Болталка Форума Истории

А если у Чубайса с Горби мученически пытать всех родственников до какого-нибудь колена, соседей по подъезду и домашних животных, то может быть они подойдут?

Такая практика исторически известна и весьма эффективна, хоть и не стопроцентно.
Но я бы включил в проскрипционный список еще и ихних соратников купно с членами семей.

На этих условиях я готов заменить Вас у стенки на всю эту толпу.

Ну слава аллаху - договорились: адреса сами найдете? Учтите, большинство за границей.

(вдохновенно привинчивая очередную боеголовку на носитель)

- За такие деньги достаточно указать просто страну.
А если ещё надбавить, то и просто полушарие...

Как делают документальные фильмы:
«…Пересылаю Вам список требуемых переделок по результатам просмотра фильма О. Добродеевым, при участии Н. Сванидзе.
1. Усилить тему ответственности левых за гражданскую войну…
2. Убрать тему пьянства Ельцина.
3. Эпизод с Останкино: то, что гранатомет бил изнутри, неправда. Надо исправить: откровенная провокация разбушевавшихся пьяных скотов. Для этого возможно дописать интервью с А. Цываревым (ждет звонка)…
4. Про Гайдара и его реформы – усилить мысль о том, что обнищание началось не с него.
Это по-крупному. Теперь мелочи…
… 6. Зорькина так сильно не мазать, он и сейчас лицо государственное.
7. Два синхрона Коржакова - о бане и о нечитании Ельциным книг - убрать.»

(Welldy @ 30.09.2009 - время: 00:30) В каком году наша страна и Бирма вошли в состав одного государства?
В каком году не помню, но подозреваю что этим государством была Монгольская империя:)
обнаружилось противостояние между либералами и любителями истории
Некорректно.

(Ortodox @ 09.10.2009 - время: 15:38) (Welldy @ 30.09.2009 - время: 00:30) В каком году наша страна и Бирма вошли в состав одного государства?
В каком году не помню, но подозреваю что этим государством была Монгольская империя:)

Угадал! 1287 год. Монголы Бирму завоевали, а как туда попали через горы и через джунгли - не понятно. Как водится, впереди монголов шла их репутация, поэтому столицу (город Баган или Паган) взяли, как было принято у монголов, без боя.

(Ortodox @ 09.10.2009 - время: 15:38) обнаружилось противостояние между либералами и любителями истории
Некорректно.
А как назвать людей, которые в споре с либералами опираются на факты?

(Welldy @ 09.10.2009 - время: 18:23)
А как назвать людей, которые в споре с либералами опираются на факты?
Welldy растолкуй наконец, кто такие не либералы...Мир на две части делиться? Либералов и коммунистов? Только простыней выкладывать не нужно, но лапидарным стилем тоже не пиши....Пока картина такая, есть приверженцы марксизма-ленинизма-троцкизма-сталинизма-маоизма-чучхе-коммунизма, а те кто не с ними либералы...Монархисты, ультранационалисты, фашисты...это тоже либералы? Так?

Ну и каша же бывает в головах...

Троцкисты и сталинисты - в одной связке, а монархисты вроде с другой.

Справедливости ради отмечу, что критиковать легче, чем предложить разумную альтернативу, которая устроит ВСЕХ (я исключительно о терминах!!!).

Мне лично ближе наиболее общее и почти нейтральное "тоталитаристы и либералы".
Не нравится? Мне тоже не очень...

В этой связи вспоминается случай с бессмертным переводом на французский язык песни "Ах, вы сени, мои сени".
У гениев перевода получилось "Ах вестибюль мой, вестибюль".
Когда отсмеетесь, предложите свой вариант.

(Gawrilla @ 09.10.2009 - время: 20:18)
Когда отсмеетесь, предложите свой вариант.
Отсмеялся.
Так как мир поделен? Либералы и.... ??? На Политике топик был пару лет назад, в несколько томов...но к какому то общему мнению не пришли кто такие либералы.
По Welldy (прямо как по Марксу) получается,что Новодворская и Союз Православных Хоругвеносцев, принадлежат к одной группе - либералы.

Получается что в мире есть только две группы, коммунисты и все остальные(либералы).

А куда отнести Зюганова?
(кстати, непростой вопрос. С двойным дном)

(Gawrilla @ 09.10.2009 - время: 21:41) А куда отнести Зюганова?
(кстати, непростой вопрос. С двойным дном)
А куда отнести Пиночета или Георгиоса Пападопулоса и "черных полковников"? В том то все и дело,что мир делиться не только на либералов и коммунистов...

(Sorques @ 09.10.2009 - время: 22:08)Welldy растолкуй наконец, кто такие не либералы... Мир на две части делиться? Либералов и коммунистов?
Sorques! Хорошо, что ты спросил: я давно хотел написать на эту тему, но создавать отдельную не было смысла - ты б ее по обыкновению закрыл (либеральная цензура будет покруче любой другой ), а в болталке в самый раз.

Мир сложен и делится на много спектров и идей, однако наступают моменты, когда идеи и силы поляризуются, человек (политик, писатель, гражданин, боец) становится перед простым и одновременно сложным выбором - с кем он и против кого он. Третьего не дано.

Вот гражданская война: если ты в ней участвуешь (а иначе никак), ты на одной из сторон сторон - Красных или Белых - и ты принимаешь эту сторону целиком и безоговорочно, а другая сторона это теперь твои враги. Для того, чтобы это осознать этот выбор требуется некая интеллектуальная честность.

Тот же вопрос стоял в Великую отечественную войну, в холодную войну, а также в "перестройку".

Кто же такие либералы? Для меня либералы это люди, которым не хватает интеллектуальной честности и которые не понимают, что иногда мир сжимается и нужно делать этот неприятный выбор - за кого ты и против кого, точнее выбора-то никакого нет - ты в любой ситуации должен быть со своей страной. а не с другими.

Белые - яркий пример либералов: борятся они с Красными с помощью Антанты, отлично понимают, что Антанта имеет свои собственные планы
в отношении России, то есть является врагом России, однако обманывают себя и окружающих. Налицо нарушение мышления - ненависть к большевикам настолько велика, что приводит к предательству. Генерал Власов и его сторонники - то же самое явление, что и Белое движение: отличие в том, что предательство Власова очевидно, а предательство Белых несколько завуалировано.

Это нарушение мышление было характерно для советской интеллигенции. Если для "пролетария" ответ на вопрос, с кем ты, очевиден, то для "интеллигента" все "очень сложно". Идет холодная война между СССР и США, а интеллигенция симпатизирует противнику. Характерен пример кумира либеральной интеллигенции Солженицина. Симпатия Солженицина к США, к Власову это в чистом виде предательство и имеет те же корни, что и любовь Белых к Антанте.

(Welldy @ 09.10.2009 - время: 23:51)
Sorques! Хорошо, что ты спросил: я давно хотел написать на эту тему, но создавать отдельную не было смысла - ты б ее по обыкновению закрыл (либеральная цензура будет покруче любой другой ), а в болталке в самый раз.


Странно было видеть тему про либерализм на Истории, на Политике такая тема была...

Ты мир поделил на два цвета, в той же гражданской войне были и националисты и анархисты и "за советы, но без большевиков" и т.д. Так что дано и третье и четвертое...
Кто же такие либералы? Для меня либералы это люди, которым не хватает интеллектуальной честности и которые не понимают, что иногда мир сжимается и нужно делать этот неприятный выбор - за кого ты и против кого, точнее выбора-то никакого нет - ты в любой ситуации должен быть со своей страной. а не с другими.
Красиво, но непонятно. А разве Отечественная война не тому пример? Когда люди которые были в гражданскую по разные стороны,в Отечественную сидели в одном окопе7 Причем один обожал режим, другой его мягко говоря недолюбливал...Это и есть пример выбора, когда страна становиться главнее политических пристрастий.
Белые - яркий пример либералов: борятся они с Красными с помощью Антанты, отлично понимают, что Антанта имеет свои собственные планы
Угу, Угу...Красные ради сохранения собственной власти, Германии отдали все что они потребовали и признали всех сепаратистов...Перед этим ведя предательскую пропаганду в войсках...Ты конечно скажешь,что они предвидели распад и поражение Германии и Австрии...
Белые понимали,что Антанта не альтруисты, но так же как и красные, вынуждены были временно воспользоваться их услугами...Как Бурбоны во Франции, за сто лет до этого.
Мусолили мы это по сто раз....

Все таки скажи..."Черные полковники", которые в Греции коммунистов расстреливали, это либералы?
И про Пиночета....
Так понятней будет.

(Sorques @ 10.10.2009 - время: 00:31)И про Пиночета.... 

Отличный вопрос! История с Пиночетом весьма показательна для понимания либерального мышления.

В Чили к власти приходит Альенде, таким образом, Чили становится единственной на южноамериканском материке страной - союзником СССР или по крайней мере страной с дружественным СССР режимом.

США вначале вводят в отношении Чили санкции, наносят вред чилийской экономике, а потом организуют переворот и приводят к власти Пиночета. Режим в Чили превращается во враждебный по отношению к СССР.

Напомним, идет холодная война между США и СССР. На чьей стороне могут быть симпатии? Казалось бы ответ очевиден, ан нет! Ответ очевиден для всех, кроме либералов.

Когда на форуме обсуждается вопрос о Чили, Альенде и Пиночете либеральная часть форумчан дружно поддерживает (в идейном смысле, конечно) Пиночета - ставленника и союзника США (противника нашей страны в холодной войне).
А разве Отечественная война не тому пример?
Пример. Того, что ряд деятелей белого движения воевали на стороне Германии под антибольшевистским знаменем. В идейном смысле генерал Власов - типичный пример антисоветчика - у него стандартные антисоветские лозунги (те самые, что привлекли впоследствии советскую интеллигенцию).
Ты мир поделил на два цвета, в той же гражданской войне были и националисты и анархисты Были. И еще много кто был. Только этих деятелей можно в расчет не принимать - будущее их, как и будущее страны, зависило исключительно от исхода борьбы между Красными и Белыми. И от объема помощи Антанты. Так что цвета было только два...
Красные ради сохранения собственной власти, Германии отдали все что они потребовали и признали всех сепаратистов... Перед этим ведя предательскую пропаганду в войсках...
Кто там кого признал и почему, и кого разлагал вопрос долгий, однако давай фактами руководствоваться: Красные воевали против Белых и Антанты, планировавшей Россию расчленить, Красные победили Белых и Антанту, не допустив расчленения и разграбления России.

Те государства, независимость которых признали Красные, были Красными же независимости лишены. Это не получилось сделать в 1919 - 1920 гг. поскольку независимые государства пользовались поддержкой той же Антанты и Белых (одновременно с польской войной Красные должны были вести войну против Белых, армия Юденича базировалась в независимой Эстонии).

Однако вот в чем пародокс - до чего доходи либеральное мышление - присоединение Прибалтики, Бессарабии, части Польши и Финляндии и т. д. либералами Красным ставится в вину! Красные теперь злобные агрессоры!

(Welldy @ 10.10.2009 - время: 01:37)

В Чили к власти приходи Альенде, таким образом, Чили становится единственной на южноамериканском материке страной - союзником СССР или по крайней мере страной с дружественным СССР режимом.


Какая разница кому она дружественная, а кому нет...Я у тебя про Пиночета спросил, а ты так и не ответил...Он либерал иди нет? Ты чего делишь мир на советский блок и весь остальной либеральный?
Гитлер, Муссолини, тогда по твоей логике тоже либералы, а так же африканские диктаторы людоеды...Правда не все, Иди Амин в Уганде, был коммунист наверное или что то близкое к этому....Во общем правильный товарищ. Хотя чем он от

Ты все в кучу свалил. Давай все же отталкиваться классического понимания либерализма, а не твоего ЛИЧНОГО...

/Традиционная концепция либерализма. Основная идея либерализма, возникшего в 17 × 18 вв. и вступившего в пору расцвета в 19 в., состоит в том, что человек должен располагать свободой для определения своей собственной судьбы. С точки зрения либералов, государство существует лишь для того, чтобы защищать человека от насилия со стороны других людей или групп и расширять рамки осуществления индивидуальной свободы. Общество — совокупность индивидов, а исходные и конечные ценности общества совпадают с ценностями индивидов, которые его составляют.

В сфере политики либерализм возник как реакция на авторитарные режимы. Либералы стремились ограничить права наследственной власти, установить институты парламентского правления, расширить круг лиц, имеющих право голоса, и обеспечить гарантии гражданских свобод. Такого рода меры рассматривались одновременно как реализация политической свободы и как средство достижения экономических реформ, на которых настаивали либералы.

В экономической области либерализм был реакцией на вмешательство государства в решение экономических вопросов./

Пример. Того, что ряд деятелей белого движения воевали на стороне Германии под антибольшевистским знаменем. В идейном смысле генерал Власов - типичный пример антисоветчика - у него стандартные антисоветские лозунги (те самые, что привлекали советскую интеллигенцию).
Ряд воевало на стороне, ряд не воевало...ряд советских командиров были предателями. Причем тут это.
Власов бывший советский генерал предатель.

К чему ты это пишешь, не понятно...Я тебе задал простой вопрос...Кроме коммунистов,все остальные либералы?...А ты мне про советскую интеллигенцию.

И от объема помощи Антанты.

И от воли Кайзера, сколько России еще у большевиков попросить...

Это разговор ...у попа была собака...
Ты не отвечаешь на вопросы, а их размазываешь кучей лишней информации и текстов.

Я тебя так понял....Весь мир, кто не поддерживает идеи коммунизма(в том или ином виде), это либералы...людоеды, фашисты, националисты, монархисты, патерналисты....Можно ставить копирайт?

Твое определение либерализма из словаря относится к философии, но не к реальной жизни.

В реальной жизни русский либерал - это западник, человек считающий запад идеалом. Для либерала, все, что приходит с Запада - священно. В Европе либерал чувствует себя комфортно (там чисто и в магазине много сортов колбасы).

Для СССР-России Запад - враждебное явление, но либерал этого понять не может - как можно враждовать с этим чистым и светлым идеалом? Кощунство сплошное.

Во времена СССР мир делился на два лагеря: наш и американский. Мои симпатии на нашей стороне, а твои не знаю.

Либерал ли Пиночет? Суть конфликта такова: Альенде американсую собственность национализировал, преференции у США отобрал, с США отношения испортил, а Пиночет вернул все в исходное. Решай сам, причем тут либерализм. К слову, Чавес пошел в точности по пути Альенде (и Кастро). Забавно, но Чавес тоже пусть в небольшой степени, но союзник России. Забавно также, что наши либералы не любят Чавеса.

Гитлер и Муссолини? Для нашей страны это были непримеримые враги, которые вели с нами войну на уничтожение. По сути война германии с СССР явилась очередным походом объединенной Европы против России. Для остальной Европы и США Гитлер и Муссолини стали врагами, однако с оговорками: гитлеровский режим создан во многом благодаря содействию Британии и Франции, причем специально для войны с СССР. Война в Европе не носила такого ожесточеного характера, как в России. Для европейцев это не была война на уничтожение, а война "по правилам между своими".

Я не знаю, либерализм или коммунизм был в каких-то африканских странах, но какие-то из них были нашими союзниками, а какие-то нет, именно это и важно.

Власов, конечно был предатель, однако программа Власова была чисто либеральной (за "свободную" Россию).

Что до Кайзера, ты уж не передергивай и не фантазируй: факты и только факты. Кайзер откусил от России сколько смог, Германия эту территорию не удержала и что с того? Напомним, по условиям перемирия с Антантой Германия обязалась не выводить войска из части оккупированных российских земель до прихода войск Антанты. То есть Антанта и с Германией успела Россию поделить. И западные окраины России стали независимыми благодаря Германии с Антантой - того же Запада.

(Welldy @ 10.10.2009 - время: 02:50) Твое определение либерализма из словаря относится к философии, но не к реальной жизни.

В реальной жизни русский либерал - это западник, человек считающий запад идеалом. Для либерала, все, что приходит с Запада - священно. В Европе либерал чувствует себя комфортно (там чисто и в магазине много сортов колбасы).


Реальная жизнь началась я так понимаю с 17 года, а до этого жизни в России не было...она только зарождалось....прелюдия к большому и светлому.

Ты насколько я знаю знаком с историй русской философии и надеюсь помнишь западников и славянофилов... славянофилы Хомяков и Аксаков по твоим критерия либерализма, наверное тоже либералы, как и все монархисты...Среди Белых было не мало славянофилов-монархистов.
Ты вроде жалушь Петра Алексеевича... Но он же западник? Или у тебя избирательно.... иностранные идеи Маркса и Энгельса, это во благо России, а европейская рыночная экономика во вред?
Считать, что то идеалом или идеальной моделью, для развития собственной страны, умные люди не могут...но брать что то полезное для себя, в экономики или мироустройстве, это нормальный прагматизм...
А чем живет "нелиберал"? Какими идеями, что для него важно? (только не лозунги)

Ты разговор переводишь в плоскость лозунгов, это не очень интересно.
Если хочешь открой тему про либерализм на Политике...

(Sorques @ 10.10.2009 - время: 03:30) (Welldy @ 10.10.2009 - время: 02:50) Твое определение либерализма из словаря относится к философии, но не к реальной жизни.

В реальной жизни русский либерал - это западник, человек считающий запад идеалом. Для либерала, все, что приходит с Запада - священно. В Европе либерал чувствует себя комфортно (там чисто и в магазине много сортов колбасы).


Реальная жизнь началась я так понимаю с 17 года, а до этого жизни в России не было...она только зарождалось....прелюдия к большому и светлому.

Ты насколько я знаю знаком с историй русской философии и надеюсь помнишь западников и славянофилов... славянофилы Хомяков и Аксаков по твоим критерия либерализма, наверное тоже либералы, как и все монархисты...Среди Белых было не мало славянофилов-монархистов.
Ты вроде жалушь Петра Алексеевича... Но он же западник? Или у тебя избирательно.... иностранные идеи Маркса и Энгельса, это во благо России, а европейская рыночная экономика во вред?
Считать, что то идеалом или идеальной моделью, для развития собственной страны, умные люди не могут...но брать что то полезное для себя, в экономики или мироустройстве, это нормальный прагматизм...
А чем живет "нелиберал"? Какими идеями, что для него важно? (только не лозунги)

Ты разговор переводишь в плоскость лозунгов, это не очень интересно.
Если хочешь открой тему про либерализм на Политике...
Вот пример из "Записок" Барона Врангеля
"Одинцов горячо меня прервал.
- "Я вправе, как всякий человек, требовать, чтобы мне дали оправдаться. Мне все равно, что про меня говорят все, но я хочу, чтобы те, кого я уважаю и люблю, знали бы истину. Гораздо легче пожертвовать жизнью, чем честью, но и на эту жертву я готов ради любви к Родине".
- "В чем же эта жертва?"
- "Как в чем. Да в том, что с моими убеждениями я служу у большевиков. Я был и остался монархистом. Таких, как я, сейчас у большевиков много. По нашему убеждению исход один - от анархии прямо к монархии..."