Откуда мы произошли? 2-й ТОМ
Естественная эволюция
33
Библия: т.е. как написано в библии про Адама и Еву
11
Всего голосов: 44
DEY
Мастер
12/19/2009, 4:01:18 PM
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
А какие химические процессы протекают в коже под воздействием ультрафиолета?
Вырабатывается меланин – защитный пигмент не допускающий ультрафиолет к подлежащим участкам кожи.
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
Как произошли негры или как получились белые?
На счёт негров – гориллы у нас какого цвета – чёрного, первые люди тоже, и как писал mjo писал чтоб увеличить выработку провитамина D пришлось побледнеть. Вы тут видите парадокс (ведь чёрный больше поглощает свет) который легко разрешается если вспомнить что ультрафиолет то мы не видим. В ультрафиолете картина обратная мы чёрные а негры белые ибо больше ультрафиолета отражают.
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
А какие случайные мутации приводят к гипертрофии мышц под воздействием нагрузок? А затем при прекращении тех же нагрузок организм мутирует обратно?
Мутирования не происходит, больше работы -> больше крови -> больше питания -> увеличение в диаметре мышечных волокон. До половозрелости картина другая, так как идёт рост то волокна не разбухают а только делятся увеличивая своё число в мышце и результат мышцы почти что не увеличиваются в размере но становятся плотнее.
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
Так, что речь не только об имунной системе, а об организме в целом. Всё тело меняется ... живёт, развивается или деградирует
У меня складывается впечатление что Вы путаете пластичность организма с пластичностью вида. За пластичность организма отвечает тот генетический материал который у него есть. А вот за пластичность вида уже отвечают мутации.
Представьте (вакцинацию пока не изобрели) Вы переболели лёгкой формой дифтерии и выжили, у вас появился устойчивый иммунитет к дифтерии и Вам он больше не грозит. После этого у Вас появляется ребёнок и ясное дело он не наследует устойчивость к дифтерии ибо Вы не мутировали, а мутировали только Ваши лейкоциты. У лейкоцитов именно генетические изменения а вот организм в целом это не затрагивает При загаре в генах изменения не происходит меняется экспрессия генов – ген который был выключен за не надобностью или его активность была снижена до минимума включается и производит нужный белок. Если бы вся генетика сводилась бы к законам Менделя то там не осталось бы загадок, в реале мы всего лишь в самом начале дороги именуемой генетикой.
Вот почитайте немного
«Ген речи» FOXP2 оказался регулятором высокого уровня
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
например фри дайвинг
Мы это обсуждали на ДМ – Христианство – Наука vs Вера
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
перья не при каких мутациях не появятся как защита от солнца
Это была только предположение на что нелетающим большим животным могут понадобится перья, у Вас ведь так стоял вопрос, вот я и предложил изучать страусов чтоб это понять. А на что динозаврам перья я писал что споры продолжаются. Может для красоты (половой отбор), может для термоизоляции (естественный отбор), может и то и другое вместе (как это у птиц)…
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
а ваши слова что найдены ископаемые перья млн лет назад говорят что уже тогда были птички - правильно
Не совсем, костей нет вот и гадай чьи это перья! Перья и у динозавров были и на гнёздах своих динозавры сидели яйца насиживая.
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
так сколько времени у рыбок остаётся чтобы мутировать
У рыб времени было достаточно, правильный вопрос если планете 4млрд лет, а жизнь появилась уже через сотню другую миллионов то не маловато ли? Ответ маловато!!! У нас три выхода: 1 признать существование Бога, 2 признать панспермию, 3 признать что мы мало что знаем о вероятности зарождения жизни. Варианты 2 и 3 для меня приемлемы ибо хоть и с большой натяжкой они подлежат экспериментальной проверке.
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
зачем рыбе уходить от чешуи
На суше с недоразвитыми лёгкими чешую только мешает, а про кожаное дыхание Вы в курсе! И ещё вы сома видели? Зачем он от чешуи отказался, как не как костяная рыба, а значит не примитивная и предки его с чешуёй были.
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
Постоянно что то возникает - тут явно говориться про случайности!!!
Неет… Постоянно что-то происходит но не возникает! Мутогенез имеет почти что постоянную скорость, но это не переходит постоянно в признак! Вот сходите на развалены Чернобыльской АС и резко повысите скорость естественного мутогенеза, с вероятностью в 99,9999999% последствия будут печальными, и если Вы выживите то за это расплатятся дети которые появятся после, но есть призрачный шанс что появится что-то нужное. Надеюсь про естественный радиационный фон планеты 13-17микроренген знаете.
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
По этой теории мы и всё вокруг это большая ошибка.
Это по теории вероятности…, эволюционная теория объясняет почему вероятность резко смещена в сторону приспособления под среду и это не всегда прогресс в нашем понимании этого слова.
P.S.
Постарайтесь не задавать столько вопросов за раз.
А какие химические процессы протекают в коже под воздействием ультрафиолета?
Вырабатывается меланин – защитный пигмент не допускающий ультрафиолет к подлежащим участкам кожи.
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
Как произошли негры или как получились белые?
На счёт негров – гориллы у нас какого цвета – чёрного, первые люди тоже, и как писал mjo писал чтоб увеличить выработку провитамина D пришлось побледнеть. Вы тут видите парадокс (ведь чёрный больше поглощает свет) который легко разрешается если вспомнить что ультрафиолет то мы не видим. В ультрафиолете картина обратная мы чёрные а негры белые ибо больше ультрафиолета отражают.
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
А какие случайные мутации приводят к гипертрофии мышц под воздействием нагрузок? А затем при прекращении тех же нагрузок организм мутирует обратно?
Мутирования не происходит, больше работы -> больше крови -> больше питания -> увеличение в диаметре мышечных волокон. До половозрелости картина другая, так как идёт рост то волокна не разбухают а только делятся увеличивая своё число в мышце и результат мышцы почти что не увеличиваются в размере но становятся плотнее.
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
Так, что речь не только об имунной системе, а об организме в целом. Всё тело меняется ... живёт, развивается или деградирует
У меня складывается впечатление что Вы путаете пластичность организма с пластичностью вида. За пластичность организма отвечает тот генетический материал который у него есть. А вот за пластичность вида уже отвечают мутации.
Представьте (вакцинацию пока не изобрели) Вы переболели лёгкой формой дифтерии и выжили, у вас появился устойчивый иммунитет к дифтерии и Вам он больше не грозит. После этого у Вас появляется ребёнок и ясное дело он не наследует устойчивость к дифтерии ибо Вы не мутировали, а мутировали только Ваши лейкоциты. У лейкоцитов именно генетические изменения а вот организм в целом это не затрагивает При загаре в генах изменения не происходит меняется экспрессия генов – ген который был выключен за не надобностью или его активность была снижена до минимума включается и производит нужный белок. Если бы вся генетика сводилась бы к законам Менделя то там не осталось бы загадок, в реале мы всего лишь в самом начале дороги именуемой генетикой.
Вот почитайте немного
«Ген речи» FOXP2 оказался регулятором высокого уровня
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
например фри дайвинг
Мы это обсуждали на ДМ – Христианство – Наука vs Вера
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
перья не при каких мутациях не появятся как защита от солнца
Это была только предположение на что нелетающим большим животным могут понадобится перья, у Вас ведь так стоял вопрос, вот я и предложил изучать страусов чтоб это понять. А на что динозаврам перья я писал что споры продолжаются. Может для красоты (половой отбор), может для термоизоляции (естественный отбор), может и то и другое вместе (как это у птиц)…
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
а ваши слова что найдены ископаемые перья млн лет назад говорят что уже тогда были птички - правильно
Не совсем, костей нет вот и гадай чьи это перья! Перья и у динозавров были и на гнёздах своих динозавры сидели яйца насиживая.
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
так сколько времени у рыбок остаётся чтобы мутировать
У рыб времени было достаточно, правильный вопрос если планете 4млрд лет, а жизнь появилась уже через сотню другую миллионов то не маловато ли? Ответ маловато!!! У нас три выхода: 1 признать существование Бога, 2 признать панспермию, 3 признать что мы мало что знаем о вероятности зарождения жизни. Варианты 2 и 3 для меня приемлемы ибо хоть и с большой натяжкой они подлежат экспериментальной проверке.
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
зачем рыбе уходить от чешуи
На суше с недоразвитыми лёгкими чешую только мешает, а про кожаное дыхание Вы в курсе! И ещё вы сома видели? Зачем он от чешуи отказался, как не как костяная рыба, а значит не примитивная и предки его с чешуёй были.
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
Постоянно что то возникает - тут явно говориться про случайности!!!
Неет… Постоянно что-то происходит но не возникает! Мутогенез имеет почти что постоянную скорость, но это не переходит постоянно в признак! Вот сходите на развалены Чернобыльской АС и резко повысите скорость естественного мутогенеза, с вероятностью в 99,9999999% последствия будут печальными, и если Вы выживите то за это расплатятся дети которые появятся после, но есть призрачный шанс что появится что-то нужное. Надеюсь про естественный радиационный фон планеты 13-17микроренген знаете.
( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26)
По этой теории мы и всё вокруг это большая ошибка.
Это по теории вероятности…, эволюционная теория объясняет почему вероятность резко смещена в сторону приспособления под среду и это не всегда прогресс в нашем понимании этого слова.
P.S.
Постарайтесь не задавать столько вопросов за раз.
Углерод
Мастер
12/19/2009, 6:21:57 PM
Постараюсь быть малопишущим- виноват... 
Тогда выделю вот такой вопрос....
(DEY )У меня складывается впечатление что Вы путаете пластичность организма с пластичностью вида. За пластичность организма отвечает тот генетический материал который у него есть. А вот за пластичность вида уже отвечают мутации.
Я может и путаю, но это именно моё мнение. Приспособляемость вида и отдельного организма суть одно и тоже. Ораганизм отдельной особи разделён с другим организмом только небольшим расстоянием. Популяция это тоже единый организм старающийся выжить и приспособиться, этот организм живёт по аналогичным законам. Можно найти множество аналогий, клетки в организме, пчела в улье, человек в городе, и даже планета в солнечной системе, система во млечном пути... Это стройная закономерная структура подчиняющаяся единым законам - а наша задача познать эти законы чтобы лучше их исполнять.
Тогда выделю вот такой вопрос....
(DEY )У меня складывается впечатление что Вы путаете пластичность организма с пластичностью вида. За пластичность организма отвечает тот генетический материал который у него есть. А вот за пластичность вида уже отвечают мутации.
Я может и путаю, но это именно моё мнение. Приспособляемость вида и отдельного организма суть одно и тоже. Ораганизм отдельной особи разделён с другим организмом только небольшим расстоянием. Популяция это тоже единый организм старающийся выжить и приспособиться, этот организм живёт по аналогичным законам. Можно найти множество аналогий, клетки в организме, пчела в улье, человек в городе, и даже планета в солнечной системе, система во млечном пути... Это стройная закономерная структура подчиняющаяся единым законам - а наша задача познать эти законы чтобы лучше их исполнять.
gorgonik
Новичок
12/19/2009, 7:52:00 PM
(Углерод @ 18.12.2009 - время: 19:16)Интересно подумать об одном зачем животному НЕ ЛЕТАЮЩЕМУ!!! понадобились перья, чем они ему могли помочь? Но скорее этот теропод птица спустившаяся на землю!Перья первоначально возникли банально для термоизоляции. Об этом говорит строение древних перьев, они были тяжёлыми и для полёта явно не годились. Это потом они изменились, чтобы способствовать полёту.
(Углерод @ 18.12.2009 - время: 19:16)У меня создаётся, возможно неверное, но устойчивое ощчущчение, что птицы произошли не от одного предка !!!!!!!!! А из множества разных ветвей!!!Вполне возможно, что группы древних птиц произошли от разных предков. Энанциорнисовые и веерохвостые птицы - точно от разных предков. Современные килегрудые птицы, скорее всего - потомки одного ствола. А вот бескилевые, вполне возможно, имели другого предка, уж слишком они отличаются от килегрудых.
(Углерод @ 18.12.2009 - время: 19:16)ЭТО НЕ ОЧЕНЬ ПОЖОЖЕ НА СЛУЧАЙНОСТЬ - И ЭТО НЕ СЛУЧАЙНОСТЬ. Дарвин серьёзно заблуждался насчёт случайности мутаций - моё мнение мутация - планомерное, закономерное изменение организма, но только не случайно.Я не пойму, как этот Ваш вывод следует из вышесказанного Вами?
(Углерод @ 18.12.2009 - время: 19:16)Природе почему то потребовалось множество организмов способных заполнить определённую нишу - атмосферу, а не только землю и воду.Атмосфера - ещё одна среда обитания, что ж тут удивительного, что организмы и её в конце концов заняли?
(Углерод @ 18.12.2009 - время: 19:16)У меня создаётся, возможно неверное, но устойчивое ощчущчение, что птицы произошли не от одного предка !!!!!!!!! А из множества разных ветвей!!!Вполне возможно, что группы древних птиц произошли от разных предков. Энанциорнисовые и веерохвостые птицы - точно от разных предков. Современные килегрудые птицы, скорее всего - потомки одного ствола. А вот бескилевые, вполне возможно, имели другого предка, уж слишком они отличаются от килегрудых.
(Углерод @ 18.12.2009 - время: 19:16)ЭТО НЕ ОЧЕНЬ ПОЖОЖЕ НА СЛУЧАЙНОСТЬ - И ЭТО НЕ СЛУЧАЙНОСТЬ. Дарвин серьёзно заблуждался насчёт случайности мутаций - моё мнение мутация - планомерное, закономерное изменение организма, но только не случайно.Я не пойму, как этот Ваш вывод следует из вышесказанного Вами?
(Углерод @ 18.12.2009 - время: 19:16)Природе почему то потребовалось множество организмов способных заполнить определённую нишу - атмосферу, а не только землю и воду.Атмосфера - ещё одна среда обитания, что ж тут удивительного, что организмы и её в конце концов заняли?
gorgonik
Новичок
12/19/2009, 7:58:42 PM
(DEY @ 18.12.2009 - время: 21:25)Есть альтернативная теория которая называет предками современных птиц не динозавров (по ней они были предками хвостатых птиц), а карнозавров (родственники крокодилов) которые по неизвестным причинам проиграли борьбу за место под солнцем динозаврам.Вы, вероятно, имели ввиду текодонтов? Потому что карнозавры - это не родственники динозавров, а, собственно, сами динозавры и есть (одна из групп).
Я вот тоже склоняюсь к мнению, что современные веерохвостые птицы произошли от текодонтов. А ящерохвостые птицы - от динозавров.
Я вот тоже склоняюсь к мнению, что современные веерохвостые птицы произошли от текодонтов. А ящерохвостые птицы - от динозавров.
Углерод
Мастер
12/19/2009, 9:44:50 PM
Перья первоначально возникли банально для термоизоляции. Об этом говорит строение древних перьев, они были тяжёлыми и для полёта явно не годились. Это потом они изменились, чтобы способствовать полёту.
А шерсти не достаточно?
Я не пойму, как этот Ваш вывод следует из вышесказанного Вами?
Объясню. Вот отрывок из статьи "Е.Н. Курочкин
О четырехкрылом динозавре и происхождении птиц.
Журнал "Природа". Сдано в печать в 2003 г. Опубликовано в 2004 г."
Последнее десятилетие показало, что даже для птиц огромный перерыв в мезозойской палеонтологической летописи может быть неожиданно заполнен новыми находками. Кто бы мог подумать, еще совсем недавно, что появится такой массив палеонтологических фактов из отложений мелового периода по веерохвостым птицам и энанциорнисовым противоптицам? Причем, они были открыты сразу во всех регионах мира. Китайские оперенные динозавры также стали полной неожиданностью, хотя уже давно появлялись высказывания о возможном наличии оперения у теропод.
Т.е. 100 млн.лет назад перья в большом разнообразии уже присутствовали.
В палеозое в карбоне - Первый полёт насекомых 360—299 млн лет назад
В девоне возникли первые насекомые (Начался около 416 млн., закончился 360 млн. лет назад) т.е прим. 100 млн лет на случайное развитие + ещё 200 млн лет и чисто "случайно" в пермском периоде во всю летают жуки. Причем почемуто так же случайно не возникает абсолютных монстров, способных собою заполонить всю экосистему!!! ПОЧЕМУ времени то достаточно. А каждое существо занимает свою нишу!!!
Мысль моя такова, насекомые вылезли из воды и освоили воздух за 100-200 млн.лет в палеозое и не один вид, а сотни и более, чисто случайно мутируя и выбраковываясь и развитие происходит в разных видах идет паралельно!!! То же самое следует из последних находок в Китае о птицах - это не одна мутация одного животного это десятки сотни а мож и больше паралельных мутаций причём в одном направлении - полёт!!! Для случайных мутаций по моему это слишком. Вот о чём я.
Хотя 100 млн лет для меня это много.
А шерсти не достаточно?
Я не пойму, как этот Ваш вывод следует из вышесказанного Вами?
Объясню. Вот отрывок из статьи "Е.Н. Курочкин
О четырехкрылом динозавре и происхождении птиц.
Журнал "Природа". Сдано в печать в 2003 г. Опубликовано в 2004 г."
Последнее десятилетие показало, что даже для птиц огромный перерыв в мезозойской палеонтологической летописи может быть неожиданно заполнен новыми находками. Кто бы мог подумать, еще совсем недавно, что появится такой массив палеонтологических фактов из отложений мелового периода по веерохвостым птицам и энанциорнисовым противоптицам? Причем, они были открыты сразу во всех регионах мира. Китайские оперенные динозавры также стали полной неожиданностью, хотя уже давно появлялись высказывания о возможном наличии оперения у теропод.
Т.е. 100 млн.лет назад перья в большом разнообразии уже присутствовали.
В палеозое в карбоне - Первый полёт насекомых 360—299 млн лет назад
В девоне возникли первые насекомые (Начался около 416 млн., закончился 360 млн. лет назад) т.е прим. 100 млн лет на случайное развитие + ещё 200 млн лет и чисто "случайно" в пермском периоде во всю летают жуки. Причем почемуто так же случайно не возникает абсолютных монстров, способных собою заполонить всю экосистему!!! ПОЧЕМУ времени то достаточно. А каждое существо занимает свою нишу!!!
Мысль моя такова, насекомые вылезли из воды и освоили воздух за 100-200 млн.лет в палеозое и не один вид, а сотни и более, чисто случайно мутируя и выбраковываясь и развитие происходит в разных видах идет паралельно!!! То же самое следует из последних находок в Китае о птицах - это не одна мутация одного животного это десятки сотни а мож и больше паралельных мутаций причём в одном направлении - полёт!!! Для случайных мутаций по моему это слишком. Вот о чём я.
Хотя 100 млн лет для меня это много.
mjo
Удален 12/19/2009, 10:27:41 PM
(Углерод @ 19.12.2009 - время: 18:44) Для случайных мутаций по моему это слишком. Вот о чём я.
А сколько для Вас не слишком?
А сколько для Вас не слишком?
DEY
Мастер
12/19/2009, 10:51:04 PM
(Углерод @ 19.12.2009 - время: 15:21)
Я может и путаю, но это именно моё мнение. Приспособляемость вида и отдельного организма суть одно и тоже.
Возможно суть одно и тоже, но вот механизмы разные! Это примерно как сравнивать гусеницу и электричку.
(Углерод @ 19.12.2009 - время: 15:21)
Ораганизм отдельной особи разделён с другим организмом только небольшим расстоянием. Популяция это тоже единый организм старающийся выжить и приспособиться, этот организм живёт по аналогичным законам.
Чтоб продемонстрировать разницу приведу варварский пример – если Вас разделить пополам (линия разреза на Ваш выбор) не выживет ни одна из половин, а если убить половину населения планеты вид хомо сапиенс особо не пострадает. Ощущаете разность законов которым подчиняются организм и вид.
(Углерод @ 19.12.2009 - время: 15:21)
Можно найти множество аналогий
клетки в организме однородный генетический материал нет борьбы за право оставить наследство
пчела в улье социальные животные с очень большим генетическим родством, но есть данные что альтруизм время от времени поддерживается силой.
человек в городе зверь в каменных джунглях
социальный отбор орудует во всю
планета в солнечной системе они каким боком в живые записались?
система во млечном пути тот же вопрос что и к планетам
(gorgonik @ 19.12.2009 - время: 16:58)
Вы, вероятно, имели ввиду текодонтов?
Вы абсолютно правы! Спасибо за поправку.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Текодонты
Я может и путаю, но это именно моё мнение. Приспособляемость вида и отдельного организма суть одно и тоже.
Возможно суть одно и тоже, но вот механизмы разные! Это примерно как сравнивать гусеницу и электричку.
(Углерод @ 19.12.2009 - время: 15:21)
Ораганизм отдельной особи разделён с другим организмом только небольшим расстоянием. Популяция это тоже единый организм старающийся выжить и приспособиться, этот организм живёт по аналогичным законам.
Чтоб продемонстрировать разницу приведу варварский пример – если Вас разделить пополам (линия разреза на Ваш выбор) не выживет ни одна из половин, а если убить половину населения планеты вид хомо сапиенс особо не пострадает. Ощущаете разность законов которым подчиняются организм и вид.
(Углерод @ 19.12.2009 - время: 15:21)
Можно найти множество аналогий
клетки в организме однородный генетический материал нет борьбы за право оставить наследство
пчела в улье социальные животные с очень большим генетическим родством, но есть данные что альтруизм время от времени поддерживается силой.
человек в городе зверь в каменных джунглях
социальный отбор орудует во всюпланета в солнечной системе они каким боком в живые записались?
система во млечном пути тот же вопрос что и к планетам
(gorgonik @ 19.12.2009 - время: 16:58)
Вы, вероятно, имели ввиду текодонтов?
Вы абсолютно правы! Спасибо за поправку.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Текодонты
Углерод
Мастер
12/20/2009, 12:16:37 AM
(DEY)Чтоб продемонстрировать разницу приведу варварский пример – если Вас разделить пополам (линия разреза на Ваш выбор) не выживет ни одна из половин, а если убить половину населения планеты вид хомо сапиенс особо не пострадает. Ощущаете разность законов которым подчиняются организм и вид.
Плохой пример, потому чтобы провести полную аналогию нужно разрезать планету Земля - так же никто не выживет. Потеря половины человечества - это в данных масштабах потеря половины почки или скорее потеря крови?! Но конечно же точно не отвечу да и Вы не поверите я не имею представления о точной функции человечества.
(DEY)
клетки в организме однородный генетический материал нет борьбы за право оставить наследство
пчела в улье социальные животные с очень большим генетическим родством, но есть данные что альтруизм время от времени поддерживается силой.
человек в городе зверь в каменных джунглях 00064.gif социальный отбор орудует во всю
планета в солнечной системе они каким боком в живые записались? система во млечном пути тот же вопрос что и к планетам Человек в городе оч плохой пример, потому что недоразвитое изобретение недоразвитого человечества но всё равно живём по закону организма неказистого, типа раковой опухоли, но всё же. Город дышит, ест, кака... , растёт или умирает - все признаки живого организма.
Насчёт планет и тем более звёзд я считаю это дело дальнейшей науки по осмысливанию связей и законов - развитие планет и звёзд и к этому наука и придёт, Я считаю что наша планета Земля так же живой организм но деятельность этого организма нам труднодоступна так как она растянута во времени на миллиарды лет а мы существуем.
И как трудно поговорить с человеком несущимся со скоростью света так и с нашей планетой - она просто медленно говорит.
Плохой пример, потому чтобы провести полную аналогию нужно разрезать планету Земля - так же никто не выживет. Потеря половины человечества - это в данных масштабах потеря половины почки или скорее потеря крови?! Но конечно же точно не отвечу да и Вы не поверите я не имею представления о точной функции человечества.
(DEY)
клетки в организме однородный генетический материал нет борьбы за право оставить наследство
пчела в улье социальные животные с очень большим генетическим родством, но есть данные что альтруизм время от времени поддерживается силой.
человек в городе зверь в каменных джунглях 00064.gif социальный отбор орудует во всю
планета в солнечной системе они каким боком в живые записались? система во млечном пути тот же вопрос что и к планетам Человек в городе оч плохой пример, потому что недоразвитое изобретение недоразвитого человечества но всё равно живём по закону организма неказистого, типа раковой опухоли, но всё же. Город дышит, ест, кака... , растёт или умирает - все признаки живого организма.
Насчёт планет и тем более звёзд я считаю это дело дальнейшей науки по осмысливанию связей и законов - развитие планет и звёзд и к этому наука и придёт, Я считаю что наша планета Земля так же живой организм но деятельность этого организма нам труднодоступна так как она растянута во времени на миллиарды лет а мы существуем.
И как трудно поговорить с человеком несущимся со скоростью света так и с нашей планетой - она просто медленно говорит.
gorgonik
Новичок
12/20/2009, 2:43:20 AM
(Углерод @ 19.12.2009 - время: 18:44)А шерсти не достаточно?
Шерсть возникла у синапсидных рептилий. Диапсидные пошли другим путём - у них появились перья. Это независимые варианты приспособления для термоизоляции.
(Углерод @ 19.12.2009 - время: 18:44)В палеозое в карбоне - Первый полёт насекомых 360—299 млн лет назад
В девоне возникли первые насекомые (Начался около 416 млн., закончился 360 млн. лет назад) т.е прим. 100 млн лет на случайное развитие + ещё 200 млн лет и чисто "случайно" в пермском периоде во всю летают жуки. Причем почемуто так же случайно не возникает абсолютных монстров, способных собою заполонить всю экосистему!!! ПОЧЕМУ времени то достаточно. А каждое существо занимает свою нишу!!!Тоже всё элементарно. Моментально ниши не заполняются. В карбоне у животных вполне достаточно мест для освоения на суше: это сухие участки. К концу перми и они заполняются, поэтому пришлось начинать позвоночным осваивать воздух.
(Углерод @ 19.12.2009 - время: 18:44)Мысль моя такова, насекомые вылезли из воды и освоили воздух за 100-200 млн.лет в палеозое и не один вид, а сотни и более, чисто случайно мутируя и выбраковываясь и развитие происходит в разных видах идет паралельно!!! То же самое следует из последних находок в Китае о птицах - это не одна мутация одного животного это десятки сотни а мож и больше паралельных мутаций причём в одном направлении - полёт!!! Для случайных мутаций по моему это слишком. Вот о чём я.
Хотя 100 млн лет для меня это много.На каком основании Вы считаете, что для случайных мутаций это слишком? Одновременно существует триллионы организмов, каждое новое поколение, даже каждая новая особь имеет мутации. Так что мутаций всегда много. Причём чисто случайных. Как нибудь тогда докажите, что вот такое количество мутаций для случайности нормально, а вот такое вот количество - много.
(Углерод @ 19.12.2009 - время: 21:16)Человек в городе оч плохой пример, потому что недоразвитое изобретение недоразвитого человечестваИнтересно, какие у вас критерии "доразвитости"? Вы можете предложить что-то лучше?
(Углерод @ 19.12.2009 - время: 21:16)но всё равно живём по закону организма неказистого, типа раковой опухоли, но всё же.Раковая опухоль - не организм. И что такого в нашей жизни, что нас можно сравнить с раковой опухолью?
(Углерод @ 19.12.2009 - время: 21:16)Город дышит, ест, кака... , растёт или умирает - все признаки живого организма.Ага, и появляется вследствие оплодотворения, и дома появляются делением... Не говорите ерунды! Если какие-то процессы существования города похожи на процессы существования организма, это совсем не значит, что между ними можно ставить знак равенства. А Вы как раз это и пытаетесь сделать, что в корне неверно. Различий не меньше, чем сходства.
Шерсть возникла у синапсидных рептилий. Диапсидные пошли другим путём - у них появились перья. Это независимые варианты приспособления для термоизоляции.
(Углерод @ 19.12.2009 - время: 18:44)В палеозое в карбоне - Первый полёт насекомых 360—299 млн лет назад
В девоне возникли первые насекомые (Начался около 416 млн., закончился 360 млн. лет назад) т.е прим. 100 млн лет на случайное развитие + ещё 200 млн лет и чисто "случайно" в пермском периоде во всю летают жуки. Причем почемуто так же случайно не возникает абсолютных монстров, способных собою заполонить всю экосистему!!! ПОЧЕМУ времени то достаточно. А каждое существо занимает свою нишу!!!Тоже всё элементарно. Моментально ниши не заполняются. В карбоне у животных вполне достаточно мест для освоения на суше: это сухие участки. К концу перми и они заполняются, поэтому пришлось начинать позвоночным осваивать воздух.
(Углерод @ 19.12.2009 - время: 18:44)Мысль моя такова, насекомые вылезли из воды и освоили воздух за 100-200 млн.лет в палеозое и не один вид, а сотни и более, чисто случайно мутируя и выбраковываясь и развитие происходит в разных видах идет паралельно!!! То же самое следует из последних находок в Китае о птицах - это не одна мутация одного животного это десятки сотни а мож и больше паралельных мутаций причём в одном направлении - полёт!!! Для случайных мутаций по моему это слишком. Вот о чём я.
Хотя 100 млн лет для меня это много.
На каком основании Вы считаете, что для случайных мутаций это слишком? Одновременно существует триллионы организмов, каждое новое поколение, даже каждая новая особь имеет мутации. Так что мутаций всегда много. Причём чисто случайных. Как нибудь тогда докажите, что вот такое количество мутаций для случайности нормально, а вот такое вот количество - много.(Углерод @ 19.12.2009 - время: 21:16)Человек в городе оч плохой пример, потому что недоразвитое изобретение недоразвитого человечестваИнтересно, какие у вас критерии "доразвитости"? Вы можете предложить что-то лучше?
(Углерод @ 19.12.2009 - время: 21:16)но всё равно живём по закону организма неказистого, типа раковой опухоли, но всё же.Раковая опухоль - не организм. И что такого в нашей жизни, что нас можно сравнить с раковой опухолью?
(Углерод @ 19.12.2009 - время: 21:16)Город дышит, ест, кака... , растёт или умирает - все признаки живого организма.Ага, и появляется вследствие оплодотворения, и дома появляются делением... Не говорите ерунды! Если какие-то процессы существования города похожи на процессы существования организма, это совсем не значит, что между ними можно ставить знак равенства. А Вы как раз это и пытаетесь сделать, что в корне неверно. Различий не меньше, чем сходства.
Углерод
Мастер
12/20/2009, 12:54:54 PM
(gorgonik)Шерсть возникла у синапсидных рептилий. Диапсидные пошли другим путём - у них появились перья. Это независимые варианты приспособления для термоизоляции.
А у шерсти для мутаций нет места?
(gorgonik)Тоже всё элементарно. Моментально ниши не заполняются. В карбоне у животных вполне достаточно мест для освоения на суше: это сухие участки. К концу перми и они заполняются, поэтому пришлось начинать позвоночным осваивать воздух.
Небольшая хронология
Сколько понадобилось синезелёным чтобы преобразоваться во что то - 4 млрд. лет и тут на тебе кембрийское светопредставление какието миллионы лет, ниш предостаточно мутируй-нехочу.
(gorgonik)Интересно, какие у вас критерии "доразвитости"? Вы можете предложить что-то лучше?
Могу. Но и я не живу по своим критериям - одни советы окружающим
(gorgonik)Раковая опухоль - не организм. И что такого в нашей жизни, что нас можно сравнить с раковой опухолью?
Ну мы полохо ведём себя в симбиозе с окружающей средой - примеры нужны?
(gorgonik)Ага, и появляется вследствие оплодотворения, и дома появляются делением... Не говорите ерунды! Если какие-то процессы существования города похожи на процессы существования организма, это совсем не значит, что между ними можно ставить знак равенства. А Вы как раз это и пытаетесь сделать, что в корне неверно. Различий не меньше, чем сходства.
Дом появляется в следствии оплодотворения идеей человечьей головы.
Кстати Вы не все способы описали, незаслужено забыты стволовые клетки - основа построения нашего организма.
А чем построение дома и его житие отличается от клетки (кроме того что клетка гораздо сложнее) - транспортировка строительного материала, укладка кирпичей - СТРОИТЕЛЯМИ - в клетке есть все необходимые рабочие
А ерунду говорю по определению.
(gorgonik)Если какие-то процессы существования города похожи на процессы существования организма, это совсем не значит, что между ними можно ставить знак равенства. А Вы как раз это и пытаетесь сделать, что в корне неверно. Различий не меньше, чем сходства. А кстати приведите пример различий.
А у шерсти для мутаций нет места?
(gorgonik)Тоже всё элементарно. Моментально ниши не заполняются. В карбоне у животных вполне достаточно мест для освоения на суше: это сухие участки. К концу перми и они заполняются, поэтому пришлось начинать позвоночным осваивать воздух.
Небольшая хронология
Сколько понадобилось синезелёным чтобы преобразоваться во что то - 4 млрд. лет и тут на тебе кембрийское светопредставление какието миллионы лет, ниш предостаточно мутируй-нехочу.
(gorgonik)Интересно, какие у вас критерии "доразвитости"? Вы можете предложить что-то лучше?
Могу. Но и я не живу по своим критериям - одни советы окружающим
(gorgonik)Раковая опухоль - не организм. И что такого в нашей жизни, что нас можно сравнить с раковой опухолью?
Ну мы полохо ведём себя в симбиозе с окружающей средой - примеры нужны?
(gorgonik)Ага, и появляется вследствие оплодотворения, и дома появляются делением... Не говорите ерунды! Если какие-то процессы существования города похожи на процессы существования организма, это совсем не значит, что между ними можно ставить знак равенства. А Вы как раз это и пытаетесь сделать, что в корне неверно. Различий не меньше, чем сходства.
Дом появляется в следствии оплодотворения идеей человечьей головы.
Кстати Вы не все способы описали, незаслужено забыты стволовые клетки - основа построения нашего организма.
А чем построение дома и его житие отличается от клетки (кроме того что клетка гораздо сложнее) - транспортировка строительного материала, укладка кирпичей - СТРОИТЕЛЯМИ - в клетке есть все необходимые рабочие
А ерунду говорю по определению.
(gorgonik)Если какие-то процессы существования города похожи на процессы существования организма, это совсем не значит, что между ними можно ставить знак равенства. А Вы как раз это и пытаетесь сделать, что в корне неверно. Различий не меньше, чем сходства. А кстати приведите пример различий.
DEY
Мастер
12/20/2009, 1:26:02 PM
( Углерод @ 19.12.2009 - время: 18:44)
Для случайных мутаций по моему это слишком. Вот о чём я.
heic0917a.jpg
Тут последние снимки телескопа Хаббл протопланетные облака пока что без «зародышей» планет, на живое не очень смахивает.
___________________
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54)
Ну мы полохо ведём себя в симбиозе с окружающей средой - примеры нужны?
А Вам нужны примеры что и "другие" симбионты себя плохо ведут?
Есть два способа на все 100% избежать жульничества это генетическая однородность и передача симбионта из поколения в поколение (в случае раздельнополости только через одного родителя) к примеру митохондрии в клетках.
Для случайных мутаций по моему это слишком. Вот о чём я.
heic0917a.jpg
Тут последние снимки телескопа Хаббл протопланетные облака пока что без «зародышей» планет, на живое не очень смахивает.
___________________
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54)
Ну мы полохо ведём себя в симбиозе с окружающей средой - примеры нужны?
А Вам нужны примеры что и "другие" симбионты себя плохо ведут?
Есть два способа на все 100% избежать жульничества это генетическая однородность и передача симбионта из поколения в поколение (в случае раздельнополости только через одного родителя) к примеру митохондрии в клетках.
gorgonik
Новичок
12/20/2009, 2:07:17 PM
(Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54)А у шерсти для мутаций нет места?Почему нет? Шерсть, она тоже разная, как и перья.
(Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54) Небольшая хронология
Сколько понадобилось синезелёным чтобы преобразоваться во что то - 4 млрд. лет и тут на тебе кембрийское светопредставление какието миллионы лет, ниш предостаточно мутируй-нехочу.Во-первых, не 4 миллиарда, а 2-2,5 миллиарда лет. И никакого кембрийского светопредставления. До кембрия ещё был венд, до вендской биоты существовала хайнаньская. Обе вполне богатые. Так что мутации шли всегда.
(Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54) (gorgonik)Интересно, какие у вас критерии "доразвитости"? Вы можете предложить что-то лучше?
Могу. Но и я не живу по своим критериям - одни советы окружающимТак предложите же! Было бы очень интересно почитать.
(Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54) (gorgonik)Раковая опухоль - не организм. И что такого в нашей жизни, что нас можно сравнить с раковой опухолью?
Ну мы полохо ведём себя в симбиозе с окружающей средой - примеры нужны?Многие организмы "плохо" себя ведут. Но что общего между этим и раковой опухолью, кроме слова "плохо"?
(Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54)Дом появляется в следствии оплодотворения идеей человечьей головы.Механизм такого "оплодотворения" описать сможете? И показать, что он идентичен оплодотворению клетки?
(Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54)А чем построение дома и его житие отличается от клетки (кроме того что клетка гораздо сложнее) - транспортировка строительного материала, укладка кирпичей - СТРОИТЕЛЯМИ - в клетке есть все необходимые рабочиеОтличается хотя бы механизмом транспортировки и построения.
(Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54) А ерунду говорю по определению.Какой тогда Вам смысл вести дискуссию?
(Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54) (gorgonik)Различий не меньше, чем сходства. А кстати приведите пример различий.Про способ появления я уже сказал. DEY спросил о способе воспроизводства. Как видно, ничего общего с живым организмом у города в этом отношении нет. И это принципиальное различие.
(Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54) Небольшая хронология
Сколько понадобилось синезелёным чтобы преобразоваться во что то - 4 млрд. лет и тут на тебе кембрийское светопредставление какието миллионы лет, ниш предостаточно мутируй-нехочу.Во-первых, не 4 миллиарда, а 2-2,5 миллиарда лет. И никакого кембрийского светопредставления. До кембрия ещё был венд, до вендской биоты существовала хайнаньская. Обе вполне богатые. Так что мутации шли всегда.
(Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54) (gorgonik)Интересно, какие у вас критерии "доразвитости"? Вы можете предложить что-то лучше?
Могу. Но и я не живу по своим критериям - одни советы окружающим
Так предложите же! Было бы очень интересно почитать.(Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54) (gorgonik)Раковая опухоль - не организм. И что такого в нашей жизни, что нас можно сравнить с раковой опухолью?
Ну мы полохо ведём себя в симбиозе с окружающей средой - примеры нужны?Многие организмы "плохо" себя ведут. Но что общего между этим и раковой опухолью, кроме слова "плохо"?
(Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54)Дом появляется в следствии оплодотворения идеей человечьей головы.
Механизм такого "оплодотворения" описать сможете? И показать, что он идентичен оплодотворению клетки?(Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54)А чем построение дома и его житие отличается от клетки (кроме того что клетка гораздо сложнее) - транспортировка строительного материала, укладка кирпичей - СТРОИТЕЛЯМИ - в клетке есть все необходимые рабочиеОтличается хотя бы механизмом транспортировки и построения.
(Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54) А ерунду говорю по определению.
Какой тогда Вам смысл вести дискуссию?(Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54) (gorgonik)Различий не меньше, чем сходства. А кстати приведите пример различий.Про способ появления я уже сказал. DEY спросил о способе воспроизводства. Как видно, ничего общего с живым организмом у города в этом отношении нет. И это принципиальное различие.
Углерод
Мастер
12/20/2009, 2:55:44 PM
Цитата из статьи
До сих пор считалось, что с постоянной скоростью должны накапливаться нейтральные мутации, а не полезные, однако в эксперименте всё оказалось наоборот. В середине эксперимента в популяции зафиксировалась мутация, резко повысившая темп мутагенеза. После этого мутации стали фиксироваться на порядок быстрее, но это были в основном уже не полезные, а нейтральные мутации.
Что произошло в эксперименте - испытуемых сажают в новую среду отличную от обычной - и скачкообразно возникает цепь мутаций?!?!?! К чему бы это? Причём мутации скорее имеют направленный характер - хотя объясняется вполне отбором но слишком мало нейтральных.
Интереснее будет когда кишечная палочка мутирует наконец во что то новое, а так же интересно что с ней произойдет когда её поместят в обычную среду - аналогия наверное с собаками всех цветов и расцветок - кто то говорил что обратно будут волки или гиены - т.е обратно в предков мутируют. А пока кишечная палочка на протяжении 40 000 поколений остаётся кишечной палочкой. Ну 4 млрд лет ей в помощь.
Землю то за что? Я ведь не сравниваю человека и планету. Я сравниваю особь и вид! Планета ни у одного учённого (ну за исключением академиков РАЕН) не проходит по категории живое. Правильнее было бы сравнивать особь и особь и я привёл в пример Землю и человека, но если всё таки рассмотреть рассечение пополам - то для особи это нарушение всех взаимосвязей - прекращение питания основных органов - так что для вида это будет труднее. Например при разрезании человека пополам прекратится снабжение кислородом мозга а эти клеточки чувствитлеьны к этому поэтому и виду нужно будет перекрыть кислород чтобы провести полную аналогию.
Вообще-то это Ваш пример был, я только показал его неуместность. Ну неуместность она и в африке неуместность.
Космология кажется именно этим и занята! Пробовали ознакомится с достижениями? Пробовал.
Тут последние снимки телескопа Хаббл протопланетные облака пока что без «зародышей» планет, на живое не очень смахивает. По моему точно такое же видел под микроскопом - только качество по лучше но не такое цветное - хотя зародыш зерна наверное покрасивее будет.
А Вам нужны примеры что и "другие" симбионты себя плохо ведут? Есть два способа на все 100% избежать жульничества это генетическая однородность и передача симбионта из поколения в поколение (в случае раздельнополости только через одного родителя) к примеру митохондрии в клетках.
Да некоторые симбиоты плохо себя ведут таких и называют паразитами а мы вроде уже скока миллионов лет существуем вместе и напоследок начали паразитировать сильнее - что поделаешь мутации (как король в фильме обыкновенное чудо Леонов -)
(Обыкновенное чудо)
Вы мне нравитесь, хозяин. (Усаживается.)
Хозяин. Фу ты черт!
Король. И поэтому я объясню вам, почему мы беспокойные гости. Можно? Хозяин. Прошу вас, пожалуйста!
Король. Я страшный человек!
Хозяин (радостно). Ну да?
Король. Очень страшный. Я тиран!
Хозяин. Ха-ха-ха! Король.
Деспот. А кроме того, я коварен, злопамятен, капризен.
Хозяин. Вот видишь? Что я тебе говорил, жена?
Король. И самое обидное, что не я в этом виноват...
Хозяин. А кто же?
Король. Предки. Прадеды, прабабки, внучатные дяди, тети разные, праотцы и праматери. Они вели себя при жизни как свиньи, а мне приходится отвечать. Паразиты они, вот что я вам скажу, простите невольную резкость выражения. Я по натуре добряк, умница, люблю музыку, рыбную ловлю, кошек. И вдруг такого натворю, что хоть плачь. Хозяйка. А удержаться никак не возможно?
Король. Куда там! Я вместе с фамильными драгоценностями унаследовал все подлые фамильные черты - Это про нас
Сам пошутил сам посмеяслся - но фильм весчь!!!!
До сих пор считалось, что с постоянной скоростью должны накапливаться нейтральные мутации, а не полезные, однако в эксперименте всё оказалось наоборот. В середине эксперимента в популяции зафиксировалась мутация, резко повысившая темп мутагенеза. После этого мутации стали фиксироваться на порядок быстрее, но это были в основном уже не полезные, а нейтральные мутации.
Что произошло в эксперименте - испытуемых сажают в новую среду отличную от обычной - и скачкообразно возникает цепь мутаций?!?!?! К чему бы это? Причём мутации скорее имеют направленный характер - хотя объясняется вполне отбором но слишком мало нейтральных.
Интереснее будет когда кишечная палочка мутирует наконец во что то новое, а так же интересно что с ней произойдет когда её поместят в обычную среду - аналогия наверное с собаками всех цветов и расцветок - кто то говорил что обратно будут волки или гиены - т.е обратно в предков мутируют. А пока кишечная палочка на протяжении 40 000 поколений остаётся кишечной палочкой. Ну 4 млрд лет ей в помощь.
Землю то за что? Я ведь не сравниваю человека и планету. Я сравниваю особь и вид! Планета ни у одного учённого (ну за исключением академиков РАЕН) не проходит по категории живое. Правильнее было бы сравнивать особь и особь и я привёл в пример Землю и человека, но если всё таки рассмотреть рассечение пополам - то для особи это нарушение всех взаимосвязей - прекращение питания основных органов - так что для вида это будет труднее. Например при разрезании человека пополам прекратится снабжение кислородом мозга а эти клеточки чувствитлеьны к этому поэтому и виду нужно будет перекрыть кислород чтобы провести полную аналогию.
Вообще-то это Ваш пример был, я только показал его неуместность. Ну неуместность она и в африке неуместность.
Космология кажется именно этим и занята! Пробовали ознакомится с достижениями? Пробовал.
Тут последние снимки телескопа Хаббл протопланетные облака пока что без «зародышей» планет, на живое не очень смахивает. По моему точно такое же видел под микроскопом - только качество по лучше но не такое цветное - хотя зародыш зерна наверное покрасивее будет.
А Вам нужны примеры что и "другие" симбионты себя плохо ведут? Есть два способа на все 100% избежать жульничества это генетическая однородность и передача симбионта из поколения в поколение (в случае раздельнополости только через одного родителя) к примеру митохондрии в клетках.
Да некоторые симбиоты плохо себя ведут таких и называют паразитами а мы вроде уже скока миллионов лет существуем вместе и напоследок начали паразитировать сильнее - что поделаешь мутации (как король в фильме обыкновенное чудо Леонов -)
(Обыкновенное чудо)
Вы мне нравитесь, хозяин. (Усаживается.)
Хозяин. Фу ты черт!
Король. И поэтому я объясню вам, почему мы беспокойные гости. Можно? Хозяин. Прошу вас, пожалуйста!
Король. Я страшный человек!
Хозяин (радостно). Ну да?
Король. Очень страшный. Я тиран!
Хозяин. Ха-ха-ха! Король.
Деспот. А кроме того, я коварен, злопамятен, капризен.
Хозяин. Вот видишь? Что я тебе говорил, жена?
Король. И самое обидное, что не я в этом виноват...
Хозяин. А кто же?
Король. Предки. Прадеды, прабабки, внучатные дяди, тети разные, праотцы и праматери. Они вели себя при жизни как свиньи, а мне приходится отвечать. Паразиты они, вот что я вам скажу, простите невольную резкость выражения. Я по натуре добряк, умница, люблю музыку, рыбную ловлю, кошек. И вдруг такого натворю, что хоть плачь. Хозяйка. А удержаться никак не возможно?
Король. Куда там! Я вместе с фамильными драгоценностями унаследовал все подлые фамильные черты - Это про нас
Сам пошутил сам посмеяслся - но фильм весчь!!!!
Углерод
Мастер
12/20/2009, 3:46:10 PM
Почему нет? Шерсть, она тоже разная, как и перья. Не настолько.
Во-первых, не 4 миллиарда, а 2-2,5 миллиарда лет. И никакого кембрийского светопредставления. До кембрия ещё был венд, до вендской биоты существовала хайнаньская. Обе вполне богатые. Так что мутации шли всегда.
хайнаньская и хайнаньская и сколько лет её период? По моему там тоже ххх млн. лет опять несправедливо.
Так предложите же! Было бы очень интересно почитать.
Ну дык а чем мы тут с Вами на форуме занимаемся? Я тут в разных ветках насоветовал.
Многие организмы "плохо" себя ведут. Но что общего между этим и раковой опухолью, кроме слова "плохо"? А слово плохо это мало? Раковая опухоль тоже плохо себя ведёт заменяет собой нормальные клетки - если Вы захотите увидеть то поймёте человечество по отношению к Земле ведёт себя так же.
Механизм такого "оплодотворения" описать сможете? И показать, что он идентичен оплодотворению клетки? Да насчёт оплодотворения я "пошутил", а вы всерьёз - но процесс построения организма и дома весьма похож. Кровь транспортирует к клеткам строительный материал и энергию ( белки, жиры, углеводы, кислород), Строение дома происходит согласно проекта- в построение клеток и организма тоже участвует проект - генетическая информация - каждый рабочий работает согласно этого проекта ( ну если цемент не ворует)
Всётаки Ваш пример отличия приведите!
Отличается хотя бы механизмом транспортировки и построения. Чем конкретно они отличаются?
Какой тогда Вам смысл вести дискуссию? Кролика видели в " Алиса в стране чудес"? Но возможно в дискусии родится истина. Я благодаря таким беседам прослушал пару лекций о строении атома узнал про глюонные облака, читал про РНК..... да много всего. Вот снова в эволюцию залез. Интересно блин.
Про способ появления я уже сказал. DEY спросил о способе воспроизводства. Как видно, ничего общего с живым организмом у города в этом отношении нет. И это принципиальное различие. А как по Вашему начинается деление клетки? раз и пополам развалилась нестого не с сего - или есть процесс подготовки - таким образом у нас тоже дома отпачковываются раз и рядом ещё один такой же а то и лучше - они же мутируют и улучшаются благодаря технологии. это тоже шутка!!!
А способ воспроизводства - берётся проект(а проект в сперматозоиде и яйцеклетке) и по нему делается дом согласно заложенной в проекте информации - Ваш конкретный пример отличия!
Во-первых, не 4 миллиарда, а 2-2,5 миллиарда лет. И никакого кембрийского светопредставления. До кембрия ещё был венд, до вендской биоты существовала хайнаньская. Обе вполне богатые. Так что мутации шли всегда.
хайнаньская и хайнаньская и сколько лет её период? По моему там тоже ххх млн. лет опять несправедливо.
Так предложите же! Было бы очень интересно почитать.
Ну дык а чем мы тут с Вами на форуме занимаемся? Я тут в разных ветках насоветовал.
Многие организмы "плохо" себя ведут. Но что общего между этим и раковой опухолью, кроме слова "плохо"? А слово плохо это мало? Раковая опухоль тоже плохо себя ведёт заменяет собой нормальные клетки - если Вы захотите увидеть то поймёте человечество по отношению к Земле ведёт себя так же.
Механизм такого "оплодотворения" описать сможете? И показать, что он идентичен оплодотворению клетки? Да насчёт оплодотворения я "пошутил", а вы всерьёз - но процесс построения организма и дома весьма похож. Кровь транспортирует к клеткам строительный материал и энергию ( белки, жиры, углеводы, кислород), Строение дома происходит согласно проекта- в построение клеток и организма тоже участвует проект - генетическая информация - каждый рабочий работает согласно этого проекта ( ну если цемент не ворует)
Всётаки Ваш пример отличия приведите!
Отличается хотя бы механизмом транспортировки и построения. Чем конкретно они отличаются?
Какой тогда Вам смысл вести дискуссию? Кролика видели в " Алиса в стране чудес"? Но возможно в дискусии родится истина. Я благодаря таким беседам прослушал пару лекций о строении атома узнал про глюонные облака, читал про РНК..... да много всего. Вот снова в эволюцию залез. Интересно блин.
Про способ появления я уже сказал. DEY спросил о способе воспроизводства. Как видно, ничего общего с живым организмом у города в этом отношении нет. И это принципиальное различие. А как по Вашему начинается деление клетки? раз и пополам развалилась нестого не с сего - или есть процесс подготовки - таким образом у нас тоже дома отпачковываются раз и рядом ещё один такой же а то и лучше - они же мутируют и улучшаются благодаря технологии. это тоже шутка!!!
А способ воспроизводства - берётся проект(а проект в сперматозоиде и яйцеклетке) и по нему делается дом согласно заложенной в проекте информации - Ваш конкретный пример отличия!
DEY
Мастер
12/20/2009, 4:02:53 PM
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55)
Что произошло в эксперименте - испытуемых сажают в новую среду отличную от обычной - и скачкообразно возникает цепь мутаций?!?!?!
Нет
Таким образом, в течение первых 20 000 поколений в популяции фиксировались преимущественно полезные мутации, причем их фиксация шла с постоянной скоростью. Замедление роста приспособленности, по-видимому, было связано с тем, что средняя степень полезности мутаций постепенно снижалась. Наиболее радикальные адаптивные изменения произошли в течение первых 2000 поколений, а затем, вероятно, происходила более тонкая оптимизация фенотипа.
«Полезность» мутации, повысившей темп мутагенеза, могла состоять только в том, что она повысила вероятность возникновения новых полезных мутаций после того, как большинство возможностей для «полезного мутирования» уже было исчерпано. Но в качестве побочного эффекта интенсификация мутагенеза неизбежно должна была привести к росту числа вредных и нейтральных мутаций.
Адаптировались они к новой среде и всё в этих конкретных условиях большего из бактерии не выжать, вот эволюция и закрепляет дефект чтоб изменить вероятность в сторону ускорения перемен.
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55)
К чему бы это?
А вдруг чего путного получится, брак ведь естественный отбор отсеет, а до жизни отдельно взятых особей эволюции нет дела.
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55)
Причём мутации скорее имеют направленный характер
Надо же под новую среду подогнаться.
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55)
но слишком мало нейтральных
Простейшее из возможных объяснений состоит в том, что среди 45 зафиксировавшихся мутаций большинство были нейтральными, но некоторые были полезными, причем основная масса полезных мутаций зафиксировалась вскоре после начала эксперимента. Возможности для «полезного мутирования» довольно быстро исчерпались, и в дальнейшем фиксировались преимущественно нейтральные мутации.
Что тут Вас не устраивает?
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55)
Интереснее будет когда кишечная палочка мутирует наконец во что то новое
А что-то новое это что? Рога и копыта?
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55)
так же интересно что с ней произойдет когда её поместят в обычную среду
Это для Вас это обычная среда, для бактерий через 20 000 поколений это НОВАЯ среда, они станут подстраиваться под неё.
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55)
Правильнее было бы сравнивать особь и особь
Чтоб показать что особь и вид подчиняются разным законам??? И их нельзя под одну планку ставить???
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55)
По моему точно такое же видел под микроскопом - только качество по лучше
Сфотографировать сможете? Или в сети найти и показать? У меня дома эмиссионный микроскоп в нём и бактерии видны, а вот такого я в нём не видел!
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55)
Да некоторые симбиоты плохо себя ведут таких и называют паразитами
Я спрашиваю именно о симбионтах.
Что произошло в эксперименте - испытуемых сажают в новую среду отличную от обычной - и скачкообразно возникает цепь мутаций?!?!?!
Нет
Таким образом, в течение первых 20 000 поколений в популяции фиксировались преимущественно полезные мутации, причем их фиксация шла с постоянной скоростью. Замедление роста приспособленности, по-видимому, было связано с тем, что средняя степень полезности мутаций постепенно снижалась. Наиболее радикальные адаптивные изменения произошли в течение первых 2000 поколений, а затем, вероятно, происходила более тонкая оптимизация фенотипа.
«Полезность» мутации, повысившей темп мутагенеза, могла состоять только в том, что она повысила вероятность возникновения новых полезных мутаций после того, как большинство возможностей для «полезного мутирования» уже было исчерпано. Но в качестве побочного эффекта интенсификация мутагенеза неизбежно должна была привести к росту числа вредных и нейтральных мутаций.
Адаптировались они к новой среде и всё в этих конкретных условиях большего из бактерии не выжать, вот эволюция и закрепляет дефект чтоб изменить вероятность в сторону ускорения перемен.
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55)
К чему бы это?
А вдруг чего путного получится, брак ведь естественный отбор отсеет, а до жизни отдельно взятых особей эволюции нет дела.
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55)
Причём мутации скорее имеют направленный характер
Надо же под новую среду подогнаться.
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55)
но слишком мало нейтральных
Простейшее из возможных объяснений состоит в том, что среди 45 зафиксировавшихся мутаций большинство были нейтральными, но некоторые были полезными, причем основная масса полезных мутаций зафиксировалась вскоре после начала эксперимента. Возможности для «полезного мутирования» довольно быстро исчерпались, и в дальнейшем фиксировались преимущественно нейтральные мутации.
Что тут Вас не устраивает?
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55)
Интереснее будет когда кишечная палочка мутирует наконец во что то новое
А что-то новое это что? Рога и копыта?
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55)
так же интересно что с ней произойдет когда её поместят в обычную среду
Это для Вас это обычная среда, для бактерий через 20 000 поколений это НОВАЯ среда, они станут подстраиваться под неё.
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55)
Правильнее было бы сравнивать особь и особь
Чтоб показать что особь и вид подчиняются разным законам??? И их нельзя под одну планку ставить???
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55)
По моему точно такое же видел под микроскопом - только качество по лучше
Сфотографировать сможете? Или в сети найти и показать? У меня дома эмиссионный микроскоп в нём и бактерии видны, а вот такого я в нём не видел!
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55)
Да некоторые симбиоты плохо себя ведут таких и называют паразитами
Я спрашиваю именно о симбионтах.
Углерод
Мастер
12/20/2009, 5:41:39 PM
Адаптировались они к новой среде и всё в этих конкретных условиях большего из бактерии не выжать, вот эволюция и закрепляет дефект чтоб изменить вероятность в сторону ускорения перемен.
Ну так что такое мутации - ошибка в копировании или что то другое - специальный механизм призванный для адаптации организма? Если мутации происходят скачкообразно а не равномерно как и положено что это значит? Клетка специально по каким то причинам начинает ошибаться в своём копировании?!?!? Причем количество верных мутаций больше!!! Если Вам нужно выйти в дверь у Вас много вариантов Вы можете начать тыкатться во все стены до тех пор пока не выйдите - но если вы путём направленных шагов уже за 2000 поколений выходите в дверь - ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
Надо же под новую среду подогнаться.
Но не за такой короткий срок! Всего навсего 2000 поколений! Это мизерно мало!
Что тут Вас не устраивает?
Простейшее из возможных объяснений состоит в том, что среди 45 зафиксировавшихся мутаций большинство были нейтральными, но некоторые были полезными, причем основная масса полезных мутаций зафиксировалась вскоре после начала эксперимента. Возможности для «полезного мутирования» довольно быстро исчерпались, и в дальнейшем фиксировались преимущественно нейтральные мутации. Вот это меня удивляет и вполне устраивает, нет равномерности и по графику это видно. Внешнее воздействие реакция и снова установившийся процесс - нам это в ТОЭ показывали - ПРОЦЕСС НАЛАЖЕННЫЙ и гибко реагирующий на изменения но устойчивый.
А что-то новое это что? Рога и копыта? Как вы угадали?
Это для Вас это обычная среда, для бактерий через 2000 поколений это НОВАЯ среда, они станут подстраиваться под неё. Правильно и я так думаю - так где же развитие если они вернутся к норме?
Чтоб показать что особь и вид подчиняются разным законам??? И их нельзя под одну планку ставить??? Ну так давайте проведём аналогию Кровь и человечество. Просто с разрезанием меня пополам и аналогии уничтожения половина человечества я не согласен давайте человечеству тоже кислород перекроем.
Сфотографировать сможете? Или в сети найти и показать? У меня дома эмиссионный микроскоп в нём и бактерии видны, а вот такого я в нём не видел! Несмогу у меня не эмиссионный а самый обычный, но я гдето уже приводил в пример такие фотографии гдето в архиве и по моему в разделе астрономии. Были там и туманности и пыльца, ракушка наутилуса и пр. нада поискать.
Я спрашиваю именно о симбионтах. Извиняюсь потерялся, что конкретно спрашиваете? Мы в основном паразитические симбиоты... или в чём вопрос?
Ну так что такое мутации - ошибка в копировании или что то другое - специальный механизм призванный для адаптации организма? Если мутации происходят скачкообразно а не равномерно как и положено что это значит? Клетка специально по каким то причинам начинает ошибаться в своём копировании?!?!? Причем количество верных мутаций больше!!! Если Вам нужно выйти в дверь у Вас много вариантов Вы можете начать тыкатться во все стены до тех пор пока не выйдите - но если вы путём направленных шагов уже за 2000 поколений выходите в дверь - ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
Надо же под новую среду подогнаться.
Но не за такой короткий срок! Всего навсего 2000 поколений! Это мизерно мало!
Что тут Вас не устраивает?
Простейшее из возможных объяснений состоит в том, что среди 45 зафиксировавшихся мутаций большинство были нейтральными, но некоторые были полезными, причем основная масса полезных мутаций зафиксировалась вскоре после начала эксперимента. Возможности для «полезного мутирования» довольно быстро исчерпались, и в дальнейшем фиксировались преимущественно нейтральные мутации. Вот это меня удивляет и вполне устраивает, нет равномерности и по графику это видно. Внешнее воздействие реакция и снова установившийся процесс - нам это в ТОЭ показывали - ПРОЦЕСС НАЛАЖЕННЫЙ и гибко реагирующий на изменения но устойчивый.
А что-то новое это что? Рога и копыта? Как вы угадали?
Это для Вас это обычная среда, для бактерий через 2000 поколений это НОВАЯ среда, они станут подстраиваться под неё. Правильно и я так думаю - так где же развитие если они вернутся к норме?
Чтоб показать что особь и вид подчиняются разным законам??? И их нельзя под одну планку ставить??? Ну так давайте проведём аналогию Кровь и человечество. Просто с разрезанием меня пополам и аналогии уничтожения половина человечества я не согласен давайте человечеству тоже кислород перекроем.
Сфотографировать сможете? Или в сети найти и показать? У меня дома эмиссионный микроскоп в нём и бактерии видны, а вот такого я в нём не видел! Несмогу у меня не эмиссионный а самый обычный, но я гдето уже приводил в пример такие фотографии гдето в архиве и по моему в разделе астрономии. Были там и туманности и пыльца, ракушка наутилуса и пр. нада поискать.
Я спрашиваю именно о симбионтах. Извиняюсь потерялся, что конкретно спрашиваете? Мы в основном паразитические симбиоты... или в чём вопрос?
Углерод
Мастер
12/20/2009, 5:58:04 PM
Хостинг фото
Вот нашёл, у меня на компе больше но чёт стало муторно фотки размещать или может просто я торможу. Причём необходимо учесть что тот же Хабл фотографирует в определённом спектре частот - мы в микроскоп увидим больше взаимодействий это важно учитывать.
Всего фото в этом сете: 14. Нажмите для просмотра.
Вот нашёл, у меня на компе больше но чёт стало муторно фотки размещать или может просто я торможу. Причём необходимо учесть что тот же Хабл фотографирует в определённом спектре частот - мы в микроскоп увидим больше взаимодействий это важно учитывать.
DEY
Мастер
12/21/2009, 2:01:31 PM
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41)
Ну так что такое мутации - ошибка в копировании или что то другое - специальный механизм призванный для адаптации организма?
Ошибка в копировании с которым организм постоянно борется, но есть даны что иногда организм начинает сопротивляться переменам не так сильно.
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41)
Если мутации происходят скачкообразно а не равномерно как и положено что это значит?
Немножко поясните этот вопрос не уверен что понял суть.
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41)
Клетка специально по каким то причинам начинает ошибаться в своём копировании?!?!?
И такое бывает, ссылку на статью о ошибках которые «преднамеренно» (но комбинации всё же случайные) допускают клетки мозга в определённый момент развития (в разделе Бессмертие, специально для nanorobot-а).
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41)
Но не за такой короткий срок! Всего навсего 2000 поколений! Это мизерно мало!
Смену поколений у людей возьмём за 20 лет 2000*20=40 000 лет срок не такой уж и мизерный если учесть что ничего радикального не изобреталось, а был лишь подгон под среду.
причем основная масса полезных мутаций зафиксировалась вскоре после начала эксперимента
Не знаю, мне ответ видится весьма элементарным.
В пробирке 10 млн. клеток, мутировало 10 клеток – 1 вредная мутация 8 нейтральных и 1 полезная. Что произойдёт? Вредная сдохла на месте, 8 не внесли никаких новшеств (их спокойно можно брать не 8 а 1000) полезная получила преимущество над всеми в борьбе за ресурс. Так стоит удивляться что через пару поколений потомство бактерии с преимуществом вытеснит всех и в пробе будет фиксироваться только одна полезная мутация? Когда уже нечего улучшать без радикальных перемен станут накапливаться нейтральные мутации в надежда что комбинация нейтральных даст прорыв.
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41)
Как вы угадали?
Дар предвидения Вообще то бактерии делали пару попыток «создать» рога и копыта (многоклеточный организм) но их конструкция это не позволила (пришлось пойти в обход через простейших), а вот верёвки да коврики (псевдо многоклеточность) они умудрились сотворить
https://elementy.ru/news/431195?page_design=print
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41)
Правильно и я так думаю - так где же развитие если они вернутся к норме?
Это Вам кажется что они вернулись… они развернулись и пошли параллельной дорогой назад, есть генетические храповики не позволяющие идти назад тем же путём, могу дать статью. «Одичавшая» собака волком не станет!
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41)
Ну так давайте проведём аналогию Кровь и человечество.
Кровь не особь, а человек не вид. Чтоб увидеть разность законов между особью и видом и пример нужен такой.
Могу предложить гидру пополам разрезать или дождевого червя, они выживут. Только скажу честно - это ловушка, сможете самостоятельно распознать подводный камень?
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41)
Были там и туманности и пыльца, ракушка наутилуса
Тут кроме сходства геометрических форм больше ничего нет общего, кукла тоже очень на человека похожа, она что живая?
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41)
Извиняюсь потерялся, что конкретно спрашиваете? Мы в основном паразитические симбиоты... или в чём вопрос?
Я спрашиваю – нужны ли примеры где симбионты одного вида но генетически разные (скажем братья) начинают конкурировать друг с другом и «мухлевать» по отношению к организму хозяина?
https://elementy.ru/news/431201?page_design=print
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 12:46)
но процесс построения организма и дома весьма похож. Кровь транспортирует к клеткам строительный материал и энергию ( белки, жиры, углеводы, кислород), Строение дома происходит согласно проекта- в построение клеток и организма тоже участвует проект - генетическая информация - каждый рабочий работает согласно этого проекта ( ну если цемент не ворует)
Всётаки Ваш пример отличия приведите!
Давайте я Ваш пример доведу до гротеска! Строители здания дружно берется за руки, встают на место предполагаемой стенки жрут цемент, известь, мел, проводку и другой строй материал. Набрав массу они делятся пополам (эта идея Вас особо порадует) и теперь у нас два слоя карликов стоящих друг на друге, так постепенно они размножаются, затем срастаются и получается стена.
Ну так что такое мутации - ошибка в копировании или что то другое - специальный механизм призванный для адаптации организма?
Ошибка в копировании с которым организм постоянно борется, но есть даны что иногда организм начинает сопротивляться переменам не так сильно.
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41)
Если мутации происходят скачкообразно а не равномерно как и положено что это значит?
Немножко поясните этот вопрос не уверен что понял суть.
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41)
Клетка специально по каким то причинам начинает ошибаться в своём копировании?!?!?
И такое бывает, ссылку на статью о ошибках которые «преднамеренно» (но комбинации всё же случайные) допускают клетки мозга в определённый момент развития (в разделе Бессмертие, специально для nanorobot-а).
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41)
Но не за такой короткий срок! Всего навсего 2000 поколений! Это мизерно мало!
Смену поколений у людей возьмём за 20 лет 2000*20=40 000 лет срок не такой уж и мизерный если учесть что ничего радикального не изобреталось, а был лишь подгон под среду.
причем основная масса полезных мутаций зафиксировалась вскоре после начала эксперимента
Не знаю, мне ответ видится весьма элементарным.
В пробирке 10 млн. клеток, мутировало 10 клеток – 1 вредная мутация 8 нейтральных и 1 полезная. Что произойдёт? Вредная сдохла на месте, 8 не внесли никаких новшеств (их спокойно можно брать не 8 а 1000) полезная получила преимущество над всеми в борьбе за ресурс. Так стоит удивляться что через пару поколений потомство бактерии с преимуществом вытеснит всех и в пробе будет фиксироваться только одна полезная мутация? Когда уже нечего улучшать без радикальных перемен станут накапливаться нейтральные мутации в надежда что комбинация нейтральных даст прорыв.
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41)
Как вы угадали?
Дар предвидения
Вообще то бактерии делали пару попыток «создать» рога и копыта (многоклеточный организм) но их конструкция это не позволила (пришлось пойти в обход через простейших), а вот верёвки да коврики (псевдо многоклеточность) они умудрились сотворитьhttps://elementy.ru/news/431195?page_design=print
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41)
Правильно и я так думаю - так где же развитие если они вернутся к норме?
Это Вам кажется что они вернулись… они развернулись и пошли параллельной дорогой назад, есть генетические храповики не позволяющие идти назад тем же путём, могу дать статью. «Одичавшая» собака волком не станет!
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41)
Ну так давайте проведём аналогию Кровь и человечество.
Кровь не особь, а человек не вид. Чтоб увидеть разность законов между особью и видом и пример нужен такой.
Могу предложить гидру пополам разрезать или дождевого червя, они выживут. Только скажу честно - это ловушка, сможете самостоятельно распознать подводный камень?
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41)
Были там и туманности и пыльца, ракушка наутилуса
Тут кроме сходства геометрических форм больше ничего нет общего, кукла тоже очень на человека похожа, она что живая?
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41)
Извиняюсь потерялся, что конкретно спрашиваете? Мы в основном паразитические симбиоты... или в чём вопрос?
Я спрашиваю – нужны ли примеры где симбионты одного вида но генетически разные (скажем братья) начинают конкурировать друг с другом и «мухлевать» по отношению к организму хозяина?
https://elementy.ru/news/431201?page_design=print
( Углерод @ 20.12.2009 - время: 12:46)
но процесс построения организма и дома весьма похож. Кровь транспортирует к клеткам строительный материал и энергию ( белки, жиры, углеводы, кислород), Строение дома происходит согласно проекта- в построение клеток и организма тоже участвует проект - генетическая информация - каждый рабочий работает согласно этого проекта ( ну если цемент не ворует)
Всётаки Ваш пример отличия приведите!
Давайте я Ваш пример доведу до гротеска! Строители здания дружно берется за руки, встают на место предполагаемой стенки жрут цемент, известь, мел, проводку и другой строй материал. Набрав массу они делятся пополам (эта идея Вас особо порадует) и теперь у нас два слоя карликов стоящих друг на друге, так постепенно они размножаются, затем срастаются и получается стена.
Углерод
Мастер
12/21/2009, 10:18:11 PM
DEY - я заранее извиняюсь но наши обычные диалоги разрастаются до ...
Я постараюсь выделять главный (мо моему скудоумию ) вопрос но если я не отвечу на что то для Вас интересующее смело возвращаемся туда.
(DEY)В пробирке 10 млн. клеток, мутировало 10 клеток – 1 вредная мутация 8 нейтральных и 1 полезная. Что произойдёт? Вредная сдохла на месте, 8 не внесли никаких новшеств (их спокойно можно брать не 8 а 1000) полезная получила преимущество над всеми в борьбе за ресурс. Так стоит удивляться что через пару поколений потомство бактерии с преимуществом вытеснит всех и в пробе будет фиксироваться только одна полезная мутация? Когда уже нечего улучшать без радикальных перемен станут накапливаться нейтральные мутации в надежда что комбинация нейтральных даст прорыв.
Дело в том что я уже думал над этом и оказывается не только я - статистика по более крупным объектам (я не зря как то
спрашивал про негров) показывает что мутации "направленные" происходят не только в одной клетке а сразу во многих!!!!!!! Вот что интересно. Конечно это довольно трудно отследить в бактериях но некоторые говорят что это так. Конечно это так же вопрос доверия или недоверия напечатанному в интернете - но заставляет задуматься. То что Вы написали самый логичный вывод - но вот некоторые говорят о паралельных мутациях в нескольких особях - а это уже другой коленкор.
Кровь не особь, а человек не вид. Чтоб увидеть разность законов между особью и видом и пример нужен такой. Могу предложить гидру пополам разрезать или дождевого червя, они выживут. Только скажу честно - это ловушка, сможете самостоятельно распознать подводный камень? Я приравнивал кровь к виду, а человека к особи
Это Вам кажется что они вернулись… они развернулись и пошли параллельной дорогой назад, есть генетические храповики не позволяющие идти назад тем же путём, могу дать статью. «Одичавшая» собака волком не станет! Если дадите то почитаю.
Я спрашиваю – нужны ли примеры где симбионты одного вида но генетически разные (скажем братья) начинают конкурировать друг с другом и «мухлевать» по отношению к организму хозяина? https://elementy.ru/news/431201?page_design=print Да нет не нужны, просто я писал что человечество ведёт себя как паразитический симбиот - (это конечно вообще не полностью отражает моё понимание процесса) Да и человечество пожинает свои плоды лени - или паразитизма - скажу ещё хочем мы или нет мы(человечество) по любому выполняем свою функцию как вид. Правда если мы паразитируем нам же хуже... но это так оговорка о грустном.
Тут кроме сходства геометрических форм больше ничего нет общего, кукла тоже очень на человека похожа, она что живая? Тут был у нас спор с mio и vegroй - скажу и Вам - там есть ещё одно сходство - ряд Фибоначи или вкратце золотое сечение.
Давайте я Ваш пример доведу до гротеска! Строители здания дружно берется за руки, встают на место предполагаемой стенки жрут цемент, известь, мел, проводку и другой строй материал. Набрав массу они делятся пополам (эта идея Вас особо порадует) и теперь у нас два слоя карликов стоящих друг на друге, так постепенно они размножаются, затем срастаются и получается стена.
довели ... до гротеска.... но тогда такой вопрос клетка крови транспортируя кислород или питание - что? делится пополам? А клетка приёмщик как принимает энергию? До деления ещё дожить надо Вы торопитесь - процесс деления - это уже построенный второй дом.
Ну не получается короче...
Я постараюсь выделять главный (мо моему скудоумию ) вопрос но если я не отвечу на что то для Вас интересующее смело возвращаемся туда.
(DEY)В пробирке 10 млн. клеток, мутировало 10 клеток – 1 вредная мутация 8 нейтральных и 1 полезная. Что произойдёт? Вредная сдохла на месте, 8 не внесли никаких новшеств (их спокойно можно брать не 8 а 1000) полезная получила преимущество над всеми в борьбе за ресурс. Так стоит удивляться что через пару поколений потомство бактерии с преимуществом вытеснит всех и в пробе будет фиксироваться только одна полезная мутация? Когда уже нечего улучшать без радикальных перемен станут накапливаться нейтральные мутации в надежда что комбинация нейтральных даст прорыв.
Дело в том что я уже думал над этом и оказывается не только я - статистика по более крупным объектам (я не зря как то
спрашивал про негров) показывает что мутации "направленные" происходят не только в одной клетке а сразу во многих!!!!!!! Вот что интересно. Конечно это довольно трудно отследить в бактериях но некоторые говорят что это так. Конечно это так же вопрос доверия или недоверия напечатанному в интернете - но заставляет задуматься. То что Вы написали самый логичный вывод - но вот некоторые говорят о паралельных мутациях в нескольких особях - а это уже другой коленкор.
Кровь не особь, а человек не вид. Чтоб увидеть разность законов между особью и видом и пример нужен такой. Могу предложить гидру пополам разрезать или дождевого червя, они выживут. Только скажу честно - это ловушка, сможете самостоятельно распознать подводный камень? Я приравнивал кровь к виду, а человека к особи
Это Вам кажется что они вернулись… они развернулись и пошли параллельной дорогой назад, есть генетические храповики не позволяющие идти назад тем же путём, могу дать статью. «Одичавшая» собака волком не станет! Если дадите то почитаю.
Я спрашиваю – нужны ли примеры где симбионты одного вида но генетически разные (скажем братья) начинают конкурировать друг с другом и «мухлевать» по отношению к организму хозяина? https://elementy.ru/news/431201?page_design=print Да нет не нужны, просто я писал что человечество ведёт себя как паразитический симбиот - (это конечно вообще не полностью отражает моё понимание процесса) Да и человечество пожинает свои плоды лени - или паразитизма - скажу ещё хочем мы или нет мы(человечество) по любому выполняем свою функцию как вид. Правда если мы паразитируем нам же хуже... но это так оговорка о грустном.
Тут кроме сходства геометрических форм больше ничего нет общего, кукла тоже очень на человека похожа, она что живая? Тут был у нас спор с mio и vegroй - скажу и Вам - там есть ещё одно сходство - ряд Фибоначи или вкратце золотое сечение.
Давайте я Ваш пример доведу до гротеска! Строители здания дружно берется за руки, встают на место предполагаемой стенки жрут цемент, известь, мел, проводку и другой строй материал. Набрав массу они делятся пополам (эта идея Вас особо порадует) и теперь у нас два слоя карликов стоящих друг на друге, так постепенно они размножаются, затем срастаются и получается стена.
довели ... до гротеска.... но тогда такой вопрос клетка крови транспортируя кислород или питание - что? делится пополам? А клетка приёмщик как принимает энергию? До деления ещё дожить надо Вы торопитесь - процесс деления - это уже построенный второй дом.Ну не получается короче...
DEY
Мастер
12/22/2009, 1:38:46 PM
( Углерод @ 21.12.2009 - время: 19:18)
статистика по более крупным объектам (я не зря как то
спрашивал про негров) показывает что мутации "направленные" происходят не только в одной клетке а сразу во многих!!!!!!!
Дайте ссылку чтоб я познакомился с этими данными, а то у меня что-то без понятий что за статистика появления полезной мутации сразу у многих особей.
( Углерод @ 21.12.2009 - время: 19:18)
Я приравнивал кровь к виду, а человека к особи
Если брать кровь как вид, то за особь надо брать эритроцит!
( Углерод @ 21.12.2009 - время: 19:18)
Если дадите то почитаю.
Закон необратимости эволюции объяснен на молекулярном уровне
https://elementy.ru/news/431149?page_design=print
( Углерод @ 21.12.2009 - время: 19:18)
Тут был у нас спор с mio и vegroй - скажу и Вам - там есть ещё одно сходство - ряд Фибоначи или вкратце золотое сечение.
Наверняка смотрели фильм «Вода» - это то ещё мракобесие! Вот скажите какая для риса разница его слопали дрожжи (спирт), плесневые грибки или гнилостные бактерии? Если фильм у Вас есть пересмотрите его более критично, при первом просмотре я тоже на многое купился ибо снято на отлично, а вот научная подоплёка хромает на обе ноги.
Особо порадовало продолжение фильма, когда они весь талант художника через последовательность Фибоначчи свели к соотношения сторон рамки :)))))))
( Углерод @ 21.12.2009 - время: 19:18)
но тогда такой вопрос клетка крови транспортируя кислород или питание - что? делится пополам?
Эритроциты только кислород, плазма крови сахар и аминокислоты, жирные кислоты транспортирует лимфа.
Зачем? Это же транспорт! Машины поставляющие стройматериалы в здание не встраиваются, разгрузили, загрузили мусором (или ворованным цементом) и не поминай лихом…
( Углерод @ 21.12.2009 - время: 19:18)
А клетка приёмщик как принимает энергию?
Посредством хим. соединений (сахара, аминокислоты, жирные кислоты, глицерин, кислород…) из межклеточной среды, в которую кровь и лимфа это дело слили.
статистика по более крупным объектам (я не зря как то
спрашивал про негров) показывает что мутации "направленные" происходят не только в одной клетке а сразу во многих!!!!!!!
Дайте ссылку чтоб я познакомился с этими данными, а то у меня что-то без понятий что за статистика появления полезной мутации сразу у многих особей.
( Углерод @ 21.12.2009 - время: 19:18)
Я приравнивал кровь к виду, а человека к особи
Если брать кровь как вид, то за особь надо брать эритроцит!
( Углерод @ 21.12.2009 - время: 19:18)
Если дадите то почитаю.
Закон необратимости эволюции объяснен на молекулярном уровне
https://elementy.ru/news/431149?page_design=print
( Углерод @ 21.12.2009 - время: 19:18)
Тут был у нас спор с mio и vegroй - скажу и Вам - там есть ещё одно сходство - ряд Фибоначи или вкратце золотое сечение.
Наверняка смотрели фильм «Вода» - это то ещё мракобесие! Вот скажите какая для риса разница его слопали дрожжи (спирт), плесневые грибки или гнилостные бактерии? Если фильм у Вас есть пересмотрите его более критично, при первом просмотре я тоже на многое купился ибо снято на отлично, а вот научная подоплёка хромает на обе ноги.
Особо порадовало продолжение фильма, когда они весь талант художника через последовательность Фибоначчи свели к соотношения сторон рамки :)))))))
( Углерод @ 21.12.2009 - время: 19:18)
но тогда такой вопрос клетка крови транспортируя кислород или питание - что? делится пополам?
Эритроциты только кислород, плазма крови сахар и аминокислоты, жирные кислоты транспортирует лимфа.
Зачем? Это же транспорт! Машины поставляющие стройматериалы в здание не встраиваются, разгрузили, загрузили мусором (или ворованным цементом) и не поминай лихом…
( Углерод @ 21.12.2009 - время: 19:18)
А клетка приёмщик как принимает энергию?
Посредством хим. соединений (сахара, аминокислоты, жирные кислоты, глицерин, кислород…) из межклеточной среды, в которую кровь и лимфа это дело слили.