Служившие в заградотрядах

(yellowfox @ 23.05.2012 - время: 16:22)
Дело в том, что американский генерал солдату-трусу морду набил, так его с должности сняли. А нас генералы на фронте что солдат, что офицеров стреляли за невыполненную задачу и ничего...даже замечания не получали.
Американцы могут себе позволить играть в демократию и уважение личных свобод, учитывая что свою землю им не приходится защищать со времен Дж. Вашингтона. И англичане себе тоже это могут позволить, они вообще не помнят когда в последний раз на их остров нога вражины ступала. Поэтому по чужим территориям они имеют право драпать от врага, пока кому-то не надоест, и воевать так халтурно, как они обычно воюют. России же защищать свою землю приходится гораздо чаще, и защищать от таких врагов, которые воюют не так халтурно как англичане и американцы...

Однако те же американцы почему-то коралловые островки в Тихом океане своими трупами густо усеивали, идя на японские пулеметы. Без всяких заградотрядов атакуя в лоб без поддержки танков, артиллерии и самолетов. Просто по-другому никак нельзя было.
А наших солдат в такие же атаки без заградотрядов заставить идти было порой невозможно, на СВОЕЙ земле, занятой беспощадным врагом...

А вспомните как высадка в Нормандии происходила, как это все через одно место было осуществлено и какие потери десант при этом понес? А как при операции "Маркет гарден" у англичан разбивались планеры со всем десантом на борту, как десантники приземлялись прямо на немецкие пулеметы и попадали либо в плен, либо в рай? И ничего, что-то англичане и американцы не делают из этого особой трагедии, не истерят о преступности командования и не призывают режимы Рузвельта и Черчилля предать за эти просчеты суду? А у нас всё истерики разводят...

Война есть война, я тоже не могу понять, почему высадка в Нормандии прошла так по идиотски. В Калифорнии дивизию три месяца тренировали высаживаться на берег, а потом перебросили на Тихий океан, а в Нормандии высаживались новобранцы.

Но,если посмотреть на три первых месяца войны в 1941 году, по создается впечатление, что во главе наших войск стоял немецкий агент, да и то он на такое бы не решился. Нашел в сети книгу. "Нас не брали в плен", исповедь политрука, автор Анатолий Премилов. Их в самом деле в плен не брали. Но там не война была, а нечто.

(Искатель наслаждений @ 23.05.2012 - время: 14:50) в настоящее время он, как правило, ассоциируется в первую очередь с концентрационными лагерями Третьего рейха и потому стал пониматься как обозначение места массового заключения с крайне жестокими условиями содержания.
Так что во-первых не стОит наверное равнять Освенцим, Треблинку, Равенсбрюк и т.п. заведения с советскими лагерями; во-вторых - концлагерь изначально предназначался НЕ ДЛЯ СВОИХ граждан, и не для преступников, а для эмигрантов (как в США), для военнопленных, для определенных национальностей (как в ЮАР) или политических (как в Чили, например) и т.п. А исправительно-трудовые лагеря, где СВОИ зеки содержатся - зачем с концлагерями равнять? Значяи, во всех странах тогда были, есть и будут концлагеря, даже самых демократических...
Разницы не вижу. Разницу видели советские пропогандисты
Названные Вами лагеря - это лагеря уничтожения

Значит и в Германии были не концлагеря Они изначально организовывались для своих.
Чем отличался СЛОН от Бухенвальда в довоенный период?

Значения, объяснения - это одно.
У меня в сознании (думаю как и у многих) слово концлагерь ассоциируется именно с фашистскими лагерями.
Вот я и спрашиваю - в чем отличие от ГУЛАГа

(yellowfox @ 23.05.2012 - время: 17:02) Но,если посмотреть на три первых месяца войны в 1941 году, по создается впечатление, что во главе наших войск стоял немецкий агент, да и то он на такое бы не решился. Нашел в сети книгу. "Нас не брали в плен", исповедь политрука, автор Анатолий Премилов. Их в самом деле в плен не брали. Но там не война была, а нечто.
Немцы не один год усердно готовились к войне с СССР, к войне как раз за 3 месяца, до наступления распутицы и холодов. План был разработан с немецкой тщательностью, и просчитано все до деталей. В том числе они подготовили множество агентов, которые сеяли панику и неразбериху в частях, изображая из себя красных командиров. У них для этого целая часть была предназначена, "Бранденбург-800" называлась...
Первые 3 месяца войны были такими кошмарными для Красной Армии потому, что эффективно сопротивляться немецкой армии было просто невозможно, немецкая тактика не оставляла шансов. И ни одна армия не смогла с этим ничего поделать - ни французская, ни английская (которую немцы раздавили под Дюнкерком и гоняли по всей Северной Африке), ни югославская, ни польская, ни голландская, ни датская, ни бельгийская, ни греческая, скорости с которыми немцы полностью громили все эти армии и занимали территории страны и столицы - просто потрясают...

(ps2000 @ 23.05.2012 - время: 17:05) (Искатель наслаждений @ 23.05.2012 - время: 14:50) в настоящее время он, как правило, ассоциируется в первую очередь с концентрационными лагерями Третьего рейха и потому стал пониматься как обозначение места массового заключения с крайне жестокими условиями содержания.
Так что во-первых не стОит наверное равнять Освенцим, Треблинку, Равенсбрюк и т.п. заведения с советскими лагерями; во-вторых - концлагерь изначально предназначался НЕ ДЛЯ СВОИХ граждан, и не для преступников, а для эмигрантов (как в США), для военнопленных, для определенных национальностей (как в ЮАР) или политических (как в Чили, например) и т.п. А исправительно-трудовые лагеря, где СВОИ зеки содержатся - зачем с концлагерями равнять? Значяи, во всех странах тогда были, есть и будут концлагеря, даже самых демократических...
Разницы не вижу. Разницу видели советские пропогандисты
Названные Вами лагеря - это лагеря уничтожения

Значит и в Германии были не концлагеря Они изначально организовывались для своих.
Чем отличался СЛОН от Бухенвальда в довоенный период?

Значения, объяснения - это одно.
У меня в сознании (думаю как и у многих) слово концлагерь ассоциируется именно с фашистскими лагерями.
Вот я и спрашиваю - в чем отличие от ГУЛАГа
Для каких таких "своих" в Германии организовывались концлагеря? Для коммунистов, цыган, евреев, гомосексуалистов? То есть всех тех, кого германская нация посчитала НЕДОСТОЙНЫМИ ЖИЗНИ, ибо возвращение из концлагеря к общественной жизни для этих людей не предполагалось в принципе?

Чем отличается концлагерь от лагеря для з/к, то есть для СОВЕРШИВШИХ ПРЕСТУПЛЕНИЕ и ОСУЖДЕННЫХ на заключение?
Ну почитайте здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%ED%F6%...%E0%E3%E5%F0%FC

Вы наверное считаете, что в ГУЛАГе большей частью невиновные сидели, и политические? Ну как хотите. Я лично считаю, что БОЛЬШАЯ часть там сидела за уголовные преступления, и вполне заслуженно сидела (как говаривал незабвенный Жеглов, "вор должен сидеть в тюрьме"). И после отсидки в лагерях они должны были возвращаться к общественной жизни - кто с ограничениями, а кто и без ограничений.
Из немецких же концлагерей (куда попадали НЕ по суду) путь был как правило один - в печку, на удобрения, мыло, сумочки и перчатки... В виде исключения - на службу доблестному вермахту в полицаях и коллаборационистких подразделениях.
Или вы все-таки разницы так и не видите?

PS: хотя просолженицынское общество "Мемориал", живописующее в этой статье из Вики ужасы сталинской пенитенциарной системы, разницы между понятиями "концлагерь" и "ИТЛ" похоже действительно не видит...

(Искатель наслаждений @ 23.05.2012 - время: 17:24) Для каких таких "своих" в Германии организовывались концлагеря?

Вы наверное считаете, что в ГУЛАГе большей частью невиновные сидели, и политические?
Ну Вы же вроде бы историк. Почитайте документики - там все сказано.
Я не знаю каков процент узников совести был в гулаге, знаю, что сидели практически все троцкисты, эсеры и представители прочих партий, большинство служителей культа.
В германии тоже процента не знаю, но знаю, что практически все коммунисты, социал-демократы и пр. мягкотелые.

В чем разница?

(ps2000 @ 23.05.2012 - время: 17:47) (Искатель наслаждений @ 23.05.2012 - время: 17:24) Для каких таких "своих" в Германии организовывались концлагеря?

Вы наверное считаете, что в ГУЛАГе большей частью невиновные сидели, и политические?
Ну Вы же вроде бы историк. Почитайте документики - там все сказано.
Я не знаю каков процент узников совести был в гулаге, знаю, что сидели практически все троцкисты, эсеры и представители прочих партий, большинство служителей культа.
В германии тоже процента не знаю, но знаю, что практически все коммунисты, социал-демократы и пр. мягкотелые.

В чем разница?
Я не историк...

В сталинской России просто была система ЛАГЕРЕЙ для заключенных, а не система тюрем. Потому и сидели хоть политические, хоть зеки - как правило в лагерях. Но почему их "концентрационными" считать обязательно надо, в худшем смысле этого слова, то есть сравнимыми с гитлеровскими?

Разницу я вам уже вроде бы назвал - советские лагеря были местом заключения, а не уничтожения, и после "отсидки" человек возвращался к обществу, где дальнейшим преследованиям со стороны властей не подвергался. Ну а в Германии - сами понимаете... Единственным исключением было время, когда в 30-е годы, чтобы создать положительный имидж в глазах международного сообщества и не сорвать берлинскую Олимпиаду, условия для заключенных там смягчили, и всему миру показывали что мол как там хорошо, там всего-лишь перевоспитывают и ничего больше, еще и показательные экскурсии организовывали для комиссий...

(Искатель наслаждений @ 23.05.2012 - время: 17:59) В сталинской России просто была система ЛАГЕРЕЙ для заключенных, а не система тюрем. Потому и сидели хоть политические, хоть зеки - как правило в лагерях. Но почему их "концентрационными" считать обязательно надо, в худшем смысле этого слова, то есть сравнимыми с гитлеровскими?

Разницу я вам уже вроде бы назвал - советские лагеря были местом заключения, а не уничтожения, и после "отсидки" человек возвращался к обществу, где дальнейшим преследованиям со стороны властей не подвергался. Ну а в Германии - сами понимаете... Единственным исключением было время, когда в 30-е годы, чтобы создать положительный имидж в глазах международного сообщества и не сорвать берлинскую Олимпиаду, условия для заключенных там смягчили, и всему миру показывали что мол как там хорошо, там всего-лишь перевоспитывают и ничего больше, еще и показательные экскурсии организовывали для комиссий...
Так и в гитлеровской Германии такая система была.
Правда тюрьмы тоже существовали - и там и там.
И в Германии после отсидки многие возвращались
Так чем СЛОН от Бухенвальда отличался?
И у нас пытались положительный имидж создать.

В деталях разницу можно увидеть, но глобально - это одно и то же

Ну а историю создания немецких концлагерей Вы почитайте все-таки.
Задумка была именно перевоспитывать и именно трудом

(ps2000 @ 23.05.2012 - время: 18:29) Так и в гитлеровской Германии такая система была.
Правда тюрьмы тоже существовали - и там и там.
И в Германии после отсидки многие возвращались
Так чем СЛОН от Бухенвальда отличался?
И у нас пытались положительный имидж создать.

В деталях разницу можно увидеть, но глобально - это одно и то же

Ну а историю создания немецких концлагерей Вы почитайте все-таки.
Задумка была именно перевоспитывать и именно трудом
Задумки как правило всегда гениальны, особенно если направлены на благо общества. Но вот исполнение...

По остальному - надоело спорить. Да и не для этой темы разговор...

Искатель наслаждений:
1. Я не восхваляю жизнь в СССР, она была тяжелой и для многих людей страшной. Если иметь виду сталинское время, конечно.
Но тогда было такое время. С позиций сегодняшнего дня его рассматривать сложно, мы мыслим по-другому, у нас другие ценности и представления, чем тогда.
Тогдашнее поколение просто было воспитано так, что польза для страны была важнее личной пользы, даже важнее собственной жизни. Сейчас - наоборот, своя жизнь в приоритете, а все остальное - гори синим пламенем, поэтому у современного поколения сталинское время вряд ли найдет понимание...


просто ума не приложу...откуда у вас такая вера в те "правильные" времена? да каждый тащил домой все что плохо лежало, правда это уже без сталина. потом борьба с несунами и прочее. никто не верил ни КПСС никому то еще. на субботники и демонстрации загоняли, или заманивали выпивкой. какие то соцсоревнования и прочая хрень. ужас!!! ни книги нормальной почитать, ни фильма посмотреть. в кино то прораб орет бетон давай, то комбат кричит снаряды дай. неужели вы и правда во все это так свято верите?

(Наперсник @ 23.05.2012 - время: 19:51) просто ума не приложу...откуда у вас такая вера в те "правильные" времена? да каждый тащил домой все что плохо лежало, правда это уже без сталина. потом борьба с несунами и прочее. никто не верил ни КПСС никому то еще. на субботники и демонстрации загоняли, или заманивали выпивкой. какие то соцсоревнования и прочая хрень. ужас!!! ни книги нормальной почитать, ни фильма посмотреть. в кино то прораб орет бетон давай, то комбат кричит снаряды дай. неужели вы и правда во все это так свято верите?
А когда по-другому было? Сейчас может?

(Искатель наслаждений @ 23.05.2012 - время: 16:32) Американцы могут себе позволить играть в демократию и уважение личных свобод, учитывая что свою землю им не приходится защищать со времен Дж. Вашингтона. И англичане себе тоже это могут позволить, они вообще не помнят когда в последний раз на их остров нога вражины ступала. Поэтому по чужим территориям они имеют право драпать от врага, пока кому-то не надоест, и воевать так халтурно, как они обычно воюют.
У американцев был лучший флот в 1943 году и лучшая морская авиация. И после 42 года они не драпали на Тихом океане.
Брали профессионализмом и оснащением, и числом тоже.

(Искатель наслаждений @ 23.05.2012 - время: 20:15) (Наперсник @ 23.05.2012 - время: 19:51) просто ума не приложу...откуда у вас такая вера в те "правильные" времена? да каждый тащил домой все что плохо лежало, правда это уже без сталина. потом борьба с несунами и прочее. никто не верил ни КПСС никому то еще. на субботники и демонстрации загоняли, или заманивали выпивкой. какие то соцсоревнования и прочая хрень. ужас!!! ни книги нормальной почитать, ни фильма посмотреть. в кино то прораб орет бетон давай, то комбат кричит снаряды дай. неужели вы и правда во все это так свято верите?
А когда по-другому было? Сейчас может?
мине кажется что сейчас лучше. на митинг, если я того не захочу, меня хрен кто затащит, в книжных магазинах книг прорва-читай не хочу, фильмы на выбор, политические партии тоже. вот тока не знаю, будут заградотряды в случае чего?

Не, не будут. Если были бы, их в первую очередь свои же и ликвидируют.

При Сталине люди свято верили всему, что им говорилось по радио и писалось в газетах. Мой отец в молодости в Сталина, как в бога верил. После начала 90-х,
он увидел темную сторону бывшего "бога".

(yellowfox @ 24.05.2012 - время: 12:25) Не, не будут. Если были бы, их в первую очередь свои же и ликвидируют.

При Сталине люди свято верили всему, что им говорилось по радио и писалось в газетах. Мой отец в молодости в Сталина, как в бога верил. После начала 90-х,
он увидел темную сторону бывшего "бога".
может просто по той причине, что тактика ведения боевых действий несколько изменилась?

(NiColay59 @ 24.05.2012 - время: 15:52) Или живу среди людей больше понимающих соль жизни.
а в чем она - соль жизни?

(NiColay59 @ 24.05.2012 - время: 15:52) Тяжело же противостоять зашореным современной пропагандой обитателям сети.

Что значит "зашоренной современной пропагандой"? Я антикоммунистом стал не в 90-е годы, и не в 80-е, а в 70-е, когда стал немного постарше. Это в 5 классе я был примерным пионером и искренне считал, что живу в лучшей в мире стране, просто не зная как живут другие страны, и что такой жить нормально.

Это как в фильме "Небеса обетованные".

"Я другой такой страны не знаю",-
"Никакой другой страны я не знаю, нигде я не была",

Это людей, которые всю жизнь прожили при социализме так зашорила коммунистическая пропаганда, что вросла к ним в мозг.

"Самые страшные люди-это фанатики",- Абу Али ибн Сина, прозванный на западе Авиценной.

(yellowfox @ 24.05.2012 - время: 16:58) (NiColay59 @ 24.05.2012 - время: 15:52) Тяжело же противостоять зашореным современной пропагандой обитателям сети.

Что значит "зашоренной современной пропагандой"? Я антикоммунистом стал не в 90-е годы, и не в 80-е, а в 70-е, когда стал немного постарше. Это в 5 классе я был примерным пионером и искренне считал, что живу в лучшей в мире стране, просто не зная как живут другие страны, и что такой жить нормально.

Это как в фильме "Небеса обетованные".

"Я другой такой страны не знаю",-
"Никакой другой страны я не знаю, нигде я не была",

Это людей, которые всю жизнь прожили при социализме так зашорила коммунистическая пропаганда, что вросла к ним в мозг.

"Самые страшные люди-это фанатики",- Абу Али ибн Сина, прозванный на западе Авиценной.
Да лучше уж быть зашоренным коммунистической пропагандой, чем человеком, способным продать всю свою страну только ради возможности покупать жвачки и смотреть фильмы, какие хочется...

И чего я продал, и, главное кому, и самое главное, где деньги?

В жизни не купил ни одной жвачки и ни разу не был в "Макдональдсе".

А Родину продали, Ваши дорогие и горячо любимые партийные боссы, идеологи коммунистической пропаганды во главе с Горбачевым.

(NiColay59 @ 24.05.2012 - время: 16:41) (ps2000 @ 24.05.2012 - время: 16:04) (NiColay59 @ 24.05.2012 - время: 15:52) Или живу среди людей больше понимающих соль жизни.
а в чем она - соль жизни?
В мудром её восприятии.
Т.е. отгородиться от реальности, отрицать факты и жить как жили в суровые годы борьбы - это мудрое восприятие?