А.И. Деникин.

(Sorques @ 16.10.2009 - время: 18:42) В чем формально состояло обвинение военных в 1937 г. не очень важно (обвинение в шпионаже - вопрос юридический и пропагандистский). По сути группа военных (и не только военных) организовала заговор с целью свержения власти, за что и была осуждена.
А как же тезис, что история наука не предположений, а фактов? Ты в теме Сталинские репрессии, доказывал, что советское правосудие в те времена, исходило только из норм права и фактов...
Я подобного никогда не говорил. О советском правосудии в сталинское время я говорил только то, что оно было более справедливым, чем современное российское: к примеру, число оправдательных приговоров было в те далекие годы было значительно. Еще я говорил, что число заключенных на душу населения в СССР было меньшим. чем в современой России. Еще я не говоил, но скажу сейчас, что количество осужденных без вины (так называемых "репрессированных") относительно невелико. Без вины пострадали никак не миллионы и исключительно в период 1937-1938 гг. Однако участники заговоров к невинно пострадавшим не относились.

Есть документы о заговоре по свержению Власти, этими людьми? Дай ссылку.
Дело опубликовано, самый известный докуент - показания Тухачевского М. Н. от 1 июня 1937 года. Написаны Тухачевским собственноручно, были им самим разделены на главы и подпункты, занимают в оригинале 143 страницы.
Ссылку удалил, так как там есть форум

(Sorques @ 16.10.2009 - время: 08:11) Авантюрой было углубление на территорию Польши...Но товарищ Сталин все же наказал виновных Тухачевского, Егорова,Уборевича, Меженинова...Почти все основные фигуранты в польской компании, были расстреляны, как враги народаи агенты иностранных государств
В этом ряду Егоров упомянут, а он имеет к войне с Деникиным самое непосредственное отношение, потому что именно он командовал в осенью 19-го усиленной группировкой Красной Армии (в 3 раза превосходящей по численности Деникинские войска, углубившиеся на Север до Орла и Тулы!)
и, по сути, сумел, будучи во главе красноармейских частей, остановить белогвардейский поход на Москву...
когда большевисткие правительственные учреждения уже начали эвакуироваться из столицы.

(Sorques @ 16.10.2009 - время: 18:42)Странная формулировка например для боевых действий с Петлюрой... ну какие еще боевые действия? Петлюровцы просто убежали.

С Грузией воевать не было сил и средств, так же как и с Азербайджаном. А собирались воевать в полном объеме? А англичан из баку выгнали бы?

Политика в отношении России была вершиной идиотизма, что в дальнейшем признавали многие политики и военные.

Ну какой идиотизм? Отчасти Антанта свои цели выполнила: отторгла от России, как и предусматривалось планами, часть территории. В широком смысле слова замысел Антанты по ослаблению России был реализован: гражданская война, с помощью белых, организованных, вооруженных и поддержанных Антантой, разорила Россию.

Потери собственно вооруженных Антанты были минимальны - небольшое количество убитых. Потери вооружения и другого имущества, предоставленного белым, были значительны, но несущественны, поскольку после мировой войны его некуда было девать.

Реализовать планы в полном объеме помешали большевики.

(Welldy @ 16.10.2009 - время: 12:13) В широком смысле слова замысел Антанты по ослаблению России был реализован: гражданская война, с помощью белых, организованных, вооруженных и поддержанных Антантой, разорила Россию.

что б логика не терялась, надо добавить:
"гражданская война белых и красных ослабила Россию.
и обе стороны одинаково виноваты в том, что не смогли договорится

иначе получается просто игра слов с тем или иным уклоном

(Welldy @ 16.10.2009 - время: 20:01) Без вины пострадали никак не миллионы и исключительно в период 1937-1938 гг. Однако участники заговоров к невинно пострадавшим не относились.

Дело опубликовано, самый известный докуент - показания Тухачевского М. Н. от 1 июня 1937 года. Написаны Тухачевским собственноручно, были им самим разделены на главы и подпункты, занимают в оригинале 143 страницы.
Ссылку удалил, так как там есть форум


Понятно судили не за то что сделали, а за то что якобы могли сделать. Признаться можно в чем угодно, но нужны факты подтверждающие признания....Может был заговор, а может и не было.
Я к личности Тухачевского отношусь так же, как и к личности Ворошилова.

Очень показательна гуманность советского правосудия судьбе по семьи Тухачевского. Это какая то средневековая расправа.

Мать Мавра Петровна — умерла в ссылке.
Жена Нина Евгеньевна — ссылка, лагерь, расстрел.
Дочь Светлана — лагерь.
Брат Николай — расстрел.
Жена брата Николая — лагерь, ссылка.
Брат Александр — расстрел.
Жена брата Александра — лагерь, ссылка.
Сестра Елизавета — лагерь, ссылка.
Муж сестры Елизаветы — расстрел.
Сестра Ольга — лагерь, ссылка.
Муж сестры Ольги — лагерь.
Сестра Мария — лагерь, ссылка.
Муж сестры Марии — расстрел.
Дочь сестры Марии — ссылка.
Сестра Софья — ссылка.

Все как один были шпионы и переворотчики.


Но взглянув на то, что сделали с семьей и другими семьями, хочется Антону Ивановичу Деникину и всему Белому движению памятник из золота отлить, за то что хотя бы попытались остановить грядущий беспредел.


ну какие еще боевые действия? Петлюровцы просто убежали.


Вообще то с Петлюрой была такая же война как и с Красными. Ты почитай у того же Деникина о боевых действиях с ними.
Ну какой идиотизм?

А для чего нужно было вставлять палки в колеса белым, которые с твоих слов контролировались и сделать все что бы белые не уничтожили большевиков?
Возможно с более покладистыми большевиками было проще договориться, чем с генералами.
Я согласен,что Англии, Франции, сильная полноценная Россия была не нужна, в случае победы Белых и реализации лозунга Единая и Неделимая, был бы шанс на восстановление страны и совсем другие реалии соотношения сил...поэтому поставили на большевиков, которые сами все развалят. Подобные мысли, проскальзывают у многих иностранных политиков той поры.
Реализовать планы в полном объеме помешали большевики.
Выше написал... не помешали, а помогли. так как расчет был сделан на саморазрушение СССР.

(Welldy)  А кто? Кто издал Приказ № 1 - большевики?

нет, но
он и отменен ими не был:

Приказ № 1 был принят Петроградским Советом поздно вечером 1 марта 1917 г.

25 сентября большевики имели уже подавляющее большинство в Петросовете, и это позволило избрать Льва Троцкого его главой.

25 октября (7 ноября) 1917 г. Ленин сделал такое обращение:
"Временное правительство низложено. Государственная власть перешла в руки органа Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов"

и самое главное - Советы ecть именно та организация, которую Корнилов и его последователи - Алексеев, Колчак, Деникин и др. генералы, всегда считали злом для России и ее Армии.

(Sorques @ 16.10.2009 - время: 20:59)










Понятно судили не за то что сделали, а за то что якобы могли сделать. Признаться можно в чем угодно, но нужны факты подтверждающие признания....Может был заговор, а может и не было.
Я к личности Тухачевского отношусь так же, как и к личности Ворошилова.

Очень показательна гуманность советского правосудия судьбе по семьи Тухачевского. Это какая то средневековая расправа.

Мать Мавра Петровна — умерла в ссылке.
Жена Нина Евгеньевна — ссылка, лагерь, расстрел.
Дочь Светлана — лагерь.
Брат Николай — расстрел.
Жена брата Николая — лагерь, ссылка.
Брат Александр — расстрел.
Жена брата Александра — лагерь, ссылка.
Сестра Елизавета — лагерь, ссылка.
Муж сестры Елизаветы — расстрел.
Сестра Ольга — лагерь, ссылка.
Муж сестры Ольги — лагерь.
Сестра Мария — лагерь, ссылка.
Муж сестры Марии — расстрел.
Дочь сестры Марии — ссылка.
Сестра Софья — ссылка.

Все как один были шпионы и переворотчики.



«Применение к Булину мер физического воздействия подтверждается также показаниями бывшего его следователя, помощника начальника 3-го отдела 2-го Управления НКВД СССР Ф.П. Малышева. Тот в своем объяснении по поводу ведения следствия по делу Булина указал, что Ежов в присутствии следственной бригады лично избивал вчерашнего заместителя начальника ПУРККА за его отказ признать свою принадлежность к агентам царской охранки.
Антон Степанович Булин, член партии большевиков с 1914 года, являлся старейшим армейским политработником. Много лет он входил в состав высшей номенклатуры — особо доверенных и всесторонне проверенных лиц партийной элиты. Ведь только одному ему удалось дважды за межвоенный период побывать в роли заместителя начальника Политуправления РККА, работавшего, как известно, на правах отдела ЦК ВКП(б). Сначала это было при Бубнове с переходом на Гамарника (в конце двадцатых годов), а затем уже при П.А. Смирнове (июль — ноябрь 1937 года). Булина лично знали и высоко ценили Сталин и Ворошилов, рекомендовавшие его на XVII партийном съезде в члены Центрального Комитета.

Однако все это никак не спасло его в 1937 году — арест последовал 5 ноября и был он произведен сотрудниками 2-го Управления НКВД СССР по ордеру, подписанному Фриновским. Санкцию прокурора они получить не удосужились, посчитав, видимо, данное действие формальностью и пустой тратой времени. Этот ордер и открывает следственное дело.
Судила Антона Степановича Булина 28 июля 1938 года Военная коллегия в составе председателя В.В. Ульриха и членов — диввоенюристов И.Т. Никитченко и А.Д. Горячева. В судебном заседании Булин виновным себя не признал, от показаний, данных им на предварительном следствии, отказался и заявил, что он оклеветал многих честных людей и себя лично. Сказал также и о том, что свое заявление от 16 ноября 1937 года на имя наркома внутренних дел, где признает свое участие в контрреволюционной организации, он категорически отрицает и правильность его не подтверждает. А заговорщиком он никогда не был. Все лица, которые его уличают, дают ложные сведения, а почему они так поступают — ему об этом неизвестно. В последнем своем слове Антон Степанович просил высокий суд глубоко разобраться в его деле. И суд разобрался — за 20 минут Военная коллегия признала доказанным, что он, Булин, совершил преступления, предусмотренные ст. 58 — 1 «б», 58 — 8, 58 — 9 и 58 — 11 УК РСФСР, и приговорила дважды заместителя начальника ПУРККА, члена ЦК ВКП(б) к расстрелу с лишением воинского звания «армейский комиссар 2-го ранга» и конфискацией имущества. Приговор приведен был в исполнение на следующий день. А реабилитация затянулась на целых семнадцать лет — до октября 1955 г.
Несколько слов о сыновьях А.С. Булина. Старший из них, Сергей, 1919 года рождения. В связи с арестом родителей он был исключен из комсомола. Накануне ареста работал слесарем по ремонту на заводе «Красный пролетарий» в Москве. Арестован 23 ноября 1937 года и препровожден в Бутырскую тюрьму. Постановлением Особого Совещания от 19 августа 1938 года осужден, как социально опасный элемент, к пяти годам ИТЛ. Срок отбывал в Березлаге (Архангельская область), где и умер 20 декабря 1941 года. Реабилитирован посмертно в феврале 1956 года{369}.
Младший сын А.С. Булина, Владимир, 1920 года рождения, ученик 9-го класса средней школы, был арестован одновременно со старшим братом. Также в один день (19 августа 1938 г.) Особое Совещание осудило и его к лишению свободы в ИТЛ, как социально опасного элемента. Только срок ему, по сравнению с Сергеем, уменьшили до трех лет — видимо, подошли «дифференцированно». Срок он отбывал на Дальнем Востоке, в Комсомольске-на-Амуре, и вместе с матерью дожил до своей реабилитации (в августе 1956 года) и до посмертной реабилитации отца — Антона Степановича Булина»
(https://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/04.html).

Тухачевского обрабатывали те же - следователи Фриновского.

Но взглянув на то, что сделали с семьей и другими семьями, хочется Антону Ивановичу Деникину и всему Белому движению памятник из золота отлить, за то что хотя бы попытались остановить грядущий беспредел.А вы уверенны, что победив Деникин и его коллеги не устраивали тоже самое с семьями своих противников?

(mph @ 17.10.2009 - время: 05:25) А вы уверенны, что победив Деникин и его коллеги не устраивали тоже самое с семьями своих противников?
c противниками на войне они не церемонились, это правда - белый террор и все такое. В первую очередь, над комиссарами - насчет целенаправленных расправ над членами их семей, правда, не слышал.
А что касается своих или, скажем так, условно-своих (оказавшихся временно по пути), то было дело
пришел "коллега" Деникина, Колчак, к власти в Сибири и при этом арестовал 3-х членов уфимской директории (говоруна-эсера Авксентьева и иже с ним, Зензинова и Аргунова) - дело "шили" как раз по статье предательства в интересах противника - типа, готовили сепаратное перемирие с большевиками
что, разумеется, никаким судом доказано не было,
но по сталинским меркам 30-x годов получались они образцово-показательные "предатели Родины".
Все трое были благополучно высланы на бугор. Двое там (в Европах-Америках) всю жизнь потом и провели, вспоминая Колчака нехорошими словами.
А один даже в Советскую Россию возвращался - правда ненадолго, свалил в Прагу.
Другие громкие примеры "расправ над своими" у белых мне не известны.

(mph @ 17.10.2009 - время: 13:25) А вы уверенны, что победив Деникин и его коллеги не устраивали тоже самое с семьями своих противников?
Самое интересное, что они еще и не победив, уже устраивали. Ну сколько можно, красный террор, красный террор. А как же белый? Колчак, Унгерн фон Штернберг, Семенов красным ничем не уступали, если не превосходили в жестокости.

(Laura McGrough @ 17.10.2009 - время: 18:40)
Самое интересное, что они еще и не победив, уже устраивали. Ну сколько можно, красный террор, красный террор. А как же белый? Колчак, Унгерн фон Штернберг, Семенов красным ничем не уступали, если не превосходили в жестокости.
Был. но не в таких масштабах...Унгерн, это вообще отдельная песня, его и белым назвать сложно...Он даже мужа племянницы Семенова расстрелял, не он лично, а его солдаты.
Семенова в США привлекли к суду, за то что он расстрелял несколько американских офицеров, которые почти открыто помогали большевикам...процесс он выиграл, но о его лютости стали распространяться мифы именно на Западе, а затем подхватили и большевики.

mph А вы уверенны, что победив Деникин и его коллеги не устраивали тоже самое с семьями своих противников?
Грызня между собой была бы, но лагерей и вырезания на корню семей политических противников бы не было. Это несколько другая категория людей. Если вспомнить сколько возились с Лениным(семью которого за брата Александра никак не репрессировали) и прочими революционерами.

(Sorques @ 17.10.2009 - время: 21:30) Был. но не в таких масштабах...Унгерн, это вообще отдельная песня, его и белым назвать сложно...Он даже мужа племянницы Семенова расстрелял, не он лично, а его солдаты.
Семенова в США привлекли к суду, за то что он расстрелял несколько американских офицеров, которые почти открыто помогали большевикам...процесс он выиграл, но о его лютости стали распространяться мифы именно на Западе, а затем подхватили и большевики.

Грызня между собой была бы, но лагерей и вырезания на корню семей политических противников бы не было. Это несколько другая категория людей. Если вспомнить сколько возились с Лениным(семью которого за брата Александра никак не репрессировали) и прочими революционерами.
Есть мнение, что Унгерн был национал-социалистом еще до появления национал-социализма (сильно не ругайся, это опять мнение Веллера))), расистом и антисемитом. И уж как он резал красных и евреев- об этом легенды ходят.

Насчет грызни категорически не согласна. Резали бы "красную сволочь", как миленькие. Да еще завалили бы экономику и социалку. Мы получили шанс увидеть, чем стала бы дореволюционная Россия без коммунистов. Но некоммунистам просто нечего предложить. Ни идей, ни стратегических планов, ни экономических предложений. И люди чаще всего злые и угрюмые. И железные двери с десятками суперсовременных замков. Даешь каждому по индивидуальному железному занавесу! Сложно с Россией, вечно ее приходится терять. Кому-то в 1917, кому-то в 1991.

(Laura McGrough @ 17.10.2009 - время: 22:27)
Насчет грызни категорически не согласна. Резали бы "красную сволочь", как миленькие.
Да еще завалили бы экономику и социалку. Мы получили шанс увидеть, чем стала бы дореволюционная Россия без коммунистов. Но некоммунистам просто нечего предложить. Ни идей, ни стратегических планов, ни экономических предложений. И люди чаще всего злые и угрюмые. И железные двери с десятками суперсовременных замков. Даешь каждому по индивидуальному железному занавесу! Сложно с Россией, вечно ее приходится терять. Кому-то в 1917, кому-то в 1991.
Грызня была бы между претендентами, на власть.

Если бы Белые победили, то им было бы важно мировое общественное мнение и массовой резни не было бы, хотя бы по этим соображениям...а Красным было на это плевать, да и контингент разный...у белых-интеллигентов было буржуазное понятие морали, над которой смеялись господа, которые приехали эту саму мораль уничтожать и строить свою.
Мы получили шанс увидеть, чем стала бы дореволюционная Россия без коммунистов. Но некоммунистам просто нечего предложить. Ни идей, ни стратегических планов, ни экономических предложений. И люди чаще всего злые и угрюмые. И железные двери с десятками
Какое отношение современные демократы имеют к Белым? Это как раз наследники тех самых революционеров, которым надоела игра в аскетизм и естественное стремление к нормальной жизни взяла свое. Нет в России никаких Белых...Я встречал потомков эмигрантов первой волны в реале, это действительно другие люди...Очень отличаются от бывшего инструктора горкома комсомола, который стал бизнесменом или функционером партии Яблоко.
Про угрюмых не очень понял, это ты про "железных фелексов"?

Ясно, ну раз белые у нас- святые, то и обсуждать нечего.

(Laura McGrough @ 17.10.2009 - время: 23:08) Ясно, ну раз белые у нас- святые, то и обсуждать нечего.
И кто написал, что они Святые? Другие...

Вот и не буду я спорить с тем, кто придерживается подобной точки зрения. =)

(Laura McGrough @ 17.10.2009 - время: 23:49) Вот и не буду я спорить с тем, кто придерживается подобной точки зрения. =)
Правильно!

Грызня между собой была бы, но лагерей и вырезания на корню семей политических противников бы не было. Это несколько другая категория людей. Если вспомнить сколько возились с Лениным(семью которого за брата Александра никак не репрессировали) и прочими революционерами. Откуда вы так уверенны? И не путайте царский режим и белых. Насколько это другая категория людей мы увидели в феврале 17 года и почему тогда крестьянство не хотело победы белых.

(mph @ 18.10.2009 - время: 00:52) Откуда вы так уверенны? И не путайте царский режим и белых. Насколько это другая категория людей мы увидели в феврале 17 года и почему тогда крестьянство не хотело победы белых.
А кто стоял у руля Белых, какая категория? Поименно помните? Это были кадровые военные, с уважаемой репутацией, отклонений в психики не наблюдалось....так почему они должны были устроить массовую резню?
Это не господа из пломбированного вагона...

(Sorques @ 17.10.2009 - время: 23:06)Если бы Белые победили, то им было бы важно мировое общественное мнение и массовой резни не было бы, хотя бы по этим соображениям... Давай без фантазий: белые в Сибири целые дервни вырезали. Обычная практика белых после победы - массовый террор, пример - Финляндия 1918 г.

Какое отношение современные демократы имеют к Белым?
Духовные наследники. Идеи те же самые преклонение перед Западом, демократия, парламентаризм, либерализмю, свободный рынок.

Деяния схожи: развал страны в 1917 и в 1991 г.

И тех и других очень любили и привечали на Западе, почему-то гораздо больше, чем в России.