвель, уничтожали идейных вдохновителей, а Наполеон так вообще старался привлечь на свою сторону, оппозиционное дворянство. Так же как и Бурбоны после реставрации.
скалолаз2009
Любитель
11/19/2009, 12:38:38 AM
(Zavr @ 18.11.2009 - время: 01:02) Вот думаю: а что, если открыть на Истории тему, посвященную афоризмам ХХ века? И ведь какие перлы есть! Например:
"Кудри его, как осенний пейзаж,
Профиль - хоть выбей на статуе,
Вот только стихи не умеет писать,
А это для поэта недостаток".
Или:
"Талантам надо помогать,
Бездарности пробьются сами".
Профиль хоть прибивай на доску почета
И не для какого-нибудь паршивого отчета
Что мол передовик и все такое прочее
А просто знает он где ввинтить свое двоеточие.
На камзоле Ломоносова продрались локти. Повстречавший его придворный щеголь ехидно заметил по этому поводу: «Ученость выглядывает оттуда...»
«Нисколько, сударь, – немедленно ответил Ломоносов, – глупость заглядывает туда!»
"Кудри его, как осенний пейзаж,
Профиль - хоть выбей на статуе,
Вот только стихи не умеет писать,
А это для поэта недостаток".
Или:
"Талантам надо помогать,
Бездарности пробьются сами".
Профиль хоть прибивай на доску почета
И не для какого-нибудь паршивого отчета
Что мол передовик и все такое прочее
А просто знает он где ввинтить свое двоеточие.
На камзоле Ломоносова продрались локти. Повстречавший его придворный щеголь ехидно заметил по этому поводу: «Ученость выглядывает оттуда...»
«Нисколько, сударь, – немедленно ответил Ломоносов, – глупость заглядывает туда!»
je suis sorti
Удален 11/19/2009, 4:14:46 AM
(Sorques @ 18.11.2009 - время: 16:19)Ну нравится, так нравиться...только не поняно зачем целиком ститьи заливать, можно и ссылку дать... Я как раз статьи режу, как могу. А почему в болталке, так ты ж прикрыл "Черную книгу лжи" - мне некогда складывать лжи о советской истории 
Сильно! Для этого даже понадобились иностранные палачи, свои не справлялись... Таков исторический закон: революция востребует инородный элемент, а потом от него избавляется. Русская революция, к примеру, рекрутировала евреев в государственный аппарат, а потом постепенно отодвинула их и даже частично уничтожила. Возьмем китайцев, венгров и прочих, воевавших в Красной армии... в 30 гг. они были в основном уволены из армии.
Вот что пишет на эту тему Вадим Кожинов:
Из энциклопедии “Гражданская война и военная интервенция в СССР”, изданной в 1983 году, можно узнать, что к 1917 году на территории России находилось около 5 миллионов (!) иностранных граждан (см. статью “Интернационалисты”), сотни тысяч из которых приняли самое активное участие в революции (см. об этом, например, вышедшую в 1988 году книгу В. Р. Копылова “Октябрь в Москве и зарубежные интернационалисты”). Вполне понятно, что этим людям были чужды или просто невнятны самобытные основы русской жизни, и мало кто из них мог понять — вспомним лермонтовские слова, — “на что он руку поднимал...”. Со мною, вероятно, будут спорить, но я все же твердо стою на том, что любое участие иностранцев в коренных решениях судеб страны само по себе есть безнравственное явление...
С другой стороны, в Россию в 1917 году вернулась масса эмигрировавших в 1905—1907 годах людей, которые уже в той или иной степени были оторваны и отчуждены от покинутой ими в юности страны, судьбы которой они теперь взялись решать. Об этом недвусмысленно писал, например, побывавший в 1920 году в России Герберт Уэллс (“Россия во мгле”. М., 1958, стр. 43): “Когда произошла катастрофа в России... из Америки и Западной Европы вернулось много эмигрантов, энергичных, полных энтузиазма... утративших в более предприимчивом западном мире привычную русскую непрактичность и научившихся доводить дело до конца (выделено мною. — В. К. ). У них был одинаковый образ мыслей, одни и те же смелые идеи, их вдохновляло видение революции, которая принесет человечеству справедливость и счастье. Эти молодые люди и составляют движущую силу большевизма. Многие из них — евреи; большинство эмигрировавших из России в Америку было еврейского происхождения, но очень мало кто из них настроен националистически. Они борются не за интересы еврейства, а за новый мир” (Уэллс пишет об этом “новом мире” с явным одобрением, однако позднее его соотечественник Олдос Хаксли написал роман “Прекрасный новый мир”, который в значительной мере был — о чем откровенно сказал сам автор — пародией на уэллсовские представления о “новом мире”).
Фактические подтверждения вывода Уэллса можно почерпнуть в изданной в 1989 году в Киеве книге А. М. Черненко “Российская революционная эмиграция в Америке”, где рассказано о множестве людей, которые вернулись в 1917 году из США в Россию, — как Троцкий, Бухарин, Володарский, Менжинский, Чудновский и др.
Обычно уничтожают певреевредводителей врагов, а не всех подряд. Сказки бабушки Новодворской... не стыдно? Самому не надоело? Мемориал давно уже всех посчитал - маловато вышло.
Во времена французской или английской революции, таких кровавых рек не было.
Как все запущено...
"зверства и масштабы "кровавых рек" француской революции гораздо превосходят то что произошло в русскую. Что творили цивилизованные французы, даже Колчаку не снилось...
Цитата длинная, но ты сам виноват (ликбез есть ликбез). Кожинов цитирует В. Г. Ревуненкова (профессора истфака СПбГУ - специалиста по французской революции, автора многочисленных работ о ней) Вот тот же Кожинов: “Система революционного правосудия, — показывает В. Г. Ревуненков, — исходила, во-первых, из того, что наказывать следует не только активных врагов революции, но и тех, кто в силу своей темноты и несознательности проявлял безразличие к республиканскому делу (между прочим, до прямых “правовых” формулировок этого рода в революционной России не додумались. — В. К. )... Во-вторых, эта система предполагала, что аресту подлежат не только лица, совершившие определенное преступление, но и лица, которые не совершали никаких преступлений, но представлялись “подозрительными” соответствующим властям (это уже вполне похоже на 1918-й и последующие годы. — В. К. )... В-третьих, эта система сначала ограничивала, а затем и вовсе отвергла (в законе от 22 прериаля) применение к тем, кого считали врагами революции, обычных форм судопроизводства; в процессах по этим делам не нужно было ни вызывать свидетелей, ни предъявлять уличающих документов, ни назначать защитников, ни даже подвергать подсудимых предварительному допросу (в этом наши “законники” 1930 годов явно уступают французским, ибо хотя бы “видимость” допросов существовала. — В. К. )... Столь нигилистическая позиция в вопросах обеспечения революционной законности, которую занимали и правительственные комитеты, и революционные комитеты на местах, открывала простор для произвольных и необоснованных арестов, для всякого рода злоупотреблений, для проведения скандальных процессов — расправ”.
И поскольку наказывать следовало и тех, кто “проявлял безразличие к республиканскому делу, ...карать не только предателей, но и равнодушных... тюрьмы эпохи, — заключает В. Г. Ревуненков, — оказались забитыми не столько дворянами и священниками, сколько людьми из народа”. Самой “престижной”, если можно так выразиться, была тогда казнь посредством выдающегося революционного изобретения — гильотины. Она, как и другие тогдашние казни (в отличие от казней в СССР), совершалась публично, при большом стечении зрителей, что уже само по себе было жестокой терроризирующей мерой. И только посредством гильотины было публично обезглавлено не менее 17 тысяч человек, среди которых оказались, в частности, величайший ученый той эпохи Антуан Лавуазье и наиболее выдающийся тогдашний французский поэт Андрэ Шенье... Но подавляющее большинство репрессированных (и в том числе казненных) были люди из народа. Так, из числа гильотинированных дворяне составили 6,25 процента, священники — 6,8 процента, а представители “третьего сословия” — то есть прежде всего крестьяне, рабочие, ремесленники — 85 процентов! Среди гильотинированных были и мальчики 13—14 лет, “которым, вследствие малорослости, нож гильотины приходился не на горло, а должен был размозжить череп”.
17 тысяч гильотинированных — это само по себе громадное количество, если учесть, что население Франции конца XVIII века было в шесть-семь раз меньше населения России начала XX века. Но погибшие на гильотине — это лишь только очень малая часть казненных. “Гильотина уже не удовлетворяла... — сообщает В. Г. Ревуненков о событиях 1793 года, — выводят приговоренных к смерти на равнину... и там расстреливают картечью, расстреливают “пачками” по 53, 68, даже по 209 человек”. Были “изобретены” и другие виды массовых казней — например, тысячами людей стали “набивать барки”, которые затоплялись затем в реках, на глубоких местах.
О брошенных в тюрьмы не приходится и говорить: только “с марта по декабрь 1793 года в тюрьмах оказалось 200 тысяч “подозрительных”, а в августе 1794-го “было заключено не менее 500 тыс. человек”.
Я говорил уже, что Французская революция отличалась от русской более открытой, обнаженной жестокостью. Все делалось публично и нередко при активном участии толпы — том числе и такие характерные для этой революции акции, как вспарывание животов беременным женам ее “врагов” — то есть превентивное уничтожение будущих вероятных “врагов” — или то же самое на “более ранней стадии” — так называемые “революционные бракосочетания”, когда юношей и девушек, принадлежавших к семьям “врагов”, связывали попарно одной веревкой и бросали в омут...
Одна из самых чудовищных страниц истории Французской революции — события в северо-западной части Франции — Вандее. Вандейские крестьяне не пожелали, чтобы их загоняли в царство свободы, равенства и братства. И, согласно оценкам различных историков, здесь было зверски убито от 500 тыс. до 1 млн. человек.
Нельзя не заметить, что нынешние — в большинстве своем весьма малограмотные — “радикалы” нередко употребляют кличку “вандейцы” для обозначения “врагов перестройки”: им уж следовало бы в таком случает не уходить за словом в далекий ХVIII век, а пользоваться словами “тамбовцы” или “кронштадтцы”, ибо эти люди в 1921 году, вполне подобно вандейским крестьянам, не принимали типичного для того времени “революционного призыва”: “Железной рукой загоним человечество в счастье!”.
Фальсифицированная история Французской революции дала основание Б. Н. Ельцину заявить во время его транслированной телевидением пресс-конференции 30 мая 1990 года, что-де в России теперь надо бы создать “Комитет общественного спасения”, подобный тому, который действовал во время Великой Французской революции.
И за время до Реставрации (то есть с 1789 по 1814 год) до двух миллионов гражданских лиц были казнены, просто убиты или погибли в застенках (где побывали миллионы людей), а “общее число убитых солдат и офицеров — согласно выводам виднейшего специалиста — за указанный период выражается в 1,9 млн..” (Б. Ц. Урланис. “Войны и народонаселение Европы”, М., 1960, стр. 344—345. Выше в этой книге сказано: “Урон был настолько значителен, что французская нация так и не смогла от него оправиться, и... он явился причиной уменьшения роста населения во Франции на протяжении всех последующих десятилетий”).
И в самом деле: если население Великобритании в течение ХIХ века выросло с 16 до 37 млн., то есть на 131 процент, а Германии — с 24 до 56,5 млн., то есть на 135 процентов, Италии — с 16 до 34,5, то есть на 115 процентов, то Франции — с 27 до 39 млн., то есть всего лишь на 44 процента! Таково одно из тяжелейших последствий революции; оно уже само по себе дает возможность ясно понять, “сколько стоит” революция...
Итак, французская буржуазная революция, если сделать поправки на значительно меньшее население страны и гораздо менее развитую “технику” (например, отсутствие пулеметов) тех времен, по масштабам гибели людей вполне сопоставима с русской социалистической революцией (погиб каждый шестой француз; для России это означало бы гибель 25—30 млн. человек). Поэтому современные причитания и вопли о “проклятой России” или “проклятом социализме” (эти два феномена любят сводить воедино, рассуждая о чудовищном именно российском социализме), которые, мол, и породили весь этот ужас, несерьезны и несостоятельны. Во Французской революции не принимали, так сказать, никакого участия ни Россия, ни социализм, а урон был близок к тому, который мы понесли с 1917 по 1953 год. И уместно кричать — если уж очень хочется — только о “проклятой революции”. Но и это несерьезно — тогда уж надо кричать о “проклятом человечестве”, устраивающем время от времени революции...
Сильно! Для этого даже понадобились иностранные палачи, свои не справлялись... Таков исторический закон: революция востребует инородный элемент, а потом от него избавляется. Русская революция, к примеру, рекрутировала евреев в государственный аппарат, а потом постепенно отодвинула их и даже частично уничтожила. Возьмем китайцев, венгров и прочих, воевавших в Красной армии... в 30 гг. они были в основном уволены из армии.
Вот что пишет на эту тему Вадим Кожинов:
Из энциклопедии “Гражданская война и военная интервенция в СССР”, изданной в 1983 году, можно узнать, что к 1917 году на территории России находилось около 5 миллионов (!) иностранных граждан (см. статью “Интернационалисты”), сотни тысяч из которых приняли самое активное участие в революции (см. об этом, например, вышедшую в 1988 году книгу В. Р. Копылова “Октябрь в Москве и зарубежные интернационалисты”). Вполне понятно, что этим людям были чужды или просто невнятны самобытные основы русской жизни, и мало кто из них мог понять — вспомним лермонтовские слова, — “на что он руку поднимал...”. Со мною, вероятно, будут спорить, но я все же твердо стою на том, что любое участие иностранцев в коренных решениях судеб страны само по себе есть безнравственное явление...
С другой стороны, в Россию в 1917 году вернулась масса эмигрировавших в 1905—1907 годах людей, которые уже в той или иной степени были оторваны и отчуждены от покинутой ими в юности страны, судьбы которой они теперь взялись решать. Об этом недвусмысленно писал, например, побывавший в 1920 году в России Герберт Уэллс (“Россия во мгле”. М., 1958, стр. 43): “Когда произошла катастрофа в России... из Америки и Западной Европы вернулось много эмигрантов, энергичных, полных энтузиазма... утративших в более предприимчивом западном мире привычную русскую непрактичность и научившихся доводить дело до конца (выделено мною. — В. К. ). У них был одинаковый образ мыслей, одни и те же смелые идеи, их вдохновляло видение революции, которая принесет человечеству справедливость и счастье. Эти молодые люди и составляют движущую силу большевизма. Многие из них — евреи; большинство эмигрировавших из России в Америку было еврейского происхождения, но очень мало кто из них настроен националистически. Они борются не за интересы еврейства, а за новый мир” (Уэллс пишет об этом “новом мире” с явным одобрением, однако позднее его соотечественник Олдос Хаксли написал роман “Прекрасный новый мир”, который в значительной мере был — о чем откровенно сказал сам автор — пародией на уэллсовские представления о “новом мире”).
Фактические подтверждения вывода Уэллса можно почерпнуть в изданной в 1989 году в Киеве книге А. М. Черненко “Российская революционная эмиграция в Америке”, где рассказано о множестве людей, которые вернулись в 1917 году из США в Россию, — как Троцкий, Бухарин, Володарский, Менжинский, Чудновский и др.
Обычно уничтожают певреевредводителей врагов, а не всех подряд. Сказки бабушки Новодворской... не стыдно? Самому не надоело?
Мемориал давно уже всех посчитал - маловато вышло. Во времена французской или английской революции, таких кровавых рек не было.
Как все запущено...
"зверства и масштабы "кровавых рек" француской революции гораздо превосходят то что произошло в русскую. Что творили цивилизованные французы, даже Колчаку не снилось... Цитата длинная, но ты сам виноват (ликбез есть ликбез). Кожинов цитирует В. Г. Ревуненкова (профессора истфака СПбГУ - специалиста по французской революции, автора многочисленных работ о ней) Вот тот же Кожинов: “Система революционного правосудия, — показывает В. Г. Ревуненков, — исходила, во-первых, из того, что наказывать следует не только активных врагов революции, но и тех, кто в силу своей темноты и несознательности проявлял безразличие к республиканскому делу (между прочим, до прямых “правовых” формулировок этого рода в революционной России не додумались. — В. К. )... Во-вторых, эта система предполагала, что аресту подлежат не только лица, совершившие определенное преступление, но и лица, которые не совершали никаких преступлений, но представлялись “подозрительными” соответствующим властям (это уже вполне похоже на 1918-й и последующие годы. — В. К. )... В-третьих, эта система сначала ограничивала, а затем и вовсе отвергла (в законе от 22 прериаля) применение к тем, кого считали врагами революции, обычных форм судопроизводства; в процессах по этим делам не нужно было ни вызывать свидетелей, ни предъявлять уличающих документов, ни назначать защитников, ни даже подвергать подсудимых предварительному допросу (в этом наши “законники” 1930 годов явно уступают французским, ибо хотя бы “видимость” допросов существовала. — В. К. )... Столь нигилистическая позиция в вопросах обеспечения революционной законности, которую занимали и правительственные комитеты, и революционные комитеты на местах, открывала простор для произвольных и необоснованных арестов, для всякого рода злоупотреблений, для проведения скандальных процессов — расправ”.
И поскольку наказывать следовало и тех, кто “проявлял безразличие к республиканскому делу, ...карать не только предателей, но и равнодушных... тюрьмы эпохи, — заключает В. Г. Ревуненков, — оказались забитыми не столько дворянами и священниками, сколько людьми из народа”. Самой “престижной”, если можно так выразиться, была тогда казнь посредством выдающегося революционного изобретения — гильотины. Она, как и другие тогдашние казни (в отличие от казней в СССР), совершалась публично, при большом стечении зрителей, что уже само по себе было жестокой терроризирующей мерой. И только посредством гильотины было публично обезглавлено не менее 17 тысяч человек, среди которых оказались, в частности, величайший ученый той эпохи Антуан Лавуазье и наиболее выдающийся тогдашний французский поэт Андрэ Шенье... Но подавляющее большинство репрессированных (и в том числе казненных) были люди из народа. Так, из числа гильотинированных дворяне составили 6,25 процента, священники — 6,8 процента, а представители “третьего сословия” — то есть прежде всего крестьяне, рабочие, ремесленники — 85 процентов! Среди гильотинированных были и мальчики 13—14 лет, “которым, вследствие малорослости, нож гильотины приходился не на горло, а должен был размозжить череп”.
17 тысяч гильотинированных — это само по себе громадное количество, если учесть, что население Франции конца XVIII века было в шесть-семь раз меньше населения России начала XX века. Но погибшие на гильотине — это лишь только очень малая часть казненных. “Гильотина уже не удовлетворяла... — сообщает В. Г. Ревуненков о событиях 1793 года, — выводят приговоренных к смерти на равнину... и там расстреливают картечью, расстреливают “пачками” по 53, 68, даже по 209 человек”. Были “изобретены” и другие виды массовых казней — например, тысячами людей стали “набивать барки”, которые затоплялись затем в реках, на глубоких местах.
О брошенных в тюрьмы не приходится и говорить: только “с марта по декабрь 1793 года в тюрьмах оказалось 200 тысяч “подозрительных”, а в августе 1794-го “было заключено не менее 500 тыс. человек”.
Я говорил уже, что Французская революция отличалась от русской более открытой, обнаженной жестокостью. Все делалось публично и нередко при активном участии толпы — том числе и такие характерные для этой революции акции, как вспарывание животов беременным женам ее “врагов” — то есть превентивное уничтожение будущих вероятных “врагов” — или то же самое на “более ранней стадии” — так называемые “революционные бракосочетания”, когда юношей и девушек, принадлежавших к семьям “врагов”, связывали попарно одной веревкой и бросали в омут...
Одна из самых чудовищных страниц истории Французской революции — события в северо-западной части Франции — Вандее. Вандейские крестьяне не пожелали, чтобы их загоняли в царство свободы, равенства и братства. И, согласно оценкам различных историков, здесь было зверски убито от 500 тыс. до 1 млн. человек.
Нельзя не заметить, что нынешние — в большинстве своем весьма малограмотные — “радикалы” нередко употребляют кличку “вандейцы” для обозначения “врагов перестройки”: им уж следовало бы в таком случает не уходить за словом в далекий ХVIII век, а пользоваться словами “тамбовцы” или “кронштадтцы”, ибо эти люди в 1921 году, вполне подобно вандейским крестьянам, не принимали типичного для того времени “революционного призыва”: “Железной рукой загоним человечество в счастье!”.
Фальсифицированная история Французской революции дала основание Б. Н. Ельцину заявить во время его транслированной телевидением пресс-конференции 30 мая 1990 года, что-де в России теперь надо бы создать “Комитет общественного спасения”, подобный тому, который действовал во время Великой Французской революции.
И за время до Реставрации (то есть с 1789 по 1814 год) до двух миллионов гражданских лиц были казнены, просто убиты или погибли в застенках (где побывали миллионы людей), а “общее число убитых солдат и офицеров — согласно выводам виднейшего специалиста — за указанный период выражается в 1,9 млн..” (Б. Ц. Урланис. “Войны и народонаселение Европы”, М., 1960, стр. 344—345. Выше в этой книге сказано: “Урон был настолько значителен, что французская нация так и не смогла от него оправиться, и... он явился причиной уменьшения роста населения во Франции на протяжении всех последующих десятилетий”).
И в самом деле: если население Великобритании в течение ХIХ века выросло с 16 до 37 млн., то есть на 131 процент, а Германии — с 24 до 56,5 млн., то есть на 135 процентов, Италии — с 16 до 34,5, то есть на 115 процентов, то Франции — с 27 до 39 млн., то есть всего лишь на 44 процента! Таково одно из тяжелейших последствий революции; оно уже само по себе дает возможность ясно понять, “сколько стоит” революция...
Итак, французская буржуазная революция, если сделать поправки на значительно меньшее население страны и гораздо менее развитую “технику” (например, отсутствие пулеметов) тех времен, по масштабам гибели людей вполне сопоставима с русской социалистической революцией (погиб каждый шестой француз; для России это означало бы гибель 25—30 млн. человек). Поэтому современные причитания и вопли о “проклятой России” или “проклятом социализме” (эти два феномена любят сводить воедино, рассуждая о чудовищном именно российском социализме), которые, мол, и породили весь этот ужас, несерьезны и несостоятельны. Во Французской революции не принимали, так сказать, никакого участия ни Россия, ни социализм, а урон был близок к тому, который мы понесли с 1917 по 1953 год. И уместно кричать — если уж очень хочется — только о “проклятой революции”. Но и это несерьезно — тогда уж надо кричать о “проклятом человечестве”, устраивающем время от времени революции...
je suis sorti
Удален 11/24/2009, 12:44:07 AM
Специалист по русскому средневековью историк Вячеслав Манягин опубликовал обращение на имя Президента РФ Дмитрия Медведева с обоснованием необходимости изъять фильм из проката. По его мнению, фильм «Царь» «не только искажает историческую правду, но и роняет престиж России в глазах всего мира».
В тексте обращения, опубликованном на сайте Президента РФ, перечислены основные несоответствия фильма «Царь» историческим данным.
Автор обращения утверждает, что уже начальный текст, с которого начинается фильм, вводит зрителя в заблуждение. В нём сказано, что в 1565 году польский король Сигизмунд завоевывает русские города, в стране царит голод, опричники заливают страну кровью, в результате чего поляки захватывают стратегически важный Полоцк. «На самом деле, — пишет Манягин. — война для России шла успешно, русские заняли у поляков города в Прибалтике, а Полоцк останется во владении России еще 14 лет — до 1579 года».
Не соответствует действительности и сцена избиения царём и опричниками митрополита Филиппа (Олег Янковский). Спорным моментом является и убиение Филиппа опричником Малютой Скуратовым (Юрий Кузнецов). По мнению историка, никаких документальных подтверждений того, что царь Иоанн IV имел какое-то отношение к смерти митрополита Филиппа, не существует.
Обращаясь к Президенту, Вячеслав Манягин предлагает изъять фильм «Царь» из публичного проката и разрешить только для частного просмотра на домашних видеоустройствах, как порнографию. «Иоанн Грозный <…> заложил основы современного Российского Государства, и мы не можем позволить порочить его честь и достоинство, <…> извращать историю нашей Родины и умалять заслуги наших предков, создавших великую страну» — пишет Манягин.
То же предложение по сериалу Штрафбат и фильму Сволочи... а расстреливать режиссеров нельзя, это ведь нам не 37 год?
Кстати, Штрафбат в Финляндии идет - я посмотрел там пару серий - на что я не интересуюсь военной тематикой, но вранье видно невооруженным глазом.
В тексте обращения, опубликованном на сайте Президента РФ, перечислены основные несоответствия фильма «Царь» историческим данным.
Автор обращения утверждает, что уже начальный текст, с которого начинается фильм, вводит зрителя в заблуждение. В нём сказано, что в 1565 году польский король Сигизмунд завоевывает русские города, в стране царит голод, опричники заливают страну кровью, в результате чего поляки захватывают стратегически важный Полоцк. «На самом деле, — пишет Манягин. — война для России шла успешно, русские заняли у поляков города в Прибалтике, а Полоцк останется во владении России еще 14 лет — до 1579 года».
Не соответствует действительности и сцена избиения царём и опричниками митрополита Филиппа (Олег Янковский). Спорным моментом является и убиение Филиппа опричником Малютой Скуратовым (Юрий Кузнецов). По мнению историка, никаких документальных подтверждений того, что царь Иоанн IV имел какое-то отношение к смерти митрополита Филиппа, не существует.
Обращаясь к Президенту, Вячеслав Манягин предлагает изъять фильм «Царь» из публичного проката и разрешить только для частного просмотра на домашних видеоустройствах, как порнографию. «Иоанн Грозный <…> заложил основы современного Российского Государства, и мы не можем позволить порочить его честь и достоинство, <…> извращать историю нашей Родины и умалять заслуги наших предков, создавших великую страну» — пишет Манягин.
То же предложение по сериалу Штрафбат и фильму Сволочи... а расстреливать режиссеров нельзя, это ведь нам не 37 год?
Кстати, Штрафбат в Финляндии идет - я посмотрел там пару серий - на что я не интересуюсь военной тематикой, но вранье видно невооруженным глазом.
Sorques
Удален 11/24/2009, 12:10:49 PM
Разговор в Болтанке о количествах жертв французской революции, вряд ли получиться, тем более что защищать революционеров я не смогу, в силу личного отношения к ним...17 тыс. пусть или 30 тыс....
Сколько, в одном только Крыму, офицеров которые поверив Фрунзе и сдались, расстреляли?
Мельгунов, конечно для тебя не авторитет, но сделал. Здесь.
Сколько, в одном только Крыму, офицеров которые поверив Фрунзе и сдались, расстреляли?
Мельгунов, конечно для тебя не авторитет, но сделал. Здесь.
Sorques
Удален 11/24/2009, 12:36:55 PM
(Welldy @ 23.11.2009 - время: 21:44) а расстреливать режиссеров нельзя, это ведь нам не 37 год?
А что нужно было сделать с советскими режиссерами которые снимали исторические фильмы? Забавные фильмы были типа Степан Разин или Богдан Хмельницкий...
Кстати, один из лучших мировых исторических фильмах о наполеоновских войнах, это Бондарчука, Ватерлоо...правда он там только режиссер и соавтор сценария, а продюсер Дино Де Лаурентис, в ролях такие актеры как Род Стайгер,Кристофер Пламмер...музыка Нино Рота...с гигантским бюджетом для 1970 года, около 40 миллионов долл...Фильм был Советско-Итальянский, но особо в СССР не пропагандировался...было наверное слабо показано рабоче-крестьянское движения, в борьбе за свои права....
А что нужно было сделать с советскими режиссерами которые снимали исторические фильмы? Забавные фильмы были типа Степан Разин или Богдан Хмельницкий...
Кстати, один из лучших мировых исторических фильмах о наполеоновских войнах, это Бондарчука, Ватерлоо...правда он там только режиссер и соавтор сценария, а продюсер Дино Де Лаурентис, в ролях такие актеры как Род Стайгер,Кристофер Пламмер...музыка Нино Рота...с гигантским бюджетом для 1970 года, около 40 миллионов долл...Фильм был Советско-Итальянский, но особо в СССР не пропагандировался...было наверное слабо показано рабоче-крестьянское движения, в борьбе за свои права....
je suis sorti
Удален 11/24/2009, 7:47:16 PM
(Sorques @ 24.11.2009 - время: 09:10)Разговор в Болтанке о количествах жертв французской революции, вряд ли получиться
Потому что интересны тольео жертвы "кровавого режима"?
Сколько, в одном только Крыму, офицеров которые поверив Фрунзе и сдались, расстреляли?
И сколько же? Назови пожалуйста цифру.
Мельгунов, конечно для тебя не авторитет, но сделал. Здесь.
Биография Мельгунова, которая содержится в твоей ссылке - лучшее опровержение Мифа о зверствах большевиков: Хотя Мельгунов и был социалистом, он однако, резко отрицательно отнесся к октябрьскому перевороту... Ради борьбы с большевиками вступил в сотрудничество с подпольными монархическими офицерскими организациями и поддержал создание Добровольческой армии. Сам был активным участником антисоветских организаций "Союз Возрождения России" и "Тактический центр".
В 1918–1922 гг. Мельгунов неоднократно арестовывался органами ВЧК. После покушения на В.И. Ленина в ночь с 31 августа на 1 сентября 1918 г. начались массовые аресты. В числе арестованных оказался и Мельгунов. Его допрашивал Ф.Э. Дзержинский. По приказу "железного Феликса" Мельгунова выпускают, а через несколько дней по приказу Я.Х Петерса опять арестовывают. Свободы удалось добиться только благодаря заступничеству В.Г. Короленко. Затем последовали новые репрессии против историка. Всего он выдержал 23 обыска и 5 арестов, 6 месяцев жил в подполье, скрываясь от чекистов, полтора года провел в тюрьме.
В 1920 г. по делу "Тактического центра" Мельгунов был приговорен к смертной казни, замененной десятью годами тюремного заключения. Он был освобожден под давлением научной общественности, благодаря инициативе В.Н. Фигнер, П.А. Кропоткина и В.Г. Короленко в 1921 г. Когда новая власть стала готовить списки лиц, подлежавших высылке из Советской России, благодаря хлопотам В.Н. Фигнер в эти списки был включен и С.П. Мельгунов с женой. В октябре 1922 г. он навсегда покинул Россию.
Прочитал и был шокирован: странным способом Советское правительство боролось с врагами... Мельгунов ведет с ней подпольную борьбу, а его из тюрьмы выпускают
В этой биографии забыли еще добавить (случайно или нет?): Член Заграничного комитета Трудовой Народно-социалистической партии (ТНСП)... В 1925 заявил в печати, что вооружённая борьба — это единственное средство свержения власти большевиков... Полагал необходимым создание единого антикоммунистического фронта всего политического спектра русской эмиграции.
То есть продолжал активную борьбу... вот тебе, бабушка, и Красный террор...
Потому что интересны тольео жертвы "кровавого режима"?
Сколько, в одном только Крыму, офицеров которые поверив Фрунзе и сдались, расстреляли?
И сколько же? Назови пожалуйста цифру.
Мельгунов, конечно для тебя не авторитет, но сделал. Здесь.
Биография Мельгунова, которая содержится в твоей ссылке - лучшее опровержение Мифа о зверствах большевиков: Хотя Мельгунов и был социалистом, он однако, резко отрицательно отнесся к октябрьскому перевороту... Ради борьбы с большевиками вступил в сотрудничество с подпольными монархическими офицерскими организациями и поддержал создание Добровольческой армии. Сам был активным участником антисоветских организаций "Союз Возрождения России" и "Тактический центр".
В 1918–1922 гг. Мельгунов неоднократно арестовывался органами ВЧК. После покушения на В.И. Ленина в ночь с 31 августа на 1 сентября 1918 г. начались массовые аресты. В числе арестованных оказался и Мельгунов. Его допрашивал Ф.Э. Дзержинский. По приказу "железного Феликса" Мельгунова выпускают, а через несколько дней по приказу Я.Х Петерса опять арестовывают. Свободы удалось добиться только благодаря заступничеству В.Г. Короленко. Затем последовали новые репрессии против историка. Всего он выдержал 23 обыска и 5 арестов, 6 месяцев жил в подполье, скрываясь от чекистов, полтора года провел в тюрьме.
В 1920 г. по делу "Тактического центра" Мельгунов был приговорен к смертной казни, замененной десятью годами тюремного заключения. Он был освобожден под давлением научной общественности, благодаря инициативе В.Н. Фигнер, П.А. Кропоткина и В.Г. Короленко в 1921 г. Когда новая власть стала готовить списки лиц, подлежавших высылке из Советской России, благодаря хлопотам В.Н. Фигнер в эти списки был включен и С.П. Мельгунов с женой. В октябре 1922 г. он навсегда покинул Россию.
Прочитал и был шокирован: странным способом Советское правительство боролось с врагами... Мельгунов ведет с ней подпольную борьбу, а его из тюрьмы выпускают
В этой биографии забыли еще добавить (случайно или нет?): Член Заграничного комитета Трудовой Народно-социалистической партии (ТНСП)... В 1925 заявил в печати, что вооружённая борьба — это единственное средство свержения власти большевиков... Полагал необходимым создание единого антикоммунистического фронта всего политического спектра русской эмиграции.
То есть продолжал активную борьбу... вот тебе, бабушка, и Красный террор...
Sorques
Удален 11/25/2009, 1:03:41 AM
Welldy Ты в своих постах ссылаешься на всяких там создателей сайтов Ха Сталина или людей с коммунистическими взглядами, на что я тебе обычно выкладываю их биографии и взгляды. Я это к тому.что про Красный террор будут писать белые, а про Белый красные.... Про деникинскую комиссию, которая расследовала красные преступления, я вообще молчу...но тогда не нужно выкладывать и большевицких правдолюбов.
Сеть пока не совершенна, в ней нет многих документов, доступ к архивам через сеть весьма ограничен...серьезные документы по французской революции лежат на иностранных форумах и сайтах,это целая работа довольно пустая. для того что бы выложить в Болтанке.... а выкладывать беллетристику не охота.
В Крыму расстреляли по разным данным от 50 до 80 тыс человек. Ты спросишь, где документы, протоколы допросов, решения судов... их практически нет, так как в отличие от последующих лет, людей хватали по неким расстрельным спискам составленным на основе регистрации бывших офицеров и тут же уничтожали, причем умудрились случайно расстрелять даже некоторых бывших подпольщиков- большевиков...
Про деникинскую комиссию, которая расследовала красные преступления, я вообще молчу...но тогда не нужно выкладывать и большевицких правдолюбов. Сеть пока не совершенна, в ней нет многих документов, доступ к архивам через сеть весьма ограничен...серьезные документы по французской революции лежат на иностранных форумах и сайтах,это целая работа довольно пустая. для того что бы выложить в Болтанке.... а выкладывать беллетристику не охота.
В Крыму расстреляли по разным данным от 50 до 80 тыс человек. Ты спросишь, где документы, протоколы допросов, решения судов... их практически нет, так как в отличие от последующих лет, людей хватали по неким расстрельным спискам составленным на основе регистрации бывших офицеров и тут же уничтожали, причем умудрились случайно расстрелять даже некоторых бывших подпольщиков- большевиков...
je suis sorti
Удален 11/25/2009, 2:29:53 AM
(Sorques @ 24.11.2009 - время: 22:03)В Крыму расстреляли по разным данным от 50 до 80 тыс человек.
Sorques! Мудришь ты: напомню наш диалог: Ты спросил:
- Сколько, в одном только Крыму, офицеров которые поверив Фрунзе и сдались, расстреляли?
Поскольку вопрос риторичский, я предложил тебе самому назвать цифру, и какую ты цифру назвал? От 50 до 80 тыс. кого? Да в Белой армии столько офицеров не было, не то что в Крыму.
То есть ты перескочил с расстрелянных офицеров на общее число расстрелянных... ?
Обрати внимание на свой вопрос: "офицеров, которые поверив Фрунзе и сдались, расстреляли?". А сколько расстреляли офицеров, которые не поверили Фрунзе? Скольких офицеров (а почему только офицеров?) взяли с оружием в руках? Расстреляли и тех и других?
А что необычного в расстреле офицеров? Бывало, что красные расстреливали белых, бывало белые красных (иногда еще и пытали), это Гражданская война, что в этом необычного? где документы, протоколы допросов, решения судов... их практически нет, так как в отличие от последующих лет, людей хватали по неким расстрельным спискам составленным на основе регистрации бывших офицеров и тут же уничтожали, причем умудрились случайно расстрелять даже некоторых бывших подпольщиков- большевиков...
Документов нет... данных нет... расстрельных списков никто не видел, есть только воспоминания эмигрантов? Отличный исторический источник! С таким же успехом истчником можно считать "Остров Крым" (Войнович тоже эмигрант и антисоветчик). Подпольшиков-большевиков расстреливали... даже не смешно
С документами о числе расстрелянных все в порядке, только они перечеркивают твои цифры (50-80 тыс.), и в среди расстрелянных не только офицеры, но и чиновники и полицейские.
Фрунзе пообещал? Было не совсем так. ВС фронта (а не Фрунзе лично) предложил еще до штурма Перекопа солдатам армии Врангеля сложить оружие при условии сохранения им жизни (если интересно. выложу текст обращения). Армия Врангеля не сдалась. Отсюда и легенда о якобы обещании "офицерам" прощения. Эту легенду на первый взгляд подкрепляет телеграма троцкого (текс ниже), но она несколько о другом, смотри текст сам.
Что касается массовых расстрелов в Крыму... это один из мифов по истории СССР. Ранее пленных офицеров, что колчаковской армии, что других белых армий, не расстреливали. Колчаковских офицеров даже брали служить к себе. В ДВР более половины командиров являлись бывшими колчаковскими офицерами, например генерал Травников.
Однако в крыму в Крыму расстрелы были. Документы есть и в полном порядке:
Радиограмма командующего 6-й армией Южного фронта А.И.Корка и члена военного совета армии Г.Л.Пятакова председателю РВС Республики Л.Д.Троцкому о положении в Крыму после завершения эвакуации Русской армии
№817
г. Симферополь
15 ноября 1920 г.
В Евпатории, Севастополе, Ялте организованы революционные комитеты рабочих, вчера в Севастополе и Ялте окончилась отправка в Константинополь реакционных элементов врангелевской армии от правительственных учреждений. Продолжают местами блуждать небольшие группы остатков белой армии, ищущие кому сдаться в плен. С Перекопских и Юшуньских позиций армия Врангеля очевидно не пожелала драться и началось паническое бегство. Последние обстоятельства значительно ускорили прохождение Крыма Красной Армией. Части остатков врангелевской армии взяты в плен. добровольно сдающихся увеличивается, полное разложение. Реввоенсовет армии шесть ходатайствует об помиловании всего командного состава остатков армии Врангеля. (Численностью двадцать
тысяч.) Пленных после проверки можно будет... *незлобными контрреволюционерами.
Командарм 6 Корк
Член Реввоенсовета Пятаков
РГВА Ф. 101. On. 1.Д. 707. Л. 162. Подлинник.
* Так в тексте документа.
№47
Телеграмма председателя РВС республики Л.Д.Троцкого командующему Южным фронтом М.В.Фрунзе и члену военного совета С.И.Гусеву с предложением мер по ликвидации остатков Русской армии
№ 1012
22 ноября 1920 г.
Весьма срочно. Вне всякой очереди. Т.т. Гусеву. Фрунзе
Необходимо все внимание сосредоточить на той задаче, для которой создана «тройка». Попробуйте ввести в заблуждение противника через агентов, сообщив ту переписку, из которой вытекало бы, что ликвидация отменена или перенесена на другой срок.
Троцкий
РГВА Ф. 101. Оп.1.Д. 707. Л. 160. Подлинник. Радиограмма командующего 6-й армией Южного фронта А.И.Корка и члена военного совета армии Г.Л.Пятакова председателю РВС Республики Л.Д.Троцкому о положении в Крыму после завершения эвакуации Русской армии
№817
г. Симферополь
15 ноября 1920 г.
В Евпатории, Севастополе, Ялте организованы революционные комитеты рабочих, вчера в Севастополе и Ялте окончилась отправка в Константинополь реакционных элементов врангелевской армии от правительственных учреждений. Продолжают местами блуждать небольшие группы остатков белой армии, ищущие кому сдаться в плен. С Перекопских и Юшуньских позиций армия Врангеля очевидно не пожелала драться и началось паническое бегство. Последние обстоятельства значительно ускорили прохождение Крыма Красной Армией. Части остатков врангелевской армии взяты в плен. добровольно сдающихся увеличивается, полное разложение. Реввоенсовет армии шесть ходатайствует об помиловании всего командного состава остатков армии Врангеля. (Численностью двадцать
/202/
тысяч.) Пленных после проверки можно будет... незлобными контрреволюционерами*.
Командарм 6 Корк
Член Реввоенсовета Пятаков
РГВА Ф. 101. On. 1.Д. 707. Л. 162. Подлинник.
* Так в тексте документа.
№54
Донесение начальника Особого отделения 9-й стрелковой дивизии П.Зотова начальнику Особого отдела Южного и Юго-Западного фронтов о регистрации и расправе над оставшимися в Феодосии и Керчи белыми офицерами и военными чиновниками
Начособого отдела Южюгзападфронтов тов. Манцеву
8 декабря 1920 г.
Доклад Начальника Особого отделения 9 стр дивизии Зотова П.
Керченский полуостров от Судака до Керчи включительно до настоящего времени занимала 9 дивизия, а по сему Особоотделению 9 дивизии пришлось при занятии произвести регистрацию в двух городах Керчи и Феодосии всех оставшихся белогвардейских офицеров и чиновников. Во время регистрации прибыл уполномоченный ударной группы тов. Данишевский с данными ему инструкциями о белогвардейцах.
Приступив к выполнению, Тройка в составе Данишевского, Добродицкого и Зотова произвела следующую работу:
1. Из зарегистрированных и задержанных в Феодосии белогвардейцев в количестве приблизительного подсчета — 1100, расстреляно 1006 человек. Отпущено 15 и отправлено на север 79 чел.
2. Задержанных в Керчи офицеров и чиновников приблизительно 800 человек, из которых расстреляно около 700 человек, а остальные отправлены на север или отпущены. Причем отпущенных не более 2%, — случайно задержанных никогда не служивших, но явившихся или по ходатайствам парткомов или по принадлежности к подпольщикам, хотя и офицеров.
Расстрелянных по приблизительному подсчету можно подразделить в % отношении так:
1. Генералов расстреляно всего 15 человек. Все служили в войсках Врангеля и Деникина, занимали разные, как командные, так и административные места. Не мешает отметить из них 2-х: 1 — бывшего губернатора Екатеринославской губернии Шидловского, и 2 — председателя корпусного В-п суда генерал-лейтенанта Троицкого.
2. Полковники и подполковники — 20% общего количества.
3. Капитаны и ш-капитаны — 15%.
4. Поручиков и подпоручиков — 45%.
5. Чиновников военного времени — 10%.
6. Полицейских, контрразведчиков, приставов, стражников и др —10%.
Отмечаю, что в Феодосии и Керчи имеется около 150 офицеров больных в лазаретах, их свели в один лазарет и поставили караулы.
В настоящее время регистрация и расправа офицеров и чиновников закончена и приступлено к регистрации бежавшей с севера буржуазии. В Керчи регистрацию проводит тов. Данишевский, в Феодосии с 10.XII — буду производить я в Особоотделении 9-й дивизии и думаю, что нужно будет расстрелять в обоих городах до 100 человек.
По окончании регистрации и облав в городе, а это будет к 20.ХII, будет приступлено по всему Керченскому полуострову с облав людей с целью выловли скрывающихся, по словам бежавшей буржуазии и офицеров, так как таковые уже начинают сорганизовываться в мелкие бандочки, и были случаи нападения на одиночные обозы*. С этой целью мною получен отряд, состоящий из «зеленых» в количестве 160 человек при 4-х пулеметах. Довольно сильно сплоченный и хорошо дисциплинированный отряд, знающий в горах и лесах тропинки и места, где могут спрятаться, и ловля их облегчится.
Начосободив и член тройки П. Зотов
Симферополь
ЦА ФСБ РФ Ф. 38. Оп.1.Д. 1626. Л. 1-2. Подлинник.
Как видишь, дело обстоит точно также, как и со "сталинскими репрессиями" - число жертв завышено в десятки раз.
Sorques! Мудришь ты: напомню наш диалог: Ты спросил:
- Сколько, в одном только Крыму, офицеров которые поверив Фрунзе и сдались, расстреляли?
Поскольку вопрос риторичский, я предложил тебе самому назвать цифру, и какую ты цифру назвал? От 50 до 80 тыс. кого? Да в Белой армии столько офицеров не было, не то что в Крыму.
То есть ты перескочил с расстрелянных офицеров на общее число расстрелянных... ?
Обрати внимание на свой вопрос: "офицеров, которые поверив Фрунзе и сдались, расстреляли?". А сколько расстреляли офицеров, которые не поверили Фрунзе? Скольких офицеров (а почему только офицеров?) взяли с оружием в руках? Расстреляли и тех и других?
А что необычного в расстреле офицеров? Бывало, что красные расстреливали белых, бывало белые красных (иногда еще и пытали), это Гражданская война, что в этом необычного? где документы, протоколы допросов, решения судов... их практически нет, так как в отличие от последующих лет, людей хватали по неким расстрельным спискам составленным на основе регистрации бывших офицеров и тут же уничтожали, причем умудрились случайно расстрелять даже некоторых бывших подпольщиков- большевиков...
Документов нет... данных нет... расстрельных списков никто не видел, есть только воспоминания эмигрантов? Отличный исторический источник!
С таким же успехом истчником можно считать "Остров Крым" (Войнович тоже эмигрант и антисоветчик). Подпольшиков-большевиков расстреливали... даже не смешно С документами о числе расстрелянных все в порядке, только они перечеркивают твои цифры (50-80 тыс.), и в среди расстрелянных не только офицеры, но и чиновники и полицейские.
Фрунзе пообещал? Было не совсем так. ВС фронта (а не Фрунзе лично) предложил еще до штурма Перекопа солдатам армии Врангеля сложить оружие при условии сохранения им жизни (если интересно. выложу текст обращения). Армия Врангеля не сдалась. Отсюда и легенда о якобы обещании "офицерам" прощения. Эту легенду на первый взгляд подкрепляет телеграма троцкого (текс ниже), но она несколько о другом, смотри текст сам.
Что касается массовых расстрелов в Крыму... это один из мифов по истории СССР. Ранее пленных офицеров, что колчаковской армии, что других белых армий, не расстреливали. Колчаковских офицеров даже брали служить к себе. В ДВР более половины командиров являлись бывшими колчаковскими офицерами, например генерал Травников.
Однако в крыму в Крыму расстрелы были. Документы есть и в полном порядке:
Радиограмма командующего 6-й армией Южного фронта А.И.Корка и члена военного совета армии Г.Л.Пятакова председателю РВС Республики Л.Д.Троцкому о положении в Крыму после завершения эвакуации Русской армии
№817
г. Симферополь
15 ноября 1920 г.
В Евпатории, Севастополе, Ялте организованы революционные комитеты рабочих, вчера в Севастополе и Ялте окончилась отправка в Константинополь реакционных элементов врангелевской армии от правительственных учреждений. Продолжают местами блуждать небольшие группы остатков белой армии, ищущие кому сдаться в плен. С Перекопских и Юшуньских позиций армия Врангеля очевидно не пожелала драться и началось паническое бегство. Последние обстоятельства значительно ускорили прохождение Крыма Красной Армией. Части остатков врангелевской армии взяты в плен. добровольно сдающихся увеличивается, полное разложение. Реввоенсовет армии шесть ходатайствует об помиловании всего командного состава остатков армии Врангеля. (Численностью двадцать
тысяч.) Пленных после проверки можно будет... *незлобными контрреволюционерами.
Командарм 6 Корк
Член Реввоенсовета Пятаков
РГВА Ф. 101. On. 1.Д. 707. Л. 162. Подлинник.
* Так в тексте документа.
№47
Телеграмма председателя РВС республики Л.Д.Троцкого командующему Южным фронтом М.В.Фрунзе и члену военного совета С.И.Гусеву с предложением мер по ликвидации остатков Русской армии
№ 1012
22 ноября 1920 г.
Весьма срочно. Вне всякой очереди. Т.т. Гусеву. Фрунзе
Необходимо все внимание сосредоточить на той задаче, для которой создана «тройка». Попробуйте ввести в заблуждение противника через агентов, сообщив ту переписку, из которой вытекало бы, что ликвидация отменена или перенесена на другой срок.
Троцкий
РГВА Ф. 101. Оп.1.Д. 707. Л. 160. Подлинник. Радиограмма командующего 6-й армией Южного фронта А.И.Корка и члена военного совета армии Г.Л.Пятакова председателю РВС Республики Л.Д.Троцкому о положении в Крыму после завершения эвакуации Русской армии
№817
г. Симферополь
15 ноября 1920 г.
В Евпатории, Севастополе, Ялте организованы революционные комитеты рабочих, вчера в Севастополе и Ялте окончилась отправка в Константинополь реакционных элементов врангелевской армии от правительственных учреждений. Продолжают местами блуждать небольшие группы остатков белой армии, ищущие кому сдаться в плен. С Перекопских и Юшуньских позиций армия Врангеля очевидно не пожелала драться и началось паническое бегство. Последние обстоятельства значительно ускорили прохождение Крыма Красной Армией. Части остатков врангелевской армии взяты в плен. добровольно сдающихся увеличивается, полное разложение. Реввоенсовет армии шесть ходатайствует об помиловании всего командного состава остатков армии Врангеля. (Численностью двадцать
/202/
тысяч.) Пленных после проверки можно будет... незлобными контрреволюционерами*.
Командарм 6 Корк
Член Реввоенсовета Пятаков
РГВА Ф. 101. On. 1.Д. 707. Л. 162. Подлинник.
* Так в тексте документа.
№54
Донесение начальника Особого отделения 9-й стрелковой дивизии П.Зотова начальнику Особого отдела Южного и Юго-Западного фронтов о регистрации и расправе над оставшимися в Феодосии и Керчи белыми офицерами и военными чиновниками
Начособого отдела Южюгзападфронтов тов. Манцеву
8 декабря 1920 г.
Доклад Начальника Особого отделения 9 стр дивизии Зотова П.
Керченский полуостров от Судака до Керчи включительно до настоящего времени занимала 9 дивизия, а по сему Особоотделению 9 дивизии пришлось при занятии произвести регистрацию в двух городах Керчи и Феодосии всех оставшихся белогвардейских офицеров и чиновников. Во время регистрации прибыл уполномоченный ударной группы тов. Данишевский с данными ему инструкциями о белогвардейцах.
Приступив к выполнению, Тройка в составе Данишевского, Добродицкого и Зотова произвела следующую работу:
1. Из зарегистрированных и задержанных в Феодосии белогвардейцев в количестве приблизительного подсчета — 1100, расстреляно 1006 человек. Отпущено 15 и отправлено на север 79 чел.
2. Задержанных в Керчи офицеров и чиновников приблизительно 800 человек, из которых расстреляно около 700 человек, а остальные отправлены на север или отпущены. Причем отпущенных не более 2%, — случайно задержанных никогда не служивших, но явившихся или по ходатайствам парткомов или по принадлежности к подпольщикам, хотя и офицеров.
Расстрелянных по приблизительному подсчету можно подразделить в % отношении так:
1. Генералов расстреляно всего 15 человек. Все служили в войсках Врангеля и Деникина, занимали разные, как командные, так и административные места. Не мешает отметить из них 2-х: 1 — бывшего губернатора Екатеринославской губернии Шидловского, и 2 — председателя корпусного В-п суда генерал-лейтенанта Троицкого.
2. Полковники и подполковники — 20% общего количества.
3. Капитаны и ш-капитаны — 15%.
4. Поручиков и подпоручиков — 45%.
5. Чиновников военного времени — 10%.
6. Полицейских, контрразведчиков, приставов, стражников и др —10%.
Отмечаю, что в Феодосии и Керчи имеется около 150 офицеров больных в лазаретах, их свели в один лазарет и поставили караулы.
В настоящее время регистрация и расправа офицеров и чиновников закончена и приступлено к регистрации бежавшей с севера буржуазии. В Керчи регистрацию проводит тов. Данишевский, в Феодосии с 10.XII — буду производить я в Особоотделении 9-й дивизии и думаю, что нужно будет расстрелять в обоих городах до 100 человек.
По окончании регистрации и облав в городе, а это будет к 20.ХII, будет приступлено по всему Керченскому полуострову с облав людей с целью выловли скрывающихся, по словам бежавшей буржуазии и офицеров, так как таковые уже начинают сорганизовываться в мелкие бандочки, и были случаи нападения на одиночные обозы*. С этой целью мною получен отряд, состоящий из «зеленых» в количестве 160 человек при 4-х пулеметах. Довольно сильно сплоченный и хорошо дисциплинированный отряд, знающий в горах и лесах тропинки и места, где могут спрятаться, и ловля их облегчится.
Начосободив и член тройки П. Зотов
Симферополь
ЦА ФСБ РФ Ф. 38. Оп.1.Д. 1626. Л. 1-2. Подлинник.
Как видишь, дело обстоит точно также, как и со "сталинскими репрессиями" - число жертв завышено в десятки раз.
Sorques
Удален 11/25/2009, 3:40:38 AM
Welldy Документы которые ты выложил. они не о чем для данного разговора.
Да, не только офицеров.
Из зарегистрированных и задержанных в Феодосии белогвардейцев в количестве приблизительного подсчета — 1100, расстреляно 1006 человек.
Это только в Феодосии, а в Керчи, Алуште, Севастополе,Судаке и прочих городах и населенных пунктах.
Ты серьезно считаешь,что большинство расстрелов фиксировалось в те времена? Ставили к стене и стреляли, без депеш и протоколов....Ты сам прикрасно знаешь,что это была обычная система "исполнения правосудия" в те времена.
Из твое поста, нравы того периода отчетливо видны...Люди зарегистрировались(то есть сложили оружие), а их расстреляли...Зачем? Может от того, что у большевиков всякой мрази, садистов и больных людей было много, тянула такую публику к ним, вседозволенность и возможность безнаказанно убивать?
Да, не только офицеров.
Из зарегистрированных и задержанных в Феодосии белогвардейцев в количестве приблизительного подсчета — 1100, расстреляно 1006 человек.
Это только в Феодосии, а в Керчи, Алуште, Севастополе,Судаке и прочих городах и населенных пунктах.
Ты серьезно считаешь,что большинство расстрелов фиксировалось в те времена? Ставили к стене и стреляли, без депеш и протоколов....Ты сам прикрасно знаешь,что это была обычная система "исполнения правосудия" в те времена.
Из твое поста, нравы того периода отчетливо видны...Люди зарегистрировались(то есть сложили оружие), а их расстреляли...Зачем? Может от того, что у большевиков всякой мрази, садистов и больных людей было много, тянула такую публику к ним, вседозволенность и возможность безнаказанно убивать?
je suis sorti
Удален 11/25/2009, 5:35:52 AM
(Sorques @ 25.11.2009 - время: 00:40)Welldy Документы которые ты выложил, они не о чем для данного разговора.
охренеть... на мой взгляд, твоя реплика просто неприлична: ну так размести свои документы...
Из зарегистрированных и задержанных в Феодосии белогвардейцев в количестве приблизительного подсчета — 1100, расстреляно 1006 человек.Это только в Феодосии, а в Керчи, Алуште, Севастополе,Судаке и прочих городах и населенных пунктах. Кто тебе мешает дать данные по этим городам? Давай. Но у тебя же их нет... есть басни эмигрантов о кровавых жидах... причем в каждой басне свое число расстрелянных. Мельгунов не может назвать цифры - он их не знает, у него разные "достоверные" свидетельства то о 50, то о 120, то 150 тысячах. Эмигранты соревновались, кто больше испугает друг друга и назовет большую цифру.
Ты серьезно считаешь,что большинство расстрелов фиксировалось в те времена? Ставили к стене и стреляли, без депеш и протоколов....Ты сам прикрасно знаешь,что это была обычная система "исполнения правосудия" в те времена. Я всерьез считаю, что историю изучают по источникам, а не по слухам и разговорам в парижских кабаках. О расстрелах большевиками без решения уполномоченного органа, без ведения делопроизводства, я ничего не слышал, думаю, это твоя фантазия.
Из твое поста, нравы того периода отчетливо видны... Люди зарегистрировались(то есть сложили оружие), а их расстреляли... Зачем?
Столь наивного вопроса от тебя не ожидал...
11 ноября 1920 г. РВС южного фронта сделал Врангелю следующее предложение (Ленин в телеграмме обругал Фрунзе за столь мягкие условия):
Главнокомандующему Вооруженными силами Юга России генералу Врангелю. Ввиду явной бесполезности дальнейшего сопротивления ваших войск, грозящего лишь пролитием лишних потоков крови, предлагаю вам прекратить сопротивление и сдаться со всеми войсками армии и флота, военными запасами, снаряжением, вооружением и всякого рода военным имуществом.
В случае принятия вами означенного предложения, Революционный военный совет армий Южного фронта на основании полномочий, представленных ему центральной Советской властью, гарантирует сдающимся, включительно до лиц высшего комсостава, полное прощение в отношении всех проступков, связанных с гражданской борьбой. Всем нежелающим остаться и работать в социалистической России будет дана возможность беспрепятственного выезда за границу при условии отказа на честном слове от дальнейшей борьбы против рабоче-крестьянской России и Советской власти. Ответ ожидаю до 24 часов 11 ноября.
Моральная ответственность за все возможные последствия в случае отклонения делаемого честного предложения падает на вас.
Командующий Южным фронтом Михаил Фрунзе
Ответа на это исключительно выгодное предложение не последовало. Перекоп был взят штурмом с большими жертвами со стороны Красной армии. Офицеры врангелевской армии являлись опасными и опытными врагами, представлявшими угрозу Советской России (что мы там говорили о Союзе офицеров?). Глупо и безответственно было оставлять в живых врагов, которые продемонстрировали свою решимость бороться до конца. Отпускать офицеров на волю было безнравственно по отношению к погибшим бойцам.
Белые офицеры в детском саду были? Они воевали, расстреливали, вешали и пытали. Много лет. Устраивали заговоры, а их отпускали под честное слово. По твоей логике Красная армия, войдя в Севастополь, должна была устроить карнавал с братанием?
охренеть...
на мой взгляд, твоя реплика просто неприлична: ну так размести свои документы... Из зарегистрированных и задержанных в Феодосии белогвардейцев в количестве приблизительного подсчета — 1100, расстреляно 1006 человек.Это только в Феодосии, а в Керчи, Алуште, Севастополе,Судаке и прочих городах и населенных пунктах. Кто тебе мешает дать данные по этим городам? Давай. Но у тебя же их нет... есть басни эмигрантов о кровавых жидах... причем в каждой басне свое число расстрелянных. Мельгунов не может назвать цифры - он их не знает, у него разные "достоверные" свидетельства то о 50, то о 120, то 150 тысячах. Эмигранты соревновались, кто больше испугает друг друга и назовет большую цифру.
Ты серьезно считаешь,что большинство расстрелов фиксировалось в те времена? Ставили к стене и стреляли, без депеш и протоколов....Ты сам прикрасно знаешь,что это была обычная система "исполнения правосудия" в те времена. Я всерьез считаю, что историю изучают по источникам, а не по слухам и разговорам в парижских кабаках. О расстрелах большевиками без решения уполномоченного органа, без ведения делопроизводства, я ничего не слышал, думаю, это твоя фантазия.
Из твое поста, нравы того периода отчетливо видны... Люди зарегистрировались(то есть сложили оружие), а их расстреляли... Зачем?
Столь наивного вопроса от тебя не ожидал...
11 ноября 1920 г. РВС южного фронта сделал Врангелю следующее предложение (Ленин в телеграмме обругал Фрунзе за столь мягкие условия):
Главнокомандующему Вооруженными силами Юга России генералу Врангелю. Ввиду явной бесполезности дальнейшего сопротивления ваших войск, грозящего лишь пролитием лишних потоков крови, предлагаю вам прекратить сопротивление и сдаться со всеми войсками армии и флота, военными запасами, снаряжением, вооружением и всякого рода военным имуществом.
В случае принятия вами означенного предложения, Революционный военный совет армий Южного фронта на основании полномочий, представленных ему центральной Советской властью, гарантирует сдающимся, включительно до лиц высшего комсостава, полное прощение в отношении всех проступков, связанных с гражданской борьбой. Всем нежелающим остаться и работать в социалистической России будет дана возможность беспрепятственного выезда за границу при условии отказа на честном слове от дальнейшей борьбы против рабоче-крестьянской России и Советской власти. Ответ ожидаю до 24 часов 11 ноября.
Моральная ответственность за все возможные последствия в случае отклонения делаемого честного предложения падает на вас.
Командующий Южным фронтом Михаил Фрунзе
Ответа на это исключительно выгодное предложение не последовало. Перекоп был взят штурмом с большими жертвами со стороны Красной армии. Офицеры врангелевской армии являлись опасными и опытными врагами, представлявшими угрозу Советской России (что мы там говорили о Союзе офицеров?). Глупо и безответственно было оставлять в живых врагов, которые продемонстрировали свою решимость бороться до конца. Отпускать офицеров на волю было безнравственно по отношению к погибшим бойцам.
Белые офицеры в детском саду были? Они воевали, расстреливали, вешали и пытали. Много лет. Устраивали заговоры, а их отпускали под честное слово. По твоей логике Красная армия, войдя в Севастополь, должна была устроить карнавал с братанием?
Sorques
Удален 11/25/2009, 6:06:03 AM
(Welldy @ 25.11.2009 - время: 02:35) Я всерьез считаю, что историю изучают по источникам, а не по слухам и разговорам в парижских кабаках. О расстрелах большевиками без решения уполномоченного органа, без ведения делопроизводства, я ничего не слышал, думаю, это твоя фантазия.
У Мельгунова достаточно много ссылок на документы, так же как и Гуля...У Волошиа, все это вообще происходило на глазах...Почему воспоминаниям красных можно верить, а белых нет?
В растрепы заложников тоже эмигрантский бред? У Мельгунова представлены номера газет, где печатались списки заложников...
Письмо Крпоткина Ленину.
«Неужели не нашлось среди Вас никого, – писал Кропоткин, – чтобы напомнить, что такiя мeры, представляющiя возврат к худшему времени средневeковья и религiозных войн—недостойны людей, {48} взявшихся созидать будущее общество на коммунистических началах... Неужели никто из Вас не вдумался в то, что такое заложник? Это значит, что человeк засажен в тюрьму, не как в наказанiе за какое-нибудь преступленiе, что его держат в тюрьмe, чтобы угрожать его смертью своим противникам. «Убьете одного из наших, мы убьем столько-то из Ваших». Но развe это не все равно, что выводить человeка каждое утро на казнь и отводить его назад в тюрьму, говоря: «Погодите», «Не сегодня». Неужели Ваши товарищи не понимают, что это равносильно возстановленiю пытки для заключенных и их родных...»
Отпускать офицеров на волю было безнравственно по отношению к погибшим бойцам.
Это нравственность античных времен, в крайнем случае раннего средневековья...Ты подумай над тем что ты пишешь. Люди сдались в плен. сложили оружие, а их расстреливают...Дикость.
У Мельгунова достаточно много ссылок на документы, так же как и Гуля...У Волошиа, все это вообще происходило на глазах...Почему воспоминаниям красных можно верить, а белых нет?
В растрепы заложников тоже эмигрантский бред? У Мельгунова представлены номера газет, где печатались списки заложников...
Письмо Крпоткина Ленину.
«Неужели не нашлось среди Вас никого, – писал Кропоткин, – чтобы напомнить, что такiя мeры, представляющiя возврат к худшему времени средневeковья и религiозных войн—недостойны людей, {48} взявшихся созидать будущее общество на коммунистических началах... Неужели никто из Вас не вдумался в то, что такое заложник? Это значит, что человeк засажен в тюрьму, не как в наказанiе за какое-нибудь преступленiе, что его держат в тюрьмe, чтобы угрожать его смертью своим противникам. «Убьете одного из наших, мы убьем столько-то из Ваших». Но развe это не все равно, что выводить человeка каждое утро на казнь и отводить его назад в тюрьму, говоря: «Погодите», «Не сегодня». Неужели Ваши товарищи не понимают, что это равносильно возстановленiю пытки для заключенных и их родных...»
Отпускать офицеров на волю было безнравственно по отношению к погибшим бойцам.
Это нравственность античных времен, в крайнем случае раннего средневековья...Ты подумай над тем что ты пишешь. Люди сдались в плен. сложили оружие, а их расстреливают...Дикость.
Gawrilla
Удален 11/25/2009, 2:56:53 PM
Дикость для мирного времени является нормой для времени военного.
Эта позиция уязвима с нравственной точки зрения, но зато вполне реальна.
К сожалению.
Эта позиция уязвима с нравственной точки зрения, но зато вполне реальна.
К сожалению.
je suis sorti
Удален 11/26/2009, 3:32:34 AM
(Sorques @ 25.11.2009 - время: 03:06) (Welldy @ 25.11.2009 - время: 02:35) Я всерьез считаю, что историю изучают по источникам, а не по слухам и разговорам в парижских кабаках.
У Волошиа, все это вообще происходило на глазах...
Он лично ситал свои 100 000 расстрелянных? А почему остальные эмигранты приводят другие цифры, причем все разные?
Почему воспоминаниям красных можно верить, а белых нет?
Потому что к красных это не воспоминания, а секретная переписка. Поскольку списки осужденных к расстрелу публиковались в газетах - никто не мешал поименно их посчитать, однако подобная точность белоэмигрантам была не нужна.
В растрепы заложников тоже эмигрантский бред? У Мельгунова представлены номера газет, где печатались списки заложников...
И сколько было расстреляно всего?
Это нравственность античных времен, в крайнем случае раннего средневековья...
Да ну? США в XX веке погубили народу больше, чем все терроры и холокосты вместе взятые. Но ты ж закрыл тему "Преступления Запада перед человечеством".
Ты подумай над тем что ты пишешь. Люди сдались в плен. сложили оружие, а их расстреливают... Дикость.
Многих из них уже отпускали под честное слово... Сдались бы на три дня раньше - отпустили бы еще раз.
К Врангелю все претензии: он перед заведомо проигранным кровопролитным сражением скрыл от своей армии предложение реввоенсовета Южного фронта, а сам уехал на белом пароходе.
У Волошиа, все это вообще происходило на глазах...
Он лично ситал свои 100 000 расстрелянных? А почему остальные эмигранты приводят другие цифры, причем все разные?
Почему воспоминаниям красных можно верить, а белых нет?
Потому что к красных это не воспоминания, а секретная переписка. Поскольку списки осужденных к расстрелу публиковались в газетах - никто не мешал поименно их посчитать, однако подобная точность белоэмигрантам была не нужна.
В растрепы заложников тоже эмигрантский бред? У Мельгунова представлены номера газет, где печатались списки заложников...
И сколько было расстреляно всего?
Это нравственность античных времен, в крайнем случае раннего средневековья...
Да ну? США в XX веке погубили народу больше, чем все терроры и холокосты вместе взятые. Но ты ж закрыл тему "Преступления Запада перед человечеством".
Ты подумай над тем что ты пишешь. Люди сдались в плен. сложили оружие, а их расстреливают... Дикость.
Многих из них уже отпускали под честное слово... Сдались бы на три дня раньше - отпустили бы еще раз.
К Врангелю все претензии: он перед заведомо проигранным кровопролитным сражением скрыл от своей армии предложение реввоенсовета Южного фронта, а сам уехал на белом пароходе.