Откуда мы произошли? 2-й ТОМ
Естественная эволюция
33
Библия: т.е. как написано в библии про Адама и Еву
11
Всего голосов: 44
DELETED
Акула пера
12/29/2009, 10:42:45 AM
(.Leopard. @ 28.12.2009 - время: 13:02) Я предполагаю, что вы так подумали, потаму что вы медленно превращаетьесь от обезьяны в гомосамиенса! Наверно музг у вас еще недостаточно развит!
Мозг неандертальца был больше нашего, и что - вымер бедолага. Мы, люди, как-то тоже без энтузиазма смотрим в своё ближайшее будущее. И причина тому опять же наши не в меру разросшиеся мозги, постоянно требующие чего-нибудь новенького.
Поэтому я считаю, что истинно мыслящее существо не должно надолго спускаться с деревьев, так сказать - отдаляться от своих корней.
Хостинг фотографий
Тогда и будет соблюдена гармония между внутренним миром и окружающей средой.
Мозг неандертальца был больше нашего, и что - вымер бедолага. Мы, люди, как-то тоже без энтузиазма смотрим в своё ближайшее будущее. И причина тому опять же наши не в меру разросшиеся мозги, постоянно требующие чего-нибудь новенького.
Поэтому я считаю, что истинно мыслящее существо не должно надолго спускаться с деревьев, так сказать - отдаляться от своих корней.
Хостинг фотографий
Тогда и будет соблюдена гармония между внутренним миром и окружающей средой.
Углерод
Мастер
12/29/2009, 11:56:05 PM
(то есть особь была успешной из-за новой мутации) то мутантный ген обязательно достанется некоторым его потомкам, и так лавинообразно Это почему так? откуда это следует, да ещё и лавинообразно.
(DEY) А где там случайность? Случайно ли что для разгрызания больших семян удобнее иметь больший клюв? Случайно ли что имея удобный «инструмент» получаешь преимущество и как следствие больше еды за меньшие усилия? Точно не случайно мутация передаётся наследству (если потомство есть) Зарождается всё это случайно как и сотни других отличий, но сотня других не дожила до следующего поколения (в конкретных условиях, в других условиях другой расклад).
Вот кстати ответ на ваш вопрос
(номогенез) Произведенные в Америке тщательные наблюдения над воробьями, погибшими во время одной бури, показали, что, по сравнению с типичными воробьями данной местности, погибли как раз особи с очень длинными или очень короткими крыльями, такими же хвостами, клювами и т. д., выжили же особи с нормальной, средней длиной (Bumpus, 1899). То же оказалось справедливым для куколок одной бабочки-шелкопряда (Crampton, 1904) и для семян фасоли (Harris, 1913): прорастают, как правило, семена среднего веса, самые же крупные, а равно самые мелкие, обычно гибнут. Castle производил долголетние опыты над искусственным отбором и скрещиванием пегих крыс, стараясь получить желательные ему типы окраски. Оказалось, что отбор уменьшает изменчивость, следовательно, поддерживает среднее, нормальное состояние вида, ибо если изменчивость становится меньше, то уменьшаются вместе с тем и шансы не только вредных, но и полезных вариаций. Вот вам и естественный отбор.
Если заговорю за пирамиды уедем вдругую степь.
(DEY) А где там случайность? Случайно ли что для разгрызания больших семян удобнее иметь больший клюв? Случайно ли что имея удобный «инструмент» получаешь преимущество и как следствие больше еды за меньшие усилия? Точно не случайно мутация передаётся наследству (если потомство есть) Зарождается всё это случайно как и сотни других отличий, но сотня других не дожила до следующего поколения (в конкретных условиях, в других условиях другой расклад).
Вот кстати ответ на ваш вопрос
(номогенез) Произведенные в Америке тщательные наблюдения над воробьями, погибшими во время одной бури, показали, что, по сравнению с типичными воробьями данной местности, погибли как раз особи с очень длинными или очень короткими крыльями, такими же хвостами, клювами и т. д., выжили же особи с нормальной, средней длиной (Bumpus, 1899). То же оказалось справедливым для куколок одной бабочки-шелкопряда (Crampton, 1904) и для семян фасоли (Harris, 1913): прорастают, как правило, семена среднего веса, самые же крупные, а равно самые мелкие, обычно гибнут. Castle производил долголетние опыты над искусственным отбором и скрещиванием пегих крыс, стараясь получить желательные ему типы окраски. Оказалось, что отбор уменьшает изменчивость, следовательно, поддерживает среднее, нормальное состояние вида, ибо если изменчивость становится меньше, то уменьшаются вместе с тем и шансы не только вредных, но и полезных вариаций. Вот вам и естественный отбор.
Если заговорю за пирамиды уедем вдругую степь.
Углерод
Мастер
12/30/2009, 12:02:37 AM
(Гадкий Крыс @ 29.12.2009 - время: 07:42) (.Leopard. @ 28.12.2009 - время: 13:02) Я предполагаю, что вы так подумали, потаму что вы медленно превращаетьесь от обезьяны в гомосамиенса! Наверно музг у вас еще недостаточно развит!
Мозг неандертальца был больше нашего, и что - вымер бедолага. Мы, люди, как-то тоже без энтузиазма смотрим в своё ближайшее будущее. И причина тому опять же наши не в меру разросшиеся мозги, постоянно требующие чего-нибудь новенького.
Поэтому я считаю, что истинно мыслящее существо не должно надолго спускаться с деревьев, так сказать - отдаляться от своих корней.
Хостинг фотографий
Тогда и будет соблюдена гармония между внутренним миром и окружающей средой.
РазРОсшиЕся МОзгИ наДА стричЬ как НОГти, инАче врасТУт В ЧЕреп наДАвЯт изнуТРи поЛЕзеТ сеРА иЗ уШЕй пЛохо БЕз СеРЫ - уШИ забоЛЕюТ!!!!
Мозг неандертальца был больше нашего, и что - вымер бедолага. Мы, люди, как-то тоже без энтузиазма смотрим в своё ближайшее будущее. И причина тому опять же наши не в меру разросшиеся мозги, постоянно требующие чего-нибудь новенького.
Поэтому я считаю, что истинно мыслящее существо не должно надолго спускаться с деревьев, так сказать - отдаляться от своих корней.
Хостинг фотографий
Тогда и будет соблюдена гармония между внутренним миром и окружающей средой.
РазРОсшиЕся МОзгИ наДА стричЬ как НОГти, инАче врасТУт В ЧЕреп наДАвЯт изнуТРи поЛЕзеТ сеРА иЗ уШЕй пЛохо БЕз СеРЫ - уШИ забоЛЕюТ!!!!
DEY
Мастер
12/30/2009, 12:48:17 PM
( Углерод @ 29.12.2009 - время: 20:56)
Это почему так? откуда это следует, да ещё и лавинообразно.
Мутантный ген находится на одной из пар хромосомы (остальные пары не рассматриваются ибо они не содержат интересующий нас ген) и вероятность его попадания в конкретную половую клетку 50% (для простоты не учитываем кроссинговер – обмен участками между парными хромосомами ибо он смещает вероятность где-то на 0,002% и мы всего лишь получим 50±0,002%) Как известно живые организмы дают потомство больше чем доживает до половозрелости. При всех равных условиях одна пара родителей даёт двух наследников. Если мутация даёт преимущество над всеми и доживает до взрослого состояния 2,1 (статистика для многих поколений, наследники в подавляющем большинстве имеют этот ген ибо от братьев отличались именно содержанием этого гена и имели явное преимущество). Репродуктивное преимущество в 0,1% приводит к лавинообразному росту численности!
Произведенные в Америке тщательные наблюдения над воробьями, погибшими во время одной бури, показали, что, по сравнению с типичными воробьями данной местности, погибли как раз особи с очень длинными или очень короткими крыльями, такими же хвостами, клювами и т. д., выжили же особи с нормальной, средней длиной (Bumpus, 1899).
( DEY @ 27.12.2009 - время: 20:01)
Зарождается всё это случайно как и сотни других отличий, но сотня других не дожила до следующего поколения (в конкретных условиях, в других условиях другой расклад)..
Castle производил долголетние опыты над искусственным отбором и скрещиванием пегих крыс, стараясь получить желательные ему типы окраски. Оказалось, что отбор уменьшает изменчивость, следовательно, поддерживает среднее, нормальное состояние вида, ибо если изменчивость становится меньше, то уменьшаются вместе с тем и шансы не только вредных, но и полезных вариаций.
Очень спекулятивный вывод, ибо я сомневаюсь что автор не был в курсе инбредной депрессии (в селекции близкородственное скрещивание) При получении новых пород при использовании малого числа животных (пара сотен) очень велик риск инбредной депрессии из за повышения риска попадания в одну пару хромосом двух аллельных летальных рецессивных генов (люди это давно заметили и поставили для себя под запрет кровосмешение)
( Углерод @ 29.12.2009 - время: 20:56)
Вот вам и естественный отбор.
Это скорее прелести искусственного отбора над ограниченным поголовьем которое делают для ускорения сроков!!!
Это почему так? откуда это следует, да ещё и лавинообразно.
Мутантный ген находится на одной из пар хромосомы (остальные пары не рассматриваются ибо они не содержат интересующий нас ген) и вероятность его попадания в конкретную половую клетку 50% (для простоты не учитываем кроссинговер – обмен участками между парными хромосомами ибо он смещает вероятность где-то на 0,002% и мы всего лишь получим 50±0,002%) Как известно живые организмы дают потомство больше чем доживает до половозрелости. При всех равных условиях одна пара родителей даёт двух наследников. Если мутация даёт преимущество над всеми и доживает до взрослого состояния 2,1 (статистика для многих поколений, наследники в подавляющем большинстве имеют этот ген ибо от братьев отличались именно содержанием этого гена и имели явное преимущество). Репродуктивное преимущество в 0,1% приводит к лавинообразному росту численности!
Произведенные в Америке тщательные наблюдения над воробьями, погибшими во время одной бури, показали, что, по сравнению с типичными воробьями данной местности, погибли как раз особи с очень длинными или очень короткими крыльями, такими же хвостами, клювами и т. д., выжили же особи с нормальной, средней длиной (Bumpus, 1899).
( DEY @ 27.12.2009 - время: 20:01)
Зарождается всё это случайно как и сотни других отличий, но сотня других не дожила до следующего поколения (в конкретных условиях, в других условиях другой расклад)..
Castle производил долголетние опыты над искусственным отбором и скрещиванием пегих крыс, стараясь получить желательные ему типы окраски. Оказалось, что отбор уменьшает изменчивость, следовательно, поддерживает среднее, нормальное состояние вида, ибо если изменчивость становится меньше, то уменьшаются вместе с тем и шансы не только вредных, но и полезных вариаций.
Очень спекулятивный вывод, ибо я сомневаюсь что автор не был в курсе инбредной депрессии (в селекции близкородственное скрещивание) При получении новых пород при использовании малого числа животных (пара сотен) очень велик риск инбредной депрессии из за повышения риска попадания в одну пару хромосом двух аллельных летальных рецессивных генов (люди это давно заметили и поставили для себя под запрет кровосмешение)
( Углерод @ 29.12.2009 - время: 20:56)
Вот вам и естественный отбор.
Это скорее прелести искусственного отбора над ограниченным поголовьем которое делают для ускорения сроков!!!
Углерод
Мастер
12/31/2009, 1:24:26 AM
(DEY) Мутантный ген находится на одной из пар хромосомы (остальные пары не рассматриваются ибо они не содержат интересующий нас ген) и вероятность его попадания в конкретную половую клетку 50% (для простоты не учитываем кроссинговер – обмен участками между парными хромосомами ибо он смещает вероятность где-то на 0,002% и мы всего лишь получим 50±0,002%) Как известно живые организмы дают потомство больше чем доживает до половозрелости. При всех равных условиях одна пара родителей даёт двух наследников. Если мутация даёт преимущество над всеми и доживает до взрослого состояния 2,1 (статистика для многих поколений, наследники в подавляющем большинстве имеют этот ген ибо от братьев отличались именно содержанием этого гена и имели явное преимущество). Репродуктивное преимущество в 0,1% приводит к лавинообразному росту численности!
... Тогда такой вопрос если из одной диплоидной клетки образуется чтыре гаплоидных - это не приведёт уже к 25% вероятности образования гамет с нужным геном?
А кросинговер в любом случае приведёт к попаданию гена хоть куда нибудь - так что он разве может повлиять на снижение этой вероятности.
Очень спекулятивный вывод, ибо я сомневаюсь что автор не был в курсе инбредной депрессии (в селекции близкородственное скрещивание) При получении новых пород при использовании малого числа животных (пара сотен) очень велик риск инбредной депрессии из за повышения риска попадания в одну пару хромосом двух аллельных летальных рецессивных генов (люди это давно заметили и поставили для себя под запрет кровосмешение) Имбридинг это понятно но по моему автор говорит о другом - снижение вариабельности при естественном отборе - отчасти этот эффект известен под названием бутылочное горлышко - когда из популяции выживает часть особей и они остаются родителями для последующих поколений - из за этого снижается вариабельность - это видно по нам - людям, за гепардов я читал - т.е. говорили что все нынешние произошли от 7 пар видно раньше жизнь их потрепала. И у нас человеков тоже низкая вариабельность.
... Тогда такой вопрос если из одной диплоидной клетки образуется чтыре гаплоидных - это не приведёт уже к 25% вероятности образования гамет с нужным геном?
А кросинговер в любом случае приведёт к попаданию гена хоть куда нибудь - так что он разве может повлиять на снижение этой вероятности.
Очень спекулятивный вывод, ибо я сомневаюсь что автор не был в курсе инбредной депрессии (в селекции близкородственное скрещивание) При получении новых пород при использовании малого числа животных (пара сотен) очень велик риск инбредной депрессии из за повышения риска попадания в одну пару хромосом двух аллельных летальных рецессивных генов (люди это давно заметили и поставили для себя под запрет кровосмешение) Имбридинг это понятно но по моему автор говорит о другом - снижение вариабельности при естественном отборе - отчасти этот эффект известен под названием бутылочное горлышко - когда из популяции выживает часть особей и они остаются родителями для последующих поколений - из за этого снижается вариабельность - это видно по нам - людям, за гепардов я читал - т.е. говорили что все нынешние произошли от 7 пар видно раньше жизнь их потрепала. И у нас человеков тоже низкая вариабельность.
DEY
Мастер
12/31/2009, 2:06:47 PM
(Углерод @ 30.12.2009 - время: 22:24)
... Тогда такой вопрос если из одной диплоидной клетки образуется чтыре гаплоидных - это не приведёт уже к 25% вероятности образования гамет с нужным геном?
(Углерод @ 30.12.2009 - время: 22:24)
А кросинговер в любом случае приведёт к попаданию гена хоть куда нибудь - так что он разве может повлиять на снижение этой вероятности.
Потому и поставил знак ±! Это было не принципиально в данном примере (а вот для цвета кожи это нужно)
(Углерод @ 30.12.2009 - время: 22:24)
снижение вариабельности при естественном отборе - отчасти этот эффект известен под названием бутылочное горлышко - когда из популяции выживает часть особей и они остаются родителями для последующих поколений - из за этого снижается вариабельность - это видно по нам - людям, за гепардов я читал - т.е. говорили что все нынешние произошли от 7 пар видно раньше жизнь их потрепала. И у нас человеков тоже низкая вариабельность.
Даа… загнали в тупик мою лавину! А если не медленным путём идти, а катастрофическим? Климат сменился все подохли и в новых условиях выжило несколько сотен, большинство выживших сдохло от летальных генов и осталось пара тройка родоначальников. Хотя это маловероятный сценарий, можно я после праздников подумаю, мозги сейчас другим заняты.
С Наступающим Новым Годом!
... Тогда такой вопрос если из одной диплоидной клетки образуется чтыре гаплоидных - это не приведёт уже к 25% вероятности образования гамет с нужным геном?
(Углерод @ 30.12.2009 - время: 22:24)
А кросинговер в любом случае приведёт к попаданию гена хоть куда нибудь - так что он разве может повлиять на снижение этой вероятности.
Потому и поставил знак ±! Это было не принципиально в данном примере (а вот для цвета кожи это нужно)
(Углерод @ 30.12.2009 - время: 22:24)
снижение вариабельности при естественном отборе - отчасти этот эффект известен под названием бутылочное горлышко - когда из популяции выживает часть особей и они остаются родителями для последующих поколений - из за этого снижается вариабельность - это видно по нам - людям, за гепардов я читал - т.е. говорили что все нынешние произошли от 7 пар видно раньше жизнь их потрепала. И у нас человеков тоже низкая вариабельность.
Даа… загнали в тупик мою лавину!
А если не медленным путём идти, а катастрофическим? Климат сменился все подохли и в новых условиях выжило несколько сотен, большинство выживших сдохло от летальных генов и осталось пара тройка родоначальников. Хотя это маловероятный сценарий, можно я после праздников подумаю, мозги сейчас другим заняты. С Наступающим Новым Годом!
Углерод
Мастер
12/31/2009, 3:03:56 PM
чТО уЖЕ НоВЫй ГоД!!! спасиба что сказали!!!!!!!!!!!!!!
С НАСТУПАЮЩИМ ПРАЗДНИКОМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
DEY
Мастер
1/7/2010, 2:30:39 PM
Нет… ничего лучше катастрофического сценария придумать не смог :( (наверно это одна из многочисленных границ моего познания) , но и Ваша теория всеобщего направленного мутирования не в силах справится с бутылочным горлышком. Или я не прав?
DEY
Мастер
1/7/2010, 4:49:53 PM
Эволюция цветного зрения у африканских цихлид шла двумя путями
https://elementy.ru/news/431229?page_design=print
Если интенсивность окраски у самца в какой-то мере отражает его здоровье и качество генов, то есть является «индикатором приспособленности» (а это обычно так и бывает), то самкам выгодно научиться еще лучше различать оттенки красного. Самки с наилучшей способностью различать эти оттенки выберут лучших самцов и оставят больше потомства, причем их сыновья унаследуют «удачный» брачный наряд от отца, а дочери — пристрастие к таким нарядам от матери.
https://elementy.ru/news/431229?page_design=print
Если интенсивность окраски у самца в какой-то мере отражает его здоровье и качество генов, то есть является «индикатором приспособленности» (а это обычно так и бывает), то самкам выгодно научиться еще лучше различать оттенки красного. Самки с наилучшей способностью различать эти оттенки выберут лучших самцов и оставят больше потомства, причем их сыновья унаследуют «удачный» брачный наряд от отца, а дочери — пристрастие к таким нарядам от матери.
Углерод
Мастер
1/7/2010, 9:39:30 PM
Сначала скажу насчёт цихлид... очень интересные рыбки, мои любимые - их разумность проявляется очень во многом - я бы привёл в пример одну книгу но это долго и много приводить. Но у меня жили в аквариуме рыбки акары и хромисы - замечательность рыбок в том что они ухаживают за своим потомством во время нереста родители мама и папа откладывают икру на камень или лист затем охраняют её поочереди обмахивая плавниками, потом роют ямку и переносят туда личинок во рту, когда они переходят к самостоятельному питанию родители прогуливают потомство по всему аквариуму.... Так вот может эти рыбы в природе и не скрещиваются, то в аквариуме я проводил эксперименты ... короче акары и хромисы стали нерестится одновременно - когда они откладывали икру на камень я менял им камни... и у хромисов и у акар вывелись личинки. Жаль беда с заморозками - окно открылось всё погубило. Но это так к слову.... 
(elementy.ru) ...Авторы подчеркивают, что столь высокое разнообразие систем цветового восприятия в пределах одной группы близкородственных родов и видов — случай уникальный, не имеющий аналогов у других позвоночных. Самое удивительное, что все эти контрастные различия развились очень быстро: озеру Малави 1–2 млн лет, озеру Виктория — не более 120 тысяч лет...
Рыбы практически мгновенно адаптируются к новым условиям - точно говорю изменения начинаются уже в первом поколении. На примере карпов могу сказать - у меня на работе есть аквариум - плохо слежу за ним поселил там то-ли гибридов то-ли..????. короче в реке чёто нерестилось и я в бутылке принес икру - выжили 90% - так вот аквариум где-то литров на 250 они от родственников отличаются где то в 2 раза - мои меньше! В следующих нескольких поколениях уверен начнётся привыкание к низкому содержанию кислорода - а это произойдёт практически у всех рыбок и этот признак не выделяется владельцами которые обратят внимание в основном на раскраску рыбки и наоборот отберут менее приспособленных. Пара поколений это для современных воззрений мгновенно!!! В вашей статье приводится пример в млн. и тысячи лет а я говорю про несколько поколений!
Это было первое.
Второе - в статье говориться о том что у позвоночных больше не встречается такого разнообразия ???? Авторы просто незнакомы с исследователями других коллег - На дискавери слушал про летучих мышей - это не рыбы живущие в разных водоёмах, "пернатые" не помню на каком острове заняли все возможные питательные ниши - от нектара до животных...
Ваш пример о цихлидах замечательный пример сознательности эволюции - и на самом деле там нет эволюции в миллионы лет, исследователи увидели рыб наиболее приспособленных к среде так называемый мнгновенный снимок ,причём опять таки не произошло некое вытеснение одним видом других - или естественного отбора - не развился абсолютный глаз способный видеть во всех диапазонах в воде любой мутности - нет!!! да этого и не надо природе необходимо разнообразие не только для выживаемости вида но и для кое чего другого!!!! Что гораздо важнее!!!! Природе Земли не нужно ничего абсолютного а нужно разнообразие - это мы и видим в природе.
Нет… ничего лучше катастрофического сценария придумать не смог :( (наверно это одна из многочисленных границ моего познания) , но и Ваша теория всеобщего направленного мутирования не в силах справится с бутылочным горлышком. Или я не прав?
Бутылочное горлышко замечательно вписывается в теорию сознательной эволюции, пройдя сквозь него природа вновь постарается заполнить все ниши конечно же не теми же особями но ВСЕ ниши чтобы получать нужное. Это возможно произошло когда на Землю возможно рухнул метеорит не осталось динозавров но ниши все вновь заполнены, причём в максимально возможные сроки. В той статье что я уже приводил в пример... (Л.С.Берг) И вот мы видим, что у своеобразной южноафриканской вельвичии, относящейся к хвойниковым, в мужских цветках наряду с шестью тычинками появляется зачаточная семяпочка. Эта семяпочка бесплодна, но тем не менее снабжена рыльцем; физиологически она не функционирует, морфологически же цветки этого своеобразного растения двуполые. Какое значение имеет этот зачаток пестика, не приносящий никакой пользы растению? Будь это наследие предков, дело было бы понятно. Но здесь пред нами «рудимент» органа, который начнет функционировать лишь в двуполом цветке покрытосемянных. Мужской цветок вельвичии есть великолепный пример предварения признаков, т. е. предвосхищения примитивными организмами того, что будет со временем у более высоко организованных.
Природа создаёт признаки паралельно и направленно!
Если интенсивность окраски у самца в какой-то мере отражает его здоровье и качество генов, то есть является «индикатором приспособленности» (а это обычно так и бывает), то самкам выгодно научиться еще лучше различать оттенки красного. Самки с наилучшей способностью различать эти оттенки выберут лучших самцов и оставят больше потомства, причем их сыновья унаследуют «удачный» брачный наряд от отца, а дочери — пристрастие к таким нарядам от матери. А этот пример лично я могу трактовать так - избирательность самок нужна не только для выбора наиболее яркого и соответственно по её мнению здорового самца, а ещё ведёт к занятию определённой ниши т.е. она проще говоря увидит что к этой среде и для того места где она предпочитает жить и выводить потомство этот самец подходит больше всего - заметьте, то же самое происходит и у людей - даже человеки стараются занять все возможные ниши в созданном нами социуме - есть все разнообразия занимаемых нами ниш. Короче эта избирательность нужна и природе для разнообразия - потому что самка предпочитающая определённое общество будет выбирать самца именно оттуда. Не обязательно следить за рыбами можно и за людьми.
P.S. Ну если Вы прочтёти мои каляки то Вы герой!!! скока понаписал...
Простите ради Бога!!!!
(elementy.ru) ...Авторы подчеркивают, что столь высокое разнообразие систем цветового восприятия в пределах одной группы близкородственных родов и видов — случай уникальный, не имеющий аналогов у других позвоночных. Самое удивительное, что все эти контрастные различия развились очень быстро: озеру Малави 1–2 млн лет, озеру Виктория — не более 120 тысяч лет...
Рыбы практически мгновенно адаптируются к новым условиям - точно говорю изменения начинаются уже в первом поколении. На примере карпов могу сказать - у меня на работе есть аквариум - плохо слежу за ним поселил там то-ли гибридов то-ли..????. короче в реке чёто нерестилось и я в бутылке принес икру - выжили 90% - так вот аквариум где-то литров на 250 они от родственников отличаются где то в 2 раза - мои меньше! В следующих нескольких поколениях уверен начнётся привыкание к низкому содержанию кислорода - а это произойдёт практически у всех рыбок и этот признак не выделяется владельцами которые обратят внимание в основном на раскраску рыбки и наоборот отберут менее приспособленных. Пара поколений это для современных воззрений мгновенно!!! В вашей статье приводится пример в млн. и тысячи лет а я говорю про несколько поколений!
Это было первое.
Второе - в статье говориться о том что у позвоночных больше не встречается такого разнообразия ???? Авторы просто незнакомы с исследователями других коллег - На дискавери слушал про летучих мышей - это не рыбы живущие в разных водоёмах, "пернатые" не помню на каком острове заняли все возможные питательные ниши - от нектара до животных...
Ваш пример о цихлидах замечательный пример сознательности эволюции - и на самом деле там нет эволюции в миллионы лет, исследователи увидели рыб наиболее приспособленных к среде так называемый мнгновенный снимок ,причём опять таки не произошло некое вытеснение одним видом других - или естественного отбора - не развился абсолютный глаз способный видеть во всех диапазонах в воде любой мутности - нет!!! да этого и не надо природе необходимо разнообразие не только для выживаемости вида но и для кое чего другого!!!! Что гораздо важнее!!!! Природе Земли не нужно ничего абсолютного а нужно разнообразие - это мы и видим в природе.
Нет… ничего лучше катастрофического сценария придумать не смог :( (наверно это одна из многочисленных границ моего познания) , но и Ваша теория всеобщего направленного мутирования не в силах справится с бутылочным горлышком. Или я не прав?
Бутылочное горлышко замечательно вписывается в теорию сознательной эволюции, пройдя сквозь него природа вновь постарается заполнить все ниши конечно же не теми же особями но ВСЕ ниши чтобы получать нужное. Это возможно произошло когда на Землю возможно рухнул метеорит не осталось динозавров но ниши все вновь заполнены, причём в максимально возможные сроки. В той статье что я уже приводил в пример... (Л.С.Берг) И вот мы видим, что у своеобразной южноафриканской вельвичии, относящейся к хвойниковым, в мужских цветках наряду с шестью тычинками появляется зачаточная семяпочка. Эта семяпочка бесплодна, но тем не менее снабжена рыльцем; физиологически она не функционирует, морфологически же цветки этого своеобразного растения двуполые. Какое значение имеет этот зачаток пестика, не приносящий никакой пользы растению? Будь это наследие предков, дело было бы понятно. Но здесь пред нами «рудимент» органа, который начнет функционировать лишь в двуполом цветке покрытосемянных. Мужской цветок вельвичии есть великолепный пример предварения признаков, т. е. предвосхищения примитивными организмами того, что будет со временем у более высоко организованных.
Природа создаёт признаки паралельно и направленно!
Если интенсивность окраски у самца в какой-то мере отражает его здоровье и качество генов, то есть является «индикатором приспособленности» (а это обычно так и бывает), то самкам выгодно научиться еще лучше различать оттенки красного. Самки с наилучшей способностью различать эти оттенки выберут лучших самцов и оставят больше потомства, причем их сыновья унаследуют «удачный» брачный наряд от отца, а дочери — пристрастие к таким нарядам от матери. А этот пример лично я могу трактовать так - избирательность самок нужна не только для выбора наиболее яркого и соответственно по её мнению здорового самца, а ещё ведёт к занятию определённой ниши т.е. она проще говоря увидит что к этой среде и для того места где она предпочитает жить и выводить потомство этот самец подходит больше всего - заметьте, то же самое происходит и у людей - даже человеки стараются занять все возможные ниши в созданном нами социуме - есть все разнообразия занимаемых нами ниш. Короче эта избирательность нужна и природе для разнообразия - потому что самка предпочитающая определённое общество будет выбирать самца именно оттуда. Не обязательно следить за рыбами можно и за людьми.
P.S. Ну если Вы прочтёти мои каляки то Вы герой!!! скока понаписал...
Простите ради Бога!!!! DEY
Мастер
1/8/2010, 2:40:05 PM
(Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39)
Так вот может эти рыбы в природе и не скрещиваются, то в аквариуме я проводил эксперименты
С статье про это есть пара строк «насильно» они скрещиваются и дают плодовитое потомство.
(Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39)
Пара поколений это для современных воззрений мгновенно!!! В вашей статье приводится пример в млн. и тысячи лет а я говорю про несколько поколений!
В фильме Подводная одиссея команды Кусто в серии про высокогорное озеро Титикака
Приводятся данные что европейце для адаптации к пониженному содержанию кислорода в горах у озера нужно три поколения. Это пластическая адаптация не затрагивающая ДНК. Этот эффект используется в спорте, не задумывались почему спортивные базы в горах? Причина не в чистом воздухе, а в малом содержании кислорода.
(Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39)
Авторы просто незнакомы с исследователями других коллег - На дискавери слушал про летучих мышей
Рис. 1. Сотни видов цихлид возникли в озере Малави
Рис. 2. В озере Виктория около 500 видов цихлид произошли от общего предка
На всей Земле наберётся 500 видов рукокрылых?
(Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39)
не развился абсолютный глаз способный видеть во всех диапазонах в воде любой мутности - нет!!!
Специализация всегда лучше чем «комбайн – всё в одном», но и это «лучшее» не однозначно, чем выше специализация тем больше риск погибнуть при резких переменах.
(Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39)
Бутылочное горлышко замечательно вписывается в теорию сознательной эволюции, пройдя сквозь него природа вновь постарается заполнить все ниши конечно же не теми же особями но ВСЕ ниши чтобы получать нужное. Это возможно произошло когда на Землю возможно рухнул метеорит не осталось динозавров но ниши все вновь заполнены, причём в максимально возможные сроки.
При таком сценарии (как я уже говорил) теория эволюции работает на ура! Я спрашивал как в «мирных» условиях загнать эволюцию в бутылочное горлышко.
(Л.С.Берг)
в мужских цветках наряду с шестью тычинками появляется зачаточная семяпочка. Эта семяпочка бесплодна, но тем не менее снабжена рыльцем; физиологически она не функционирует, морфологически же цветки этого своеобразного растения двуполые.
Встречный вопрос – а зачем Вам соски? Покопайтесь в литературе и узнаете что у мужчин есть также и матка! ... физиологически она не функционирует, морфологически же ТЕЛА ЧЕЛОВЕКОВ двуполые
(Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39)
Природа создаёт признаки паралельно и направленно!
Не надо подмигивать, я обоими руками за, с оговоркой что направленно под конкретные условия «проживания»!
(Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39)
заметьте, то же самое происходит и у людей - даже человеки стараются занять все возможные ниши в созданном нами социуме - есть все разнообразия занимаемых нами ниш.
…
Не обязательно следить за рыбами можно и за людьми
Ваша дочь при надлежащем финансировании станет леди получше королевы Виктории, а зайца как не натаскивай он «волком» не станет! Вид и социум плохой пример для сравнения!
(Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39)
P.S. Ну если Вы прочтёти мои каляки то Вы герой!!! скока понаписал...
Помнится после школы у меня с чтением проблем не было… это в детстве я не любил читать, не спешите так раздаривать геройские звания
Так вот может эти рыбы в природе и не скрещиваются, то в аквариуме я проводил эксперименты
С статье про это есть пара строк «насильно» они скрещиваются и дают плодовитое потомство.
(Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39)
Пара поколений это для современных воззрений мгновенно!!! В вашей статье приводится пример в млн. и тысячи лет а я говорю про несколько поколений!
В фильме Подводная одиссея команды Кусто в серии про высокогорное озеро Титикака
Приводятся данные что европейце для адаптации к пониженному содержанию кислорода в горах у озера нужно три поколения. Это пластическая адаптация не затрагивающая ДНК. Этот эффект используется в спорте, не задумывались почему спортивные базы в горах? Причина не в чистом воздухе, а в малом содержании кислорода.
(Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39)
Авторы просто незнакомы с исследователями других коллег - На дискавери слушал про летучих мышей
Рис. 1. Сотни видов цихлид возникли в озере Малави
Рис. 2. В озере Виктория около 500 видов цихлид произошли от общего предка
На всей Земле наберётся 500 видов рукокрылых?
(Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39)
не развился абсолютный глаз способный видеть во всех диапазонах в воде любой мутности - нет!!!
Специализация всегда лучше чем «комбайн – всё в одном», но и это «лучшее» не однозначно, чем выше специализация тем больше риск погибнуть при резких переменах.
(Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39)
Бутылочное горлышко замечательно вписывается в теорию сознательной эволюции, пройдя сквозь него природа вновь постарается заполнить все ниши конечно же не теми же особями но ВСЕ ниши чтобы получать нужное. Это возможно произошло когда на Землю возможно рухнул метеорит не осталось динозавров но ниши все вновь заполнены, причём в максимально возможные сроки.
При таком сценарии (как я уже говорил) теория эволюции работает на ура! Я спрашивал как в «мирных» условиях загнать эволюцию в бутылочное горлышко.
(Л.С.Берг)
в мужских цветках наряду с шестью тычинками появляется зачаточная семяпочка. Эта семяпочка бесплодна, но тем не менее снабжена рыльцем; физиологически она не функционирует, морфологически же цветки этого своеобразного растения двуполые.
Встречный вопрос – а зачем Вам соски? Покопайтесь в литературе и узнаете что у мужчин есть также и матка! ... физиологически она не функционирует, морфологически же ТЕЛА ЧЕЛОВЕКОВ двуполые
(Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39)
Природа создаёт признаки паралельно и направленно!
Не надо подмигивать, я обоими руками за, с оговоркой что направленно под конкретные условия «проживания»!
(Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39)
заметьте, то же самое происходит и у людей - даже человеки стараются занять все возможные ниши в созданном нами социуме - есть все разнообразия занимаемых нами ниш.
…
Не обязательно следить за рыбами можно и за людьми
Ваша дочь при надлежащем финансировании станет леди получше королевы Виктории, а зайца как не натаскивай он «волком» не станет! Вид и социум плохой пример для сравнения!
(Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39)
P.S. Ну если Вы прочтёти мои каляки то Вы герой!!! скока понаписал...
Помнится после школы у меня с чтением проблем не было… это в детстве я не любил читать, не спешите так раздаривать геройские звания
Углерод
Мастер
1/8/2010, 5:57:12 PM
С статье про это есть пара строк «насильно» они скрещиваются и дают плодовитое потомство Да я просто написал - рыбки то любимые!
В фильме Подводная одиссея команды Кусто в серии про высокогорное озеро Титикака
Приводятся данные что европейце для адаптации к пониженному содержанию кислорода в горах у озера нужно три поколения. Это пластическая адаптация не затрагивающая ДНК. Этот эффект используется в спорте, не задумывались почему спортивные базы в горах? Причина не в чистом воздухе, а в малом содержании кислорода.
Согласен, но в следующих поколениях это затронет и ДНК и не 20 000 поколений надо для изменения генетического кода а меньше гораздо меньше.
Вот посмотрите насколько гипотеза о естественном отборе глубоко сидит в мозгу у всех, люди перестают мыслить широко а подгоняют результаты под эту гипотезу только потому что её широко разрекламировали....
связи с этим ученые решили ответить на два важных вопроса. Во-первых, может ли простое приобретение нового пигмента обеспечить новое видение? Ведь в формировании изображения мало воспринять цвет, еще нужно, чтобы мозг сумел распознать новый сигнал и адекватно на него среагировать. Готов ли мозг млекопитающих к немедленному, то есть без длительной эволюционной подготовки, различению цветов? Второй вопрос логически вытекает из первого и связан с выяснением эволюции приматов. Могли ли самки с улучшенным цветовым зрением получить немедленное преимущество перед своими дихроматными сородичами и,следовательно, передать новое приобретение в ведение естественного отбора? Это в Вашей ссылке про рыбок
Там они генетически модифицировали мышку так что она стала различать свет другой волны и сравнивали результаты обучаемости обычных мышей с модифицированными подсвечивая дополнительно кормушку светом который различала модифицированная и естественно она быстрее обучилась нажимать рычаг чем другие (откуда в природе подсвеченные кормушки или что либо другое они не написали) Закостенели ... идёт подгонка а не свободное размышление, а всё свободное выходящее за рамки или то что нельзя втиснуть в рамки изменив "немного" смысл то значит быть не может - так и живём.
Я вот тут дальше почитал статью о устройстве глаза, цвето восприятии
https://www.bronnikov.ru/literatura/vid4.2.php Такая сложность восприятия построения и преобразования на молекулярном уровне и как можно говорить о случайности или простом естественном отборе????? И Вы подумайте что у цихлид перестройка сложнейшего механизма цветовосприятия происходит за кратчайший период - а я говорю что не только у рыбок! Ведь изменить ДНК пара молекул это одно ... но возьмите стихи и начните случайно менять буквы в стихотворении - сколько потребуется попыток чтобы получить продолжение стиха - даже если каждую неверную попытку сразу же уничтожать - заметьте стих попроще глаза будет - а если взять зашифрованные стихи Омара Хайама четверостишия рубаи - то изменение слова приведёт к рассыпанию всего смысла - аналог ДНК более полный. Стихи пишут человеки сознательно, сознательно получается логичное, из рук миллиарда невменяемых никогда не получится как не крути и сколько времени не затрать ничего реально осмысленного. Но это я зафилосовствовался.
На всей Земле наберётся 500 видов рукокрылых? в вики написано 1200 и это от одного предка.
При таком сценарии (как я уже говорил) теория эволюции работает на ура! Я спрашивал как в «мирных» условиях загнать эволюцию в бутылочное горлышко. А зачем, я наверное не понял смысла Вашего вопроса. Что Вам кажется нелогичным.
Встречный вопрос – а зачем Вам соски? Покопайтесь в литературе и узнаете что у мужчин есть также и матка! ... физиологически она не функционирует, морфологически же ТЕЛА ЧЕЛОВЕКОВ двуполые Да но у людей сформированная двуполость, а у тех цветков нет - вот учёный и задаётся вопросом как неработающий признак помогает цветку выживать? У нас же это уже каким то образом сформировано.
Не надо подмигивать, я обоими руками за, с оговоркой что направленно под конкретные условия «проживания»! Точно так - но уж слишком направленно для случайной мутации, Вам не кажется.
Ваша дочь при надлежащем финансировании станет леди получше королевы Виктории, а зайца как не натаскивай он «волком» не станет! Вид и социум плохой пример для сравнения! Рыбу тоже если поместить в новые условия она начнём приспосабливаться к ним. К существованию королевы Виктории тоже нужно приспособиться и не каждый на это пойдёт и сможет так существовать. Социум наш человеческий и определённый вид как раз почва для сравнения потому что суть одинакова и развивается по одному закону.
В фильме Подводная одиссея команды Кусто в серии про высокогорное озеро Титикака
Приводятся данные что европейце для адаптации к пониженному содержанию кислорода в горах у озера нужно три поколения. Это пластическая адаптация не затрагивающая ДНК. Этот эффект используется в спорте, не задумывались почему спортивные базы в горах? Причина не в чистом воздухе, а в малом содержании кислорода.
Согласен, но в следующих поколениях это затронет и ДНК и не 20 000 поколений надо для изменения генетического кода а меньше гораздо меньше.
Вот посмотрите насколько гипотеза о естественном отборе глубоко сидит в мозгу у всех, люди перестают мыслить широко а подгоняют результаты под эту гипотезу только потому что её широко разрекламировали....
связи с этим ученые решили ответить на два важных вопроса. Во-первых, может ли простое приобретение нового пигмента обеспечить новое видение? Ведь в формировании изображения мало воспринять цвет, еще нужно, чтобы мозг сумел распознать новый сигнал и адекватно на него среагировать. Готов ли мозг млекопитающих к немедленному, то есть без длительной эволюционной подготовки, различению цветов? Второй вопрос логически вытекает из первого и связан с выяснением эволюции приматов. Могли ли самки с улучшенным цветовым зрением получить немедленное преимущество перед своими дихроматными сородичами и,следовательно, передать новое приобретение в ведение естественного отбора? Это в Вашей ссылке про рыбок
Там они генетически модифицировали мышку так что она стала различать свет другой волны и сравнивали результаты обучаемости обычных мышей с модифицированными подсвечивая дополнительно кормушку светом который различала модифицированная и естественно она быстрее обучилась нажимать рычаг чем другие (откуда в природе подсвеченные кормушки или что либо другое они не написали) Закостенели ... идёт подгонка а не свободное размышление, а всё свободное выходящее за рамки или то что нельзя втиснуть в рамки изменив "немного" смысл то значит быть не может - так и живём.
Я вот тут дальше почитал статью о устройстве глаза, цвето восприятии
https://www.bronnikov.ru/literatura/vid4.2.php Такая сложность восприятия построения и преобразования на молекулярном уровне и как можно говорить о случайности или простом естественном отборе????? И Вы подумайте что у цихлид перестройка сложнейшего механизма цветовосприятия происходит за кратчайший период - а я говорю что не только у рыбок! Ведь изменить ДНК пара молекул это одно ... но возьмите стихи и начните случайно менять буквы в стихотворении - сколько потребуется попыток чтобы получить продолжение стиха - даже если каждую неверную попытку сразу же уничтожать - заметьте стих попроще глаза будет - а если взять зашифрованные стихи Омара Хайама четверостишия рубаи - то изменение слова приведёт к рассыпанию всего смысла - аналог ДНК более полный. Стихи пишут человеки сознательно, сознательно получается логичное, из рук миллиарда невменяемых никогда не получится как не крути и сколько времени не затрать ничего реально осмысленного. Но это я зафилосовствовался.
На всей Земле наберётся 500 видов рукокрылых? в вики написано 1200 и это от одного предка.
При таком сценарии (как я уже говорил) теория эволюции работает на ура! Я спрашивал как в «мирных» условиях загнать эволюцию в бутылочное горлышко. А зачем, я наверное не понял смысла Вашего вопроса. Что Вам кажется нелогичным.
Встречный вопрос – а зачем Вам соски? Покопайтесь в литературе и узнаете что у мужчин есть также и матка! ... физиологически она не функционирует, морфологически же ТЕЛА ЧЕЛОВЕКОВ двуполые Да но у людей сформированная двуполость, а у тех цветков нет - вот учёный и задаётся вопросом как неработающий признак помогает цветку выживать? У нас же это уже каким то образом сформировано.
Не надо подмигивать, я обоими руками за, с оговоркой что направленно под конкретные условия «проживания»! Точно так - но уж слишком направленно для случайной мутации, Вам не кажется.
Ваша дочь при надлежащем финансировании станет леди получше королевы Виктории, а зайца как не натаскивай он «волком» не станет! Вид и социум плохой пример для сравнения! Рыбу тоже если поместить в новые условия она начнём приспосабливаться к ним. К существованию королевы Виктории тоже нужно приспособиться и не каждый на это пойдёт и сможет так существовать. Социум наш человеческий и определённый вид как раз почва для сравнения потому что суть одинакова и развивается по одному закону.
DEY
Мастер
1/9/2010, 4:29:57 PM
(Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57)
Согласен, но в следующих поколениях это затронет и ДНК и не 20 000 поколений надо для изменения генетического кода а меньше гораздо меньше.
Не имею данных на счёт точного числа поколений, но проведу аналогию с пружиной, пока гибкости пружины хватает она не погнётся(изменения в ДНК) и при снятии напряжения вернётся в прежнее состояние. У спортсменов «допинг» от перехода из бедного кислородом горного воздуха к насыщенной атмосфере проходит через месяц.
(Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57)
откуда в природе подсвеченные кормушки или что либо другое они не написали
Походе на рассуждение дальтоника - а где в природе красный цвет? Я про оттенки красного которые по яркости близки к некоторым оттенкам зелёного и используются для теста на дальтонизм, а не про светофор. Для выживания отличать ядовитые красные цветки от неядовитых зелёных листочков очень полезная адаптация. А то что реальный мир красок сильно отличается от того что воспринимает человек думаю не стоит напоминать.
(Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57)
и как можно говорить о случайности
Я уже многократно говорил случайна лишь мутация, а вот передача этой мутации последующим поколениям уже не случайна.
(Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57)
или простом естественном отборе?????
Естественный отбор никогда не был простым! Возьмём к примеру авиастроение, сколько столетий проб и ошибок, тупиков и гонений, пока не стал понятен принцип крыла? А когда есть от чего отталкиваться (всего лишь поняли за что отвечает форма крыла) и какой скачёк (хотя он тоже не был гладким).
(Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57)
Ведь изменить ДНК пара молекул это одно ... но возьмите стихи и начните случайно менять буквы в стихотворении - сколько потребуется попыток чтобы получить продолжение стиха - даже если каждую неверную попытку сразу же уничтожать - заметьте стих попроще глаза будет
ДНК намного сложнее глаза (ведь ВСЕ чертежи, и глаза в том числе там записаны) и уж тем более стихов, а вот играться надо не с буквами а со словами (если менять буквы то так чтоб менялся смысл слова). В ДНК кроме кодирующих белок участков есть и регулирующие участки (выключатели и переключатели) и огромное количество «мусора» - участков о роли которых учённые ничего не знают. Тут есть где разгуляться философской мысли.
(Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57)
А зачем, я наверное не понял смысла Вашего вопроса. Что Вам кажется нелогичным.
Нее… это моя ошибка Вы говорили про несладкую жизнь гепардов и люде загнанных в бутылочное горлышко я написал про катастрофический сценарий и посчитав его маловероятным ошибочно решил распространить идею бутылочного горлышка на все виды. А из сказанного Вами вижу что от меня этого не требовалось.
(Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57)
Да но у людей сформированная двуполость, а у тех цветков нет - вот учёный и задаётся вопросом как неработающий признак помогает цветку выживать? У нас же это уже каким то образом сформировано.
Я немного о другом у мужчины есть соски и матка (органы нужные женщине для вынашивания и вскармливания детей) это «рудиментарные органы» ничем не помогают самцам выжить как и женские признаки в мужском цветке. Вот и я «задаюсь вопросом» это расчёт на будущую однополость, отголосок легенды что боги создали людей двуполыми а потом разделили, или тут есть другое объяснение?
(Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57)
Рыбу тоже если поместить в новые условия она начнём приспосабливаться к ним.
Возьмите малька карася и вырастите рыбу которая сможет прожить в морской воде не впадая в анабиоз неделю и нобелевка по медицине Вам обеспеченна!
Согласен, но в следующих поколениях это затронет и ДНК и не 20 000 поколений надо для изменения генетического кода а меньше гораздо меньше.
Не имею данных на счёт точного числа поколений, но проведу аналогию с пружиной, пока гибкости пружины хватает она не погнётся(изменения в ДНК) и при снятии напряжения вернётся в прежнее состояние. У спортсменов «допинг» от перехода из бедного кислородом горного воздуха к насыщенной атмосфере проходит через месяц.
(Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57)
откуда в природе подсвеченные кормушки или что либо другое они не написали
Походе на рассуждение дальтоника - а где в природе красный цвет? Я про оттенки красного которые по яркости близки к некоторым оттенкам зелёного и используются для теста на дальтонизм, а не про светофор. Для выживания отличать ядовитые красные цветки от неядовитых зелёных листочков очень полезная адаптация. А то что реальный мир красок сильно отличается от того что воспринимает человек думаю не стоит напоминать.
(Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57)
и как можно говорить о случайности
Я уже многократно говорил случайна лишь мутация, а вот передача этой мутации последующим поколениям уже не случайна.
(Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57)
или простом естественном отборе?????
Естественный отбор никогда не был простым! Возьмём к примеру авиастроение, сколько столетий проб и ошибок, тупиков и гонений, пока не стал понятен принцип крыла? А когда есть от чего отталкиваться (всего лишь поняли за что отвечает форма крыла) и какой скачёк (хотя он тоже не был гладким).
(Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57)
Ведь изменить ДНК пара молекул это одно ... но возьмите стихи и начните случайно менять буквы в стихотворении - сколько потребуется попыток чтобы получить продолжение стиха - даже если каждую неверную попытку сразу же уничтожать - заметьте стих попроще глаза будет
ДНК намного сложнее глаза (ведь ВСЕ чертежи, и глаза в том числе там записаны) и уж тем более стихов, а вот играться надо не с буквами а со словами (если менять буквы то так чтоб менялся смысл слова). В ДНК кроме кодирующих белок участков есть и регулирующие участки (выключатели и переключатели) и огромное количество «мусора» - участков о роли которых учённые ничего не знают. Тут есть где разгуляться философской мысли.
(Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57)
А зачем, я наверное не понял смысла Вашего вопроса. Что Вам кажется нелогичным.
Нее… это моя ошибка Вы говорили про несладкую жизнь гепардов и люде загнанных в бутылочное горлышко я написал про катастрофический сценарий и посчитав его маловероятным ошибочно решил распространить идею бутылочного горлышка на все виды. А из сказанного Вами вижу что от меня этого не требовалось.
(Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57)
Да но у людей сформированная двуполость, а у тех цветков нет - вот учёный и задаётся вопросом как неработающий признак помогает цветку выживать? У нас же это уже каким то образом сформировано.
Я немного о другом у мужчины есть соски и матка (органы нужные женщине для вынашивания и вскармливания детей) это «рудиментарные органы» ничем не помогают самцам выжить как и женские признаки в мужском цветке. Вот и я «задаюсь вопросом» это расчёт на будущую однополость, отголосок легенды что боги создали людей двуполыми а потом разделили, или тут есть другое объяснение?
(Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57)
Рыбу тоже если поместить в новые условия она начнём приспосабливаться к ним.
Возьмите малька карася и вырастите рыбу которая сможет прожить в морской воде не впадая в анабиоз неделю и нобелевка по медицине Вам обеспеченна!
Углерод
Мастер
1/10/2010, 12:28:35 AM
(DEY) У спортсменов «допинг» от перехода из бедного кислородом горного воздуха к насыщенной атмосфере проходит через месяц. Я предполагаю что от части этим и обосновывается отсутствие запоминания способности - как только пропадает воздействие на организм организм возвращается к новому устойчивому состоянию природа не терпит избыточности - есть норма для всех состояний.
Походе на рассуждение дальтоника - а где в природе красный цвет? Я про оттенки красного которые по яркости близки к некоторым оттенкам зелёного и используются для теста на дальтонизм, а не про светофор. Для выживания отличать ядовитые красные цветки от неядовитых зелёных листочков очень полезная адаптация. А то что реальный мир красок сильно отличается от того что воспринимает человек думаю не стоит напоминать. Для этого у животных есть обоняние - не всё то красное что ядовито ... цвет намного более обманчив чем запах химического соединения - не получит та мышка такого приоритета в выборе - скорее выживет с наиболее чутким слухом.
Я уже многократно говорил случайна лишь мутация, а вот передача этой мутации последующим поколениям уже не случайна. Так что же это за случайность возникающая сразу в нескольких особях??? Вы же сами статью привели в которой говорилось, что схожие мутации произошли в нескольких независимых, отделённых стерильными стеклянными полками и 20 000 поколений кишечной палочки - почему так произошло или настолько узка дорожка в выборе мутаций что куда ни ткни одна и таже мутация.
Случайность это когда случайно произошло у одной бактерии, но не у десятка в одной колонии и не у 1000 да ещё в независимых колониях сидящих в разных колбочках. Мы ранее обсуждали появление птиц да и вообще всего летающего - летать начали сразу множество насекомых в пермском периоде - как Вы объясните то, что чисто случайно развились крылья не то что у одного вида у стрекоз а у разного рода и вида жуков. Это же какая "случайная" мутация должна была к этому привести?
Я немного о другом у мужчины есть соски и матка (органы нужные женщине для вынашивания и вскармливания детей) это «рудиментарные органы» ничем не помогают самцам выжить как и женские признаки в мужском цветке. Вот и я «задаюсь вопросом» это расчёт на будущую однополость, отголосок легенды что боги создали людей двуполыми а потом разделили, или тут есть другое объяснение? То что у мужчин что то есть это понятно можно списать на остаточный эффект но в статье приведено обратное - растения у которых ЕЩЁ НЕТ!!! И НЕБЫЛО!!! никакой двуполости имеют признаки которыми не пользуются т.е. зачатками мужских регалий - вот о чём речь. А то что у всех мужиков одна из хромосом Х понятно что должно быть что то похожее.
Возьмите малька карася и вырастите рыбу которая сможет прожить в морской воде не впадая в анабиоз неделю и нобелевка по медицине Вам обеспеченна! Ну не за одно поколение а за несколько приучить можно.
Походе на рассуждение дальтоника - а где в природе красный цвет? Я про оттенки красного которые по яркости близки к некоторым оттенкам зелёного и используются для теста на дальтонизм, а не про светофор. Для выживания отличать ядовитые красные цветки от неядовитых зелёных листочков очень полезная адаптация. А то что реальный мир красок сильно отличается от того что воспринимает человек думаю не стоит напоминать. Для этого у животных есть обоняние - не всё то красное что ядовито ... цвет намного более обманчив чем запах химического соединения - не получит та мышка такого приоритета в выборе - скорее выживет с наиболее чутким слухом.
Я уже многократно говорил случайна лишь мутация, а вот передача этой мутации последующим поколениям уже не случайна. Так что же это за случайность возникающая сразу в нескольких особях??? Вы же сами статью привели в которой говорилось, что схожие мутации произошли в нескольких независимых, отделённых стерильными стеклянными полками и 20 000 поколений кишечной палочки - почему так произошло или настолько узка дорожка в выборе мутаций что куда ни ткни одна и таже мутация.
Случайность это когда случайно произошло у одной бактерии, но не у десятка в одной колонии и не у 1000 да ещё в независимых колониях сидящих в разных колбочках. Мы ранее обсуждали появление птиц да и вообще всего летающего - летать начали сразу множество насекомых в пермском периоде - как Вы объясните то, что чисто случайно развились крылья не то что у одного вида у стрекоз а у разного рода и вида жуков. Это же какая "случайная" мутация должна была к этому привести?
Я немного о другом у мужчины есть соски и матка (органы нужные женщине для вынашивания и вскармливания детей) это «рудиментарные органы» ничем не помогают самцам выжить как и женские признаки в мужском цветке. Вот и я «задаюсь вопросом» это расчёт на будущую однополость, отголосок легенды что боги создали людей двуполыми а потом разделили, или тут есть другое объяснение? То что у мужчин что то есть это понятно можно списать на остаточный эффект но в статье приведено обратное - растения у которых ЕЩЁ НЕТ!!! И НЕБЫЛО!!! никакой двуполости имеют признаки которыми не пользуются т.е. зачатками мужских регалий - вот о чём речь. А то что у всех мужиков одна из хромосом Х понятно что должно быть что то похожее.
Возьмите малька карася и вырастите рыбу которая сможет прожить в морской воде не впадая в анабиоз неделю и нобелевка по медицине Вам обеспеченна! Ну не за одно поколение а за несколько приучить можно.
DEY
Мастер
1/10/2010, 7:23:02 AM
(Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41)
Для этого у животных есть обоняние - не всё то красное что ядовито ... цвет намного более обманчив чем запах химического соединения
Большинство ядов не пахнет потому и носители этих ядов честно предупреждают яркой окраской что они ядовиты, им просто не выгодно чтобы их съели и пожалели о сделанном так и не поняв что вот таких есть не надо.
(Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41)
не получит та мышка такого приоритета в выборе - скорее выживет с наиболее чутким слухом.
Не получат, потому в природе нет мышей с человеческим цветовосприятием. Суть эксперимента была проверка достаточно ли только нового светочувствительного пигмента для восприятия нового цвета, или и в мозгу надо что-то менять? Ответ получен – пигмента достаточно, мозг может самостоятельно «написать драйвер к новому устройству».
(Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41)
что схожие мутации произошли в нескольких независимых, отделённых стерильными стеклянными полками и 20 000 поколений кишечной палочки - почему так произошло
Если Вы в долине и её затапливает вода Вы не удивитесь ведь что все пойдут в горы, выбора нет или в горы или смерть! Если горы крутые то дойдут единицы и окажутся на разных вершинах, но итог будет один и тот же ОНИ УШЛИ ВВЕРХ!!!
(Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41)
Случайность это когда случайно произошло у одной бактерии, но не у десятка в одной колонии и не у 1000
А такого и не было!!! Если честно то даже если и было то точность эксперимента не позволила бы это выявит в одной пробирке.
(Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41)
да ещё в независимых колониях сидящих в разных колбочках.
А в разных колбочках были СХОЖИЕ, а не ОДИНАКОВЫЕ мутации – «они ушли вверх»!
(Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41)
летать начали сразу множество насекомых в пермском периоде
А сколько поколений пройдёт у тараканов за 1000 лет? Появился один летун, и вот тебе целая новая среда ни кем не обжитая (птицам и рукокрылым не так сильно повезло) занимай какую нишу хочешь. К стати в новую среду не только за едой но и от хищников бегают!
(Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41)
растения у которых ЕЩЁ НЕТ!!! И НЕБЫЛО!!! никакой двуполости имеют признаки которыми не пользуются
Как это не было двуполости? И у папоротников и у хвойных двуполость была!
(Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41)
А то что у всех мужиков одна из хромосом Х понятно что должно быть что то похожее.
А Y это всё та же Х хромосома только чуток «кастрированная и доработанная» (я это серьёзно) Дел не в хромосомах, просто природе «удобнее» создать единую «болванку» для обоих полов, а потом вырастить нужный пол.
(Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41)
Ну не за одно поколение а за несколько приучить можно.
Правильно, а вот в человеческом социуме можно за одно поколение приучить к новому статусу, потому и говорю что некорректно проводить аналогии.
Для этого у животных есть обоняние - не всё то красное что ядовито ... цвет намного более обманчив чем запах химического соединения
Большинство ядов не пахнет потому и носители этих ядов честно предупреждают яркой окраской что они ядовиты, им просто не выгодно чтобы их съели и пожалели о сделанном так и не поняв что вот таких есть не надо.
(Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41)
не получит та мышка такого приоритета в выборе - скорее выживет с наиболее чутким слухом.
Не получат, потому в природе нет мышей с человеческим цветовосприятием. Суть эксперимента была проверка достаточно ли только нового светочувствительного пигмента для восприятия нового цвета, или и в мозгу надо что-то менять? Ответ получен – пигмента достаточно, мозг может самостоятельно «написать драйвер к новому устройству».
(Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41)
что схожие мутации произошли в нескольких независимых, отделённых стерильными стеклянными полками и 20 000 поколений кишечной палочки - почему так произошло
Если Вы в долине и её затапливает вода Вы не удивитесь ведь что все пойдут в горы, выбора нет или в горы или смерть! Если горы крутые то дойдут единицы и окажутся на разных вершинах, но итог будет один и тот же ОНИ УШЛИ ВВЕРХ!!!
(Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41)
Случайность это когда случайно произошло у одной бактерии, но не у десятка в одной колонии и не у 1000
А такого и не было!!! Если честно то даже если и было то точность эксперимента не позволила бы это выявит в одной пробирке.
(Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41)
да ещё в независимых колониях сидящих в разных колбочках.
А в разных колбочках были СХОЖИЕ, а не ОДИНАКОВЫЕ мутации – «они ушли вверх»!
(Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41)
летать начали сразу множество насекомых в пермском периоде
А сколько поколений пройдёт у тараканов за 1000 лет? Появился один летун, и вот тебе целая новая среда ни кем не обжитая (птицам и рукокрылым не так сильно повезло) занимай какую нишу хочешь. К стати в новую среду не только за едой но и от хищников бегают!
(Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41)
растения у которых ЕЩЁ НЕТ!!! И НЕБЫЛО!!! никакой двуполости имеют признаки которыми не пользуются
Как это не было двуполости? И у папоротников и у хвойных двуполость была!
(Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41)
А то что у всех мужиков одна из хромосом Х понятно что должно быть что то похожее.
А Y это всё та же Х хромосома только чуток «кастрированная и доработанная» (я это серьёзно) Дел не в хромосомах, просто природе «удобнее» создать единую «болванку» для обоих полов, а потом вырастить нужный пол.
(Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41)
Ну не за одно поколение а за несколько приучить можно.
Правильно, а вот в человеческом социуме можно за одно поколение приучить к новому статусу, потому и говорю что некорректно проводить аналогии.
Углерод
Мастер
1/10/2010, 8:18:22 PM
(DEY)Не получат, потому в природе нет мышей с человеческим цветовосприятием. Суть эксперимента была проверка достаточно ли только нового светочувствительного пигмента для восприятия нового цвета, или и в мозгу надо что-то менять? Ответ получен – пигмента достаточно, мозг может самостоятельно «написать драйвер к новому устройству».
Но мышка нового цвета скорее не увидела, для нового цвета нужна перестройка мозга.
Если Вы в долине и её затапливает вода Вы не удивитесь ведь что все пойдут в горы, выбора нет или в горы или смерть! Если горы крутые то дойдут единицы и окажутся на разных вершинах, но итог будет один и тот же ОНИ УШЛИ ВВЕРХ!!! А кто был в роли воды? Для того чтобы взлететь одной случайной мутации маловато для червячка или для ящерки - но почему случайно мутировать начинают многие - кстати многие вылетают из воды!!!! те же стрекозы например. Это такая цепь случайных мутаций... причём представте себе мутирует не один какой то элемент а механизм... ведь полёт это не просто перья, а мышцы связки кости, кровеносная система - это весь организм - это ж как надо случайно мутировать??? А эти элементы я предполагаю кодируются разными участками ДНК это просто потрясающая случайность. Или если мы допускаем что мутация это только случайность тогда так же случайно начинают мутировать мышцы и пр.
А такого и не было!!! Если честно то даже если и было то точность эксперимента не позволила бы это выявит в одной пробирке. Кишечная палочка делится каждые 20 мин... сколько появится бактерий через 1 час 8 шт и.т.д. итак через 24 часа у нас при благоприятных обстоятельствах будет 2 в 72 степени шт. вроде так - но ещё нужно иметь в виду когда готовится питательная среда переносится не вся популяция палочек одновременно а наверное 1/1000 или ещё меньше - так что нужная кишечная палочка должна успеть расплодится до нужной степени чтобы попасть туда - ещё одна случайность. Другие то тоже делятся и умирать вроде не собираются так что у этой мутации должны быть очень веские обстоятельства для вытеснения. Тут согласен нужно проводить конкретное исследование с конкретными опытами.
А сколько поколений пройдёт у тараканов за 1000 лет? Появился один летун, и вот тебе целая новая среда ни кем не обжитая (птицам и рукокрылым не так сильно повезло) занимай какую нишу хочешь. К стати в новую среду не только за едой но и от хищников бегают! А сколько случайностей этот счастливец должен преодолеть это и смерть от тапка, и выбор самкой или самцом, и передача нужного гена - короче для одной случайности ..... слишком случайно. Я хочу сказать такая случайность должна произойти несколько раз - а если случайность происходит несколько раз то у нас человеков это принято называть закономерностью.
Как это не было двуполости? И у папоротников и у хвойных двуполость была! Почти все голосемянные, а также низшие покрытосемянные обладают раздельнополыми цветами; двуполость у покрытосемянных есть признак более высокой организации. И вот мы видим, что у своеобразной южноафриканской вельвичии, относящейся к хвойниковым, в мужских цветках наряду с шестью тычинками появляется зачаточная семяпочка. Эта семяпочка бесплодна, но тем не менее снабжена рыльцем; физиологически она не функционирует, морфологически же цветки этого своеобразного растения двуполые. Какое значение имеет этот зачаток пестика, не приносящий никакой пользы растению? Будь это наследие предков, дело было бы понятно. Но здесь пред нами «рудимент» органа, который начнет функционировать лишь в двуполом цветке покрытосемянных ( я не ботаник и могу писать всякуюю ерунду потому как сам смутно понял что прочёл но всё же)
А Y это всё та же Х хромосома только чуток «кастрированная и доработанная» (я это серьёзно) Дел не в хромосомах, просто природе «удобнее» создать единую «болванку» для обоих полов, а потом вырастить нужный пол. слово чуток тоже надо было в кавычки взять так как вроде X=Y*12 короче в 12 раз Y меньше X Так что не совсем одна болванка хотя предпологается одно начало вот ... https://wsyachina.narod.ru/biology/y_chromosom.html
Правильно, а вот в человеческом социуме можно за одно поколение приучить к новому статусу, потому и говорю что некорректно проводить аналогии. Можно приводить примеры аналогичные и с социумом аналогия с переводом из пресной воды в солёную такая же как и если перевести монаха ортодокса в дом терпимости или наркотически зависимого человека в монастырь то в первом поколении привыкания может и не произойти а вот дети скорее вольются полностью но и это наверное слабая аналогия. Перевод в новый статус это перевод карася в слегка подсоленную воду.
Но мышка нового цвета скорее не увидела, для нового цвета нужна перестройка мозга.
Если Вы в долине и её затапливает вода Вы не удивитесь ведь что все пойдут в горы, выбора нет или в горы или смерть! Если горы крутые то дойдут единицы и окажутся на разных вершинах, но итог будет один и тот же ОНИ УШЛИ ВВЕРХ!!! А кто был в роли воды? Для того чтобы взлететь одной случайной мутации маловато для червячка или для ящерки - но почему случайно мутировать начинают многие - кстати многие вылетают из воды!!!! те же стрекозы например. Это такая цепь случайных мутаций... причём представте себе мутирует не один какой то элемент а механизм... ведь полёт это не просто перья, а мышцы связки кости, кровеносная система - это весь организм - это ж как надо случайно мутировать??? А эти элементы я предполагаю кодируются разными участками ДНК это просто потрясающая случайность. Или если мы допускаем что мутация это только случайность тогда так же случайно начинают мутировать мышцы и пр.
А такого и не было!!! Если честно то даже если и было то точность эксперимента не позволила бы это выявит в одной пробирке. Кишечная палочка делится каждые 20 мин... сколько появится бактерий через 1 час 8 шт и.т.д. итак через 24 часа у нас при благоприятных обстоятельствах будет 2 в 72 степени шт. вроде так - но ещё нужно иметь в виду когда готовится питательная среда переносится не вся популяция палочек одновременно а наверное 1/1000 или ещё меньше - так что нужная кишечная палочка должна успеть расплодится до нужной степени чтобы попасть туда - ещё одна случайность. Другие то тоже делятся и умирать вроде не собираются так что у этой мутации должны быть очень веские обстоятельства для вытеснения. Тут согласен нужно проводить конкретное исследование с конкретными опытами.
А сколько поколений пройдёт у тараканов за 1000 лет? Появился один летун, и вот тебе целая новая среда ни кем не обжитая (птицам и рукокрылым не так сильно повезло) занимай какую нишу хочешь. К стати в новую среду не только за едой но и от хищников бегают! А сколько случайностей этот счастливец должен преодолеть это и смерть от тапка, и выбор самкой или самцом, и передача нужного гена - короче для одной случайности ..... слишком случайно. Я хочу сказать такая случайность должна произойти несколько раз - а если случайность происходит несколько раз то у нас человеков это принято называть закономерностью.
Как это не было двуполости? И у папоротников и у хвойных двуполость была! Почти все голосемянные, а также низшие покрытосемянные обладают раздельнополыми цветами; двуполость у покрытосемянных есть признак более высокой организации. И вот мы видим, что у своеобразной южноафриканской вельвичии, относящейся к хвойниковым, в мужских цветках наряду с шестью тычинками появляется зачаточная семяпочка. Эта семяпочка бесплодна, но тем не менее снабжена рыльцем; физиологически она не функционирует, морфологически же цветки этого своеобразного растения двуполые. Какое значение имеет этот зачаток пестика, не приносящий никакой пользы растению? Будь это наследие предков, дело было бы понятно. Но здесь пред нами «рудимент» органа, который начнет функционировать лишь в двуполом цветке покрытосемянных ( я не ботаник и могу писать всякуюю ерунду потому как сам смутно понял что прочёл но всё же)
А Y это всё та же Х хромосома только чуток «кастрированная и доработанная» (я это серьёзно) Дел не в хромосомах, просто природе «удобнее» создать единую «болванку» для обоих полов, а потом вырастить нужный пол. слово чуток тоже надо было в кавычки взять так как вроде X=Y*12 короче в 12 раз Y меньше X Так что не совсем одна болванка хотя предпологается одно начало вот ... https://wsyachina.narod.ru/biology/y_chromosom.html
Правильно, а вот в человеческом социуме можно за одно поколение приучить к новому статусу, потому и говорю что некорректно проводить аналогии. Можно приводить примеры аналогичные и с социумом аналогия с переводом из пресной воды в солёную такая же как и если перевести монаха ортодокса в дом терпимости или наркотически зависимого человека в монастырь то в первом поколении привыкания может и не произойти а вот дети скорее вольются полностью но и это наверное слабая аналогия. Перевод в новый статус это перевод карася в слегка подсоленную воду.
DEY
Мастер
1/11/2010, 2:34:29 PM
(Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18)
Но мышка нового цвета скорее не увидела
Тогда как они научились отличать подсвеченную кормушку?
(Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18)
для нового цвета нужна перестройка мозга.
Да но эта перестройка не нуждается в генетических изменениях. Мозг сам достаточно пластичен.
(Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18)
А кто был в роли воды?
Для подопытных бактерий недостаток глюкозы.
(Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18)
Это такая цепь случайных мутаций... причём представте себе мутирует не один какой то элемент а механизм...
Бывают случаи рождения животных (да и людей) с уродствами, к примеру лишние конечности и кровеносная система и нервы автоматом эти конечности снабжают всем необходимым, для появления новых признаков нет нужды в глобальных перестройках.
(Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18)
а если случайность происходит несколько раз то у нас человеков это принято называть закономерностью.
Вот эти закономерности наука и ищет, теория эволюции на мой взгляд это лучшее объяснение «случайных» закономерностей которое есть на сегодняшний день.
(Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18)
Почти все голосемянные, а также низшие покрытосемянные обладают раздельнополыми цветами
Так же почти все животные и человеки обладают раздельнополыми телами. Но если присмотреться то есть нефункционирующие признаки второго пола, так зачем отказывать растениям в подобном и вымучивать новые и на мой взгляд нелогические объяснения - Как природа предугадала расцвет двуполых цветковых имея на практике расцвет раздельнополых голосемянных. Для меня ответ прост, в каждом организме есть признаки обоих полов и при определённых условиях выгодно не разделять особь по половому признаку. Пол ведь может определяться не генами или даже не температурой – Ваши любимые цыхлиды способны менять пол уже во взрослом состоянии и всё потому что для обоих полов «болванка» общая. Так что это рудимент не от предка а от зародышевой «болванки».
Сейчас ломают голову в чём преимущество раздельнополости перед гермафродитизмом, ведь эволюция этот признак закрепила (и не раз)? Вопрос пока без ответа.
(Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18)
слово чуток тоже надо было в кавычки взять
Учту на будущее
(Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18)
но и это наверное слабая аналогия
Пришли к взаимопониманию!
Но мышка нового цвета скорее не увидела
Тогда как они научились отличать подсвеченную кормушку?
(Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18)
для нового цвета нужна перестройка мозга.
Да но эта перестройка не нуждается в генетических изменениях. Мозг сам достаточно пластичен.
(Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18)
А кто был в роли воды?
Для подопытных бактерий недостаток глюкозы.
(Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18)
Это такая цепь случайных мутаций... причём представте себе мутирует не один какой то элемент а механизм...
Бывают случаи рождения животных (да и людей) с уродствами, к примеру лишние конечности и кровеносная система и нервы автоматом эти конечности снабжают всем необходимым, для появления новых признаков нет нужды в глобальных перестройках.
(Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18)
а если случайность происходит несколько раз то у нас человеков это принято называть закономерностью.
Вот эти закономерности наука и ищет, теория эволюции на мой взгляд это лучшее объяснение «случайных» закономерностей которое есть на сегодняшний день.
(Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18)
Почти все голосемянные, а также низшие покрытосемянные обладают раздельнополыми цветами
Так же почти все животные и человеки обладают раздельнополыми телами. Но если присмотреться то есть нефункционирующие признаки второго пола, так зачем отказывать растениям в подобном и вымучивать новые и на мой взгляд нелогические объяснения - Как природа предугадала расцвет двуполых цветковых имея на практике расцвет раздельнополых голосемянных. Для меня ответ прост, в каждом организме есть признаки обоих полов и при определённых условиях выгодно не разделять особь по половому признаку. Пол ведь может определяться не генами или даже не температурой – Ваши любимые цыхлиды способны менять пол уже во взрослом состоянии и всё потому что для обоих полов «болванка» общая. Так что это рудимент не от предка а от зародышевой «болванки».
Сейчас ломают голову в чём преимущество раздельнополости перед гермафродитизмом, ведь эволюция этот признак закрепила (и не раз)? Вопрос пока без ответа.
(Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18)
слово чуток тоже надо было в кавычки взять
Учту на будущее
(Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18)
но и это наверное слабая аналогия
Пришли к взаимопониманию!
Углерод
Мастер
1/11/2010, 11:00:32 PM
Тогда как они научились отличать подсвеченную кормушку?
Ну аналогию приведу такую... читал дальше в ваших сносках что люди с проведённой операцией по замене хрусталика начинают видеть ультрафиолетовый цвет....? они его не начинают видеть ещё как то они видят тот же самый диапазон... или как сказать они читают в темноте таблицу с буковками в темноте подсвеченную ультрафиолетовым фонариком. Обычные люди этого не видят! (хрусталик природный не пропускает ультрафиолетовые лучи) Люди не начинают видеть ещё более фиолетовый цвет они видят тоже самое что и раньше но просто видят. Мышка видит скорее всего более светлую кормушку - короче выделяющуюся среди других - другие мышки этого не видят - потому и обучаются быстрее. Чтобы начать воспринимать другой цвет в мозгу должны быть специальные обрабатывающие клетки.... такие что есть у нас, а у мышки информацию начинают обрабатывать теже клетки что и были для мышки скорее всего изменится интенсивность ....о встречный вопрос а как Вы думаете вот кошки тоже видят цветно и мы цветно - получается наш общий предок с кошками должен был уже видеть цветно, а? Или опять случайность?
Да но эта перестройка не нуждается в генетических изменениях. Мозг сам достаточно пластичен.
В нашем мозгу есть в затылочной области целые https://www.yandex.ru/keyboard_qwerty.htmlцветовоспринимающие поля да там просто дохрена всего и это не простая гибкость мозга - дай лягушке наши глаза она не подстроится под них и нашим мозгам недостаточно сложный импульс передадут глаза лягушки. Я понял Вашу мысль что достаточно изменения в глазу чтобы начать видеть цвет - но это не так.
Для подопытных бактерий недостаток глюкозы. Ооо бактерий каждый день перемещали в новую питательную среду - они ели от души как говориться. Мутировали они из за чегото другого.
Бывают случаи рождения животных (да и людей) с уродствами, к примеру лишние конечности и кровеносная система и нервы автоматом эти конечности снабжают всем необходимым, для появления новых признаков нет нужды в глобальных перестройках. Так чтоже у нас так и не получилось шестиногих многоруков? а всё теже двуногие и двурукие причём не только у нас а и у обезьян, собак, кошек. Количество конечностей непоколебимо! Все крылья ноги, руки, рога, зубы, пальцы.....рога у оленей - это видоизменённые уже имеющиеся признаки. Крылья у птиц, летучих мышей, пять пальцев у человека, - не замечаете слишком большой стабильности в количестве конечностей - в этом природа практически не имеет разнообразия. Природа видоизменяет то что уже есть практически без добавления нового. А нас и летучих мышей разделяет сколько поколений? Так что же количества пальцев не изменилось? Мы остаёмся гомологичны даже китам!!!! Нет дополнительных конечностей есть изменённые существующие!!!! Странно правда столько мутаций и так мало новых конечностей а простое видоизменение.
Вот эти закономерности наука и ищет, теория эволюции на мой взгляд это лучшее объяснение «случайных» закономерностей которое есть на сегодняшний день. Странно правда такому привержению к теории случайностей и подгонкой под это результатов - в приведённой Вами ссылке именно это и произошло учёные постарались объяснить полученные результаты теорией случайных !!! мутаций ни на шаг в сторону - они ставили опыты по доказательству уже существующего установленного прочтёнными ими книгами порядка, ни шагу в сторону. Это называется закостенелость - несомненно это присутствует и в религии - один понял это так и его авторитет пересиливает многие поколения дальше навязывая возможно глубоко неправильное мнение остальным и сдерживая развитие.
Так же почти все животные и человеки обладают раздельнополыми телами. Но если присмотреться то есть нефункционирующие признаки второго пола, так зачем отказывать растениям в подобном и вымучивать новые и на мой взгляд нелогические объяснения - Как природа предугадала расцвет двуполых цветковых имея на практике расцвет раздельнополых голосемянных. Для меня ответ прост, в каждом организме есть признаки обоих полов и при определённых условиях выгодно не разделять особь по половому признаку. Пол ведь может определяться не генами или даже не температурой – Ваши любимые цыхлиды способны менять пол уже во взрослом состоянии и всё потому что для обоих полов «болванка» общая. Так что это рудимент не от предка а от зародышевой «болванки». Сейчас ломают голову в чём преимущество раздельнополости перед гермафродитизмом, ведь эволюция этот признак закрепила (и не раз)? Вопрос пока без ответа. Ответ прост ГОМОЛОГИЧНОСТЬ - для всего живого есть определённая закономерность развития - ЗАКОНОМЕРНОСТЬ - а Дарвин утверждал обратное - случайность, случайная мутация, люди проводят опыты и это не вяжется с учебниками - они начинают подгонять. Дело в том что чтобы отойти от традиции нужна большая масса.
Пришли к взаимопониманию!
Не а!
Ну аналогию приведу такую... читал дальше в ваших сносках что люди с проведённой операцией по замене хрусталика начинают видеть ультрафиолетовый цвет....? они его не начинают видеть ещё как то они видят тот же самый диапазон... или как сказать они читают в темноте таблицу с буковками в темноте подсвеченную ультрафиолетовым фонариком. Обычные люди этого не видят! (хрусталик природный не пропускает ультрафиолетовые лучи) Люди не начинают видеть ещё более фиолетовый цвет они видят тоже самое что и раньше но просто видят. Мышка видит скорее всего более светлую кормушку - короче выделяющуюся среди других - другие мышки этого не видят - потому и обучаются быстрее. Чтобы начать воспринимать другой цвет в мозгу должны быть специальные обрабатывающие клетки.... такие что есть у нас, а у мышки информацию начинают обрабатывать теже клетки что и были для мышки скорее всего изменится интенсивность ....о встречный вопрос а как Вы думаете вот кошки тоже видят цветно и мы цветно - получается наш общий предок с кошками должен был уже видеть цветно, а? Или опять случайность?
Да но эта перестройка не нуждается в генетических изменениях. Мозг сам достаточно пластичен.
В нашем мозгу есть в затылочной области целые https://www.yandex.ru/keyboard_qwerty.htmlцветовоспринимающие поля да там просто дохрена всего и это не простая гибкость мозга - дай лягушке наши глаза она не подстроится под них и нашим мозгам недостаточно сложный импульс передадут глаза лягушки. Я понял Вашу мысль что достаточно изменения в глазу чтобы начать видеть цвет - но это не так.
Для подопытных бактерий недостаток глюкозы. Ооо бактерий каждый день перемещали в новую питательную среду - они ели от души как говориться. Мутировали они из за чегото другого.
Бывают случаи рождения животных (да и людей) с уродствами, к примеру лишние конечности и кровеносная система и нервы автоматом эти конечности снабжают всем необходимым, для появления новых признаков нет нужды в глобальных перестройках. Так чтоже у нас так и не получилось шестиногих многоруков? а всё теже двуногие и двурукие причём не только у нас а и у обезьян, собак, кошек. Количество конечностей непоколебимо! Все крылья ноги, руки, рога, зубы, пальцы.....рога у оленей - это видоизменённые уже имеющиеся признаки. Крылья у птиц, летучих мышей, пять пальцев у человека, - не замечаете слишком большой стабильности в количестве конечностей - в этом природа практически не имеет разнообразия. Природа видоизменяет то что уже есть практически без добавления нового. А нас и летучих мышей разделяет сколько поколений? Так что же количества пальцев не изменилось? Мы остаёмся гомологичны даже китам!!!! Нет дополнительных конечностей есть изменённые существующие!!!! Странно правда столько мутаций и так мало новых конечностей а простое видоизменение.
Вот эти закономерности наука и ищет, теория эволюции на мой взгляд это лучшее объяснение «случайных» закономерностей которое есть на сегодняшний день. Странно правда такому привержению к теории случайностей и подгонкой под это результатов - в приведённой Вами ссылке именно это и произошло учёные постарались объяснить полученные результаты теорией случайных !!! мутаций ни на шаг в сторону - они ставили опыты по доказательству уже существующего установленного прочтёнными ими книгами порядка, ни шагу в сторону. Это называется закостенелость - несомненно это присутствует и в религии - один понял это так и его авторитет пересиливает многие поколения дальше навязывая возможно глубоко неправильное мнение остальным и сдерживая развитие.
Так же почти все животные и человеки обладают раздельнополыми телами. Но если присмотреться то есть нефункционирующие признаки второго пола, так зачем отказывать растениям в подобном и вымучивать новые и на мой взгляд нелогические объяснения - Как природа предугадала расцвет двуполых цветковых имея на практике расцвет раздельнополых голосемянных. Для меня ответ прост, в каждом организме есть признаки обоих полов и при определённых условиях выгодно не разделять особь по половому признаку. Пол ведь может определяться не генами или даже не температурой – Ваши любимые цыхлиды способны менять пол уже во взрослом состоянии и всё потому что для обоих полов «болванка» общая. Так что это рудимент не от предка а от зародышевой «болванки». Сейчас ломают голову в чём преимущество раздельнополости перед гермафродитизмом, ведь эволюция этот признак закрепила (и не раз)? Вопрос пока без ответа. Ответ прост ГОМОЛОГИЧНОСТЬ - для всего живого есть определённая закономерность развития - ЗАКОНОМЕРНОСТЬ - а Дарвин утверждал обратное - случайность, случайная мутация, люди проводят опыты и это не вяжется с учебниками - они начинают подгонять. Дело в том что чтобы отойти от традиции нужна большая масса.
Пришли к взаимопониманию!
Не а!
Углерод
Мастер
1/11/2010, 11:07:16 PM
Отличие науки от религии одно - религиозные постулаты вморожены Святыми людьми - ЛЮБЫЕ изменения в знаке препинания ведут к искажению понимания и перевороту знания в обратый порядок. Задача науки проще и сложнее - перед нею есть постоянный пример который она изучает и который неподвержен влиянию и мудрствованию человеков - природа не подвержена самообману человека, а Слова Святых людей подвержены мудрствованию - и наверное только наука может выправить неправильно понятое. Наука открывает - а человек должен воскликнуть - А воот что Он имел в виду!!!! Вот в чём смысл науки ( ну эт я так вижу)
DEY
Мастер
1/12/2010, 3:04:55 PM
(Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00)
читал дальше в ваших сносках что люди с проведённой операцией по замене хрусталика начинают видеть ультрафиолетовый цвет....?
Что-то не припомню чтоб я эту статью читал :( напомните ссылку.
(Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00)
Я понял Вашу мысль что достаточно изменения в глазу чтобы начать видеть цвет - но это не так.
А про глазные протезы слышали? Когда в мозг вживляются штук 30 электродов и возникает зрение с разрешением 15Х15 пикселей (числа не очень точные но приближенны к реальным, просто лень проверять с каким разрешением это работает)
А что происходит у людей перенесших инсульт? Участки мозга (которые прежде не имели отношения к данной функции) берут на себя роль повреждённых центров, мозг реально перестраивает нейронную сеть.
(Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00)
Ооо бактерий каждый день перемещали в новую питательную среду - они ели от души как говориться.
Каждый день их перемещали в прежнюю среду (чтоб с голоду не подохли), как Вам кажется концентрация глюкозы 5мг/см3 и 2,5мг/см3 для бактерии площадь поверхности которой весьма ограниченна это одна и та же среда или разная?
(Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00)
Так чтоже у нас так и не получилось шестиногих многоруков? … Количество конечностей непоколебимо!
Приглядитесь к насекомым их эволюция пошла по этому пути.
(Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00)
Так что же количества пальцев не изменилось?
Парнокопытные, не парнокопытные – количество пальцев 1, 2, 3, 4, 5 с 6-и палыми загвоздки.
(Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00)
Странно правда столько мутаций и так мало новых конечностей а простое видоизменение.
Так ведь легче доработать чем изобретать с нуля.
(Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00)
они ставили опыты по доказательству уже существующего установленного прочтёнными ими книгами порядка, ни шагу в сторону.
Самым неожиданным результатом оказалось постоянство скорости накопления полезных мутаций. До сих пор считалось, что с постоянной скоростью должны накапливаться нейтральные мутации, а не полезные, однако в эксперименте всё оказалось наоборот.
Странно я как-то не заметил что они не отклонились от книжных аксиом.
(Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00)
Дарвин утверждал обратное - случайность
Где Дарвин говорит о случайности? Если Вы гуляя по берегу моря станните собирать в правый карман зелёные камни, а в левый карман белые то случайно ли что у Вас в кармане камни строго определённого цвета? Ответ НЕТ! Дарвин выделил силу (механизм) отбирающую строго определённые камни из случайного набора всевозможных!
(Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00)
Пришли к взаимопониманию!
Не а!
Мы не пришли к взаимопониманию что между социальными нишами и биологическими слабая аналогия? И как следствие одно плохая модель для изучения другого?
читал дальше в ваших сносках что люди с проведённой операцией по замене хрусталика начинают видеть ультрафиолетовый цвет....?
Что-то не припомню чтоб я эту статью читал :( напомните ссылку.
(Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00)
Я понял Вашу мысль что достаточно изменения в глазу чтобы начать видеть цвет - но это не так.
А про глазные протезы слышали? Когда в мозг вживляются штук 30 электродов и возникает зрение с разрешением 15Х15 пикселей (числа не очень точные но приближенны к реальным, просто лень проверять с каким разрешением это работает)
А что происходит у людей перенесших инсульт? Участки мозга (которые прежде не имели отношения к данной функции) берут на себя роль повреждённых центров, мозг реально перестраивает нейронную сеть.
(Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00)
Ооо бактерий каждый день перемещали в новую питательную среду - они ели от души как говориться.
Каждый день их перемещали в прежнюю среду (чтоб с голоду не подохли), как Вам кажется концентрация глюкозы 5мг/см3 и 2,5мг/см3 для бактерии площадь поверхности которой весьма ограниченна это одна и та же среда или разная?
(Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00)
Так чтоже у нас так и не получилось шестиногих многоруков? … Количество конечностей непоколебимо!
Приглядитесь к насекомым их эволюция пошла по этому пути.
(Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00)
Так что же количества пальцев не изменилось?
Парнокопытные, не парнокопытные – количество пальцев 1, 2, 3, 4, 5 с 6-и палыми загвоздки.
(Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00)
Странно правда столько мутаций и так мало новых конечностей а простое видоизменение.
Так ведь легче доработать чем изобретать с нуля.
(Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00)
они ставили опыты по доказательству уже существующего установленного прочтёнными ими книгами порядка, ни шагу в сторону.
Самым неожиданным результатом оказалось постоянство скорости накопления полезных мутаций. До сих пор считалось, что с постоянной скоростью должны накапливаться нейтральные мутации, а не полезные, однако в эксперименте всё оказалось наоборот.
Странно я как-то не заметил что они не отклонились от книжных аксиом.
(Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00)
Дарвин утверждал обратное - случайность
Где Дарвин говорит о случайности? Если Вы гуляя по берегу моря станните собирать в правый карман зелёные камни, а в левый карман белые то случайно ли что у Вас в кармане камни строго определённого цвета? Ответ НЕТ! Дарвин выделил силу (механизм) отбирающую строго определённые камни из случайного набора всевозможных!
(Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00)
Пришли к взаимопониманию!
Не а!
Мы не пришли к взаимопониманию что между социальными нишами и биологическими слабая аналогия? И как следствие одно плохая модель для изучения другого?