А.И. Деникин.

В гражданскую войну армию Деникина называли "деникинской бандой".

(Anenerbe @ 13.10.2009 - время: 20:54) В гражданскую войну армию Деникина называли "деникинской бандой".
Кто называл? Красные - бандиты латыши или Махно, Петлюра? Да, эти называли...

(Anenerbe @ 13.10.2009 - время: 20:54) В гражданскую войну армию Деникина называли "деникинской бандой".
А Чапаева называли "краснопузым" Причем развивалось оно в 1897-1913 гг. быстрее среднемировых темпов. Скажем так, всего лишь старалось догнать развитые страны. Простой пример из более давнего прощлого России. С созданием Симеоном Полоцким ещё одной типографии количество типографий умеличилось на 100% ( как вам прирост?) По очень простой причине - до этого была всеголишь одна. Так и в приведеной вами статистике выплавка угля увеличилась в 8 раз по той простой причине что количество шахт увеличилось из одной до 8. Это конечно не точная цифра, а так, для наглядности. Шахт могло быть и 5 а открылось ещё 35 вот и будет увеличение в 8 раз. Но шахты и заводы открывали и западные промышленники, которые видели в России всего лишь дешёвую рабочую силу и сырьевую базу...

(rattus @ 13.10.2009 - время: 21:16) Это конечно не точная цифра, а так, для наглядности. Шахт могло быть и 5 а открылось ещё 35 вот и будет увеличение в 8 раз. Но шахты и заводы открывали и западные промышленники, которые видели в России всего лишь дешёвую рабочую силу и сырьевую базу...
Не так считают...а в тоннах и штуках.

А двух статистических мнений быть не может. Могут быть только правдивые данные и лживые. Вы воспользовались лживым источником, потому что он очень хорошо вписывается в ваше представление о дореволюционной России как о убогом, недоразвитом государстве, сплошном аде. Ну, как требовалось преподносить предшествующую систему большевикам, чтобы оправдывать все свои деяния и убедить народ, что они принесли ему прорыв в передовики. А реальные данные говорят о том, что Россия была вполне нормальным государством среднего уровня развития. Причем развивалось оно в 1897-1913 гг. быстрее среднемировых темпов. Да, были проблемы, особенно в довольно отсталом даже по тогдашнем меркам с/х, но они не носили фатального характера. Сам Ленин в 1914 году, попивая пивко в швейцарских кабаках, честно признавал, что не верит в возможность революции в России в ближайшие десятилетия, настолько прочны были власть и система. Народу не нужны были революции, поскольку эволюционным путем происходили очевидные перемены к лучшему. России только не следовало лезть в мировую войну. Еще в феврале 1914 г. консерватор Петр Дурново, бывший министр внутренних дел, предостерегал царя от участия в первой мировой войне, пророчески предрекая, что она может кончиться для России всеобщей катастрофой. Именно кризис, вызванный войной, обострил все проблемы России до невыносимости и привел к потрясениям. Не сунься Россия в войну, мы бы вообще сейчас не обсуждали бы никаких большевиков, потому как они не оставили бы существенного следа в истории. 
Заметьте вы сами сказали "Именно кризис, вызванный войной, обострил все проблемы России до невыносимости и привел к потрясениям", не будь войны все гнило бы просто дольше, ведь кризис только все ускоряет.

(Sorques @ 13.10.2009 - время: 21:29) Не так считают...а в тоннах и штуках.
А по сути rattus не прав?

(Laura McGrough @ 13.10.2009 - время: 21:38) (Sorques @ 13.10.2009 - время: 21:29) Не так считают...а в тоннах и штуках.
А по сути rattus не прав?
rattus такое создание что он усигда прав Народу не нужны были революции, поскольку эволюционным путем происходили очевидные перемены к лучшему. Расстрелы на Ленских рудниках? Или расстрел демонстрации имени царя? Царизм просто себя изжил. Как в своё время изжили себя все абсолютные монархии...

(Laura McGrough @ 13.10.2009 - время: 21:38)
А по сути rattus не прав?
Нет, не прав. В России уже в 80-х годах 19 века было несколько десятков подводных лодок...промышленно-отсталая страна, не может себе позволить их построить...(хотя военный подводный флот начался на пару десятилетий позже).

rattus
Каким боком к экономическому развитию страны, могут относиться некие акции против населения? Первое мая знаешь в честь чего празднуют? В память о кровавой расправе над рабочими в Чикаго. (правда провокацию устроили левые и погибли полицейские.) Ну и чего? Это как то отразилось на экономике? В Европе 1968 год тоже как бы не мирный был...

Давайте о Деникине...

Давайте. Хороший был человек. Так утверждает К.Н. Соколов (председатель ЦК партии кадетов) в воспоминаниях "Правление генерала Деникина". Кто еще что скажет?

(Sorques @ 12.10.2009 - время: 14:15)

80% ВОЕВАПО с Белыми? Это как? Я не понял цитату вообще уточни....

Белые офицеры, в подавляющем большинстве состояли из личных дворян, мелких чиновников, студентов и крестьян...потомственных дворян было не более 20-25%, про аристократов я вообще молчу...Устрицы и шампанское, это в кино.
А за что воевали бедные солдаты в рядах армии Колчака и Деникина? Если все равно, они ничего не имели.

(dedO'K @ 12.10.2009 - время: 22:20) (Laura McGrough @ 12.10.2009 - время: 22:02) 80% населения не поддерживало белых. Наверное, этот факт должен наводить на какие-то интересные мысли... Вот и все, что я имела в виду.
А по моему, процентам шестидесяти, если не больше, эта война была вообще по барабану, что она есть, что её нет, а большинство участников выбрали сторону(а сторон было много) из личных мотивов или соображения собственной выгоды. Романтики на войне не выживают, а тем более, на гражданской.
И я о том же.
Люди были приучены к тому, что пока все тихо и спокойно надо на лавках сидеть жевать семечки, а когда вдруг страх божий приходит, то от него только за печкой и прятаться. Но когда от народа потребовалось свою пусть и не лучшую власть защищать, она оказалась совершенно бесхозной, потому как никаких общих интересов у того общества и вовсе-то не было!
Сепаратизм не только национальный, но и идейный есть заслуга царской власти, что переняла опыт татаро-монголов и везде насаждала разобщенность, дабы обезопасить себя от русской вольницы, чреватой полной анархией.
Все течения русской жизни объединяло одно лишь только желание жить по-людски, и каждый старался этого добиться, тяня одеяло в свою единоличную сторону.
А большинство населения было либо абсолютно аполитично или слишком политизировано, но при этом никак ведь не было готово отстаивать свои идеалы с оружием в руках.
Вот что пишет по этому поводу Савинков в его книге "То, чего не было" описывая при этом именно, то, что было.
"Торговая и деловая Москва, Москва биржи, банков, амбаров и лавок, миллионный город купцов и попов, не участвовала в сражении. Она растерянно выжидала, на чьей стороне будет победа, то есть твердая власть".

Тех же, что были чересчур политизированы, сами перемены не шибко интересовали.
Они просто были за!
Как можно быть просто за не понять никому кроме тех, кто, объевшись дерьмократией, голосовал на выборах против всех.
У некоторых людей просто была оскомина, и они сочувствовали делу восстания, как сочувствуют правому делу, но в дележе власти они бы не имели ровно никакого отношения.
Их личные заботы и тягости им были куда дороже дутых свобод...
Вот как описывает это писатель Алданов в его книге "Самоубийство"
"У Люды случилось несчастье: сбежал Пусси. Это расстроило ее чуть не больше, чем провал московского восстания".

(Anenerbe @ 13.10.2009 - время: 22:43)
А за что воевали бедные солдаты в рядах армии Колчака и Деникина? Если все равно, они ничего не имели.
За те традиции, обычаи, религию наконец, в которой они выросли и жили...За Россию, как они ее понимали, не нравились им порядки, которые привезли господа иностранцы из Цюриха и Лондона в Россию.
За это воевали рабочие-добровольцы в Ижевской и Воткинской дивизиях, казаки, крестьяне и нищие офицеры у которых кроме револьвера и погон, больше ничего не было...

(Sorques @ 13.10.2009 - время: 22:54) За те традиции, обычаи, религию наконец, в которой они выросли и жили...За Россию, как они ее понимали, не нравились им порядки, которые привезли господа иностранцы из Цюриха и Лондона в Россию.

А я, между прочим, про Деникина сказала... По сабжу.

Но раз никто не поддержал, то... 1) за какие именно традиции, обычаи? 2) какие именно порядки привезли господа из Цюриха и Лондона? Хотелось бы поконкретнее узнать. Токмо во избежание недопонимания и ради продолжения дискуссии, конечно.)

(Laura McGrough @ 13.10.2009 - время: 23:00)

Но раз никто не поддержал, то...


Не обещали кисельных берегов и молочных рек...как большевики, поэтому и не поддержали.
какие именно порядки привезли господа из Цюриха и Лондона? Хотелось бы поконкретнее узнать. Токмо во избежание недопонимания и ради продолжения дискуссии, конечно.
Тебе рассказать о действиях большевиков, во время гражданской войны?

(Anenerbe @ 13.10.2009 - время: 22:43) А за что воевали бедные солдаты в рядах армии Колчака и Деникина? Если все равно, они ничего не имели.
Есть такое понятие - инерционность мышления. Так же в 1613 народ кликнул на царствие Мишку Романова. Хотя казаки из ополчения которые перед этим изгоняли интервентов из Москвы прекрасно знали, что он сидел за стенами Кремля с поляками добровольно. Но тем не менее была сильна вера в "доброго царя" в те времена....

(Sorques @ 13.10.2009 - время: 22:54) (Anenerbe @ 13.10.2009 - время: 22:43)
А за что воевали бедные солдаты в рядах армии Колчака и  Деникина? Если все равно, они ничего не имели.
За те традиции, обычаи, религию наконец, в которой они выросли и жили...За Россию, как они ее понимали, не нравились им порядки, которые привезли господа иностранцы из Цюриха и Лондона в Россию.
За это воевали рабочие-добровольцы в Ижевской и Воткинской дивизиях, казаки, крестьяне и нищие офицеры у которых кроме револьвера и погон, больше ничего не было...
Это не весомые аргументы. Множество людей по тем же причинам старую Россию ненавидели. Почему крестьянин должен был умирать, за Боже царя храни. И за право царских особ есть из золота, когда он ходил в лаптях?

(Anenerbe @ 13.10.2009 - время: 23:21) Почему крестьянин должен был умирать, за Боже царя храни. И за право царских особ есть из золота, когда он ходил в лаптях?
Потому, что ему из поколения в поколение внушали что так ему жить предначертано. И другой жизни для него быть не может.

(Sorques @ 13.10.2009 - время: 23:11) Тебе рассказать о действиях большевиков, во время гражданской войны?
Не надо... Это скорее, методы. А говорилось про порядки...

(Laura McGrough @ 13.10.2009 - время: 20:31) Мерси за внимание и статистику. А как Вы отделяете лживые источники от нелживых? По каким критериям?
Laura, вы же дипломированный юрист, насколько я понимаю; вам ли задавать столь странные вопросы?! Все определяется солидностью источника. Если бы вы сослались в своей дипломной по истории права на некоего безвестного Васю Пупкина из интернет-газетенки "Дуэль", в опусе которого нет ни одной ссылки хоть на какой-то авторитетный источник, вы бы защитились? А предложенный вашему вниманию Макаренко - известный, весьма заслуженный российский ученый, который в своей книге образцово ссылается на другие авторитетные источники, самые разнообразные. И это совпадает с тем, что я знаю из массы других солидных источников, проштудировал которых, поверьте, немало.

Самое забавное в ситуации то, что большевики, рассказывая ужастики про Россию, зачастую не врали, а просто многое не договаривали, замалчивая неудобные факты и муссируя выгодные. Поэтому даже советские авторы во многом надежнее, чем Вася Пупкин из "Дуэли".

rattus

Скажем так, всего лишь старалось догнать развитые страны. Простой пример из более давнего прощлого России. С созданием Симеоном Полоцким ещё одной типографии количество типографий умеличилось на 100% ( как вам прирост?) По очень простой причине - до этого была всеголишь одна. Так и в приведеной вами статистике выплавка угля увеличилась в 8 раз по той простой причине что количество шахт увеличилось из одной до 8. Это конечно не точная цифра, а так, для наглядности. Шахт могло быть и 5 а открылось ещё 35 вот и будет увеличение в 8 раз. Но шахты и заводы открывали и западные промышленники, которые видели в России всего лишь дешёвую рабочую силу и сырьевую базу...

Пример совершенно нелеп. Китай проходил через "1 типографию", когда в 1970 г. плелся в хвосте мирового производства стали, а сегодня дает 40% мирового производства! А Россия в 1913 занимала уже 5 место в мире! Учитывая динамику развития, при сохранении мира страна уже к 1920 г. должна была оставить позади Францию по доле в мировой экономике и вплотную приблизится к Германии и Британии! А уж то, почему в страну идет иностранный капитал, экономике глубоко фиолетово. Вы полагаете, в Китай прут во имя поднятия местного народного хозяйства и уровня жизни бедного китайского населения? А в итоге именно это и делают.

mph

Заметьте вы сами сказали "Именно кризис, вызванный войной, обострил все проблемы России до невыносимости и привел к потрясениям", не будь войны все гнило бы просто дольше, ведь кризис только все ускоряет.

Ну так в любой стране кризис обостряет проблемы. США в годы Великой депрессии переживали чудовищно тяжелые трансформации, а в Германии они привели к приходу к власти нацистов. Но по определению невозможно считать гниющей страну, которая развивается темпами, опережающими среднемировые.

Laura McGrough

Но раз никто не поддержал, то...

Почему же никто? Миллионы поддержали. Причем в 1918 г. ситуация складывалась так, что большевикам настал бы полный трындец, если бы северо-западники и Корнилов не предали помогавших им эстоцев. Под давлением англичан Юденич и Ко пообещали эстонцам независимость в обмен на помощь в войне с красными. И подошли к самому Питеру. А потом развесили на всех столбах листовки о "Единой и неделимой". И эстонцы послали их на ауфидерзейн, после чего северо-западники провально покатили от Питера обратно. Кстати, ситуацию тогдашнюю в России сильно осложнили еще и национально-освободительное движение колонизированных Россией народов.

(Bruno1969 @ 13.10.2009 - время: 23:29) Laura, вы же дипломированный юрист, насколько я понимаю; вам ли задавать столь странные вопросы?! Все определяется солидностью источника.

Понятно. Больше вопросов не имею. За смайл извините, не удержалась.

P.S. Как дипломированный юрист скажу, что есть большая разница между, скажем, официальным и "солидным" источником. Но это так, к слову. Ответ превзошел все мои ожидания.
P.P.S. Относительно "никто не поддержал"... Имелось в виду мое благое начинание по возвращению дискуссии в русло топика- т.е. к личности генерала Деникина.