А.И. Деникин.

Пьянство, порки, погромы, мародерство стали обычными яв¬лениями в Добровольческой армии. Ненависть к большевикам и всем, кто их поддерживает, заглушала все иные чувства, сни¬мала все моральные запреты. Поэтому вскоре тыл Добровольче¬ской армии начал также сотрясаться от крестьянских восстаний, как сотрясался тыл белых армий Колчака

Причины поражения: Политика «белого движения» не могла не вызвать массового крестьянского недовольства, вылившегося в крестьянские восстания в тылу белых армий. Особенно широкий размах они получили на Украине, где под руководством Н. И. Махно действовали хорошо вооруженные крестьянские отряды, координировавшие свои боевые операции с военными действиями регулярных частей Красной Армии.
Таким образом, наиболее крупные белогвардейские группировки не смогли наладить взаимоотношения с многомиллионной массой крестьян-середняков, что в значительной мере предопределила их последующее падения.
В отношении рабочего класса политика всех белых правительств в теории не шла дальше туманных обещаний, а на практике выражалась в ряде репрессий, подавлении проф. союзов, разгроме рабочих организаций. В своем большинстве рабочий класс поддерживал советскую власть.
Не маловажное значение имело и то обстоятельство, что «белому движению» приходилось функционировать на окраинах бывшей Российской империи, где давно вызревал протест против национального и бюрократического гнета центра, что выражалось в стремлении к «самостоятельности» и автономии. Белогвардейские же правительства, с их однозначным лозунгом «единой и неделимой России», очень скоро разочаровали национальную интеллигенцию и средние слои, которые первоначально пошли за ними.
Таким образом, в силу, очевидно, тех причин, что во главе белого движения стояли не политики, а генералы, оно также не сумело предложить такую программу, которая смогла бы привести к согласию всех сил, недовольных режимом большевиков. Более того, отсутствие опыта политических компромиссов, ориентация на иностранную помощь, заимствование из арсеналов соперника самых крайних методов ведения борьбы, неурядицы и разобщенность сил в самом белом стане приводили к тому, что белогвардейцы растеряли всех своих потенциальных союзников внутри страны, а постепенное свертывание, в силу многих причин, иностранной интервенции, ознаменовало конец белого движения

Короче, белые были дураками, поэтому и проиграли войну.

Anenerbe
Поэтому вскоре тыл Добровольче¬ской армии начал также сотрясаться от крестьянских восстаний, как сотрясался тыл белых армий Колчака

Тыл ВСЮР(Добровольческая армия стала одним из подразделений), не сотрясался от крестьянских волнений. Красного партизанского движения,в масштабах, как у Колчака не было...Существовали банды против всех, так называемые "зеленые".
Особенно широкий размах они получили на Украине, где под руководством Н. И. Махно действовали хорошо вооруженные крестьянские отряды, координировавшие свои боевые операции с военными действиями регулярных частей Красной Армии.
Ты бы еще Петлюру вспомнил, он тоже воевал против Деникина и примерно с теми же целями, только один был анархист, другой украинский националист.
Про народы Кавказа, можно было упомянуть...Грузия очень враждебно относилась в ВСЮР, на границе с которой приходилось держать значительные воинские подразделения.

в силу, очевидно, тех причин, что во главе белого движения стояли не политики, а генералы, оно также не сумело предложить такую программу, которая смогла бы привести к согласию всех сил, недовольных режимом большевиков.
Абсолютна верно. Отсутствие политической программы, грамотной пропаганды, выстраивания отношений с национальными регионами...было самой главной ошибкой. Конкурировать с Троцким-Лениным, в этих вопросах они не могли.

(Sorques @ 25.06.2009 - время: 02:29) Так меня всегда тянуло, в симпатиях к красным вроде замечен не был.


Вот прямо так с детства и тянуло? Восхищались Мальчишом-Плохишом и ненавидели Мальчиша-Кибальчиша? Не носили на школьной форме октябрятский значок, не завязывали пионерский галстук и наконец - не платили взносы в ВЛКСМ?

(chips @ 26.06.2009 - время: 09:47)
Вот прямо так с детства и тянуло? Восхищались  Мальчишом-Плохишом и ненавидели Мальчиша-Кибальчиша? Не носили на школьной форме октябрятский значок, не завязывали пионерский галстук и наконец -  не платили взносы в  ВЛКСМ?
Да, с детства. В семье, восхищения завоеваниями социализма не было, так как довольно не плохо знали его изнанку, причем на протяжении нескольких поколений.
Когда я вступал в ВЛКСМ, то мое мировоззрение мало отличалось от современного.
Это интересная тема,но в данном топике давайте ее больше не обсуждать

Тамбовский тренер Не советую вам в дальнейшем флудить и обсуждать пользователей.

Тема почищена от флуда.

Деникин, как и другие генералы царской армии, принадлежал к аристократическим кругам и имел частно-собственнические интересы,
поэтому идея Мировой пролетарской революции никак не могла его вдохновить... несмотря на то, что эти (имхо, не слишком умные) идеи породили такое явление как Красная Армия - сегодня каждый знает, что это была Великая Армия!...
А Деникин, ввиду обстоятельств, вынужден был с ней бороться и проиграл.

то есть, противостояли два достойных игрока, но победил более стойкий

Деникин как раз один из оч.немногих генералов недворянского происхождения. В остальном - вполне согласен.

(Format C @ 04.07.2009 - время: 19:28) Деникин, как и другие генералы царской армии, принадлежал к аристократическим кругам и имел частно-собственнические интересы,


Он к аристократии не каким боком, его отец бывший крепостной, который дослужился за 35 лет до офицера, мать из мелкопоместной польской шляхты.
Кроме жалования, насколько я знаю у него других источников дохода не было.
А Деникин, ввиду обстоятельств, вынужден был с ней бороться и проиграл.

Деникин кадровый офицер, обстоятельства складывались только по трем сценариям, пуля в висок, служба у красных или борьба с ними.

то есть, противостояли два достойных игрока, но победил более стойкий

Не в стойкости дело, а в отсутствии единого командования и плана действий у всего Белого движения.
Gawrilla
Деникин как раз один из оч.немногих генералов недворянского происхождения.
Его отец дослужился до майора(капитана), что давало право на личное дворянство хотя если он был награжден орденом Святого Владимира или орденом Святого Георгия(всех степеней), то это давало право на потомственное дворянство , сам ген. Деникин был потомственным дворянином по определению, так как имел генеральский чин.

Деникин был дворянин - как Вы правильно заметили, "служилый".
Сначала - личное дворянство, с первым генеральским чином - потомственное.
Так что дети его в Российской Империи были бы дворянами.

Но происхождение самого Антона Ивановича - не дворянское.
Родился-то он всяко до того, как его отец получил право на личное дворянство.

(Gawrilla @ 29.09.2009 - время: 20:31)

Но происхождение самого Антона Ивановича - не дворянское.

Антон Иванович родился в 1872 году, а отец его вышел в отставку в звании майора в 1869 году....после 1856 года, звание майора не давало право на потомственное дворянство(только начиная с полковника), а только на личное, но в зависимости от наград, даже майор мог получить потомственное дворянство.
У его отца совершенно точно был орден Святого Станислава 3 степени, за польскую компанию, но только 1-я степень ордена давала право на потомственное дворянство.
Отец Антон Ивановича был личным дворянином, а мать потомственной дворянкой(польского происхождения), но по женской линии дворянство не передавалось.. Точно не знаю, в такой ситуации, считались ли дети дворянами.

Родился-то он всяко до того, как его отец получил право на личное дворянство.

В 1874 году закон отменили, когда потомственное дворянство не передавалось детям, если они родились, до получения оного родителем.

(Sorques @ 29.09.2009 - время: 16:44) Деникин кадровый офицер, обстоятельства складывались только по трем сценариям, пуля в висок, служба у красных или борьба с ними.



Ну почему только три - были еще варианты. Например, уклониться от участия в конфликте вообще. Или сразу эмигрировать.

Не в стойкости дело, а в отсутствии единого командования и плана действий у всего Белого движения.
Кстати да - и это одна из важных причин поражения белых. Они не смогли не то что предложить внятную программу на будущее, но и даже договориться между собой для достижения общей цели - победы над большевиками. А отсюда возникают всякие нехорошие мысли - если люди не смогли договориться о совместных действиях в столь важном для них вопросе - то как бы они стали договариваться о том, что делать с Россией после своей победы, и как стали бы делить между собой такую вкусную и соблазнительную штуку, как власть? И не ввергла бы эта неспособность белых договариваться между собой Россию в новую гражданскую войну - между различными течениями белых?

(Маркиз @ 29.09.2009 - время: 21:28)
Кстати да - и это одна из важных причин поражения белых. Они не смогли не то что предложить внятную программу на будущее, но и даже договориться между собой для достижения общей цели - победы над большевиками. А отсюда возникают всякие нехорошие мысли - если люди не смогли договориться о совместных действиях в столь важном для них вопросе - то как бы они стали договариваться о том, что делать с Россией после своей победы, и как стали бы делить между собой такую вкусную и соблазнительную штуку, как власть? И не ввергла бы эта неспособность белых договариваться между собой Россию в новую гражданскую войну - между различными течениями белых?
У большевиков так же особого единения не было, если вспомнить их грызню между собой, но затем все образовалось и остался один....не думаю,что если бы Белые победили, то кто то из боевых генералов возглавил бы Россию,скорее это была бы не очень известная для большинства фигура....какой был, тот же Сталин во время Гражданской войны.

Не могли договориться, так как не было единой линии фронта. Юг, Восток, Северо-Запад, не соприкасались между собой. Поход Деникина на Север, а не на соединение с частями Колчака, было роковой ошибкой...против этого якобы выступал Врангель.

(Anenerbe @ 25.06.2009 - время: 17:34) Пьянство, порки, погромы, мародерство стали обычными яв¬лениями в Добровольческой армии. Ненависть к большевикам и всем, кто их поддерживает, заглушала все иные чувства, сни¬мала все моральные запреты. Поэтому вскоре тыл Добровольче¬ской армии начал также сотрясаться от крестьянских восстаний, как сотрясался тыл белых армий Колчака

Причины поражения: Политика «белого движения» не могла не вызвать массового крестьянского недовольства, вылившегося в крестьянские восстания в тылу белых армий. Особенно широкий размах они получили на Украине, где под руководством Н. И. Махно действовали хорошо вооруженные крестьянские отряды, координировавшие свои боевые операции с военными действиями регулярных частей Красной Армии.
Таким образом, наиболее крупные белогвардейские группировки не смогли наладить взаимоотношения с многомиллионной массой крестьян-середняков, что в значительной мере предопределила их последующее падения.
В отношении рабочего класса политика всех белых правительств в теории не шла дальше туманных обещаний, а на практике выражалась в ряде репрессий, подавлении проф. союзов, разгроме рабочих организаций. В своем большинстве рабочий класс поддерживал советскую власть.
Не маловажное значение имело и то обстоятельство, что «белому движению» приходилось функционировать на окраинах бывшей Российской империи, где давно вызревал протест против национального и бюрократического гнета центра, что выражалось в стремлении к «самостоятельности» и автономии. Белогвардейские же правительства, с их однозначным лозунгом «единой и неделимой России», очень скоро разочаровали национальную интеллигенцию и средние слои, которые первоначально пошли за ними.
Таким образом, в силу, очевидно, тех причин, что во главе белого движения стояли не политики, а генералы, оно также не сумело предложить такую программу, которая смогла бы привести к согласию всех сил, недовольных режимом большевиков. Более того, отсутствие опыта политических компромиссов, ориентация на иностранную помощь, заимствование из арсеналов соперника самых крайних методов ведения борьбы, неурядицы и разобщенность сил в самом белом стане приводили к тому, что белогвардейцы растеряли всех своих потенциальных союзников внутри страны, а постепенное свертывание, в силу многих причин, иностранной интервенции, ознаменовало конец белого движения

Короче, белые были дураками, поэтому и проиграли войну.
До самого конца было интересно, но вот только в конце дурость неуместная.
Все-таки как влияет на людей их постпротелетарское происхождение!!!
Далее несколько цитат из моей книги.

Деникин в своей книге "Очерки русской смуты" пишет о том, что толпа слепо шла за обещаниями, но такова принципиальная суть обезумевшего от невзгод народа.
Он жаждет быть обманутым любым лучиком светлой надежды, а те, кто жрал от пуза на вольных швейцарских хлебах на обещания вовсе не скупились.
Вот слова Деникина на этот счет.
"Хотя суровая действительность стояла в разительном, вопиющем противоречии с обольстительными посулами большевистской пропаганды, но она имела действительный, известный успех. И не только в силу ошибок проявленных противниками советской власти, но и потому что не встречала равноценных по демагогической сущности обещаний с другой стороны. Потому что не улеглась еще вырвавшаяся из берегов народная стихия. Народ жил еще миражами, хотел быть обманутым и поддавался соблазну".

Вот что пишет об этом Барон Врангель в его "Записках"
"На заседание Краевой Рады прибыл, кроме генерала Покровского и полковника Шкуро, целый ряд офицеров из армии. Несмотря на присутствие в Екатеринодаре ставки как прибывшие, так и проживающие в тылу офицеры вели себя непозволительно распущенно, пьянствовали, безобразничали и сорили деньгами. Особенно непозволительно вел себя полковник Шкуро. Он привел с собой в Екатеринодар дивизион своих партизан, носивший наименование "волчий". В волчьих папахах, с волчьими хвостами на бунчуках, партизаны полковника Шкуро представляли собою не воинскую часть, а типичную вольницу Стеньки Разина. Сплошь и рядом ночью после попойки партизан Шкуро со своими "волками" несся по улицам города, с песнями, гиком и выстрелами. Возвращаясь как-то вечером в гостиницу, на Красной улице увидел толпу народа. Из открытых окон особняка лился свет, на тротуаре под окнами играли трубачи и плясали казаки. Поодаль стояли, держа коней в поводу, несколько "волков". На мой вопрос, что это значит, я получил ответ, что "гуляет" полковник Шкуро. В войсковой гостинице, где мы стояли, сплошь и рядом происходил самый бесшабашный разгул. Часов в 11 - 12 вечера являлась ватага подвыпивших офицеров, в общий зал вводились песенники местного гвардейского дивизиона и на глазах публики шел кутеж. Во главе стола сидели обыкновенно генерал Покровский, полковник Шкуро, другие старшие офицеры. Одна из таких попоек под председательством генерала Покровского закончилась трагично. Офицер-конвоец застрелил офицера Татарского дивизиона. Все эти безобразия производились на глазах штаба главнокомандующего, о них знал весь город и в то же время ничего не делалось, чтобы прекратить этот разврат".
И далее
"Казавшийся твердым и непреклонным, генерал Деникин в отношении подчиненных ему старших начальников оказывался необъяснимо мягким. Сам настоящий солдат, строгий к себе, жизнью своей дававший пример невзыскательности, он как будто не решался требовать этого от своих подчиненных. Смотрел сквозь пальцы на происходивший в самом Екатеринодаре безобразный разгул генералов Шкуро, Покровского и других. Главнокомандующему не могли быть неизвестны самоуправные действия, бесшабашный разгул и бешеное бросание денег этими генералами. Однако, на все это генерал Деникин смотрел как будто безучастно".

Генерал Деникин был человеком слабым в вопросах руководства и именно поэтому его и сделали главнокомандующим Южным Фронтом темные силы внутри белого движения.
Он был им удобен, при нем было бы грех вволю не разойтись, и вот грабеж стал целью войны с большевиками, а отсюда и ненадежность тылов.
Они любили белых не более чем красных и только и ждали, чья вверх возьмет.
В сложное время разумное командование или умение отойти в сторону и уступить руль тому, кто в этом лучше чего-то понимает, решает судьбу целых империй.
Александр первый, сделавший Кутузова еще одним царем или Рим, давший всю власть Фабию Веррукозу, спасли свои отечества от вражеского владычества.
И этим вполне возможно определили судьбы всего мира на многие и многие столетия.

"Я знаю, что в некоторых русских кругах, такое прямолинейное исповедование моральных принципов в политике, впоследствии встречало осуждение: там говорили, что подобный идеализм неуместен и вреден, что интересы России должны быть поставлены превыше всякой "условной политической морали"... Но ведь народ живет не годами, а столетиями; я уверен, что перемена тогдашнего курса внешней политики - существенно не изменила бы крестный путь русского народа, что кровавая игра перемешанными картами продолжалась бы, но уже за его счет... Да и психология русских военных вождей не допускала таких сделок с совестью: Алексеев и Корнилов, всеми брошенные, никем не поддержанные, долго шли по старому пути, все еще веря и надеясь на благородство или, по крайней мере, здравый смысл союзников, предпочитая быть преданными, чем самим предать.
Дон-Кихотство? Может быть. Но другую политику надо было делать другими руками... менее чистыми".

Но чистыми руки властвующего, да даже просто живущего на белом свете не бывают никогда!
Всегда есть сеть интриг, а иначе ему и не бывать в любом человеческом коллективе.
Просто есть люди, которые не любят ничего явного, поскольку оно таким образом становиться очень противным.
И вот тогда исподволь из всех углов лезет отвратительная человеческая плесень, что захватывает все позиции, находясь на которых можно хорошо разжиться.
Но если говорить о конкретном переложении данного факта на суровую действительность гражданской войны, то получается вот что.
Свидетельство генерала Краснова красноречивее любых прений по этому поводу.
"Да, да, господа! Добровольческая армия чиста и непогрешима. Но ведь это я, донской атаман, своими грязными руками беру немецкие снаряды и патроны, омываю их в волнах Тихого Дона и чистенькими передаю Добровольческой армии! Весь позор этого дела лежит на мне!
Буря аплодисментов покрыла слова атамана. Нападки за "германскую ориентацию" прекратились".

Но, наверное, что прекратились только внешне, а внутри все еще сидел тот же инстинкт грязебоязни превративший борьбу с большевиками в возню в песочнице, кто кого больше измажет и замарает репутацию, дабы самому выдвинуться и сделать славную карьеру, а то и просто разжиться за счет этой войны.
А тот, кто скрепя сердце добывал снаряды у этих господ, получается продажная девка.
Вот что пишет об этом генерал Краснов в его книге "Всевеликое Войско Донское".
"Но что же Войску делать, - сказал Денисов, - Немцы пришли на территорию его и заняли. Войску Донскому приходится считаться с совершившимся фактом. Не может же оно, имея территорию и народ, ее населяющий, уходить от них, как то делает Добровольческая армия. Войско Донское - не странствующие музыканты, как Добровольческая армия.
Эти "странствующие музыканты" были переданы генералу Деникину, и он в свое время припомнил это словцо Денисова. Когда Войско Донское начало свои сношения с союзниками, в штабе Деникина сказали: "Войско Донское - это проститутка, продающая себя тому, кто ей заплатит".
Денисов не остался в долгу и ответил: "Скажите Добровольческой армии, что если Войско Донское проститутка, то Добровольческая армия есть кот, пользующийся ее заработком и живущий у нее на содержании".

Но видно не прошли даром генералу Краснову его грязные руки, впоследствии запачкал он свою благородную натуру сотрудничанием с подлым нацистским врагом.

Красные сумели, запустив на полную машину террора, заставить страну отдать им то что могло бы поддержать едва теплешуюся в ней жизнь.
Белые более мягкие господа не могли заставить народ жить по тем же законам джунглей, что могли себе позволить господа товарищи, которые себя в пище не стесняли, но других обирали подчистую, выгребая все до последнего зернышка.
В областях занятых белыми свирепствовала старая злая коррупция и то чего не могли понять англичане так это что, сколько бы оно не прислали обмундирования и прочего снабжения армии есть в России такие людишки, что скорее в землю его закопают или сожгут, чем выпустят это добро из своих рук.
Вот только малый пример из "Записок" Врангеля касающийся данной темы.
"Средств, отпускаемых на это в распоряжение командующего армией, конечно, не хватало. Обратить же на этот предмет деньги, жертвуемые "на нужды армии" (такие пожертвования поступали в большом количестве), я не считал себя вправе. Я возбудил ходатайство о разрешении производить подобные расходы из казенных большевистских сумм, являвшихся нашей военной добычей, на что последовало согласие Главнокомандующего. При возвращении мне соответствующей переписки я прочел на моем рапорте заключение помощника главнокомандующего генерала Лукомского: "Полагаю разрешить. Хорошо и то, что деньги не разошлись по рукам". Надпись эта ярко характеризовала сложившиеся понятия и существовавший порядок".

Не только деньги, но и все что угодно другое, не доходило воюющей армии, а оседало в закромах зажравшихся жлобов спрятавшихся от войны в глубоком тылу.
Жизненно важных вещей белой армии не хватало и самый смелый и боеспособный генерал белой армии, должен был униженно просить помощи у командования, которое между тем жило шапкозакидательскими настроениями и извечными интригами, мысленно находясь уже в Москве.
За спиной у воюющей белой армии, захватившей слишком много, чтобы справится собственными тылами, творились ужасные бесчинства, что подрывали все основы данного начинания.
Невозможно воевать за отечество, зная, что в тылу его тоже нет!
Вот еще цитата из тех же "Записок" Врангеля.
"На огромной, занятой войсками Юга России территории, власть фактически отсутствовала. Неспособный справится с выпавшей на его долю огромной государственной задачей, не доверяя ближайшим помощникам, не имея сил разобраться в искусно плетущейся вокруг него сети политических интриг, генерал Деникин выпустил эту власть из своих рук. Страна управлялась целым рядом мелких сатрапов, начиная от губернаторов и кончая любым войсковым начальником, комендантом и контрразведчиком. Сбитый с толку, запуганный обыватель не знал кого слушаться. Огромное количество всевозможных авантюристов, типичных продуктов гражданской войны, сумели, пользуясь бессилием власти, проникнуть во все отрасли государственного аппарата. Понятие о законности совершенно отсутствовало. Бесконечное количество взаимно противоречащих распоряжений не давали возможности представителям власти на местах в них разобраться. Каждый действовал по своему усмотрению, действовал к тому же в полном сознании своей безнаказанности. Губительный пример подавался сверху. Командующий Добровольческой армией и главноначальствующий Харьковской области генерал Май-Маевский безобразным, разгульным поведением своим, первый подавал пример. Его примеру следовали остальные.
Хищения и мздоимство глубоко проникли во все отрасли управления. За соответствующую мзду можно было обойти любое распоряжение правительства. Несмотря на огромные естественные богатства занятого нами района, наша денежная валюта непрерывно падала. Предоставленный главным командованием на комиссионных началах частным предпринимателям вывоз почти ничего не приносил казне. Обязательные отчисления в казну с реализуемых за границей товаров, большей частью, оставались в кармане предпринимателя.
Огромные запасы, доставляемые англичанами, бессовестно расхищались. Плохо снабженная армия питалась исключительно за счет населения, ложась на него непосильным бременем. Несмотря на большой приток добровольцев из вновь занятых армией мест, численность ее почти не возрастала. Тыл был набит уклоняющимися, огромное число которых благополучно пристроилось к невероятно разросшимся бесконечным управлениям и учреждениям".

В такой обстановке воюющие части были бельмом на глазу у местного населения часто смотревшего на них как на тех, кто отвоевывает одну несвободу у другой.
Потому что вслед за отступавшими красными в город входили белые и те темные личности, что брали власть за спиной у воюющей гвардии мало чем отличались от красных в своей человеческой мерзости к тому же еще ничего нового толком не обещающие.
Вот еще одно свидетельство Врангеля на это счет.
"В стране отсутствовал минимальный порядок. Слабая власть не умела заставить себе повиноваться. Подбор администрации на местах был совершенно неудовлетворителен. Произвол и злоупотребления чинов государственной стражи, многочисленных органов контрразведки и уголовно-розыскного дела стали обычным явлением".

А вот что пишет генерал Краснов в его книге "Всевеликое Войско Донское"
"Атаман снесся с генералом Деникиным. Он снова и весьма настойчиво просил его оставить кубанцев самих доканчивать освобождение Кубани, как это сделало Войско Донское, а самому идти на Царицын и Воронеж. Атаман писал, что Добровольческая армия и кубанцы имеют против себя одну деморализованную банду "товарища" Сорокина, тогда как на севере силы большевиков крепнут, и сопротивление их почти неодолимо. Екатеринодар занят, 11 сентября на Кубани созывается Рада казачья, самое время генералу Деникину идти и становиться самостоятельным, вне казаков.
Но генерал Деникин отказал в этом атаману. Он должен оставаться на Кубани, пока не освободит от большевиков всего Северного Кавказа. Он откладывал свое движение на север и совместные действия с донцами. Он не хотел работать рядом с атаманом, сила и популярность которого в Войске была сильнее его популярности. Ему приятнее было иметь дело с мягким и податливым Филимоновым, нежели с крутым и твердым донским атаманом. С Радой он не считался, с Кругом и донским атаманом пришлось бы считаться. Генерал Деникин в это время уже не был ни солдатом, ни горячим патриотом - он был политиком. Политика приковывала его к Екатеринодару и Новороссийску.
Он ждал союзников".

А союзники играли в свои политические игры, им не было дела до бед России, им нужно было только закрепить свои собственные интересы на полях и лесах освободившегося от твердой власти жизненного пространства.


Вот как описал события гражданской войны Деникин в его "Очерках русской смуты".
"Даже меры уже принятые и осуществляемые в виду технических затруднений нескоро становились известными в стране.
Та политическая борьба, которая свойственна парламенту, и которая велась среди политических организаций юга невольно вырывалась сквозь стены особого совещания вместе с прениями по законодательству, претворяясь там, в борьбу внутреннюю и поселяя рознь, а эту рознь в преувеличенном и извращенном виде разносила стоустая молва, возбуждая глухое недовольство в обществе и в армии".

А для того чтобы возникла настоящая парламентская республика общество должно было быть, как следует, (в мирное время) подготовлено к переменам, очищено насколько - это вообще возможно от прежней коррупции.

(скалолаз2009 @ 11.10.2009 - время: 12:41)
До самого конца было интересно, но вот только в конце дурость неуместная.
Все-таки как влияет на людей их постпротелетарское происхождение!!!


Генерал Деникин был человеком слабым в вопросах руководства и именно поэтому его и сделали главнокомандующим Южным Фронтом темные силы внутри белого движения.
Он был им удобен, при нем было бы грех вволю не разойтись, и вот грабеж стал целью войны с большевиками, а отсюда и ненадежность тылов.
Они любили белых не более чем красных и только и ждали, чья вверх возьмет.

Что это за текст, откуда?

И что за "темные силы", которые сделали Деникина главкомом?

(Sorques @ 24.06.2009 - время: 15:03) Я не очень хорошо представляю, что такое "Белая идея" в связи с неоднородностью движения как такового, но люди которые хотели не дать превратить страну в полигон для социальных экспериментов, мне глубоко симпатичны.
Хотелось бы привести мнение, изложенное в книге М. Веллера и А. Буровского "Гражданская история безумной войны", поскольку дискуссия, как обычно, от сабжа плавно сместилась к излюбленной теме Белые vs. Красные.) По поводу социальных экспериментов и загадочных Белых идей:

"За что же воевали белые? За имения? За свои фабрики и заводы? Но даже у аристократа Колчака отродясь не было имений. И у Юденича не было. Деникин- вообще внук крестьянина. Корнилов- сын рядового казака.
Тогда за что?

Идеи для ВСЕХ у белых не было. Но идея для СЕБЯ у белых была. Это была идея сохранения и продолжения России. Вопрос только, какой России? России русских европейцев. России образованного слоя, который в 1917 году насчитывал от силы 4-5 миллионов человек. Еще примерно столько же русских туземцев готовы были войти в этот слой, принять его представления, как свои собственные. Для этих 7-8 миллионов из 140 было очевидно, что именно следует сохранять и зачем.

В Гражданской войне этот народ русских европейцев раскололся, разбрелся по политическим партиям и течениям. И социалисты, и коммунисты- тоже русские европейцы по своему происхождению и сути.
Одни русские европейцы хотят отказаться от самого европейства для увлекательного, благородного и жуткого эксперимента- коммунисты. Они мыслят себя "еврокосмополитами передового человечества." Другие хотят продолжения и развития исторической России- это белые. Они хотят сохранить уютную Россию интеллигенции, встающую со страниц Булгакова и Пастернака. В этой России лежат стопки книг в коричневых корешках на пианино, глядят предки с картин и фотографий на стенах. Это очень симпатичная Россия, но 90% тогдашнего населения бывшей Российской Империи не имеют к ней никакого отношения. Они не будут воевать и умирать за идею ее сохранения.

Белые постоянно грызлись между собой. Деникин не любил Колчака и "придерживал" Врангеля. Май-Маевский очень не хотел, чтобы Москву взял несимпатичный ему Кутепов. Врангель интриговал против Деникина. Родзянко злился на Юденича за то, что Юденич умнее и удачливей. Бермонт присвоил титул князя Авалова и предал Юденича и Родзянко, чтобы попытаться посадить на престол нового царя-батюшку. Слащев вел переговоры с большевиками, чтобы убрать Врангеля и сесть на его место. Колчак матом ругал Деникина и Май-Маевского за нерешительность и трусость. Каппель угрюмо отмалчивался и за это ему тоже доставалось. Пепеляев тоже ругал матом- но уже Колчака, и тоже за нерешительность. Генералы вели себя так, словно все предрешено, их Россия просто не может быть не спасена. Еле мерещился успех- и они тут же утрачивали единство. Интриги заменяли согласие, все тонуло в тумане выяснения, кто тут самый большой и важный.

Белые вели себя так, словно все обязаны разделять их убеждения. В этом они были типичнейшими русскими интеллигентами. Они не желали понимать, чтоо кроме них в России поднялись новые могущественные силы, и без поддержки этих сил они погибнут. Они не могли... простите, они не желали поступаться своими принципами и убеждениями. В том числе своей наивной верой, что Российская Империя должна быть вечна. В самой России идет Гражданская война, армии Финляндии и Польши сильнее любой отдельной из белых и красных армий. Армии Эстонии и Грузии по меньшей мере не слабее, это необходимые союзники. Пойдите на союз с Финляндией! Признайте ее независимость! Стисните зубы и согласитесь даже на рождение новой Речи Посполитой "от можа до можа"! Армии Пилсудского и Маннергейма двинутся на Петроград и Москву. Тогда вы потеряете колонии, но сохрание Россию. И себя во главе этой России. Ведь стократ лучше сохранить часть бывшей Российской Империи, чем проиграть всю Россию и до конца. Кто мешает признать идею социализации земли? Раз она необходима и дорога крестьянам? Опять же- не хотите честно пойти на компромисс?

У белых не хватило сочетания ума с решимостью определить главные для народа проблемы: землю- делим меж крестьян? Они это откладывали до своей победы и решения Учредительного собрания. Так на фиг они были народу нужны?

И цели у них не было. Они хотели "сделать все, как было раньше". Мощному позитиву и мощному террору красных блые не противопоставили ни того, ни другого. Ага- томно выпить-закусить в дорогом изящном ресторане средь заснеженного бульвара родной столицы. Романсы. Цветы эмиграции. Официант, еще горчицы.

Политически белые были нули. Бездарности и ничтожества. А гражданские войны выигрываются не военными. Гражданские войны выигрываются политически.
Белые могли сказать, ПРОТИВ чего они выступают. Но не могли внятно объяснить, ЗА что они борются. Не было идеи- не было сплочения тех, кто готов воевать за эту идею. Неспособность белых сразу, а не "после победы" решать насущные вопросы правопорядка и устройства в союзе с крестьянским большинством населения- одна из главных причин крушения Белого движения".

Читая воспоминания очевидцев тех событий, особенно на Кубани, Дону, Новороссийске, приходишь к выводу- это действительно так. Происходящее в стане белых описывается несколькими словами- бардак и тихий ужас.

И еще небольшая цитата из указанной выше книги:

"Объективно- большевики привели Россию к большему могуществу, чем это сделал кто бы то ни было другой. Могущество- есть объективная цель государства как системы. Большевики были орудием и олицетворением объективного хода истории. А что СССР рухнул? Все в мире рушится, пройдя пик своего могущества."

А Деникин... Что Деникин... Как-то мне даже нечего добавить по сабжу, учитывая вышеизложенное.

(Laura McGrough @ 11.10.2009 - время: 18:29)

Идеи для ВСЕХ у белых не было. Но идея для СЕБЯ у белых была. Это была идея сохранения и продолжения России. Вопрос только, какой России?


Веллер будет оппонировать?

Идея простая, сначала прекращение хаоса и устранение большевиков и большевизма.
А далее созыв Учредительного собрания и естественное реформирование страны.
Начать с лозунгов неких реформ, это опасно в той ситуации, так как ототкнуло бы от белого движения тех, кто боролся за то "что бы все было как раньше", реформы и политические решения были возможны, только без военных действий.
Белые позиционировали себя, как борцов за возврат к спокойной жизни, а красных противопоставляли, как носителей хаоса и разрушителей России.
Белые постоянно грызлись между собой.
Мало того, белые были различных политических взглядов.
Стисните зубы и согласитесь даже на рождение новой Речи Посполитой "от можа до можа"! Армии Пилсудского и Маннергейма двинутся на Петроград и Москву. Тогда вы потеряете колонии, но сохрание Россию. И себя во главе этой России.
Тогда бы из их рядов ушли правые, которые были за Единую и Неделимую....Кроме того, могли возникнуть проблемы в дальнейшем с армиями Пилсудского, Маннергейма и Белыми. Хотя компромисс безусловно можно было найти.
Политически белые были нули. Бездарности и ничтожества. А гражданские войны выигрываются не военными. Гражданские войны выигрываются политически.
У Белых политиков способных объединить всех, не было вообще, как и некого политического центра, только генералы на определенных территориях. Но политиков не назначают, они появляются в нужном месте и в нужное время сами....Не появились и поэтому не срослось.
Деникин из всех белых генералов, на каком то этапе мог стать общепризнанным лидером, но мешало отсутствие единой линии фронта,а это важнейший момент.

(Sorques @ 11.10.2009 - время: 19:11) (Laura McGrough @ 11.10.2009 - время: 18:29)

Идеи для ВСЕХ у белых не было. Но идея для СЕБЯ у белых была. Это была идея сохранения и продолжения России. Вопрос только, какой России?


Веллер будет оппонировать?
А зря смеешься. Написано довольно толково. И в тексте есть очень важный момент, упомянутый вскользь, но он-то был главной причиной проигрыша белого движения.

Кто мешает признать идею социализации земли? Раз она необходима и дорога крестьянам? Опять же- не хотите честно пойти на компромисс?

Белые только в 1920 г. дозрели, наконец, до мысли предложить землю крестьянам. С оговорками, очень неохотно, но этого хватило бы в 1918 г., а в 1920 было уже поздно. Красные переманили безземельных крестьян безвозвратно.

(Laura McGrough @ 11.10.2009 - время: 18:29) И еще небольшая цитата из указанной выше книги:

"Объективно- большевики привели Россию к большему могуществу, чем это сделал кто бы то ни было другой. Могущество- есть объективная цель государства как системы. Большевики были орудием и олицетворением объективного хода истории. А что СССР рухнул? Все в мире рушится, пройдя пик своего могущества."


А вот с этим я в корне не согласен. Национальный доход в России на душу в 1913 г. составлял 25% от американского уровня, а в 1987 г. - 30%. Это пшик, а никакое не могущество. Пшик, на который ушли десятки миллионов жизней, в основном лучших... Без большевистской катастрофы Россия однозначно стала бы куда более могущественной, не растеряв свое главное - интеллектуальный потенциал и генерацию СВОБОДНЫХ ЛИЧНОСТЕЙ, которую большевистская коса выкосила к концу сталинизма практически полностью. Посему и сегодня у России такая проблема с кадрами: некому двигать страну вперед.

В 1897-1913 гг. рост ВВП России среди ведущих держав мира уступал только Японии, промышленного производства - только США. И это был КАЧЕСТВЕННЫЙ рост, в отличие от советского, известного какого. Причем уровня 1913 г. СССР достиг только где-то к 1928 г. 15 лет было просто вычеркнуто из истории развития...

(Bruno1969 @ 11.10.2009 - время: 19:19)

Кто мешает признать идею социализации земли? Раз она необходима и дорога крестьянам? Опять же- не хотите честно пойти на компромисс?

Белые только в 1920 г. дозрели, наконец, до мысли предложить землю крестьянам. С оговорками, очень неохотно, но этого хватило бы в 1918 г., а в 1920 было уже поздно. Красные переманили безземельных крестьян безвозвратно.
Не реально было, этот вопрос решать по всей России одинаково, Кубань, Дон, Сибирь, Центральные районы...имели разные земельные возможности и у крестьян были разные амбиции.
В Сибири земельный вопрос вообще не стоял на первом месте.
В масштабах Крыма, это было уже решать проще.

Неубедительно. Влад, вот ты реально веришь, что белым было какое-то дело до ликбеза, беспризорников, промышленности, образования, медицины, плана, прости Господи, ГОЭЛРО? У них единения было еще меньше, чем у большевиков, читаешь воспоминания современников- диву даешься. Победителей судят по результатам, у большевиков они были. Почитала твою аргументацию, поняла, что ты просто не слышишь, не хочешь услышать, по-крайней мере, когда дело касается обсуждаемого периода.

Bruno1969, спасибо за частичную поддержку, относительно 1987 года- сравнение некорректно, система давно миновала пик своего могущества, так что не будем сравнивать "мирный 13-й год" с эпохой агонии Советского государства.