Служившие в заградотрядах

Совершенно с вами согласен, за всем этим и стоял Маразм, руководящий страной.

(yellowfox @ 18.05.2012 - время: 17:57) Совершенно с вами согласен, за всем этим и стоял Маразм, руководящий страной.
Хорошо... предположим вы правы. Но тогда выходит нужно современное правительство судить за Афганистан, за предательство в 91-ом... и за многое другое.
Наверное это не маразм...

Просто по сути, я вижу что за не имением исторических документов и фактов (кроме рассказов отдельных "ветеранов"), многие тут готовы любые факты (даже совсем не относящиеся к делу) привязать в качестве доказательства...
Так так рассуждать, Австро-Венгрия всему виной... понимаешь идейно обучили фашистов и коммунистов...
Ну право дело не скатывайтесь совсем в абсурд...
Последние страницы этой темы сплошная "истерика"... причем как раз со стороны тех кто утверждает "загранотряды были системой"... Сам этот факт о многом говорит

(ПoЛЛu @ 18.05.2012 - время: 16:04)
Но тогда выходит нужно современное правительство судить за Афганистан, за предательство в 91-ом... и за многое другое.
Наверное это не маразм...

Просто по сути, я вижу что за не имением исторических документов и фактов (кроме рассказов отдельных "ветеранов"), многие тут готовы любые факты (даже совсем не относящиеся к делу) привязать в качестве доказательства...
Так так рассуждать, Австро-Венгрия всему виной... понимаешь идейно обучили фашистов и коммунистов...
Ну право дело не скатывайтесь совсем в абсурд...
Последние страницы этой темы сплошная "истерика"... причем как раз со стороны тех кто утверждает "загранотряды были системой"... Сам этот факт о многом говорит

А при чем тут современное правительство и Афганистан?

За него надо Брежнева судить, а он давно уже умер.

За предательство в 91-м Ельцина судить?. Он тоже умер.

(yellowfox @ 18.05.2012 - время: 18:09) А при чем тут современное правительство и Афганистан?

За него надо Брежнева судить, а он давно уже умер.

За предательство в 91-м Ельцина судить?. Он тоже умер.
Вот видите все верно... Но не понятно тогда...
А причем Катынь к событиям ВМВ ? :))
События в Катыни, были одним из финальных аккордов кадровой и идеологической чистки начавшейся многим ранее...

(ПoЛЛu @ 18.05.2012 - время: 16:04) (yellowfox @ 18.05.2012 - время: 17:57) Совершенно с вами согласен, за всем этим и стоял Маразм, руководящий страной.
Хорошо... предположим вы правы. Но тогда выходит нужно современное правительство судить за Афганистан, за предательство в 91-ом... и за многое другое.
Наверное это не маразм...

Просто по сути, я вижу что за не имением исторических документов и фактов (кроме рассказов отдельных "ветеранов"), многие тут готовы любые факты (даже совсем не относящиеся к делу) привязать в качестве доказательства...
Так так рассуждать, Австро-Венгрия всему виной... понимаешь идейно обучили фашистов и коммунистов...
Ну право дело не скатывайтесь совсем в абсурд...
Последние страницы этой темы сплошная "истерика"... причем как раз со стороны тех кто утверждает "загранотряды были системой"... Сам этот факт о многом говорит
а были пытки в застенках НКВД? можете предоставить факты? если нет, то врут все пострадавшие

(ПoЛЛu @ 18.05.2012 - время: 15:48)
Расстрел в Катыне рассекречен и признан и что? Фанатам Сталина на это пофиг.
А как это относится к теме о загранотрядах ?
Нет, это прям из параллельных вселенных.

(Наперсник @ 18.05.2012 - время: 18:16) а были пытки в застенках НКВД? можете предоставить факты? если нет, то врут все пострадавшие
А верите, мне как то нету дела до пыток в застенка НКВД... или СС...
Ведь тема то о загранотрядах... Так будем пытки или загранотряды обсуждать ? :))

(Falcok)Нет, это прям из параллельных вселенных.
Видимо правда... где-то в параллельной вселенной верна будет теория о системности загранотрядов... Так как в нашей, доказательств, кроме чьих-то слов, ей увы нет..

(ПoЛЛu @ 18.05.2012 - время: 16:19) Ведь тема то о загранотрядах... Так будем пытки или загранотряды обсуждать ? :))
Если у человека есть судимость за аналогичное преступление, то достаточно и косвенных улик для признания его виновным...

(Falcok @ 18.05.2012 - время: 18:21) (ПoЛЛu @ 18.05.2012 - время: 16:19) Ведь тема то о загранотрядах... Так будем пытки или загранотряды обсуждать ? :))
Если у человека есть судимость за аналогичное преступление, то достаточно и косвенных улик для признания его виновным...
И как это относится к загранотрядам ? Вы сможете мне объяснить ? :)))

В конце концов мы судим или обсуждаем ? Себя я лично, судьей событиям прошлого не считаю... И потому я просто обсуждаю данный вопрос... А вы так понимаю хотите осудить ?

поЛЛи

значит заградотряды это досужий вымысел фронтовиков, писателей и режиссеров? по вашему, да и не только по вашему, как только наши части бежали в панике, то бойцы заградотрядов вставали у них на пути и начинали увещевать отступающих и взывать к их совести?

(Наперсник @ 18.05.2012 - время: 18:33) поЛЛи

значит заградотряды это досужий вымысел фронтовиков, писателей и режиссеров? по вашему, да и не только по вашему, как только наши части бежали в панике, то бойцы заградотрядов вставали у них на пути и начинали увещевать отступающих и взывать к их совести?
Ну если кому-то удобно так считать, то пусть себе считает...
Мое же мнение иное :))
Загранотряды были, это глупо отрицать, но и системой они не были... И создавались на линии фронта, только в определенных "нужных" местах...
А байками, считаю рассказы про то что везде были загранотряды... Вот просто даже без доказательств всяких... если подумать головой... То в условиях тех, сколько же нужно было людей и амуниции... Когда людей и снаряжения и так толком не хватало... Ведь все до пылинок уходило на нужды фронта...

(ПoЛЛu @ 18.05.2012 - время: 16:37) (Наперсник @ 18.05.2012 - время: 18:33) поЛЛи

значит заградотряды это досужий вымысел фронтовиков, писателей и режиссеров? по вашему, да и не только по вашему, как только наши части бежали в панике, то бойцы заградотрядов вставали у них на пути и начинали увещевать отступающих и взывать к их совести?
Ну если кому-то удобно так считать, то пусть себе считает...
Мое же мнение иное :))
Загранотряды были, это глупо отрицать, но и системой они не были... И создавались на линии фронта, только в определенных "нужных" местах...
А байками, считаю рассказы про то что везде были загранотряды... Вот просто даже без доказательств всяких... если подумать головой... То в условиях тех, сколько же нужно было людей и амуниции... Когда людей и снаряжения и так толком не хватало... Ведь все до пылинок уходило на нужды фронта...
а никто и не говорил о том, что они были повсеместно, но ведь были, и стреляли!!

(Наперсник @ 18.05.2012 - время: 15:41) искатель наслаждений!
мне кажется, что вам надо успокоиться, и как то быть повнимательней к тому что пишите. по вашему те кого "заграждали" уже и вовсе никудышние солдаты были? и только служившие в НКВД герои? значит "танкобоязнь" заставляла бежать всех массово? вы наверное знаете способ как остановить бегущую в страхе массу? поведайте народу, не сочтите за труд.
по поводу расстреливать всех бегущих: так всех и не расстреляешь, даже при всем желании. к слову никто и не утверждает, ччто ложили из пулеметов прямо всех, т просто стреляли решительно пока масса не останавливалась, а уж после расстреливали паникеров, уже показательно, для острастки. и еще.....я не писал гадости о служивших в этих отрядах, служба есть служба, а приказ есть приказ.
.....но был один который не стрелял. В.С. Высоцкий
Мне кажется, что для начала вам неплохо бы начать писать мой ник так, как он и пишется - с большой буквы. И поменьше рассказывать кому-то о том, что там вам кажется.

Дальше:
1. Да, я считаю, что в сравнении с солдатами вермахта бойцы Красной Армии в 41-42 годах были именно никудышние. Даже кадровые бойцы. У немцев тупо была лучше подготовка даже рядовых, не говоря об офицерах, боевой опыт, лучшее снабжение и (в чем-то) вооружение. И (сейчас скажу страшную для многих фразу) - лучший по качеству "человеческий материал". У нас, в нашей многонациональной стране, менее чем за 10 лет до войны превратившийся из практически полностью отсталой и аграрной в индустриальную, не все красноармейцы читать умели, а многие и русский язык вообще не знали. Воевать большинство не умело и не хотело, и учиться этому им пришлось во время войны. Очень жесткими методами обучаться...

2. Заградотряды (именно "окопы с пулеметами") ставили эпизодически, и всегда позади ненадежных в боевом плане частей частей (в первую очередь для того, чтобы усилить оборону в случае чего, а не чтобы всех расстреливать). И позади таких штрафных частей, где значительный контингент состояли уголовники, призванные из лагерей. Позади таких частей (даже штрафных), стойкость которых не вызывала сомнений, никаких заградотрядов не было. Позади гвардейских частей - тем более не было и быть не могло никаких заградотрядов.
Некоторые ветераны склонны принимать за "заградотряды" всего-лишь вторую линию обороны. Достаточно одному идиоту пустить слух, что те кто в окопах сзади призваны расстреливать тех кто в окопах спереди - и до конца жизни потом ветерана не переубедишь, что не так все было...

3. "Танкобоязнь" заставляла бежать именно массово. Немцев боялись панически! Вы почитатйте, сколько прифронтовыми заградотрядами (выполнявшими функции военной полиции и комендатуры) было остановлено дезертиров и возвращено в войска, там же сотни тысяч! Если бы не бежали так массово из окопов - не было бы надобности в Приказе № 227, не находите?

4. Способы остановить бегущую толпу есть разные. Но самый эффективный, в условиях БОЯ - именно такой, который и применяли заградотряды. Толпа (хоть военная, хоть штатская), обуянная паникой, логические доводы слушать не способна, она способна реагировать только на "шоковые" действия.

5. А почему это служившие в НКВД - не герои? Почему не герои Судоплатов и Старинов, почему не герои пограничники и конвойцы, оборонявшие Брестскую крепость? Почему не герои бойцы органов и войск НКВД, воевавшие на фронте как простые солдаты? Почему не герои те, кто всяких националистов и фашистских недобитков после войны из лесов выдавливал?
НКВД - это всего-лишь наркомат, сиречь министерство, и люди в нем служат такие же, как и везде. Сейчас например МВД - что, ублюдки там сплошные и выродки служат, кровавые палачи и нелюди?
То что в НКВД было достаточно много ублюдков, особенно в некоторых службах этого наркомата (например, особисты, следователи и пр.) - это бесспорно. Но ВСЕ военнослужащие НКВД - при чем, и почему они должны за них отвечать?

(yellowfox @ 18.05.2012 - время: 15:46) (Искатель наслаждений @ 18.05.2012 - время: 15:23)

Я лично не знаю, кто там и кого на 9-е мая крыл. Расскажите подробнее.
9 мая в нашем доме. У подъезда собрались три дедушки, все при наградах .
Обсуждают проведение праздника.
У одного бутылка есть, у другого дома все на дачу уехали, третий закуску организует. У соседнего подъезда появляется четвертый дедушка, скромно стоит в сторонке, поглядывая на троих. Наконец, его замечают,у трех дедушек сразу меняется настроение, наконец высокий дедушка приносит "Пошел отсюда, скотина, не видишь у людей праздник". Четвертый дедушка обиженно уходит.
Я спрашиваю у них, а чего вы с ним так, высокий дедушка отвечает.-это же заградотрядовец, эти уроды столько своих положили,моя рота неделю из окружения выходила, вылезли из болота-впереди окопы, оказались свои-все из последних сил к ним побежали,а нас из пулеметов,меня раненого на носилках несли,поэтому и выжил, один из всех, кто еще в роте оставался.
Для меня эти уроды хуже фашистов.

При чем в этой теме расстрелы ученых и репрессии 30-х? Как это связано с тем, что доказанных случаев зверств заградотрядов до сих пор никто не может привести?

Если в 30-е годы уничтожили миллионы лучших людей страны ни за что, то и заградотрядам нечего удивляться.
Во время войны было всякое, например неоднократные случаи ошибочного открытия огня по своим. И не только в РККА, но и во всех наверное воюющих армиях...

Теперь по рассказу ветерана:
1. "Вылезли из болота, впереди окопы" - что ж это за заградотрядовцы, которые впереди? Кого они заграждали-то? Или отряд ветерана с тыла вылез? Непонятно что-то. И почему именно заградотрядовец, а не обычный боец...

2. "вылезли из болота-впереди окопы, оказались свои-все из последних сил к ним побежали,а нас из пулеметов,меня раненого на носилках" - то есть сидят красноармейцы в окопах, и тут непонятная толпа неожиданно вылезает из болота и с криками несется на окопы. Вид их небось такой, что и стрех метров не опознаешь, какой армии боец, если из болота вылез... Никаких красноармейцев в этом районе не должно быть - кто такие? Вдруг немцы переодетые, или власовцы? И что делать тем кто в окопах?

Ни вы, ни я на месте этого ветерана не были, так что нельзя рассуждать о том, именно так все было, как ветеран рассказывает, или не так.

Заградотрядам я как раз вовсе и не удивляюсь - они были. Но вот слухи о том, что они стреляли всех направо и налево без разбору - сииииииииииииильно преувеличены.
У вас вообще интересная логика - списывать на сталинский режим все возможные чудовищности. Вот 2 миллиона изнасилованных красноармейцами немок вы наверное тоже признаете, раз нельзя сомневаться в бесчеловечности сталинского режима?

(Наперсник @ 18.05.2012 - время: 18:46) а никто и не говорил о том, что они были повсеместно, но ведь были, и стреляли!!
Во время боя естественно. Моральный боевой дух в нашей армии был крайне низок из-за огромного количества "новичков", недавно призванных. Паника во время боя и бегство было распространено. И если во время "затишья" разбирались кто виноват и что делать... То в бою такой возможности не было. Потому на наиболее напряженных участках и создавались временные формирования, которые позже с легкой руки неизвестного автора, были названы "заградотрядами"...
Во второй половине войны надобность в таких формированиях полностью отпала. Т.к. уже было много "ветеранов" прошедших не один бой, да и наши уже наступали... и куда как реже оборонялись... И сами люди уже начинали верить в победу...

А вообще, случаев массовых расстрелов солдатов "загрядотрядами", по факту нет. Само же отношение фронтовиков к "загрядотрядовцам" плохое потому что они (ветераны, фронтовики) были на передовых... и гибли, а те всегда оставались сзади, в относительной безопасности... и еще не давали сбежать с поля боя... куда уж тут к ним воспылать любовью...

(Наперсник @ 18.05.2012 - время: 16:46)
а никто и не говорил о том, что они были повсеместно, но ведь были, и стреляли!!
Правда штоле? Доказательства нашли того, что стреляли? Приведите уже, в конце концов, или так и будете дальше в строчке про лейтенанта Филатова видеть тысячи положенных из раскаленного "Максима" красноармейцев?

(Наперсник @ 18.05.2012 - время: 16:16)
а были пытки в застенках НКВД? можете предоставить факты? если нет, то врут все пострадавшие
Конечно есть. Протоколы допросов сейчас предоставляют по запросу, многие опубликованы в печати. Везде, где были "применены методы физического воздействия", да еще и различающиеся по степеням - это зафиксировано самим следователями. Например, "после применения метода физического воздействия 2-й степени подсудимый сознался, что являлся агентом уругвайской разведки"...
И какие методы применялись - тоже не секрет. Но только далеко не все, кого забирали в НКВД на допросы, были расстреляны - большинство либо отпускали, либо осуждали на годы лагерей. Так что какие методы допроса были в НКВД - стали открыто говорить еще при Хрущеве. Кроме того, были рассказы свидетелей и и даже участников таких допросов - например о том, как маршала Блюхера лупили так, что выбили ему на допросе глаз...
Так что мне непонятно, что вы тут пытаетесь рассказать. О пытках в застенках НКВД известно давно. А вот о заградотрядах может все-таки расскажете что-то конкретное?

(Искатель наслаждений @ 18.05.2012 - время: 17:11)
5. А почему это служившие в НКВД - не герои? Почему не герои Судоплатов и Старинов, почему не герои пограничники и конвойцы, оборонявшие Брестскую крепость? Почему не герои бойцы органов и войск НКВД, воевавшие на фронте как простые солдаты? Почему не герои те, кто всяких националистов и фашистских недобитков после войны из лесов выдавливал?

Никогда и негде не слышал плохого слова о пограничниках.

"9 мая подошел к дедушкам, поздравил их с праздником. Спросил, а вы так ко всем НКВДшникам относитесь,- дедушки наперебой загалдели, да в е они уроды и особисты и смершевцы. Я им говорю,-у меня тесть тоже в НКВД служил. Спрашивают где и кем? В 1946-47 гг. бендеровцев в Прикарпатье вылавливал. Ну тогда это наш человек, передай ему поздравление с Днем Победы."

(Искатель наслаждений @ 18.05.2012 - время: 17:44) (Наперсник @ 18.05.2012 - время: 16:16)
а были пытки в застенках НКВД? можете предоставить факты? если нет, то врут все пострадавшие
Конечно есть. Протоколы допросов сейчас предоставляют по запросу, многие опубликованы в печати. Везде, где были "применены методы физического воздействия", да еще и различающиеся по степеням - это зафиксировано самим следователями. Например, "после применения метода физического воздействия 2-й степени подсудимый сознался, что являлся агентом уругвайской разведки"...
И какие методы применялись - тоже не секрет. Но только далеко не все, кого забирали в НКВД на допросы, были расстреляны - большинство либо отпускали, либо осуждали на годы лагерей. Так что какие методы допроса были в НКВД - стали открыто говорить еще при Хрущеве. Кроме того, были рассказы свидетелей и и даже участников таких допросов - например о том, как маршала Блюхера лупили так, что выбили ему на допросе глаз...
Так что мне непонятно, что вы тут пытаетесь рассказать. О пытках в застенках НКВД известно давно. А вот о заградотрядах может все-таки расскажете что-то конкретное?
надеюсь сам факт их существования во время войны вы не отрицаете?

(ПoЛЛu @ 18.05.2012 - время: 16:14) А причем Катынь к событиям ВМВ ? :))
Как при чём? Пленные поляки были захвачены в результате вступления СССР во Вторую мировую.