Выиграл ли народ России от приватизации? том 1

(Gaudi @ 17.01.2007 - время: 18:17)
И прекрасно знаю, КАК образовывалась цена на залоговых аукционах в 90-х годах. Эти самые 100 миллионов долларов тот же Березовский при приватизации "Сибнефти", так же как и Ходорковский при приватизации "Юкоса" просто взял у Министерства Финансов в долг под смешные проценты. То есть на государственные же деньги было куплено. Схема такая была создана. Потом на банковском бизнесе при гиперинфляции эти деньги прокручивались и отдвались государству (больше денег уходило конечно чиновникам из Минфина и наверх семье Ельциных).


Позволю себе напомнить, что всё было ровно наоборот: это будущие олигархи дали в долг Правительству под залог имущества. На то эти аукционы и залоговые. Впоследствии долг не был возвращен и имущество перешло в собственность кредиторов.


Это формально и для быдла, которое называется народ, было так на этих залоговых аукционах.
На самом деле это была не очень хитрая схема. Простая финансовая схема, когда МинФин давал кредит коммерческоому банку (в случае с Ходорковским это был МЕНАТЕП) под смешные проценты кредит. Потом эти деньги переводились на счета залоговых аукционов. Я работал в финансовой структуре, осуществлявшей подобные платежи и переводы и поэтому знаю эту схему. В результате этих схем будущие олигархи получали фактически бесплатно в собственность миллиардные (в случае с Газпромом триллионные) активы, а чиновники-прихватизаторы во главе с семьей Ельцина миллиарды наличности на счета в западных банках.
Вообще в те времена, в "веселые" 90-е годы было очень много финансовых мошеннических схем, когда деньги воровались у государства из бюджета при помощи МинФина и других ведомств. Например, огромные по объемам махинации по учету сельхозвекселей или векселей того же МЕНАТЕПА. Они все зафиксированы в виде движения средств по счетам (за исключением оплаты налом) и если эти документы не уничтожены, то можно при желании все эти схемы посмотреть (например, следователям Генеральной прокуратуры).
Что же это Ходорковскому на суде не припомнили? Могли бы надольше упечь.

(Бесвребро @ 17.01.2007 - время: 18:29)

Это формально и для быдла, которое называется народ, было так на этих залоговых аукционах.
На самом деле это была не очень хитрая схема. Простая финансовая схема, когда МинФин давал кредит коммерческоому банку (в случае с Ходорковским это был МЕНАТЕП) под смешные проценты кредит. Потом эти деньги переводились на счета залоговых аукционов. Я работал в финансовой структуре, осуществлявшей подобные платежи и переводы и поэтому знаю эту схему. В результате этих схем будущие олигархи получали фактически бесплатно в собственность миллиардные (в случае с Газпромом триллионные) активы, а чиновники-прихватизаторы во главе с семьей Ельцина миллиарды наличности на счета в западных банках.
Вообще в те времена, в "веселые" 90-е годы было очень много финансовых мошеннических схем, когда деньги воровались у государства из бюджета при помощи МинФина и других ведомств. Например, огромные по объемам махинации по учету сельхозвекселей или векселей того же МЕНАТЕПА. Они все зафиксированы в виде движения средств по счетам (за исключением оплаты налом) и если эти документы не уничтожены, то можно при желании все эти схемы посмотреть (например, следователям Генеральной прокуратуры).
Что же это Ходорковскому на суде не припомнили? Могли бы надольше упечь.
Могли бы. На Ходоре висит много трупов, не то что махинации с векселями или заложенностью Мисельхоза. Это семечки. Могли бы и Юкос отнять за пару месяцев, но отбирали долго и постепенно. Гуманно так сказать. В Юкосе больше двух лет после того, как Ходора посадили люди регулярно получали зарплаты и зарплаты немаленькие. Могли бы сразу задушить.

Но вот он там повыеживался, когда политическую активность в тюрьме проявил и судился по каждому поводу - сейчас ему новое дело обеспечено. Еще прибавят. Вообще, у нас нет такой системы, как в США, когда в баллах оценивают совокупность преступлений, а то могли бы как в США лет 250-300 дать - это точно.

(Бесвребро @ 17.01.2007 - время: 18:29)
И прекрасно знаю, КАК образовывалась цена на залоговых аукционах в 90-х годах. Эти самые 100 миллионов долларов тот же Березовский при приватизации "Сибнефти", так же как и Ходорковский при приватизации "Юкоса" просто взял у Министерства Финансов в долг под смешные проценты. То есть на государственные же деньги было куплено. Схема такая была создана. Потом на банковском бизнесе при гиперинфляции эти деньги прокручивались и отдвались государству (больше денег уходило конечно чиновникам из Минфина и наверх семье Ельциных).


Позволю себе напомнить, что всё было ровно наоборот: это будущие олигархи дали в долг Правительству под залог имущества. На то эти аукционы и залоговые. Впоследствии долг не был возвращен и имущество перешло в собственность кредиторов.


Это формально и для быдла, которое называется народ, было так на этих залоговых аукционах.
На самом деле это была не очень хитрая схема. Простая финансовая схема, когда МинФин давал кредит коммерческоому банку (в случае с Ходорковским это был МЕНАТЕП) под смешные проценты кредит. Потом эти деньги переводились на счета залоговых аукционов. Я работал в финансовой структуре, осуществлявшей подобные платежи и переводы и поэтому знаю эту схему. В результате этих схем будущие олигархи получали фактически бесплатно в собственность миллиардные (в случае с Газпромом триллионные) активы, а чиновники-прихватизаторы во главе с семьей Ельцина миллиарды наличности на счета в западных банках.
Вообще в те времена, в "веселые" 90-е годы было очень много финансовых мошеннических схем, когда деньги воровались у государства из бюджета при помощи МинФина и других ведомств. Например, огромные по объемам махинации по учету сельхозвекселей или векселей того же МЕНАТЕПА. Они все зафиксированы в виде движения средств по счетам (за исключением оплаты налом) и если эти документы не уничтожены, то можно при желании все эти схемы посмотреть (например, следователям Генеральной прокуратуры).
Что же это Ходорковскому на суде не припомнили? Могли бы надольше упечь.
Высшую меру у нас, к сожалению, отменили

(Gaudi @ 17.01.2007 - время: 19:09) На Ходоре висит много трупов, не то что махинации с векселями или заложенностью Мисельхоза.
Ну, а это почему не припомнили ему на суде?

Могли бы и Юкос отнять за пару месяцев, но отбирали долго и постепенно. Гуманно так сказать. В Юкосе больше двух лет после того, как Ходора посадили люди регулярно получали зарплаты и зарплаты немаленькие. Могли бы сразу задушить.
Значит, жизнеспособная была компания. А вот к моменту приватизации там была задолженность по зарплате за семь месяцев. Наводит на мысли. И мысли эти не в пользу тех, кто Ходора топтал.
Но вот он там повыеживался, когда политическую активность в тюрьме проявил и судился по каждому поводу - сейчас ему новое дело обеспечено. Еще прибавят.
А не выёживался бы - глядишь, и не прибавили бы. О чем это говорит? О том, что правосудие у нас несправедливо и избирательно. И как после этого я могу верить приговору?
Вообще, у нас нет такой системы, как в США, когда в баллах оценивают совокупность преступлений, а то могли бы как в США лет 250-300 дать - это точно.
Вот никогда в такой стране как США не подменил бы суд понятия "уклонение от уплаты налогов" и "оптимизация налогообложения". Народ бы американский этого не понял. Просто испугался бы американский народ.

(Бесвребро @ 17.01.2007 - время: 16:26) Падение нефтедобычи шло в СССР нарастающими темпми с 1988 года, вместе с ростом износа оборудования, себестоимости барреля на месторождении и проч.
Благодаря Михал Сергеичу.

(Бесвребро @ 18.01.2007 - время: 09:58) Значит, жизнеспособная была компания. А вот к моменту приватизации там была задолженность по зарплате за семь месяцев. Наводит на мысли. И мысли эти не в пользу тех, кто Ходора топтал.

Наводит на мысль. Этож как надо было постараться Михал Сергеичу с ЕБНом что бы загнать в убыток нефтегазовую отрасль. Саботаж и вредительство. Других слов у меня нет.

(Crazy Ivan @ 18.01.2007 - время: 16:13) (Бесвребро @ 18.01.2007 - время: 09:58) Значит, жизнеспособная была компания. А вот к моменту приватизации там была задолженность по зарплате за семь месяцев. Наводит на мысли. И мысли эти не в пользу тех, кто Ходора топтал.

Наводит на мысль. Этож как надо было постараться Михал Сергеичу с ЕБНом что бы загнать в убыток нефтегазовую отрасль. Саботаж и вредительство. Других слов у меня нет.
Защита Бесвребро ЮКОСА и лично г. Ходорковского наводит на мысль, что он потерял на них нехилые бабки.

(Crazy Ivan @ 18.01.2007 - время: 16:07) (Бесвребро @ 17.01.2007 - время: 16:26) Падение нефтедобычи шло в СССР нарастающими темпми с 1988 года, вместе с ростом износа оборудования, себестоимости барреля на месторождении и проч.
Благодаря Михал Сергеичу.
Горбачев, если помните и начал все менять. Причем именно потому, что нефтяная халява закончилась. Это был системный кризис (если значение этих слов вам понятно) из которого мы и пытаемся до сих пор выбраться. Правильно выбираемся или нет - это уже другой вопрос. Собственно, это и есть вопрос топика.

(mjo @ 18.01.2007 - время: 16:17) Горбачев, если помните и начал все менять. Причем именно потому, что нефтяная халява закончилась. Это был системный кризис (если значение этих слов вам понятно) из которого мы и пытаемся до сих пор выбраться. Правильно выбираемся или нет - это уже другой вопрос. Собственно, это и есть вопрос топика.
Не так много мы в то время покупали на нефтедоллары, что бы назвать это кризисом. Вы в то время много ли потребляли импортных товаров, купленных на нефтедоллары? Обозвать то время кризисом выгодно узкому кругу лиц, которые захотели раздербанить госсобственность между собой.

(Crazy Ivan @ 18.01.2007 - время: 16:40) (mjo @ 18.01.2007 - время: 16:17) Горбачев, если помните и начал все менять. Причем именно потому, что нефтяная халява закончилась. Это был системный кризис (если значение этих слов вам понятно) из которого мы и пытаемся до сих пор выбраться. Правильно выбираемся или нет - это уже другой вопрос. Собственно, это и есть вопрос топика.
Не так много мы в то время покупали на нефтедоллары, что бы назвать это кризисом. Вы в то время много ли потребляли импортных товаров, купленных на нефтедоллары?
Иван, ну я ж тебе сто раз приводил цифры. Каждая третья буханка хлеба, например, выпекалась из импортного зерна. Это много или мало?

(chips @ 18.01.2007 - время: 16:16) (Crazy Ivan @ 18.01.2007 - время: 16:13) (Бесвребро @ 18.01.2007 - время: 09:58) Значит, жизнеспособная была компания. А вот к моменту приватизации там была задолженность по зарплате за семь месяцев. Наводит на мысли. И мысли эти не в пользу тех, кто Ходора топтал.

Наводит на мысль. Этож как надо было постараться Михал Сергеичу с ЕБНом что бы загнать в убыток нефтегазовую отрасль. Саботаж и вредительство. Других слов у меня нет.
Защита Бесвребро ЮКОСА и лично г. Ходорковского наводит на мысль, что он потерял на них нехилые бабки.
Пока нет. Но ещё пара таких процессов, и нехилые бабки потеряет вся страна.

(Бесвребро @ 18.01.2007 - время: 18:31) Иван, ну я ж тебе сто раз приводил цифры. Каждая третья буханка хлеба, например, выпекалась из импортного зерна. Это много или мало?
Каждая пятая. И сократив потребление хлеба на 1/5 часть народ бы не голодал в 91-м и школьники бы в голодные обмороки не падали бы.

(Gaudi @ 17.01.2007 - время: 14:37) Слушайте, ну лапшу на уши Вы можете вешать людям далеким от политики и экономики. Каким-нибудь домашним хозяйкам.

Я профессиональный экономист и финансист.

И прекрасно знаю, КАК образовывалась цена на залоговых аукционах в 90-х годах. Эти самые 100 миллионов долларов тот же Березовский при приватизации "Сибнефти", так же как и Ходорковский при приватизации "Юкоса" просто взял у Министерства Финансов в долг под смешные проценты. То есть на государственные же деньги было куплено. Схема такая была создана. Потом на банковском бизнесе при гиперинфляции эти деньги прокручивались и отдвались государству (больше денег уходило конечно чиновникам из Минфина и наверх семье Ельциных).

Так вот вам про активы и пассивы. Один Омский НПЗ, который входил в "Сибнефть" стоил больше 2 миллиардов долларов. Вон недавно литовцы полякам продали Мажекяйский НПЗ за 2,35 миллиардов долларов и то 83 процентов акций всего.

Если Вы просто тупо пересчитаете нефтяные запасы "Сибнефти" по рыночнам ценам, то получите астрономическую цифру. Капитализация компании в России совсем не отражает ее рыночную стоимость в силу недооцененности русского рынка акций.
А я профессиональный юрист, и кое-что знаю о том, как формируется цена на предприятие, как на имущественный комплекс! Я писал об этом, не имея в виду конкретно "Сибнефть", поскольку и Вы, как мне показалось, не "Сибнефть" конкретно имели в виду, поскольку приведенные Вами цифры... Скажу так, у меня они доверия не вызывают. И если Вы на них настаиваете, то было бы некисло взглянуть на источники Вашей осведомленности! Так что раздали Ельцин и Чубайс в 90-е годы самые лакомые куски нашей промышленности просто ДАРОМ ! Конечно сами "приватизаторы" получили миллиарды долларов на свои заграничные счета.

Вот журнал Форбс каждый год публикует список миллиардеров. Но ни Чубайса, ни Черномырдина там нет. А ведь тем не менее миллиардеры, даже мультимиллиардеры. Особенно вот в этой цитате у меня возникает много вопросов о происхождении имеющейся у Вас информации! Неужели это все - только Ваши домыслы? Неужели Вы ссылочку не сможете привести?

(Crazy Ivan @ 18.01.2007 - время: 20:38) (Бесвребро @ 18.01.2007 - время: 18:31) Иван, ну я ж тебе сто раз приводил цифры. Каждая третья буханка хлеба, например, выпекалась из импортного зерна. Это много или мало?
Каждая пятая. И сократив потребление хлеба на 1/5 часть народ бы не голодал в 91-м и школьники бы в голодные обмороки не падали бы.
Не каждая пятая. Действительно, за рубежом закупалась не треть потребляемого зерна, а лишь 20%. Но не забывай, что зерно бывает фуражное, и то, из которого хлеб пекут. И в этих сегментах был разный процент импортного зерна.
Сократить потребление - теоретически было можно. И это обсуждалось. По всем мемуарам участников событий получается, что за такое сокращение (через поднятие цен) ратовал Рыжков. Были и другие варианты сокращения госрасходов - например, сокращение военных расходов, за что ратовал Слюньков. Но кончилось всё тем, что не пошли ни на что из этого, а стали тупо занимать деньги за рубежом вместо выпавших нефтяных доходов. Да ещё и усугублять финансовый кризис - взять хоть ту же антиалкогольную кампанию. Разумеется, говорить что Горбачев и прочие руководители того периода ни в чем не виноваты - ах, им просто такое наследство досталось! - совершенно неправильно. Можно спорить, что было бы, если бы они сделали то-то и то-то, но факт остаётся фактом: далеко не все способы выправления ситуации были использованы. Да какое там "Не все" - вообще что-то предпринимать начали, когда ситуация уже выходила из-под контроля!

(Бесвребро @ 19.01.2007 - время: 09:16) а стали тупо занимать деньги за рубежом вместо выпавших нефтяных доходов.
Напомни, кто начал занимать деньги за рубежом, Брежнев, посвятивший свою жизнь сохранению социализма или Горбачев, целью жизни которого, по его же словам было уничтожение социализма или Ельцин, целью которого было достижение "необратимости" процесса? И неужели к 91 году потребление продуктов и товаров сократилось лишь на пятую часть (в общей своей массе)? И почему ты считаешь что сокращение потребления при социализме русский народ никак не перенес бы? Ведь даже поставив людей на грань вымирания от голода наш народ не поднял бунт и не сверг правительство.

(Crazy Ivan @ 19.01.2007 - время: 09:35) (Бесвребро @ 19.01.2007 - время: 09:16) а стали тупо занимать деньги за рубежом вместо выпавших нефтяных доходов.
Напомни, кто начал занимать деньги за рубежом, Брежнев, посвятивший свою жизнь сохранению социализма или Горбачев, целью жизни которого, по его же словам было уничтожение социализма или Ельцин, целью которого было достижение "необратимости" процесса? И неужели к 91 году потребление продуктов и товаров сократилось лишь на пятую часть (в общей своей массе)? И почему ты считаешь что сокращение потребления при социализме русский народ никак не перенес бы? Ведь даже поставив людей на грань вымирания от голода наш народ не поднял бунт и не сверг правительство.
Кредиты стали брать не при Брежневе, а при Горбачеве - то есть, при том, при ком эти самые доходы выпали из бюджета. Если бы обвал нефтяных цен произошел при Брежневе - у меня нет никаких версий, что стали бы делать тогда. Чужая душа потёмки, знаешь ли. А ты можешь дать гарантии, что не стали бы делать то же самое? Я - нет.
По поводу того, что народ не пережил бы падения уровня потребления на 20% - это не я так считаю, так сочло руководство СССР. И то не всё - как я уже сказал, Рыжков предлагал пойти именно этим путём. Однако большинство всё-таки не согласилось. Возможно, помнили Новочеркасск. Возможно, смотрели на то, что в то время происходило в Польше и не были уверены, что у нас это невозможно. Возможно, что по другим причинам.
Потребление к 1991 году сократилось значительно больше, чем на 20%. Вот если бы в 1986 году решились пойти на поднятие цен и пропорциональное сокращение военных, инвестиционных и иных государственных расходов - тогда оно сократилось бы примерно на эту величину. Но на это не пошли, в результате чего систему разбалансировали окончательно.

(Бесвребро @ 19.01.2007 - время: 11:45)

Кредиты стали брать не при Брежневе, а при Горбачеве - то есть, при том, при ком эти самые доходы выпали из бюджета. Если бы обвал нефтяных цен произошел при Брежневе - у меня нет никаких версий, что стали бы делать тогда. Чужая душа потёмки, знаешь ли. А ты можешь дать гарантии, что не стали бы делать то же самое?
Не уверен. Но давай вменять в вину правителям только те преступные деяния, которые они совершали. Думаю что человек, который решил развалить социализм (а он сам об этом говорил), действовал целенаправленно вначале для дескридитации этого социализма, а потом уже и принимал активные преступные шаги, что бы загнать страну в долги и разрушить экономическую систему. Действовал как кухарка, неумеющая управлять даже семейным бюджетом.
По поводу того, что народ не пережил бы падения уровня потребления на 20% - это не я так считаю, так сочло руководство СССР.
Так сочло руководство во главе с тем же Горбачевым.
Возможно, помнили Новочеркасск.
Без опытного духовного наставника события в Новочеркасске в принципе быть не могли.
Потребление к 1991 году сократилось значительно больше, чем на 20%.
Куда пропали остальные проценты?
Вот если бы в 1986 году решились пойти на поднятие цен и пропорциональное сокращение военных, инвестиционных и иных государственных расходов - тогда оно сократилось бы примерно на эту величину. Но на это не пошли, в результате чего систему разбалансировали окончательно.
Сократив военные расходы мы тут же почувствовали бы давление со стороны того, кто объявил нам холодную войну.
Объясни мне, тупому, ну как путем поднятия цен в СССР можно увеличить потребление товаров? Очереди сократить можно, за счет того что уменьшится количество людей, имеющих возможность эти товары приобрести.

(Crazy Ivan @ 19.01.2007 - время: 12:46) (Бесвребро @ 19.01.2007 - время: 11:45)

Кредиты стали брать не при Брежневе, а при Горбачеве - то есть, при том, при ком эти самые доходы выпали из бюджета. Если бы обвал нефтяных цен произошел при Брежневе - у меня нет никаких версий, что стали бы делать тогда. Чужая душа потёмки, знаешь ли. А ты можешь дать гарантии, что не стали бы делать то же самое?
Не уверен. Но давай вменять в вину правителям только те преступные деяния, которые они совершали. Думаю что человек, который решил развалить социализм (а он сам об этом говорил), действовал целенаправленно вначале для дискредитации этого социализма, а потом уже и принимал активные преступные шаги, что бы загнать страну в долги и разрушить экономическую систему. Действовал как кухарка, неумеющая управлять даже семейным бюджетом.

И чего ты мне хочешь сказать - что Лигачев тоже мечтал развалить СССР и уничтожить социализм?
По поводу того, что народ не пережил бы падения уровня потребления на 20% - это не я так считаю, так сочло руководство СССР.
Так сочло руководство во главе с тем же Горбачевым.
Совершенно точно.

Возможно, помнили Новочеркасск.
Без опытного духовного наставника события в Новочеркасске в принципе быть не могли.
Сомневаюсь. Но даже если ты и прав - это ничего не меняет.

   Потребление к 1991 году сократилось значительно больше, чем на 20%.
Куда пропали остальные проценты?
Ты уж дочитывай мои посты-то, раз со мной дискутируешь. Цитирую свой пост ещё раз:
Вот если бы в 1986 году решились пойти на поднятие цен и пропорциональное сокращение военных, инвестиционных и иных государственных расходов - тогда оно сократилось бы примерно на эту величину. Но на это не пошли, в результате чего систему разбалансировали окончательно.
Простой пример, хотя не факт, что это самое главное, зато наглядно: если бы пошли на сокращение потребления и госрасходов, то хватило бы денег на поддержание нефтедобычи хотя бы на прежнем уровне, и выпадение нефтяных доходов соответствовало бы только падению цены на нефть. А так - мало того, что цена упала, так с 1988 года ещё и добыча полетела вниз.

   Вот если бы в 1986 году решились пойти на поднятие цен и пропорциональное сокращение военных, инвестиционных и иных государственных расходов - тогда оно сократилось бы примерно на эту величину. Но на это не пошли, в результате чего систему разбалансировали окончательно.
Сократив военные расходы мы тут же почувствовали бы давление со стороны того, кто объявил нам холодную войну.
Да. Но в меньшей степени, чем пятью годами позже, когда пошли политически обусловленные кредиты на кровне Не мешайте объединению Германии, а то жрать не дадим.

Объясни мне, тупому, ну как путем поднятия цен в СССР модно увеличит портебление товаров? Очереди сократить можно, за счет того что уменьшится количество людей, имеющих возможность эти товары приобрести.
Наоборот сократить. Ты же говоришь: сократили бы потребление на 20% - ничего, пережили бы. А я тебе поясняю: да, было такое мнение - сократить потребление. Если бы это решение было принято, то оно было бы сопряжено с соответствующим поднятием цен - а как иначе? Но оно принято не было.

(Бесвребро @ 19.01.2007 - время: 13:49)
Ты уж дочитывай мои посты-то, раз со мной дискутируешь. .
Да я читаю, только выводы напрашиваются сами собой.
Отвечу на твой пост сегодня ночером.

(Crazy Ivan @ 19.01.2007 - время: 14:02) (Бесвребро @ 19.01.2007 - время: 13:49)
Ты уж дочитывай мои посты-то, раз со мной дискутируешь. .
Да я читаю, только выводы напрашиваются сами собой.
Отвечу на твой пост сегодня ночером.
Хорошо, жду.