А.И. Деникин.
Fenrich
Любитель
6/22/2009, 4:25:06 PM
(Format C @ 22.06.2009 - время: 04:39) Кадровые офицеры русской армии поддержали белогвардецев вовсе не из сочувствия к их идеям,
а потому что они видели, что стремление большевиков удержать власть любой ценой, включая отдачу неприятелю огромной части своей территории и предоставление независимости народам российских окраин,
Кадровые офицеры оддержали красных по разным причинам, в первую очередь потому, что белые ан масс были никакие. Ни украсть, ни построжить, что называется.
а так же их наивные призывы к междародным пролетариям поворачивать оружие против своих правительств
А в Германии И Венгрии восстания стало быть не было?
отказ платить по царским долгам приведет к развалу хаосу внутри страны,
К хаосу привела политика Временного Правительства, а не отказ большевиков платить по долгам. Страна к приходу большевиков была в хаосе благодаря Керенскому и его подручным.
однопартийной диктатуре
Это в любом случае было неизбежно. Керенский стремился к тому же. Многопартийная система в тот момент, себя дискредитировала на этапе созыва Учредительного Собрания, которое было абсолютным недееспособным и нелигитимным.
постоянной агрессии извне
Вауууу, а постоянно это как? Я припомню только пять случаев прямой агрессии. Два со стороны Китая, это КВЖД и Даманский. Два со стороны Японии, это Хасан и Халхин-Гол. Великая Отечественная. А где постоянная агрессия извне?
международной экономической изоляции на десятилетия.
В 1929 году Виккерс сам приполз, на карачках, даже через свое лобби добился отмены чемберленовского запрета на торговлю с СССР. Откуда десятилетия экономической изоляции?
Нам покрышки продавали для наших ядерных комплексов на автомобильных шасси. О какой изоляции может идти речь?
британцы и американцы никогда не были такими идиотами как Гитлер или Наполеон и никаких целей раздела территории России между собой у них не было.
У них была четкая программа о разделе страны на зоны влияния. Делить они по живому не собирались. Но превратить страну в доминион или полуколонию управляемуб ручными клоунами, кричащими о православии, народности и национальной идее, а на деле обеспечивающими рынки сбыта и дешевую рабочую и военную силу в колониальных разборках , они вполне себе хотели.
В тоже время, политических лидеров стран Антанты (Черчилль и т.д.) всегда очень беспокоила защита своей социальной системы от любой агрессии со стороны другой социальной системы, декларирующей цель их разрушить -
будь то коммунизм сто лет назад или радикальный воинствующий ислам сегодня!
Не надо тут выставлять граждан невинными овечками которые всего навсего защищались. Рыночная система экономики подразумевает постоянно растущий рынок сбыта. И его обеспечивают любыми средствами. А не из-за самозащиты.
Тем более что радикальный воинствующий ислам, это детище США. Как в случае с аятоллой Хомейни который укрепился в Иране исключительно потому что США раскачали режим шаха. Так и Беня Ладен который был выдуман строго для того чтобы воевать с СССР в Афганистане.
Вот поэтому и организовывались "крестовые походы альяном", и продолжают организовываться -
это же просто как дважды два.
Просто как дважды два тот факт, что они организовываются против любого, кто не воспринимает ценности свободного мира как свои собственные, неважно кто он, коммунист, исламист, демократ, капиталист. Это неважно. Важнее то, что он запрещает торговать на своей территории сникерсами и колой, это важнее.
а потому что они видели, что стремление большевиков удержать власть любой ценой, включая отдачу неприятелю огромной части своей территории и предоставление независимости народам российских окраин,
Кадровые офицеры оддержали красных по разным причинам, в первую очередь потому, что белые ан масс были никакие. Ни украсть, ни построжить, что называется.
а так же их наивные призывы к междародным пролетариям поворачивать оружие против своих правительств
А в Германии И Венгрии восстания стало быть не было?
отказ платить по царским долгам приведет к развалу хаосу внутри страны,
К хаосу привела политика Временного Правительства, а не отказ большевиков платить по долгам. Страна к приходу большевиков была в хаосе благодаря Керенскому и его подручным.
однопартийной диктатуре
Это в любом случае было неизбежно. Керенский стремился к тому же. Многопартийная система в тот момент, себя дискредитировала на этапе созыва Учредительного Собрания, которое было абсолютным недееспособным и нелигитимным.
постоянной агрессии извне
Вауууу, а постоянно это как? Я припомню только пять случаев прямой агрессии. Два со стороны Китая, это КВЖД и Даманский. Два со стороны Японии, это Хасан и Халхин-Гол. Великая Отечественная. А где постоянная агрессия извне?
международной экономической изоляции на десятилетия.
В 1929 году Виккерс сам приполз, на карачках, даже через свое лобби добился отмены чемберленовского запрета на торговлю с СССР. Откуда десятилетия экономической изоляции?
Нам покрышки продавали для наших ядерных комплексов на автомобильных шасси. О какой изоляции может идти речь?
британцы и американцы никогда не были такими идиотами как Гитлер или Наполеон и никаких целей раздела территории России между собой у них не было.
У них была четкая программа о разделе страны на зоны влияния. Делить они по живому не собирались. Но превратить страну в доминион или полуколонию управляемуб ручными клоунами, кричащими о православии, народности и национальной идее, а на деле обеспечивающими рынки сбыта и дешевую рабочую и военную силу в колониальных разборках , они вполне себе хотели.
В тоже время, политических лидеров стран Антанты (Черчилль и т.д.) всегда очень беспокоила защита своей социальной системы от любой агрессии со стороны другой социальной системы, декларирующей цель их разрушить -
будь то коммунизм сто лет назад или радикальный воинствующий ислам сегодня!
Не надо тут выставлять граждан невинными овечками которые всего навсего защищались. Рыночная система экономики подразумевает постоянно растущий рынок сбыта. И его обеспечивают любыми средствами. А не из-за самозащиты.
Тем более что радикальный воинствующий ислам, это детище США. Как в случае с аятоллой Хомейни который укрепился в Иране исключительно потому что США раскачали режим шаха. Так и Беня Ладен который был выдуман строго для того чтобы воевать с СССР в Афганистане.
Вот поэтому и организовывались "крестовые походы альяном", и продолжают организовываться -
это же просто как дважды два.
Просто как дважды два тот факт, что они организовываются против любого, кто не воспринимает ценности свободного мира как свои собственные, неважно кто он, коммунист, исламист, демократ, капиталист. Это неважно. Важнее то, что он запрещает торговать на своей территории сникерсами и колой, это важнее.
je suis sorti
Удален 6/22/2009, 7:09:15 PM
(Sorques @ 22.06.2009 - время: 01:05) (Welldy @ 21.06.2009 - время: 23:20) Sorques! Антанта имела свои интересы, это очевидно - страны Антанты планировали разделить между собой территорию России, а вот белые своих интересов не имели. Разделить как? Территорию присоединить к своим странам? Так это полная ерунда.
Sorques! Мы это обсуждали в темах о Колчаке и об Антанте, и о белых офицерах: зачем опять вспоминать? Ну давай повторим:
Еще 15 (28) ноября 1917 г. Верховный Совет Антанты принял официальное решение об интервенции в Россию. Неофициально это решение было согласовано еще в декабре 1916 г. В развитие этого решения 10 (23) декабря 1917 г. была подписана англо-французская конвенция о разделе территории России. Согласно этой конвенции Север России и Прибалтика попадали в зону английского влияния, Франции доставалась Украина и Юг России. 13 ноября 1918 г. был пролонгирован срок действия этой конвенции. 11 ноября 1918 г. было подписано Компьенское соглашение, в статье 12 Компьенского соглашения о перемирии говорилось: «Все германские войска, которые ныне находятся на территориях, составлявших до войны Россию, должны равным образом вернуться в Германию, как только союзники признают, что для этого настал момент, приняв во внимание внутреннее положение этих территорий». Секретный подпункт этой же статьи 12 уже прямо обязывал Германию держать свои войска в Прибалтике для борьбы с Советской Россией до прибытия войск и флотов (в Балтийское море) стран-членов Антанты. Вудро Вильсон обозначил политический курс США относительно России следующим образом: Кавказ — это часть проблемы Турецкой империи; Средняя Азия должна стать протекторатом англосаксов; в Сибири должно быть отдельное правительство, а в Великороссии — новое (то есть не советское)... Географическая карта, подготовленная госдепартаментом США для американской делегации на Парижской конференции, показывала это со всей наглядностью графического документа: Российское государство занимало там лишь Среднерусскую возвышенность. Прибалтика, Белоруссия, Украина, Кавказ, Сибирь и Средняя Азия превращались на американской "госдеповской” карте в "самостоятельные”, "независимые” государства.
Причем со стороны Британии, Франции и США были предприняты реальные шаги по реализации этих планов - посланы войска, приведены к власти марионеточные правительства. Примечательно, что "Правительство" Колчака и иже с ним Деникина не признавалось Антантой де юре, а только де факто - Антанта формально не собиралась ни о чем договариваться со своими ставленниками. Кому-нибудь известно, какие обязательства Антанта взяла на себя перед Колчаком? Смешной вопрос - никаких. Вот требования Антанты к Колчаку известны - они в той ноте, которую мы много раз цитировали - Естественно, "по легенде" правительство Колчака имело даже некоторые атрибуты самостоятельности и государственности. "Правительство" Деникина подчинялось "Правительству" Колчака. Еще бы ему было не подчиняться, если заказчик был один и тот же.
Формально присоединять территорию России к Англии необходимости не было, достаточно было раздробить ее территорию и насадить подконтрольные режимы. Частично эта стратегия достигла успеха: Антанта установила дружественные себе правительства в Польше и Прибалтике, а вот с Украины, Новороссии, Кавказа и Средней Азии, а позднее с Дальнего Востока злобные большевики захватчиков выгнали. И надолго - до 1991 г.
Причем планы Антанты по разграблению России были очевидно ясны всем, а не только Ленину с Троцким или кадровым офицерам, поступившим на службу к большевикам, вот выдержка из донесения военного представительства "русских армий" в Англии от 10 декабря 1919 г.:
Говорить об экономическом положении Англии - значит говорить о политике ее в отношении России. Политика же эта не может быть названа иначе как своекорыстной. В Англии, как и во Франции, придерживаются того мнения, что вывести страну из финансовых затруднений и восстановить нарушенное в экономической ее жизни равновесие может лишь усиленное развитие экспорта. Для этого же Англия должна, во-первых, обладать обширными рынками сбыта, а во-вторых, дешевым сырьем, которое позволило бы ей конкурировать с Германией, где промышленность лучше организована. Как рынки, так и дешевое сырье англичане могут найти только в России, но при условии лишь, что они будут там хозяевами. Распоряжаться самовластно в единой и великой России невозможно. Следовательно, Россия должна быть раздробленною и слабою. К этому и направляется вся английская политика, независимо от того, желают ли сторонники признать большевиков или не желают. Это стремление к раздроблению России проскользнуло и в одной из парламентских речей Ллойда Джорджа.
Sorques! Мы это обсуждали в темах о Колчаке и об Антанте, и о белых офицерах: зачем опять вспоминать? Ну давай повторим:
Еще 15 (28) ноября 1917 г. Верховный Совет Антанты принял официальное решение об интервенции в Россию. Неофициально это решение было согласовано еще в декабре 1916 г. В развитие этого решения 10 (23) декабря 1917 г. была подписана англо-французская конвенция о разделе территории России. Согласно этой конвенции Север России и Прибалтика попадали в зону английского влияния, Франции доставалась Украина и Юг России. 13 ноября 1918 г. был пролонгирован срок действия этой конвенции. 11 ноября 1918 г. было подписано Компьенское соглашение, в статье 12 Компьенского соглашения о перемирии говорилось: «Все германские войска, которые ныне находятся на территориях, составлявших до войны Россию, должны равным образом вернуться в Германию, как только союзники признают, что для этого настал момент, приняв во внимание внутреннее положение этих территорий». Секретный подпункт этой же статьи 12 уже прямо обязывал Германию держать свои войска в Прибалтике для борьбы с Советской Россией до прибытия войск и флотов (в Балтийское море) стран-членов Антанты. Вудро Вильсон обозначил политический курс США относительно России следующим образом: Кавказ — это часть проблемы Турецкой империи; Средняя Азия должна стать протекторатом англосаксов; в Сибири должно быть отдельное правительство, а в Великороссии — новое (то есть не советское)... Географическая карта, подготовленная госдепартаментом США для американской делегации на Парижской конференции, показывала это со всей наглядностью графического документа: Российское государство занимало там лишь Среднерусскую возвышенность. Прибалтика, Белоруссия, Украина, Кавказ, Сибирь и Средняя Азия превращались на американской "госдеповской” карте в "самостоятельные”, "независимые” государства.
Причем со стороны Британии, Франции и США были предприняты реальные шаги по реализации этих планов - посланы войска, приведены к власти марионеточные правительства. Примечательно, что "Правительство" Колчака и иже с ним Деникина не признавалось Антантой де юре, а только де факто - Антанта формально не собиралась ни о чем договариваться со своими ставленниками. Кому-нибудь известно, какие обязательства Антанта взяла на себя перед Колчаком? Смешной вопрос - никаких. Вот требования Антанты к Колчаку известны - они в той ноте, которую мы много раз цитировали - Естественно, "по легенде" правительство Колчака имело даже некоторые атрибуты самостоятельности и государственности. "Правительство" Деникина подчинялось "Правительству" Колчака. Еще бы ему было не подчиняться, если заказчик был один и тот же.
Формально присоединять территорию России к Англии необходимости не было, достаточно было раздробить ее территорию и насадить подконтрольные режимы. Частично эта стратегия достигла успеха: Антанта установила дружественные себе правительства в Польше и Прибалтике, а вот с Украины, Новороссии, Кавказа и Средней Азии, а позднее с Дальнего Востока злобные большевики захватчиков выгнали. И надолго - до 1991 г.
Причем планы Антанты по разграблению России были очевидно ясны всем, а не только Ленину с Троцким или кадровым офицерам, поступившим на службу к большевикам, вот выдержка из донесения военного представительства "русских армий" в Англии от 10 декабря 1919 г.:
Говорить об экономическом положении Англии - значит говорить о политике ее в отношении России. Политика же эта не может быть названа иначе как своекорыстной. В Англии, как и во Франции, придерживаются того мнения, что вывести страну из финансовых затруднений и восстановить нарушенное в экономической ее жизни равновесие может лишь усиленное развитие экспорта. Для этого же Англия должна, во-первых, обладать обширными рынками сбыта, а во-вторых, дешевым сырьем, которое позволило бы ей конкурировать с Германией, где промышленность лучше организована. Как рынки, так и дешевое сырье англичане могут найти только в России, но при условии лишь, что они будут там хозяевами. Распоряжаться самовластно в единой и великой России невозможно. Следовательно, Россия должна быть раздробленною и слабою. К этому и направляется вся английская политика, независимо от того, желают ли сторонники признать большевиков или не желают. Это стремление к раздроблению России проскользнуло и в одной из парламентских речей Ллойда Джорджа.
Sorques
Удален 6/22/2009, 8:58:24 PM
Welldy
Зоны влияния,...смотря что по этим подразумевать.
Все зависит от интерпретации...
Большая советская энциклопедия
/ Компьенское перемирие 1918,
заключено 11 ноября в Компьенском лесу (Compiégne), близ станции Ретонд (Франция), между Германией, потерпевшей поражение в 1-й мировой войне 1914—18, с одной стороны, и Францией, Великобританией, США и другими государствами антигерманской коалиции — с другой. Важнейшие из условий К. п., продиктованного маршалом Ф. Фошем германской делегации (глава — М. Эрцбергер), предусматривали прекращение военных действий, немедленный вывод германских войск со всех оккупированных ею на западе территорий, сдачу Германией части сухопутного и морского вооружения, очищение немецкими войсками левого берега Рейна и создание демилитаризованной зоны на его правом берегу. Вместе с тем К. п. не предусматривало вывода германских войск из оккупированных ими советских территорий. Часть германской армии сохранялась для борьбы против Советского государства и революционного движения в самой Германии. Соглашение обеспечивало "свободный вход и выход из Балтики" всем военным и торговым судам Антанты, подготавливавшей вооружённую интервенцию против Советского государства. К. п. явилось преддверием Версальского мирного договора 1919./
Еще 15 (28) ноября 1917 г. Верховный Совет Антанты
Да мы уже 100 раp говорили, но я не пойму почему за остову берутся акценты, о якобы территориальном разделе.
Отделение некоторых стран, чью независимость затем признали большевики и не признали белые... да.
Неофициально это решение было согласовано еще в декабре 1916 г
У меня нет эму документального подтверждения, но допуская что такое было возможно в случае военных успехов Германии.
Зоны влияния,...смотря что по этим подразумевать.
Все зависит от интерпретации...
Большая советская энциклопедия
/ Компьенское перемирие 1918,
заключено 11 ноября в Компьенском лесу (Compiégne), близ станции Ретонд (Франция), между Германией, потерпевшей поражение в 1-й мировой войне 1914—18, с одной стороны, и Францией, Великобританией, США и другими государствами антигерманской коалиции — с другой. Важнейшие из условий К. п., продиктованного маршалом Ф. Фошем германской делегации (глава — М. Эрцбергер), предусматривали прекращение военных действий, немедленный вывод германских войск со всех оккупированных ею на западе территорий, сдачу Германией части сухопутного и морского вооружения, очищение немецкими войсками левого берега Рейна и создание демилитаризованной зоны на его правом берегу. Вместе с тем К. п. не предусматривало вывода германских войск из оккупированных ими советских территорий. Часть германской армии сохранялась для борьбы против Советского государства и революционного движения в самой Германии. Соглашение обеспечивало "свободный вход и выход из Балтики" всем военным и торговым судам Антанты, подготавливавшей вооружённую интервенцию против Советского государства. К. п. явилось преддверием Версальского мирного договора 1919./
Еще 15 (28) ноября 1917 г. Верховный Совет Антанты
Да мы уже 100 раp говорили, но я не пойму почему за остову берутся акценты, о якобы территориальном разделе.
Отделение некоторых стран, чью независимость затем признали большевики и не признали белые... да.Неофициально это решение было согласовано еще в декабре 1916 г
У меня нет эму документального подтверждения, но допуская что такое было возможно в случае военных успехов Германии.
je suis sorti
Удален 6/24/2009, 12:55:41 AM
(Sorques @ 22.06.2009 - время: 16:58) Зоны влияния,...смотря что по этим подразумевать. Все зависит от интерпретации...
Sorques! А что под этим подразумеваешь ты? Что по твоему подразумевали под зонами влияния государства Антанты и направляли ли в соответствующие "зоны влияния" войска?
Sorques! А что под этим подразумеваешь ты? Что по твоему подразумевали под зонами влияния государства Антанты и направляли ли в соответствующие "зоны влияния" войска?
Sorques
Удален 6/24/2009, 2:04:15 AM
(Welldy @ 23.06.2009 - время: 20:55)
Sorques! А что под этим подразумеваешь ты? Что по твоему подразумевали под зонами влияния государства Антанты и направляли ли в соответствующие "зоны влияния" войска?
Так это я у тебя хочу спросить...
Когда в Союзной стране бунт и войска противника могут ее легко оккупировать, то союзные государства помогают подавить бунт, тем кого они считают законной властью(белых) и помогают им войсками, в реалиях гражданской войны помощь войсками была ничтожной, требовалось гораздо больше, а те что были не справлялись даже с полицейскими функциями....если мы говорим о Юге России и Деникине.
Sorques! А что под этим подразумеваешь ты? Что по твоему подразумевали под зонами влияния государства Антанты и направляли ли в соответствующие "зоны влияния" войска?
Так это я у тебя хочу спросить...
Когда в Союзной стране бунт и войска противника могут ее легко оккупировать, то союзные государства помогают подавить бунт, тем кого они считают законной властью(белых) и помогают им войсками, в реалиях гражданской войны помощь войсками была ничтожной, требовалось гораздо больше, а те что были не справлялись даже с полицейскими функциями....если мы говорим о Юге России и Деникине.
je suis sorti
Удален 6/24/2009, 2:45:40 AM
(Sorques @ 23.06.2009 - время: 22:04)Когда в Союзной стране бунт и войска противника могут ее легко оккупировать, то союзные государства помогают подавить бунт, тем кого они считают законной властью (белых) и помогают им войсками, в реалиях гражданской войны помощь войсками была ничтожной, требовалось гораздо больше, а те что были не справлялись даже с полицейскими функциями....если мы говорим о Юге России и Деникине.
Как ты смог убедиться, читая посты выше, даже лидеры белого движения, не говоря уж о руководителях государств, не придерживались столь наивных взглядов на цели и задачи Антанты в России. Ты не согласен с Черчиллем или с Ллойд-Джоржем?
Не будем отделять политику Антанты на Юге России от политики Антанты вообще. Интервенция проходила по единому плану и под единым руководством. И Японские войска безусловно заняли Владивосток, а чехи Транссиб, чтобы помешать их германской оккупации
Ты правда не находишь логического противоречия в утверждении о том, что Антанта боролась в России с Германией? Почему же она потребовала от Германии не выводить войска до прибытия сил Антанты? Почему направляла новые войска и не выводила старые после поражения германии?
А вот помощь Антанты войсками была ровно в том объеме, в котором Антанта полагала целесообразным ее оказывать. Целесообразным не для того, чтобы развалить Россию. Разве войск Антанты было мало? Достаточно для того, чтобы контролировать все южные порты, Владивосток и Транссиб. К войскам французским, английским, американским, греческим, итальянским, японским не забудь прибавить еще чехов и польские войска - неужели мало?
Как ты смог убедиться, читая посты выше, даже лидеры белого движения, не говоря уж о руководителях государств, не придерживались столь наивных взглядов на цели и задачи Антанты в России. Ты не согласен с Черчиллем или с Ллойд-Джоржем?
Не будем отделять политику Антанты на Юге России от политики Антанты вообще. Интервенция проходила по единому плану и под единым руководством. И Японские войска безусловно заняли Владивосток, а чехи Транссиб, чтобы помешать их германской оккупации
Ты правда не находишь логического противоречия в утверждении о том, что Антанта боролась в России с Германией? Почему же она потребовала от Германии не выводить войска до прибытия сил Антанты? Почему направляла новые войска и не выводила старые после поражения германии? А вот помощь Антанты войсками была ровно в том объеме, в котором Антанта полагала целесообразным ее оказывать. Целесообразным не для того, чтобы развалить Россию. Разве войск Антанты было мало? Достаточно для того, чтобы контролировать все южные порты, Владивосток и Транссиб. К войскам французским, английским, американским, греческим, итальянским, японским не забудь прибавить еще чехов и польские войска - неужели мало?
Sorques
Удален 6/24/2009, 3:14:17 AM
(Welldy @ 23.06.2009 - время: 22:45)
Как ты смог убедиться, читая посты выше, даже лидеры белого движения, не говоря уж о руководителях государств, не придерживались столь наивных взглядов на цели и задачи Антанты в России. Ты не согласен с Черчиллем или с Ллойд-Джоржем?
Давай только договоримся,что все будем рассматривать в контексте Юга России.Иначе опять обо все и не о чем.
Я тоже не придерживаюсь взглядов об альтруизме Союзников. Германия тоже имела виды на большевиков и если бы война в Европе пошла по другому сценарию и не Компьенское соглашение...то брестский мир был бы на долго.
А вот помощь Антанты войсками была ровно в том объеме, в котором Антанта полагала целесообразным ее оказывать. Целесообразным не для того, чтобы развалить Россию. Разве войск Антанты было мало? Достаточно для того, чтобы контролировать все южные порты, Владивосток и Транссиб. К войскам французским, английским, американским, греческим, итальянским, японским не забудь прибавить еще чехов и польские войска - неужели мало?
Я что то не припомню боев союзников с красными...
генерал Драгомиров после посещения Клемансо в письме ко мне (Деникину) излагал свои впечатления:
«Все понимают необходимость союза с нами. Панически боятся реванша Германии и чтобы мы не соединились с Германией против Европы. Клемансо был со мною очень предупредителен. Сначала резко пытался нападать на нас, что мы «враги Франции«; ссылался на какое-то письмо Ваше к Колчаку, в котором Вы будто бы весьма резко критиковали политику Франции. Пытался обвинять в том же и меня. Я дал ему на это... резкий отпор, что «врагами Франции» никогда не были, но, несомненно, весьма отрицательно относились к французским генералам, создавшим одесскую катастрофу. Клемансо в конце концов несколько раз объявил, что будет оказывать нам всяческую помощь, но, конечно, не людьми. От «людей» я поспешил отказаться, а настаивал на скорейшей моральной поддержке, путем немедленного формального признания правительства Колчака и принятия наших представителей в сонм официальных послов других держав. На это я ответа не получил. Разговор кончился почти дружески повторением обещания — помочь всем, чем может. Из письма Нератова Вы узнаете, что такую же помощь обещает и Пишон».
Повторяю то что написал выше греки, французы, англичане...в боевых действиях не участвовали.
Поляки...ты пошутил? Они открыто поддерживали Петлюру, который воевал с Деникиным.
Как ты смог убедиться, читая посты выше, даже лидеры белого движения, не говоря уж о руководителях государств, не придерживались столь наивных взглядов на цели и задачи Антанты в России. Ты не согласен с Черчиллем или с Ллойд-Джоржем?
Давай только договоримся,что все будем рассматривать в контексте Юга России.Иначе опять обо все и не о чем.
Я тоже не придерживаюсь взглядов об альтруизме Союзников. Германия тоже имела виды на большевиков и если бы война в Европе пошла по другому сценарию и не Компьенское соглашение...то брестский мир был бы на долго.
А вот помощь Антанты войсками была ровно в том объеме, в котором Антанта полагала целесообразным ее оказывать. Целесообразным не для того, чтобы развалить Россию. Разве войск Антанты было мало? Достаточно для того, чтобы контролировать все южные порты, Владивосток и Транссиб. К войскам французским, английским, американским, греческим, итальянским, японским не забудь прибавить еще чехов и польские войска - неужели мало?
Я что то не припомню боев союзников с красными...
генерал Драгомиров после посещения Клемансо в письме ко мне (Деникину) излагал свои впечатления:
«Все понимают необходимость союза с нами. Панически боятся реванша Германии и чтобы мы не соединились с Германией против Европы. Клемансо был со мною очень предупредителен. Сначала резко пытался нападать на нас, что мы «враги Франции«; ссылался на какое-то письмо Ваше к Колчаку, в котором Вы будто бы весьма резко критиковали политику Франции. Пытался обвинять в том же и меня. Я дал ему на это... резкий отпор, что «врагами Франции» никогда не были, но, несомненно, весьма отрицательно относились к французским генералам, создавшим одесскую катастрофу. Клемансо в конце концов несколько раз объявил, что будет оказывать нам всяческую помощь, но, конечно, не людьми. От «людей» я поспешил отказаться, а настаивал на скорейшей моральной поддержке, путем немедленного формального признания правительства Колчака и принятия наших представителей в сонм официальных послов других держав. На это я ответа не получил. Разговор кончился почти дружески повторением обещания — помочь всем, чем может. Из письма Нератова Вы узнаете, что такую же помощь обещает и Пишон».
Повторяю то что написал выше греки, французы, англичане...в боевых действиях не участвовали.
Поляки...ты пошутил? Они открыто поддерживали Петлюру, который воевал с Деникиным.
je suis sorti
Удален 6/24/2009, 4:00:33 AM
(Sorques @ 23.06.2009 - время: 23:14) Поляки...ты пошутил? Они открыто поддерживали Петлюру, который воевал с Деникиным.
Какие шутки? Польская армия были созданы Антантой и направлена против Советской России. Что странного в том, что клиенты Антанты грызлись между собой Среди стран Антанты не было единства по многим вопросам. Да и в политическом руководстве Британии позиция Черчилля отличалась от позиции Ллойд-Джорджа, в США были силы, симпатизировавшие большевикам. Обыкновенный бардак - Советской России он оказался на руку. Что бы было, если бы одновременно ударили Колчак, Деникин, Польша и т. д.?
Какие шутки? Польская армия были созданы Антантой и направлена против Советской России. Что странного в том, что клиенты Антанты грызлись между собой Среди стран Антанты не было единства по многим вопросам. Да и в политическом руководстве Британии позиция Черчилля отличалась от позиции Ллойд-Джорджа, в США были силы, симпатизировавшие большевикам. Обыкновенный бардак - Советской России он оказался на руку. Что бы было, если бы одновременно ударили Колчак, Деникин, Польша и т. д.?
Sorques
Удален 6/24/2009, 4:57:14 AM
(Welldy @ 24.06.2009 - время: 00:00) Что бы было, если бы одновременно ударили Колчак, Деникин, Польша и т. д.?
Увы это не произошло, большевикам на руку сыграли свары и в самом белом движении. По сути общего плана не было, каждый воевал как он считал нужным. Наиболее централизованное управление было,только у Деникина, но сколько сил и времени ушло на терки с Красновым,Кубанским правительством, Кавказскими князьями, а Грузия и Польша, вообще находилась чуть ли не в состоянии войны с ВСЮР...
Увы это не произошло, большевикам на руку сыграли свары и в самом белом движении. По сути общего плана не было, каждый воевал как он считал нужным. Наиболее централизованное управление было,только у Деникина, но сколько сил и времени ушло на терки с Красновым,Кубанским правительством, Кавказскими князьями, а Грузия и Польша, вообще находилась чуть ли не в состоянии войны с ВСЮР...
chips
Грандмастер
6/24/2009, 2:17:41 PM
Уважаемый Sorques! Я давно хотел, но боялся спросить... 
Но сейчас собрался с духом и задаю вопрос:
- Как вы дошли до жизни такой? Учились в советской школе, вероятно в советском ВУЗе, изучали Историю КПСС и Политэкономию социализма и вдруг стали поклонником "белой" идеи... Что повлияло на ваше мировоззрение?
Но сейчас собрался с духом и задаю вопрос:- Как вы дошли до жизни такой? Учились в советской школе, вероятно в советском ВУЗе, изучали Историю КПСС и Политэкономию социализма и вдруг стали поклонником "белой" идеи... Что повлияло на ваше мировоззрение?
Sorques
Удален 6/24/2009, 7:03:10 PM
(chips @ 24.06.2009 - время: 10:17) Уважаемый Sorques! Я давно хотел, но боялся спросить... Но сейчас собрался с духом и задаю вопрос:
- Как вы дошли до жизни такой? Учились в советской школе, вероятно в советском ВУЗе, изучали Историю КПСС и Политэкономию социализма и вдруг стали поклонником "белой" идеи... Что повлияло на ваше мировоззрение?
Уровень подачи материала истории Гражданской войны в советских школах и вузах, создавал предпосылки для сомнений в его правдивости и желание узнать на эту тему несколько больше.
Кроме того я за объективность во всех вопросах(хотя иногда и грешу предвзятостью в оценках, в спорах с оппонентами). Я не очень хорошо представляю, что такое "Белая идея" в связи с неоднородностью движения как такового, но люди которые хотели не дать превратить страну в полигон для социальных экспериментов, мне глубоко симпатичны.
Но сейчас собрался с духом и задаю вопрос:- Как вы дошли до жизни такой? Учились в советской школе, вероятно в советском ВУЗе, изучали Историю КПСС и Политэкономию социализма и вдруг стали поклонником "белой" идеи... Что повлияло на ваше мировоззрение?
Уровень подачи материала истории Гражданской войны в советских школах и вузах, создавал предпосылки для сомнений в его правдивости и желание узнать на эту тему несколько больше.
Кроме того я за объективность во всех вопросах(хотя иногда и грешу предвзятостью в оценках, в спорах с оппонентами). Я не очень хорошо представляю, что такое "Белая идея" в связи с неоднородностью движения как такового, но люди которые хотели не дать превратить страну в полигон для социальных экспериментов, мне глубоко симпатичны.
JFK2006
Акула пера
6/24/2009, 7:42:20 PM
(chips @ 24.06.2009 - время: 10:17) Уважаемый Sorques! Я давно хотел, но боялся спросить... Но сейчас собрался с духом и задаю вопрос:
- Как вы дошли до жизни такой? Учились в советской школе, вероятно в советском ВУЗе, изучали Историю КПСС и Политэкономию социализма и вдруг стали поклонником "белой" идеи... Что повлияло на ваше мировоззрение?
Эх, chips, не умеете Вы вопросы задавать...
Разве так подобные вопросы задают? Я понимаю, тут в и-нете лампой в глаза не особо посветишь, тем не менее, непростительная для пламенного альбатроса революции мягкотелость...
Но сейчас собрался с духом и задаю вопрос:- Как вы дошли до жизни такой? Учились в советской школе, вероятно в советском ВУЗе, изучали Историю КПСС и Политэкономию социализма и вдруг стали поклонником "белой" идеи... Что повлияло на ваше мировоззрение?
Эх, chips, не умеете Вы вопросы задавать...
Разве так подобные вопросы задают? Я понимаю, тут в и-нете лампой в глаза не особо посветишь, тем не менее, непростительная для пламенного альбатроса революции мягкотелость...
je suis sorti
Удален 6/24/2009, 9:07:47 PM
(Sorques @ 24.06.2009 - время: 00:57) (Welldy @ 24.06.2009 - время: 00:00) Что бы было, если бы одновременно ударили Колчак, Деникин, Польша и т. д.? Увы это не произошло, большевикам на руку сыграли свары и в самом белом движении. По сути общего плана не было, каждый воевал как он считал нужным. Наиболее централизованное управление было,только у Деникина, но сколько сил и времени ушло на терки с Красновым,Кубанским правительством, Кавказскими князьями, а Грузия и Польша, вообще находилась чуть ли не в состоянии войны с ВСЮР...
Белые показали полную неспособность к организации даже под угрозой собственной гибели, даже при наличии общего врага и единого направляющего центра - Антанты. Деятельность белых деструктивна по определению. Если кто-то из деятелей белого движения вам лично симпатичен, то подумайте: от политика требуется в первую очередь не обаяние, но деловые качества, умение жертвовать частью ради целого, ставить цели и достигать их.
Белые пришли к власти в феврале 1917 г. под лозунгами свободы и демократии, развалили армию, государственное управление, экономику, запустили процесс отделеления окраин. Белые не только не решили стоявшие перед страной проблемы, но усугубили их и создали новые. К лету 1917 г. в стране наступила анархия.
Февральская революция произошла при поддержке западных государств и под знаменем "европейских ценностей". Антанта с самого начала инициировала и поддерживала февральскую революцию в целях переустройства мира и передела политической карты по своему сценарию. В этом сценарии не было места сильной и процветающей России. Если сначала дети февраля находились под идеологическим контролем Антанты, то в дальнейшем эта зависимость основывалась еще на политике, экономике и военной силе.
Антанта расчетливо использовала белых и своевременно бросила их за ненадобностью, когда те не справились с порученным заданием.
Если белые развалили Россию в 1917 г., то какие основания полагать, что они сумели бы управлять страной в дальнейшем? Дело белых было проиграно с самого начала.
Почему вам так симпатичен Деникин? Потому что он талантливый литератор? Потому что он боролся с большевиками, которые вам неприятны? Или потому что он предложил Трумэну план войны с Россией?
Белые показали полную неспособность к организации даже под угрозой собственной гибели, даже при наличии общего врага и единого направляющего центра - Антанты. Деятельность белых деструктивна по определению. Если кто-то из деятелей белого движения вам лично симпатичен, то подумайте: от политика требуется в первую очередь не обаяние, но деловые качества, умение жертвовать частью ради целого, ставить цели и достигать их.
Белые пришли к власти в феврале 1917 г. под лозунгами свободы и демократии, развалили армию, государственное управление, экономику, запустили процесс отделеления окраин. Белые не только не решили стоявшие перед страной проблемы, но усугубили их и создали новые. К лету 1917 г. в стране наступила анархия.
Февральская революция произошла при поддержке западных государств и под знаменем "европейских ценностей". Антанта с самого начала инициировала и поддерживала февральскую революцию в целях переустройства мира и передела политической карты по своему сценарию. В этом сценарии не было места сильной и процветающей России. Если сначала дети февраля находились под идеологическим контролем Антанты, то в дальнейшем эта зависимость основывалась еще на политике, экономике и военной силе.
Антанта расчетливо использовала белых и своевременно бросила их за ненадобностью, когда те не справились с порученным заданием.
Если белые развалили Россию в 1917 г., то какие основания полагать, что они сумели бы управлять страной в дальнейшем? Дело белых было проиграно с самого начала.
Почему вам так симпатичен Деникин? Потому что он талантливый литератор? Потому что он боролся с большевиками, которые вам неприятны? Или потому что он предложил Трумэну план войны с Россией?
Anenerbe
Удален 6/25/2009, 4:06:54 AM
Красиво написал. Совершенно я равнодушен к белому движению. У них было все, начиная от русского чернозема, южных плодородных земель, поволжских ресурсов и союзников. отказались от помощи финнов, которые предлагали штурм Петрограда. Они просто мучили Россию бессмысленной войной, итог, который был давно предрешен. Просто сейчас такая мода пошла – возвращаться к дореволюционной истории. А народ то всегда бедовал. и тогда и сейчас.
Sorques
Удален 6/25/2009, 4:18:09 AM
(Anenerbe @ 25.06.2009 - время: 00:06) У них было все, начиная от русского чернозема, южных плодородных земель, поволжских ресурсов и союзников. отказались от помощи финнов, которые предлагали штурм Петрограда.
" Русский чернозем " продавал хлеб ВСЮР, а не давал даром...Союзники помогали, но большую часть Гражданской войны Деникин пользовался красными трофеями.
Отказ от помощи, финнов и эстонцев, вопрос политический...это значит было признать развал России.
Они просто мучили Россию бессмысленной войной, итог, который был давно предрешен. Просто сейчас такая мода пошла – возвращаться к дореволюционной истории. А народ то всегда бедовал. и тогда и сейчас.
А нужно было все принять, как сказали большевики и как стадо идти светлое будущие строить? Сорвав предварительно с груди кресты, так перекраситься могли только коммунисты в 91-м...из райкома в офис...
" Русский чернозем " продавал хлеб ВСЮР, а не давал даром...Союзники помогали, но большую часть Гражданской войны Деникин пользовался красными трофеями.
Отказ от помощи, финнов и эстонцев, вопрос политический...это значит было признать развал России.
Они просто мучили Россию бессмысленной войной, итог, который был давно предрешен. Просто сейчас такая мода пошла – возвращаться к дореволюционной истории. А народ то всегда бедовал. и тогда и сейчас.
А нужно было все принять, как сказали большевики и как стадо идти светлое будущие строить? Сорвав предварительно с груди кресты, так перекраситься могли только коммунисты в 91-м...из райкома в офис...
Anenerbe
Удален 6/25/2009, 5:37:32 AM
Sorques разбушевался:)
1развал России (той, царской) осознавал каждый человек.
2А народ который пополнил Красную армию –не русский народ? Или не сила русских масс?Это не чужие люди. Сделали свой выбор кого поддержать. А Деникины -это дворяне которые еще пятьдесят лет назад русских людей вместо коней запрягали как лошадей. Жили, пировали. Сами они и ввергли Россию в войну. И рухнула империя.
1развал России (той, царской) осознавал каждый человек.
2А народ который пополнил Красную армию –не русский народ? Или не сила русских масс?Это не чужие люди. Сделали свой выбор кого поддержать. А Деникины -это дворяне которые еще пятьдесят лет назад русских людей вместо коней запрягали как лошадей. Жили, пировали. Сами они и ввергли Россию в войну. И рухнула империя.
Sorques
Удален 6/25/2009, 5:58:56 AM
(Anenerbe @ 25.06.2009 - время: 01:37)
1развал России (той, царской) осознавал каждый человек.
2А народ который пополнил Красную армию –не русский народ? Или не сила русских масс?Это не чужие люди. Сделали свой выбор кого поддержать. А Деникины -это дворяне которые еще пятьдесят лет назад русских людей вместо коней запрягали как лошадей. Жили, пировали. Сами они и ввергли Россию в войну. И рухнула империя.
1. Развал Государства да, но не страны.
2. С начало это были иностранцы, эмигранты. дезертиры и различные авантюристы, которые демагогией и популизмом завоевали симпатии, части русского народа...
У Деникина отец крепостным был,который был сдан в рекруты и дослужился до офицера. Большая часть офицеров не была потомственными дворянами. Аристократов в армии было единицы...90% белых не имели других доходов до революции, кроме жалования, учителя. офицера, служащего или мелкого чиновника....Казаки сами землю пахали и сами ее решили защитить, от желающих поделить.
Если бы к тебе пришел бомж-алкоголик и сказал давай Аненербе мне половина того что ты заработал и скопил...Ты бы не стал возмущаться?
1развал России (той, царской) осознавал каждый человек.
2А народ который пополнил Красную армию –не русский народ? Или не сила русских масс?Это не чужие люди. Сделали свой выбор кого поддержать. А Деникины -это дворяне которые еще пятьдесят лет назад русских людей вместо коней запрягали как лошадей. Жили, пировали. Сами они и ввергли Россию в войну. И рухнула империя.
1. Развал Государства да, но не страны.
2. С начало это были иностранцы, эмигранты. дезертиры и различные авантюристы, которые демагогией и популизмом завоевали симпатии, части русского народа...
У Деникина отец крепостным был,который был сдан в рекруты и дослужился до офицера. Большая часть офицеров не была потомственными дворянами. Аристократов в армии было единицы...90% белых не имели других доходов до революции, кроме жалования, учителя. офицера, служащего или мелкого чиновника....Казаки сами землю пахали и сами ее решили защитить, от желающих поделить.
Если бы к тебе пришел бомж-алкоголик и сказал давай Аненербе мне половина того что ты заработал и скопил...Ты бы не стал возмущаться?
Anenerbe
Удален 6/25/2009, 6:19:28 AM
(Sorques @ 25.06.2009 - время: 01:58) (Anenerbe @ 25.06.2009 - время: 01:37)
1развал России (той, царской) осознавал каждый человек.
2А народ который пополнил Красную армию –не русский народ? Или не сила русских масс?Это не чужие люди. Сделали свой выбор кого поддержать. А Деникины -это дворяне которые еще пятьдесят лет назад русских людей вместо коней запрягали как лошадей. Жили, пировали. Сами они и ввергли Россию в войну. И рухнула империя.
1. Развал Государства да, но не страны.
2. С начало это были иностранцы, эмигранты. дезертиры и различные авантюристы, которые демагогией и популизмом завоевали симпатии, части русского народа...
У Деникина отец крепостным был,который был сдан в рекруты и дослужился до офицера. Большая часть офицеров не была потомственными дворянами. Аристократов в армии было единицы...90% белых не имели других доходов до революции, кроме жалования, учителя. офицера, служащего или мелкого чиновника....Казаки сами землю пахали и сами ее решили защитить, от желающих поделить.
Если бы к тебе пришел бомж-алкоголик и сказал давай Аненербе мне половина того что ты заработал и скопил...Ты бы не стал возмущаться?
Большевики не бомжи-алкоголики. а сильная экономическая и военная машина.Зачем такие сравнения? Красные с размаху даже киев взяли. который Антанта никак не хотела отдавать в отличии от всей остальной России. А потом почти взяли Западную Украину. Там полно кладбищ с галицкими и польскими солдатами.
Что тебя потянула на белогвардейщину? То Колчак, теперь Деникин. Еще Юденича вспомни. Они когда драпали эта элита золото в трусах прятала. Между прочим наше золото!
1развал России (той, царской) осознавал каждый человек.
2А народ который пополнил Красную армию –не русский народ? Или не сила русских масс?Это не чужие люди. Сделали свой выбор кого поддержать. А Деникины -это дворяне которые еще пятьдесят лет назад русских людей вместо коней запрягали как лошадей. Жили, пировали. Сами они и ввергли Россию в войну. И рухнула империя.
1. Развал Государства да, но не страны.
2. С начало это были иностранцы, эмигранты. дезертиры и различные авантюристы, которые демагогией и популизмом завоевали симпатии, части русского народа...
У Деникина отец крепостным был,который был сдан в рекруты и дослужился до офицера. Большая часть офицеров не была потомственными дворянами. Аристократов в армии было единицы...90% белых не имели других доходов до революции, кроме жалования, учителя. офицера, служащего или мелкого чиновника....Казаки сами землю пахали и сами ее решили защитить, от желающих поделить.
Если бы к тебе пришел бомж-алкоголик и сказал давай Аненербе мне половина того что ты заработал и скопил...Ты бы не стал возмущаться?
Большевики не бомжи-алкоголики. а сильная экономическая и военная машина.Зачем такие сравнения? Красные с размаху даже киев взяли. который Антанта никак не хотела отдавать в отличии от всей остальной России. А потом почти взяли Западную Украину. Там полно кладбищ с галицкими и польскими солдатами.
Что тебя потянула на белогвардейщину? То Колчак, теперь Деникин. Еще Юденича вспомни. Они когда драпали эта элита золото в трусах прятала. Между прочим наше золото!
Sorques
Удален 6/25/2009, 6:29:18 AM
(Anenerbe @ 25.06.2009 - время: 02:19) Красные с размаху даже киев взяли.
Что тебя потянула на белогвардейщину? То Колчак, теперь Деникин. Еще Юденича вспомни.
Они когда драпали эта элита золото в трусах прятала. Между прочим наше золото!
В какой раз? Киев брали несколько раз...
Так меня всегда тянуло, в симпатиях к красным вроде замечен не был.
Если они когда драпали и золото в трусах везли, то почему они в Галлиполи с голоду умирали? а когда первый пароход пришел из Крыма в Константинополь, то у большинства хлеб не на что было купить...В фильме Бег очень точно жизнь белых на чужбине передана...99% эмигрантов жило в полной нищете, работали на самых грязных работах...в Югославии работали в шахтах и лес валили, бывшие генералы...
Деникин в эмиграции. жил очень бедно и кормился тем, что выращивал овощи. затем какие крохи стал получать за статьи и книги.
Что тебя потянула на белогвардейщину? То Колчак, теперь Деникин. Еще Юденича вспомни.
Они когда драпали эта элита золото в трусах прятала. Между прочим наше золото!
В какой раз? Киев брали несколько раз...
Так меня всегда тянуло, в симпатиях к красным вроде замечен не был.
Если они когда драпали и золото в трусах везли, то почему они в Галлиполи с голоду умирали? а когда первый пароход пришел из Крыма в Константинополь, то у большинства хлеб не на что было купить...В фильме Бег очень точно жизнь белых на чужбине передана...99% эмигрантов жило в полной нищете, работали на самых грязных работах...в Югославии работали в шахтах и лес валили, бывшие генералы...
Деникин в эмиграции. жил очень бедно и кормился тем, что выращивал овощи. затем какие крохи стал получать за статьи и книги.
JFK2006
Акула пера
6/25/2009, 7:01:50 PM
(Anenerbe @ 25.06.2009 - время: 00:06) А народ то всегда бедовал. и тогда и сейчас.
"Белые пришли - грабют, красные пришли - грабют. Куды ж бедному крестьянину податься?"
"Белые пришли - грабют, красные пришли - грабют. Куды ж бедному крестьянину податься?"