Путин и Польша!

ferrara
12/26/2019, 2:41:40 PM
(Sorques @ 25-12-2019 - 13:57)
Мы вроде о ВКЛ.. Так? Речь о том, что в ВКЛ использовали западно-русский как официальный язык.. Нет возражений?

Что значит официальный? Конечно, подавляющие большинство населения ВКЛ говорило на русском языке, но был в употреблении и литовский. Исконные литовцы и доминирующая в ВКЛ знать, наверняка, говорили на литовском, иначе бы этот язык вообще исчез.

создали восточно- славянские государства, но и Гедиминовичи, создали государство, где роль восточных славян была доменирующей..

Гедиминовичи создали государство, где восточных славян старались переделать в западных славян.

Я совсем запутался.. Славянская династия из ВКЛ, на своем гербе не могла иметь свой или литовский крест? Что не так с крестом, который ВКЛ сделало своим символом?

Крест на флаге ВКЛ шестиконечный и далеко не «патриарший»

До Грозного кресты на церквях ничем не отличались от тех, что были на католических храмах..

Отличались. На русских храмах были греческие кресты, а, на католических – латинские. Посмотри классификацию, которую ты привёл.

Именоваться он мог как угодно, но русских как нации тогда не было, а формировался только народ..

Ты что, считаешь, что до Ивана 3 на Руси не было народа, а была родовая община?

, также имело полное название Великое княжество Литовское и Русское..

Тем более! Часть русского народа вошла в состав другого государства.

К чему ты об упомянула?
Русины ближе к хорватам вроде..

Ну, хорваты тоже говорили на восточнославянском наречии. А написала я это к тому, что в 19, начале 20 века русины были ближе к России, а не к австрийцам или венграм и, в случае войны, вполне могли стать пророссийской «пятой колонной».

Но, говорим мы здесь всё больше о пустяках (хотя это интересно и познавательно) и так далеко ушли от того, с чего начали. А начали с исторической справедливости.

Мораль едва ли применима в политике - в политике существуют только интересы и расстановка сил. Но, историки, порой, дают моральную оценку тем или иным политическим решениям. И эта оценка совсем немаловажная. В историческом понимании существуют войны захватнические и войны освободительные.

Как бы я не относилась к Путину, но, в данном случае, Путин прав, когда дал отповедь польскому МИДу, который заявил, что СССР является виновником 2МВ наравне с гитлеровской Германией.

А, например, АндрЮч считает, что поляки правы.

Ты сам как к этому относишься?
ferrara
12/26/2019, 2:44:23 PM
(АндрЮч @ 25-12-2019 - 23:10)
Поляки шли под символом белого орла на красном поле.

«Орёл на красном поле», это была только Краковская хоругвь. Но, кроме неё у поляков было много других хоругвей. Так, например, хоругвь «королевских гонцов», под которой стоял сам король, это шестиконечный крест на голубом фоне.

А ВКЛ до 15 века вообще числилось, как... ЯЗЫЧЕСКОЕ!

В момент Грюнвальдской битвы прошло уже четверть века с того времени, когда Литва окончательно приняла христианство.
АндрЮч
12/26/2019, 11:22:55 PM
(ferrara @ 26-12-2019 - 12:44)
(АндрЮч @ 25-12-2019 - 23:10)
Поляки шли под символом белого орла на красном поле.
«Орёл на красном поле», это была только Краковская хоругвь. Но, кроме неё у поляков было много других хоругвей. Так, например, хоругвь «королевских гонцов», под которой стоял сам король, это шестиконечный крест на голубом фоне.
А ВКЛ до 15 века вообще числилось, как... ЯЗЫЧЕСКОЕ!
В момент Грюнвальдской битвы прошло уже четверть века с того времени, когда Литва окончательно приняла христианство.

Религия не принимается государством в один момент, как под щелчком выключателя. На это уходят годы и столетия. Наивно считать, что Русь перешла в православие в один день 988 года... Целиком она не перешла даже за тысячу лет. Померания (север ГДР и северо-запад нынешней Польши были языческими территориями до 12 века. Будущая Пруссия - до 13-го. ВКЛ в массе своей к моменту битвы при Грюнвальде оставалась языческой. В католичество перешли только отдельные персоны знати.
Есть теория, что на момент Ледового побоища в 1242 г, большая часть Новгородских земель, так же была языческой.
ferrara
12/26/2019, 11:44:40 PM
(АндрЮч @ 26-12-2019 - 21:22)
Религия не принимается государством в один момент, как под щелчком выключателя. На это уходят годы и столетия. Наивно считать, что Русь перешла в православие в один день 988 года... Целиком она не перешла даже за тысячу лет. Померания (север ГДР и северо-запад нынешней Польши были языческими территориями до 12 века. Будущая Пруссия - до 13-го. ВКЛ в массе своей к моменту битвы при Грюнвальде оставалась языческой. В католичество перешли только отдельные персоны знати.
Есть теория, что на момент Ледового побоища в 1242 г, большая часть Новгородских земель, так же была языческой.

Возможно, в ваших словах есть доля правды. Но, мы же говорим о конкретных вещах, а, именно, о Грюнвальдской битве. До того момента, как крестился Витов, что считается окончательным переходом Литвы в христианскую веру, Литва испытывала сильное влияние со стороны своих христианских соседей, и многие литвины уже были христианами, а русское население, - так почти всё поголовно. Может быть, что часть вельмож и знати продолжали сохранять верность своей исконной религии, но, в глазах Великого князя и польского короля это было плохим тоном, поэтом под Грюнвальдом они сражались уже под христианскими знамёнами.
Sorques
12/27/2019, 12:05:54 AM
(ferrara @ 26-12-2019 - 12:41)
Что значит официальный? Конечно, подавляющие большинство населения ВКЛ говорило на русском языке, но был в употреблении и литовский.

Делопроизводство велось на славянском..
Исконные литовцы и доминирующая в ВКЛ знать, наверняка, говорили на литовском, иначе бы этот язык вообще исчез.

Что значит на литовском? Жемайтский и аукштайтский? Есть ранее 16 века какие то письменные источники на них? Нет.
Кроме того.. Французский язык в Англии, был почти 300 лет официальным языком и языком знати, даже сейчас на гербе Британии надпись на французском, но англо-саксонский, никуда не делся..
Гедиминовичи создали государство, где восточных славян старались переделать в западных славян.

Я не знаю как они это делали.. Ты знаешь? Догадка?
Крест на флаге ВКЛ шестиконечный и далеко не «патриарший»

Литовский, который далеко не лотарингский.. Я вообще не понимаю, прочим здесь форма креста на гербе..
Часть русского народа вошла в состав другого государства.

Восточные славяне, основные жители ВКЛ и его создатели..
В историческом понимании существуют войны захватнические и войны освободительные.

Только когда их оценивают не предвзято и третьи лица, тогда можно получить объективную оценку.. Ты с уверенностью можешь сказать, кто был инициатором или затейником войн с Францией в 18-19 веке?

Что касается Польши в 1939, то это был враг СССР, не меньший чем Германия, поэтому Сталин исходил из этой логики..
Ты знаешь, что я антикоммунист и антисталинист, но особых нареканий к внешней политике Сталина у меня нет, другое дело, когда советофилы начинают придумывать для нее какие то гуманистические мотивы..скажем Сталин правильно сделал что присоединил Прибалтику, но говорить о том, что она сама присоеденилась, ибо тому свидетельство документы, это лукавство, а советофилы хотят, чтобы все красиво было и начинаются споры..
АндрЮч
12/27/2019, 12:08:47 AM
(ferrara @ 26-12-2019 - 21:44)
(АндрЮч @ 26-12-2019 - 21:22)
Религия не принимается государством в один момент, как под щелчком выключателя. На это уходят годы и столетия. Наивно считать, что Русь перешла в православие в один день 988 года... Целиком она не перешла даже за тысячу лет. Померания (север ГДР и северо-запад нынешней Польши были языческими территориями до 12 века. Будущая Пруссия - до 13-го. ВКЛ в массе своей к моменту битвы при Грюнвальде оставалась языческой. В католичество перешли только отдельные персоны знати.
Есть теория, что на момент Ледового побоища в 1242 г, большая часть Новгородских земель, так же была языческой.
Возможно, в ваших словах есть доля правды. Но, мы же говорим о конкретных вещах, а, именно, о Грюнвальдской битве. До того момента, как крестился Витов, что считается окончательным переходом Литвы в христианскую веру, Литва испытывала сильное влияние со стороны своих христианских соседей, и многие литвины уже были христианами, а русское население, - так почти всё поголовно. Может быть, что часть вельмож и знати продолжали сохранять верность своей исконной религии, но, в глазах Великого князя и польского короля это было плохим тоном, поэтом под Грюнвальдом они сражались уже под христианскими знамёнами.

Крестился Витовт… Конечно, были христиане и кроме него. А кто сказал, что русские в ВКЛ были поголовно христианами, если многие из них тогда не были христианами даже на Руси!? Как раз, это придумка.

Польша ныне одна из самых религиозных католических стран. Но, даже в польском фильме (отличный фильм) про Грюнвальд на хоругвях - орлы. А под крестами, как раз, тевтонцы. У литовцев, в качестве символа, знак, отдалённо напоминающий трезубец... (уж не Рюриковический сокол ли?)
Sorques
12/27/2019, 12:18:34 AM
(АндрЮч @ 26-12-2019 - 22:08)
в польском фильме (отличный фильм) про Грюнвальд на хоругвях - орлы. А под крестами, как раз, тевтонцы. У литовцев, в качестве символа, знак, отдалённо напоминающий трезубец... (уж не Рюриковический сокол ли?)

Это заимствования из картины Яна Матейко Грюнвальдская битва..
Народу так понятней..

АндрЮч
12/27/2019, 12:27:14 AM
(Sorques @ 26-12-2019 - 22:18)
(АндрЮч @ 26-12-2019 - 22:08)
в польском фильме (отличный фильм) про Грюнвальд на хоругвях - орлы. А под крестами, как раз, тевтонцы. У литовцев, в качестве символа, знак, отдалённо напоминающий трезубец... (уж не Рюриковический сокол ли?)
Это заимствования из картины Яна Матейко Грюнвальдская битва..
Народу так понятней..

Нет. Я имел ввиду польский фильм 60-го года "Крестоносцы". Его в СССР показывали не единожды.
Sorques
12/27/2019, 12:32:30 AM
(АндрЮч @ 26-12-2019 - 22:27)
Нет. Я имел ввиду польский фильм 60-го года "Крестоносцы". Его в СССР показывали не единожды.

Аа.. По Сенкевичу.. Ну это совсем уж пропольский фильм..
Сенкевич, замечательный писатель, но из него так и прет польский ура-патриотизм, а значит и фэнтази..
АндрЮч
12/27/2019, 12:39:42 AM
(АндрЮч @ 26-12-2019 - 22:27)
Нет. Я имел ввиду польский фильм 60-го года "Крестоносцы". Его в СССР показывали не единожды.

Вот - самый интересный фрагмент. У славянских - нет крестов. Ни голубых ни шестиконечных...



ferrara
12/27/2019, 1:02:49 AM
(Sorques @ 26-12-2019 - 22:05)
Делопроизводство велось на славянском..

Что значит на литовском? Жемайтский и аукштайтский? Есть ранее 16 века какие то письменные источники на них? Нет.

Кроме того.. Французский язык в Англии, был почти 300 лет официальным языком и языком знати, даже сейчас на гербе Британии надпись на французском, но англо-саксонский, никуда не делся..

Я не знаю как они это делали.. Ты знаешь? Догадка?
Литовский, который далеко не лотарингский.. Я вообще не понимаю, прочим здесь форма креста на гербе..

Восточные славяне, основные жители ВКЛ и его создатели..



Всё, не буду больше спорить с тобой, Влад. Я устала от твоей дотошности. Признаю, ты победил! 00018.gif

Только когда их оценивают не предвзято и третьи лица, тогда можно получить объективную оценку..

Какие ещё третьи лица? Да, для более ранних веков это вполне возможно, но для новейшей истории – нет, там все «третьи лица» ангажированы.

Ты с уверенностью можешь сказать, кто был инициатором или затейником войн с Францией в 18-19 веке?

Ну, там сам чёрт не разберёт, в этом 18 веке – это чреда бесконечных войн Англии и Франции, которые то прекращались, то начинались снова. Когда французский и английский корабль встречались в океане, капитан с французского кричали: «Hey! La guerre ou pas la guerre?», - а с английского в ответ: «Never mind, captain, it's all right!», - и тут же команда: «Starboard to battle!». 00003.gif

Что касается Польши в 1939, то это был враг СССР, не меньший чем Германия, поэтому Сталин исходил из этой логики..
Ты знаешь, что я антикоммунист и антисталинист, но особых нареканий к внешней политике Сталина у меня нет,

Вот, Влад, как хорошо, что мы хотя и редко, но бываем единодушны. 00015.gif
АндрЮч
12/27/2019, 1:12:25 AM
(Sorques @ 26-12-2019 - 22:32)
(АндрЮч @ 26-12-2019 - 22:27)
Нет. Я имел ввиду польский фильм 60-го года "Крестоносцы". Его в СССР показывали не единожды.
Аа.. По Сенкевичу.. Ну это совсем уж пропольский фильм..
Сенкевич, замечательный писатель, но из него так и прет польский ура-патриотизм, а значит и фэнтази..

Логично. Польский же фильм. Там русские и татары показаны вскользь. И даже Витовт (в переводе, почему то Витольд!!!???) лишь вынужденно эпизодом.
ferrara
12/27/2019, 1:23:42 AM
(АндрЮч @ 26-12-2019 - 23:12)
Логично. Польский же фильм. Там русские и татары показаны вскользь. И даже Витовт (в переводе, почему то Витольд!!!???) лишь вынужденно эпизодом.
Мало того, что польский, но снят он был ещё в советское время, когда положительных персонажей, как и всю положительную сторону как-то не очень политично было показывать с крестами.

Я видела фотки с реконструкцией Грюнвальдской битвы. Там на польских щитах и плащях шестиконечные кресты. Но, и этим фоткам, как и кино, не стоит доверять в полной мере.
Sorques
12/27/2019, 1:27:26 AM
(ferrara @ 26-12-2019 - 23:02)
Всё, не буду больше спорить с тобой, Влад. Я устала от твоей дотошности. Признаю, ты победил! 00018.gif

Вся прелесть наших бесед, именно в дотошности.. 00003.gif
Не ставил задачу победы, а всегда пытаюсь отстраненно и без гражданской позиции говорить об истории..
Какие ещё третьи лица? Да, для более ранних веков это вполне возможно, но для новейшей истории – нет, там все «третьи лица» ангажированы.

В мире давно полно историков, для которых это не более чем наука, а не политика..
Ну, там сам чёрт не разберёт, в этом 18 веке – это чреда бесконечных войн Англии и Франции,

Инициатором Первой коалиции, была Екатерина, которая тем самым хотела подавить французскую заразу-революцию..
Кстати, а что Суворов делал в Италии? Я не по факту, а какие цели и российские интересы он отстаивал?
ferrara
12/27/2019, 9:29:15 PM
(Sorques @ 26-12-2019 - 23:27)
Вся прелесть наших бесед, именно в дотошности.. 00003.gif

Я сама – прелесть, Влад! 00003.gif

Не ставил задачу победы, а всегда пытаюсь отстраненно и без гражданской позиции говорить об истории..

А я без гражданской позиции могу говорить только о гражданах Афин или Рима. Один учитель истории в каком-то советском фильме сказал: «История, это наука, которая учит быть гражданином».

В мире давно полно историков, для которых это не более чем наука, а не политика..

Может порекомендуешь почитать кого-то из них, которые пишут о 2МВ?

Инициатором Первой коалиции, была Екатерина, которая тем самым хотела подавить французскую заразу-революцию..

Сильные тёрки между европейскими морскими державами (Испанией, Англией, Францией, Голландией) начались ещё в 17 веке, когда эти державы начали проводить активную колониальную политику на вновь открытых землях и вмиг стали непримиримыми конкурентами. Тогда там война случалась за войной, при этом одна коалиция сменяла другую.

После Версальского мира (3 сентября 1783 года), которым закончилась война США за независимость, в союзе с которыми против Великобритании выступали так же Франция, Испания и Голландия, вроде бы все успокоились… ненадолго – на 10 лет. Но тут случилась ВФР, и Франция снова начала проявлять враждебность к Англии. С этой поры Англия стала главным «кукловодом» в борьбе с революционной Францией. В период с начала революции и до самого Ватерлоо, коалиции на континенте менялись как угодно, только Англия неуклонно следовала своей задаче – быть врагом Франции и разгромить Францию.

Кстати, а что Суворов делал в Италии? Я не по факту, а какие цели и российские интересы он отстаивал?

Ай, ну что ты не знаешь этого придурка Павла, который метался из стороны в сторону, как мокрая курица, за что был убит, - и не без содействия англичан. Суворов шёл в Италию через Альпы (как некогда великий Ганнибал), а целью его похода было лишь исполнение пункта договора с Англией, у России здесь не было своих интересов, также, как их не было, когда корабли Ушакова штурмовали Корфу, их не было во всех заграничных походах русской армии против французов при Александре 1.
ferrara
12/27/2019, 9:36:56 PM
(АндрЮч @ 26-12-2019 - 22:08)
А кто сказал, что русские в ВКЛ были поголовно христианами, если многие из них тогда не были христианами даже на Руси!? Как раз, это придумка.
Не знаю... Я не знаю ни одного русского города, в котором в 15 веке исповедовали бы язычество.
Безумный Иван
12/27/2019, 9:41:34 PM
(ferrara @ 27-12-2019 - 19:29)
Ай, ну что ты не знаешь этого придурка Павла, который метался из стороны в сторону, как мокрая курица, за что был убит, - и не без содействия англичан.

Разве Павел метался? Он вроде всегда был за союз с Наполеоном
Sorques
12/27/2019, 10:22:58 PM
(ferrara @ 27-12-2019 - 19:29)
Я сама – прелесть, Влад! 00003.gif

Без сомнения!

История, это наука, которая учит быть гражданином

Мутная фраза, смотря кто ее призносит.. История, часто занимается аргументацией каких-то мифов, которые удобны для политиков в данный момент.. Я например могу без эмоции говорить о Сталине, как и про Суллу или Мария..при этом даже восхищаться его ходами, как наблюдатель за партией, но вот как гражданин, я такого деятеля не воспринимаю..
Мало с кем возможно вести абстрактные беседы об истории.
Может порекомендуешь почитать кого-то из них, которые пишут о 2МВ?

Вот прямо сейчас сложно..это требует какого-то времени.. Но вот такое мнение в разных формах очень распространенное в серьезной исторической литературездесь..или почитай Йохена Хелльбека "Сталинградская битва" , она есть вроде в магазинах..
У нас обычно выхватывают мнение каких то чуваков, бывших политиков, печатают в СМИ и выдают его за тенденцию в истории..
Другое дело, что в учебниках больше внимание войне на Тихом океане и войне после высадки в Нормандии, но это уже их часть истории и это естественно.. Также как в Норвегии, много внимания уделяется действиям норвежский партизан или в Голландии движению Сопротивления... Но в серьезных исторических трудах, историки стараются ответственно подходить в этой теме.. Мало того, весь мир знает о Сталинградской битве, например у таких мега-монстров как Accept в 2012, даже альбом вышел с названием Stalingrad, была еще итальянская группа с таким названием.. Эта народная или культ-массовая известность Великой битвы, разве не говорит о понимании событий в мире? Я общался со многими иностранцами и в разных странах, но нигде не слышал мнение, что США выиграли войну.. Допускаю что общался с людьми достаточно образованными..

Англия неуклонно следовала своей задаче – быть врагом Франции и разгромить Францию.

Это было взаимной целью двух держав 1000 лет, про Англию вообще можно написать "весь мир против Британии" "Англию никто не любит, а только гадят".. Про Францию и Испанию, кстати тоже самое говорят их местные ура-патриоты..)
Но одним из инициаторов была все же Екатерина и австрийский император с прусским королем..
за что был убит, - и не без содействия англичан.

Это ничем не подтвержденный миф.. Екатерининские элиты и без англичан ненавидели Павла..
АндрЮч
12/27/2019, 11:10:32 PM
(Безумный Иван @ 27-12-2019 - 19:41)
(ferrara @ 27-12-2019 - 19:29)
Ай, ну что ты не знаешь этого придурка Павла, который метался из стороны в сторону, как мокрая курица, за что был убит, - и не без содействия англичан.
Разве Павел метался? Он вроде всегда был за союз с Наполеоном

Здрасте! Он с ним - воевал!
Sorques
12/28/2019, 12:36:32 AM
(Безумный Иван @ 27-12-2019 - 19:41)
Разве Павел метался? Он вроде всегда был за союз с Наполеоном

Павел, был Великим магистром Мальтийского ордена, а Наполеон лишил Мальту самостоятельности.. Кроме того, а с кем по твоему Суворов воевал?