В Израиле "апартеид"??

(Плепорций @ 26.01.2007 - время: 20:38) (Suleyman @ 26.01.2007 - время: 14:05) Я же приводил цитаты... :(
Римская империя, Византия, Арабский халифат...
Если Вас интересует государство более или менее ограниченнное рамками Палестины, то это Иерусалимское королевство.
IMHO Вы не поняли. Vit писал о том, что какое-либо государство в границах Палестины никогда не существовало.
Если так, значит действительно не понял. :) Дословно он утверждал несколько другое.
Исходя из этой Вашей логики получается то же, что пишет и Vit - земли были римские, византийские, арабско-халифатские, крестоносские, османские, но никак не палестинские!
Тут все зависит от того, что Vit обещал сказать по поводу народа.

Кстати - а откуда эта цифра: 2/3? Это какие-то научные изыскания? А если национальности чуть-чуть меньше, то уже и нет права считать, что у нее есть свои земли?
Нет конечно, Вы меня не так поняли.. :)
2/3 это просто пример связанный с этой цитатой:
Палестина исторически делится на четыре географические области: Прибрежная (к Средиземному морю) равнина, Галилея (северная часть) Самария (центральная часть, севернее Иерусалима), и Иудея (южная часть, включая Иерусалим). Этими географическими понятиями оперирует, в частности, Библия. В настоящее время территорию Самарии и Иудеи в русскоязычных источниках принято называть «Западный Берег реки Иордан». Галилея, Самария и Иудея состоит из ряда горных групп, долин и пустынь.    Горы на юге — Иудейское плато, в середине Самарийские горы (Гризин, Гевал), далее Фавор (562 м над уровнем моря), Малый Хермон (515 м), Кармель (551 м), на севере Хермон (2224 м). В глубоких впадинах значительно ниже уровня моря находятся Тивериадское озеро (212 м ниже уровня моря), Мёртвое море (самая глубокая впадина на земном шаре, на 400 м ниже уровня моря).  В начале XX века население составляло около 190 тыс. арабов и 80 тыс. евреев. 
190 тыс это и есть ~ 2/3. :)

Вообще, наша дисскуссия тут напоминает ощупывание слона лепыми в безлунную ночь и расказ их о том, как этот Слон - выглядит.

Народ! все таки, а книгу Картера саму кто-нить видел? дайте ссылку.. хочу припасть к первоисточнику! (Если не слишком обширно, с оргиналом надеюсь справлюсь)

Интересен именно общий тон книги и впечатление после прочтения ее всей. Действительно, надергать у оппонента цитат мы тут все мастера :)

Все таки, Картер был - далеко не самый глупый хозяин Белого Дома, и зачастую делал нестандартные политические ходы. .. я б вот так, огульно его бы не охаивала.

(Suleyman @ 26.01.2007 - время: 20:48) 190 тыс это и есть ~ 2/3. :)
Так все-таки, по-Вашему, чьи это были земли в начале XX века? Османские или принадлежащие палестинцам?

(Плепорций @ 26.01.2007 - время: 21:23) (Suleyman @ 26.01.2007 - время: 20:48) 190 тыс это и есть ~ 2/3. :)
Так все-таки, по-Вашему, чьи это были земли в начале XX века? Османские или принадлежащие палестинцам?
Земли палестинцев в составе Османской империи. ИМХО. Не всегда государство включает лишь один народ.

(Suleyman @ 26.01.2007 - время: 21:30) Земли палестинцев в составе Османской империи. ИМХО. Не всегда государство включает лишь один народ.
Так, может быть, районы компактного проживания палестинцев на территории Османской империи? Кстати, а кого Вы считаете палестинцами в тот период истории?

(Плепорций @ 26.01.2007 - время: 21:52) (Suleyman @ 26.01.2007 - время: 21:30) Земли палестинцев в составе Османской империи. ИМХО. Не всегда государство включает лишь один народ.
Так, может быть, районы компактного проживания палестинцев на территории Османской империи? Кстати, а кого Вы считаете палестинцами в тот период истории?
Мне кажется, что палестинские арабы - это народ по географическому признаку (см. выше определение). Т.е район компактного проживания палестинцев в Османской империи это и есть земли палестинского народа (Палестина). :)

(Suleyman @ 26.01.2007 - время: 22:23) Мне кажется, что палестинские арабы - это народ по географическому признаку (см. выше определение).
А...
Впрочем не буду отнимать у Вита "его хлеб"... Т.е район компактного проживания палестинцев в Османской империи это и есть земли палестинского народа (Палестина). :) Почему же это "район"? IMHO - это районы! Там - палестинцы, сям - евреи. Пятнами. Тут - один район, там - другой. Вот эти 37 соток - это палестинские земли. А вон те 44,7 сотки - это уже еврейское владение. Я правильно рассуждаю?
Если у нас в г. Тутаеве Ярославской области компактно езиды проживают - то, типа, можно уже говорить, что это "их" земли?

(Suleyman @ 26.01.2007 - время: 22:23)
Т.е район компактного проживания палестинцев в Османской империи это и есть земли палестинского народа (Палестина). :)
А в Москве компактно вьетнамци проживают,у них теперь наверное есть моральное право на самоопределение. Исторически, как там арабы появились ? Их пригласили заселить эти земли, во времена Византийской империи? Ну и они любезно приняли приглашение или все таки арабы захватили эти земли.

Арабы жили со времен ислама в Палестине. Евреев в Палестине было мало, зато всегда. До 48г. евреи возделывали пустынные и болотистые земли и те, что купили у арабов. Уже после войны за независимость, арабы уходили в Египет и Иорданию, некоторых выгоняли евреи. Как показывает история, наши ошиблись, нужно было выгонять всех арабов, кроме христиан на правах победителей. Сейчас все было бы тихо.

А откуда там было бы взяться большому количеству евреев, когда еще Тит в 1 в н.э. организовал массовую их депортацию с продажей в рабство и разрушил Иерусалимский храм, оставив в напоминание потомкам от него лишь одну его стенку? Чем тоже не Холокост, кстати? (в свете сегодняшней даты)

Правда, Рим организовал эту акцию в ответ на восстание Зилотов вроде как...

(sorques @ 27.01.2007 - время: 00:51) (Suleyman @ 26.01.2007 - время: 22:23)
Т.е район компактного проживания палестинцев в Османской империи это и есть земли палестинского народа (Палестина). :)
А в Москве компактно вьетнамци проживают,у них теперь наверное есть моральное право на самоопределение. Исторически, как там арабы появились ? Их пригласили заселить эти земли, во времена Византийской империи? Ну и они любезно приняли приглашение или все таки арабы захватили эти земли.
А если еще вспомнить, что евреи захватывали эти земли у ханаанейских племен с XIII века до н.э.... и т.д.
2 Плепорций
Почему же это "район"? IMHO - это районы! Там - палестинцы, сям - евреи. Пятнами. Тут - один район, там - другой. Вот эти 37 соток - это палестинские земли. А вон те 44,7 сотки - это уже еврейское владение. Я правильно рассуждаю?
А вот тут я теряюсь, честно говоря. :)Возможно, да. Впрочем, возможно это зависит от того, кто считался основным населением Палестины в Османской империи. Все таки Палестина с VII века часть арабского мира...

(Beytar @ 27.01.2007 - время: 02:15) Арабы жили со времен ислама в Палестине.
Если не ошибаюсь, Гассаниды жили на границе Сирии и Палестины заметно раньше (III в.).

(Suleyman @ 27.01.2007 - время: 16:46) А вот тут я теряюсь, честно говоря. :)Возможно, да. Впрочем, возможно это зависит от того, кто считался основным населением Палестины в Османской империи. Все таки Палестина с VII века часть арабского мира...
Разве османы были арабами? Что-то я помню типа того, что они были тюрками...

(Beytar @ 27.01.2007 - время: 02:15) Арабы жили со времен ислама в Палестине. Евреев в Палестине было мало, зато всегда. До 48г. евреи возделывали пустынные и болотистые земли и те, что купили у арабов. Уже после войны за независимость, арабы уходили в Египет и Иорданию, некоторых выгоняли евреи. Как показывает история, наши ошиблись, нужно было выгонять всех арабов, кроме христиан на правах победителей. Сейчас все было бы тихо.
А что арабы-христиане сильно отличаются друг от друга? Они что арабам враги? Менталитет так никак

(zhekich @ 26.01.2007 - время: 11:31)
Естественно, у меня нет данных статистики, так ведь и Вы в обоснование своих доводов ничего не приводите, а только излагаете свою точку зрения.
Пишете, что процент арабов-врачей и арабов-адвокатов высок, и тут же сами говорите, что он гораздо ниже чем процент евреев, подтверждая тем самым, что равноправия нет. А вот что, к примеру, пишет Исраэль Шамир:
"Сейчас мы создали систему тотальной национальной дискриминации. В нашей государственной Электрической компании из 13000 работников — только шесть гоев. 0,0004%! Гои — сорок процентов населения страны от Иордана до моря, но только каждый четвертый имеет право голоса. Нет ни одного гоя в Верховном суде, в правительстве, в генералитете армии, в авиации, в руководстве секретных служб. Нет ни одного гоя даже в редакции главной израильской газеты «Гаарец»."
А ведь был диссидентом в СССР, сионистом, воевал в войне 1973 года. По роду своей деятельности он журналист, и поэтому, думаю, имеет доступ к достоверным источникам информации.

А теперь давайте рассмотрим Вашу логику.
1. Вы не читали книгу Картера, но уже считаете, что то, что в ней написано - ложь, JFK2006 Вам уже об этом писал. А как можно иметь свою точку зрения о том, чего не знаешь? Я вообще замечаю у большинства евреев интересную позицию: если о евреях и Израиле пишут хорошо, то автор прав, и если нет, то он лжец. В таком случае Вы и Шамира занесете в лжецы. А Вам не приходила мысль о том, что Картер, будучи президентом США, имел доступ к информации, которая, к примеру, мне или Вам в силу нашего положения недоступна? И потом, разве он не имеет права на свою собственную точку зрения? И если с ней не согласны, то опровергайте аргументированно, а не записывайте априори в лжецы.

2. В подтверждение своих доводов о равноправии Вы приводите не данные статистики, которые и только которые являются объективным показателем, а конкретные примеры из своей жизни, типа в бригаде все евреи, которые просто не могут служить доказательством, поскольку частный случай просто по определению не может отражать общей ситуации.
3. Почему то по всем вопросам Вы впадаете в крайность. Когда я писал о нелюбви евреев к физическому труду, значит ли это, что я имел в виду, что все евреи не любят физический труд? И в СССР были евреи-рабочие, но сколько их было в процентном соотношении к общему количеству евреев? Так же и в Израиле, безусловно есть евреи, занимающиеся физическим трудом, но давайте сравним процентное соотношение евреев и арабов, к примеру, в банковской сфере, СМИ с одной стороны и в сфере тяжелого физического труда с другой. Вот тогда наглядно и будет видно, какова истинная ситуация. Причем косвенно даже Вы подтверждаете мои слова

Хотя в последнее время - всё больше еврейской молодёжи можно встретить на тяжелых физических работах, в сельском хозяйстве, строительстве и т.д.

Согласно Выших слов, выходит, раньше их было значительно меньше?

Ну а по поводу того, какова обстановка в Израиле в сфере физического труда, есть интересная книжка Вадима Томашпольского, выдержки из которой есть здесь:
https://www.duel.ru/200105/?05_4_1
https://www.duel.ru/200105/?05_5_1
https://www.duel.ru/200105/?05_6_1
https://www.duel.ru/200105/?05_7_1
По-моему, даже в СССР при всех его перегибах типа уравниловки до такого идиотизма не доходило.

А по поводу книги Картера, на мой взгляд, вся шумиха в СМИ вокруг нее раздута специально, чтобы сделать ее известной и, обвинив Картера во лжи и антисемитизме, еще сильнее сплотить евреев на этой почве. Потому что все это очень хорошо укладывается в технологию манипулирования сознанием и массами. В Англии существует Тавистокский институт, который как раз занимается этими проблемами. Там выработаны методологии воздействия, одна из которых гласит следующее: если необходимо разрекламировать что-то такое, что общественность еще не полностью приемлет вследствие недостаточной промывки мозгов, то следует заказать статью, раскрывающую все аспекты данного вопроса.

Так что все просто. Книгу обсуждают в СМИ и Интернете и, как следствие, рекламируют. Они становится известной. Евреи, вследствие особенностей мышления большинства из них, которые любые отрицательные точки зрения в свой адрес автоматически воспринимают как антисемитизм, получают повод
для заявлений об усилении антисемитизма, и, как следствие, еще сильнее сплачиваются.
Информационная война, только и всего.
zhekich , дорогой! Очень Вас прошу - не ссылайтесь на Исражля Шамира. Изя - психически нездоровый человек, со справкой. Он живя в Москве считает, что знает лучше меня ситуацию в электрической компании... Смешно!
У меня сегодня нет на это времени, но на днях, специально для Вас вывешу список Генералов-гоев, чтоб Вы поняли, что Изя - просто лгун!
Есть генералы друзы, бедуины, есть военный пилот араб-христианин... Вы и сами можете это легко проверить..
Может быть в павлении электрической компании нет гоев, хотя тоже сомневаюсь. Может быть там нет арабов-мусульман - это я готов поверить. Вы бы доверили главный рубильник страны - потенциальному террористу? Врядли... А если учесть, что длч этого нужно обладать определённым образованием...
Что касается Верховного Суда - таже самая картина. Из семи судей - один - судья араб.
Про положение в правительстве - я уже писал....
Далее - только Изя может назвать "Гаарец" - главной газетой.
Что касается спецслужб - опять таки - друзы и бедуины там очень хорошо приживаются, а вот арабы- мусульмане, только как "внештатные сотрудники". Что, вобщем-то, достаточно естественно.
И не рассказывайте мне, каким диссидентом и сионистом был Изя Шамир... С его подачи несколько хороших ребят-сионистов поехпли убирать снег в Сибири....
Вобщем... Не опирайтесь на Шамира... Не надо...
Всё выше сказанное имеет смысл при условии, что есть вообще какая-то причина приёма на работу или службу по национальному признаку.
Вполне достаточно, что нету ни одного закона, запрещающего гою занимать какой-либо пост... Включая пост Президента...

По поводу моей логики - ПОВТОРЯЮ В ДЕСЯТЫЙ РАЗ : я не критикую книгу Картера! И не собираюсь этого делать! Я - не литературный критик! Я повторяю - в цитатах из книги, приведённых в этом топике - ложь! Не книга - ложь! А высказывание! А саму книгу я обсуждать не собираюсь.

Что касается процентного соотношения арабов и евреев в сфере физического труда - я уже писал. Причина этому - нехватка образования. И нехватка эта не потому что им не дают учиться, а потому что нет у них такой привычки.
Собственно, к чему я все это пишу. Понятное дело, что до дружбы евреев и арабов далеко, возможно даже этого не будет никогда. Понятное дело, что потенциального врага нельзя пускать в жизненно важные для общества сферы деятельности типа СМИ или управления страной.Тогда зачем все эти разговоры о демократии, равенстве и свободе выбора? Я имею в виду не СМИ и дипломатов, они по определению не могут называть вещи своими именами. Я про Интернет. Здесь то мы все анонимы, можно называть вещи своими именами.

А вот тут Вы абсолютно не правы. Потому что "недопускаются", как Вы это называете, они именно на демократической основе. В своё время пресловутый Ахмад Тиби выставил свою кандидатуру на пост Президента Израиля... Но не набрал и 5%... Так что...
А насчёт дружбы - есть такие, которые в это верят, есть такие - что нет. Те что верят - пытаются жить с ними вместе, устраивать разные программы и т.д. типа - "Центра Переса" ....
Я лично - не думаю, что это возможно... И говорю это везде и открыто... Но я также считаю, что поскольку они живут в Израиле, и их немало, то их интересы должны быть представлены в Кнессете и защищены законом... Что на сегодняшний день и происходит...

(Anenerbe @ 27.01.2007 - время: 20:49) (Beytar @ 27.01.2007 - время: 02:15) Арабы жили со времен ислама в Палестине. Евреев в Палестине было мало, зато всегда. До 48г. евреи возделывали пустынные и болотистые земли и те, что купили у арабов. Уже после войны за независимость, арабы уходили в Египет и Иорданию,  некоторых выгоняли евреи.  Как показывает история, наши ошиблись, нужно было выгонять всех арабов, кроме христиан на правах победителей. Сейчас все было бы тихо.
А что арабы-христиане сильно отличаются друг от друга? Они что арабам враги? Менталитет так никак
Арабы-мусульмане и арабы-христиане - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Арабы-христиане, как правило, настроены произраильски, в отличии от арабов-мусульман. На этой почве есть вражда между ними. И менталитет у них совершенно разный.

Suleyman , во-первых я не имел ввиду хронологическую последовательность, а просто перечислил тех, кто в то или иное время правил в Палестине. Но в границах Палестины никогда не было ни одного государства, кроме еврейского. То, что еврейскон государство было захвачено, и население уничтожено - это ещё не повод для создания нового народа и передачи ему земли. Иначе надо поделить часть России между татарами и монголами....
Что касается народа - то из всех приведённых Вами критериев, "Палестинский народ" отвечает только на территориальные критерии. Но этого явно недостаточно, потому как по территориальным критериям нам придётся признать несколько десятков еврейских народов, русских народов, и т.д...

(Плепорций @ 27.01.2007 - время: 21:29) (Suleyman @ 27.01.2007 - время: 16:46) А вот тут я теряюсь, честно говоря. :)Возможно, да. Впрочем, возможно это зависит от того, кто считался основным населением Палестины в Османской империи. Все таки Палестина с VII века часть арабского мира...
Разве османы были арабами? Что-то я помню типа того, что они были тюрками...
Так и османы появились в Палестине с XVI в. (не VII век :) )

(Vit @ 27.01.2007 - время: 22:15) Suleyman , во-первых я не имел ввиду хронологическую последовательность, а просто перечислил тех, кто в то или иное время правил в Палестине. Но в границах Палестины никогда не было ни одного государства, кроме еврейского.
Иерусалимское королевство.

То, что еврейскон государство было захвачено, и население уничтожено - это ещё не повод для создания нового народа и передачи ему земли.
Однако это произошло де-факто и с тех пор прошли тысячи лет. Потомки филистимлян с тем же успехом могут требовать восстановления исторической справедливости, на том же основании.
ИМХО это нелепо.
"Палестинский народ" отвечает только на территориальные критерии. Но этого явно недостаточно, потому как по территориальным критериям нам придётся признать несколько десятков еврейских народов, русских народов, и т.д...
Само название - "Палестинский народ" подразумевает территориальный критерий, в отличие от еврейского народа, русского и т.д. Но, мне кажется, что определяющим является главный признак: считают ли сами палестинцы себя палестинским народом?

(Suleyman @ 27.01.2007 - время: 21:59) (Vit @ 27.01.2007 - время: 22:15) Suleyman , во-первых я не имел ввиду хронологическую последовательность, а просто перечислил тех, кто в то или иное время правил в Палестине. Но в границах Палестины никогда не было ни одного государства, кроме еврейского.
Иерусалимское королевство.

То, что еврейскон государство было захвачено, и население уничтожено - это ещё не повод для создания нового народа и передачи ему земли.
Однако это произошло де-факто и с тех пор прошли тысячи лет. Потомки филистимлян с тем же успехом могут требовать восстановления исторической справедливости, на том же основании.
ИМХО это нелепо.
"Палестинский народ" отвечает только на территориальные критерии. Но этого явно недостаточно, потому как по территориальным критериям нам придётся признать несколько десятков еврейских народов, русских народов, и т.д...
Само название - "Палестинский народ" подразумевает территориальный критерий, в отличие от еврейского народа, русского и т.д. Но, мне кажется, что определяющим является главный признак: считают ли сами палестинцы себя палестинским народом?
Про Иерусалимское королевство - поподробнее, если можно. Буду искренне благодарен.
Одного лишь территориального признака - не достаточно, чтоб называть общность людей - народом. Иначе - мы получим два разных народа - Палестинские арабы и израильские арабы....