В Израиле "апартеид"??

(Vit @ 26.01.2007 - время: 01:36) Прежде чем указать на Вашу ошибку, хочу уточнить, чтоб потом не говорили, что я ярлыки развешиваю - апартеид, в смысле раздельного проживания, подразумевает насильственное раздельное проживание или добровольное?

А вот насчёт перестановки слов - тут я сВами абсолютно не согласен. Самый яркий пример - "Я не виноват" и "Виноват не я". Разницу чувствуете?
Да, нет, не можете вы мне на ошибки указывать, поскольку ошибок нету. Фразы "я не виноват" и "виноват не я" - по смыслу абсолютно равнозначны.

А что касается насильственного-ненасильственного - не знаю, в определении термина это не указано. Вопрос-то в том, что и чем считать. Если взять международные конвенции - то "апартеид" - преступление против человечества. Этого в Израиле, безусловно, нет. А если взять изначальный смысл слова - "раздельное" - имеется. Вот и всё. Но согласитесь, с определёнными оговорками можно сказать, что "апартеид" (т.е. разделение) есть часть политики Израиля. И Картер делает оговорку.

(Vit @ 26.01.2007 - время: 01:42) (JFK2006 @ 26.01.2007 - время: 00:33) (Vit @ 26.01.2007 - время: 01:25) Это не ко мне... Это в ООН или к Арафату... Это они придумали Палестинский народ... Если не изменяет память - в 1958 году... Могу ошибиться +- 5 лет...
Теперь понятно, почему палестинский народ - есть, а палестинских земель быть не может?
А до 58-го, что, никого не было? А в 58-м палестинцев "придумали", пусть так, но взялись-то они физически откуда? Приехали-приплыли в Палестину (Палестина-то была до 58-го, или её тоже Арафат придумал?) или там выросли? Кого, какой люд назначили палестинцами?
палестинцами назвали арабские хамулы(большие семьи) проживавшие на территории Палестины, которых отказались принимать к себе Иорданцы, Ливанцы и Египтяне... Палестинец №1 Ясир Арафат, например, вообще родился в Тунисе... Откуда они взялись в Палестине? Остатки Османской империи...
Так стало быть, они там и раньше жили-были. Просто их потом переименовали. А вы говорите - никогда не было... Не буду говорить, что вы "передёргиваете", скажу, что вы некорректно всё объясняете.
Раз они там жили, то какую-то "жилплощадь" занимали. То есть, какие-то земли у них были. Так? А вы говорите - земель быть не может...
А что значит: "отказались принять Иорданцы, Ливанцы и Египтяне"? Почему они должны были их принять? Куда? На жительство? А почему эти самые хамулы должны были куда-то уезжать?

(Chezare @ 26.01.2007 - время: 01:38) Теперь о сущности апартеида. Вариант ЮАР. Скажите, мог ли принципиально, а не статистически (как тут пытались представить) в ЮАР в годы апартеида чернокожий юаровец занять какой либо государственный пост? В принципе, по закону? Нет, не мог. Это и есть апартеид. В Израиле нет законов запрещающих арабам занимать какие либо госдолжности, если вообще и они их занимают, если в частности. А значит и нет в Израиле государственного апартеида. Что ещё?
Да, дёрнул чёрт Картера на старости лет книгу написать. Жил бы себе на пенсию свою тихо-спокойно...

В чистом виде апартеида нету в Израиле. Нету. Но попытка разделения в том или ином виде - есть. И теперь можно долго спорить о том, что такое есть тот самый "апартеид" и с чем его едят.

(JFK2006 @ 26.01.2007 - время: 00:48) (Vit @ 26.01.2007 - время: 01:36) Прежде чем указать на Вашу ошибку, хочу уточнить, чтоб потом не говорили, что я ярлыки развешиваю - апартеид, в смысле раздельного проживания, подразумевает насильственное раздельное проживание или добровольное?

А вот насчёт перестановки слов - тут я сВами абсолютно не согласен. Самый яркий пример - "Я не виноват" и "Виноват не я". Разницу чувствуете?
Да, нет, не можете вы мне на ошибки указывать, поскольку ошибок нету. Фразы "я не виноват" и "виноват не я" - по смыслу абсолютно равнозначны.

А что касается насильственного-ненасильственного - не знаю, в определении термина это не указано. Вопрос-то в том, что и чем считать. Если взять международные конвенции - то "апартеид" - преступление против человечества. Этого в Израиле, безусловно, нет. А если взять изначальный смысл слова - "раздельное" - имеется. Вот и всё. Но согласитесь, с определёнными оговорками можно сказать, что "апартеид" (т.е. разделение) есть часть политики Израиля. И Картер делает оговорку.
Во-первых - это две фразы имеющие совершенно разное значение. В первой - человек оправдывается, а во второй - обвиняет. Но, мы видимо разный русский язык учили... Оставим это для форума филологов и лингвистов...

Дело в том, что если это раздельное проживание - добровольно, то и "состава преступления" нету. Тогда и говорить не о чем. Преступление в насильственном раздельном проживании. Когда власти насильно собирают некую категорию людей, и заставляют их жить отдельно от других.
Так вот - в Израиле нет ни того, ни друго. В любом крупном городе Израиля Вы найдёте совместное проживание арабов, евреев, русских, черкесов и т.д.
Нет ни одного закона, запрещающего кому либо, поселиться где либо(речь, конечно, идёт о гражданах Израиля). В деревнях и поселениях - ситуация несколько иная. Есть арабские и есть еврейские. Но - Арабские - это, как правило, одна большая хамула(семья), которая выросла в деревню, а у евреев - это группы людей, объединившиеся с определённой целью, желающие жить "закрытой коммунной", или ищущие высокий уровень быта, но за небольшие деньги... Поэтому апатреида в Израиле - нету...

(JFK2006 @ 26.01.2007 - время: 00:53) Так стало быть, они там и раньше жили-были. Просто их потом переименовали. А вы говорите - никогда не было... Не буду говорить, что вы "передёргиваете", скажу, что вы некорректно всё объясняете.
Раз они там жили, то какую-то "жилплощадь" занимали. То есть, какие-то земли у них были. Так? А вы говорите - земель быть не может...
А что значит: "отказались принять Иорданцы, Ливанцы и Египтяне"? Почему они должны были их принять? Куда? На жительство? А почему эти самые хамулы должны были куда-то уезжать?
Я объясняю всё очень корректно. Были хамулы. Но их ничто не объеденяло в народ. Поэтому "палестинскому народу" земля не принадлежала. Никогда на территории Палестины не было никакого государства, кроме еврейского. Поэтому "палестинский народ" не может быть "наследником" каких-либо земель. Есть участки земли, которые принадлежат конкретным людям, и у них есть на это - конкретные документы. Эту землю никто у них не отнимает. Её иногда выкупают, чтоб, например, проложить дорогу, чтоб террористам из Хеврона, было удобнее добираться к террористам в Рамаллу... И получают они за это - очень немаленькие деньги... Кстати, один из первых "законов" ПА - смертная казнь, за продажу земли еврееям....

Поэтому ни о какой экспроприации "палестинской земли" речь идти не может...


Почему их должны были принимать? Потому что после раздела Палестины в 1948 году, и создания государства Израиль, Они не захотели создавать своё государство, а решили напасть на наше. А когда получили по соплям, пришлось искать убежища, потому как просто оставаться на территории непровозглашенного государства, без Английского мандата или другого правительства - не представлялось возможным... Кто-то же должен о них заботиться, строить им школы, больницы, давать работу...Вот они и метнулись кто куда... Кто на север, кто на восток... Да только напрасно... Кому они там нужны? В Иордании, с их приходом - преступность выросла вдвое или втрое... Ну, им там устроили чёрный сентябрь... Вырезали нафиг... И, заметьте, никто сильно не возмущался... В Ливане - тоже плохо кончилось... Они спровоцировали гражданскую войну между христианами и мусульманами... Палестинец №2 и сейчас пытается устроить ещё одну такую... Вобщем... Тяжелая судьба, у палестинского народа... Возникает вечный вопрос - кто виноват?

(JFK2006 @ 26.01.2007 - время: 01:33) (Vit @ 26.01.2007 - время: 01:25) Это не ко мне... Это в ООН или к Арафату... Это они придумали Палестинский народ... Если не изменяет память - в 1958 году... Могу ошибиться +- 5 лет...
Теперь понятно, почему палестинский народ - есть, а палестинских земель быть не может?
А до 58-го, что, никого не было? А в 58-м палестинцев "придумали", пусть так, но взялись-то они физически откуда? Приехали-приплыли в Палестину (Палестина-то была до 58-го, или её тоже Арафат придумал?) или там выросли? Кого, какой люд назначили палестинцами?
Все азиатские арабцы были в Османской империи. Потом англичане и французы начали кромсать бывшую турецкую империю. Сирия к французам, Палестина с Иорданией англичанам и т.д. Страна евреев стала называться Израиль, арабцов стали называть из-за территории. Так от фелистимлян перешло к арабам, благодаря евреем

(Chezare @ 25.01.2007 - время: 23:35) (LinaKreiger @ 26.01.2007 - время: 04:12) посмотри на существуюшие в реале у СССР, США и даже - Израиля морские системы борьбы с противокорабельными ракетами. Принцип уничтожения скоростных целей на подлете там еще в 80-е годы решили.
вон Абрамович на свой "личный крейсер"  монтировать будет :)


Правда, израильтяне летом отличились... они эту систему на своем корвете... выключили! отчего оный корвет вроде как до сих пор латают в Хайфе


РЛС разведки типа их "ХААВИРА" или нашего "Зоопарка" здесь - только элемент активации системы в боевое положение.

Там главная проблема в другом - именно лимитировать дальность противоракетной стрельбы.. чтоб не нанести ущерба от самой системы мирным объектам. Вот над этим они голову и ломают - как сделать поражающий желемент безопасным после 500 метров полета.
Да это же разные вещи! Одно дело когда по тебе стреляют, но когда стреляют куда-то задача крайне усложняется. Действительно КАЗ типа "Арены" давным давно доказали свою эффективность. Но каким макаром его применить данном случае, когда изначально не известна цель атаки? Вит правильно говорил, что эти "Касамы" собранные на коленке вообще летят куда заблагорассудится. Флюктуация в полёте колоссальная! И чем по ней стрелять - ТОРом? Из пушки по воробьям...
Элементарно, Ватсон!

Ладно, раз не понимаете, объясню, хоть и оффтоп.
Вы - знаете примерные сектора подлета Кассама. Знаете и их мишени (Изралильские города и поселки). Для защиты периметра каждого поселка - подобная система прикрывает прим.500м по фронту. Итого - 2-3 подобных комплекса будут держать пол-периметра с наьолее угрожаемых радиусов подлета.

Комплексы автоматически приводятся в боевое положение по данным "Хаавира". обнаружившим старт ракеты.
Далее вступает в действие оная система. При обнаружении подлета Кассама, активируется старт поражающих элементов в соответствующем секторе. Определение сектора и команда на подрыв поражающих элементов - задача ФАР миллиметрово диапозона.
И все. Основная задача,с тоящая перед израильской обороной помышленностью - обеспечить "дефрагементацию" Кассама на дистанции 300-500 м ТАКИМИ поража.щими элементами, которые на 550 м - буду безопасны для израильского населения.

(Vit @ 26.01.2007 - время: 02:02) Дело в том, что если это раздельное проживание - добровольно, то и "состава преступления" нету. Тогда и говорить не о чем. Преступление в насильственном раздельном проживании. Когда власти насильно собирают некую категорию людей, и заставляют их жить отдельно от других.
Так вот - в Израиле нет ни того, ни друго. В любом крупном городе Израиля Вы найдёте совместное проживание арабов, евреев, русских, черкесов и т.д.
Нет ни одного закона, запрещающего кому либо, поселиться где либо(речь, конечно, идёт о гражданах Израиля). В деревнях и поселениях - ситуация несколько иная. Есть арабские и есть еврейские. Но - Арабские - это, как правило, одна большая хамула(семья), которая выросла в деревню, а у евреев - это группы людей, объединившиеся с определённой целью, желающие жить "закрытой коммунной", или ищущие высокий уровень быта, но за небольшие деньги... Поэтому апатреида в Израиле - нету...
Вы правильно всё говорите. На уровне законодательства никакого апартеида. Но скажите, насколько добровольно имеющееся разделение. И что означают строящиеся заборы? И вот ещё вопрос. В Иерусалиме, в старом городе, можно спокойно пройти через армянский, христианский и еврейский кварталы. И только арабский отделён колючкой с постами, где вас обшмонают на входе и на выходе. Понимаю, скажете, что всё дело в терроризме. Но, согласитесь, пограничный пункт над Стеной плача - выглядит несколько ненормально. Ещё раз повторю - формально апартеида (в смысле разделения) нет, т.к. нет законов, устанавливаюших раздельное проживание. В смысле "преступления против человечества" - нет тем более. Но осадок остаётся. И ещё - всё-таки Картер немного понимает в политике Израиля, имеет право на высказывание собственного мнения, которое чем-то обосновывает. Возможно, Chezare прав - старик обиделся и перегнул палку в своей книге...

З.Ы. А с русским всё-таки проблемы у Вас есть.

(Vit @ 26.01.2007 - время: 02:18) Я объясняю всё очень корректно. Были хамулы. Но их ничто не объеденяло в народ. Поэтому "палестинскому народу" земля не принадлежала. Никогда на территории Палестины не было никакого государства, кроме еврейского. Поэтому "палестинский народ" не может быть "наследником" каких-либо земель. Есть участки земли, которые принадлежат конкретным людям, и у них есть на это - конкретные документы. Эту землю никто у них не отнимает. Её иногда выкупают, чтоб, например, проложить дорогу, чтоб террористам из Хеврона, было удобнее добираться к террористам в Рамаллу... И получают они за это - очень немаленькие деньги... Кстати, один из первых "законов" ПА - смертная казнь, за продажу земли еврееям....

Поэтому ни о какой экспроприации "палестинской земли" речь идти не может...


Почему их должны были принимать? Потому что после раздела Палестины в 1948 году, и создания государства Израиль, Они не захотели создавать своё государство, а решили напасть на наше. А когда получили по соплям, пришлось искать убежища, потому как просто оставаться на территории непровозглашенного государства, без Английского мандата или другого правительства - не представлялось возможным... Кто-то же должен о них заботиться, строить им школы, больницы, давать работу...Вот они и метнулись кто куда... Кто на север, кто на восток... Да только напрасно... Кому они там нужны? В Иордании, с их приходом - преступность выросла вдвое или втрое... Ну, им там устроили чёрный сентябрь... Вырезали нафиг... И, заметьте, никто сильно не возмущался... В Ливане - тоже плохо кончилось... Они спровоцировали гражданскую войну между христианами и мусульманами... Палестинец №2 и сейчас пытается устроить ещё одну такую... Вобщем... Тяжелая судьба, у палестинского народа... Возникает вечный вопрос - кто виноват?
Хамулы ничего не объединяло, но они не в воздухе висели, а занимали каждый свою землю. Израиль создали заново в 47-м, палестинцы появились в 58-м. Как Израиль занял определённые земли, так потом и палестинцы стали претендовать на какие-то территории для проживания. Они организовались. Если убрать все идеологические, религиозные и экстремистские штучки, то процессы-то похожие. Почему в 58-м (или, когда там они напали, вместо того чтоб создать своё государство) их не убрали полностью с территории Израиля? Тогда это ещё можно было сделать. Сейчас - не получится уже. И кстати, а на каких землях палестинцы должны были создать своё государство?

(Beytar @ 26.01.2007 - время: 02:19) (JFK2006 @ 26.01.2007 - время: 01:33) (Vit @ 26.01.2007 - время: 01:25) Это не ко мне... Это в ООН или к Арафату... Это они придумали Палестинский народ... Если не изменяет память - в 1958 году... Могу ошибиться +- 5 лет...
Теперь понятно, почему палестинский народ - есть, а палестинских земель быть не может?
А до 58-го, что, никого не было? А в 58-м палестинцев "придумали", пусть так, но взялись-то они физически откуда? Приехали-приплыли в Палестину (Палестина-то была до 58-го, или её тоже Арафат придумал?) или там выросли? Кого, какой люд назначили палестинцами?
Все азиатские арабцы были в Османской империи. Потом англичане и французы начали кромсать бывшую турецкую империю. Сирия к французам, Палестина с Иорданией англичанам и т.д. Страна евреев стала называться Израиль, арабцов стали называть из-за территории. Так от фелистимлян перешло к арабам, благодаря евреем
Значит арабы жили на землях Израиля давным-давно. И дело-то не в названии. Жил какой-то народ, помимо евреев. Занимал земли. Поэтому некорректно говорить, что палестинских (арабских) земель не может быть, т.к. палестинцев не было до 58-го года.

(JFK2006 @ 26.01.2007 - время: 09:07)
Вы правильно всё говорите. На уровне законодательства никакого апартеида. Но скажите, насколько добровольно имеющееся разделение. И что означают строящиеся заборы? И вот ещё вопрос. В Иерусалиме, в старом городе, можно спокойно пройти через армянский, христианский и еврейский кварталы. И только арабский отделён колючкой с постами, где вас обшмонают на входе и на выходе. Понимаю, скажете, что всё дело в терроризме. Но, согласитесь, пограничный пункт над Стеной плача - выглядит несколько ненормально. Ещё раз повторю - формально апартеида (в смысле разделения) нет, т.к. нет законов, устанавливаюших раздельное проживание. В смысле "преступления против человечества" - нет тем более. Но осадок остаётся. И ещё - всё-таки Картер немного понимает в политике Израиля, имеет право на высказывание собственного мнения, которое чем-то обосновывает. Возможно, Chezare прав - старик обиделся и перегнул палку в своей книге...

З.Ы. А с русским всё-таки проблемы у Вас есть.
Не знаю, где Вы нашли колючку в Старом Иерусалиме... Я довольно часто в своё время гулял по старому городу, в том числе по арабскому кварталу... И гостей своих иностранных туда водил... Никакой колючки...
Да, Стена плача охраняется особенно.. И тому есть пичины.. А шмонают у нас - всех, даже на входе в супермаркет или кафе, не спрашивая национальности и внроисповедания... Так что - это не апартеид, а менры безопасности...
Картер - имеет право высказывать своё мнение, - свобода слова. Я и не пытался ему это запретить. Но я так же имею право высказать своё - Картер - лжёт! И вводит читателя в заблуждение!

Почему в 58-м (или, когда там они напали, вместо того чтоб создать своё государство) их не убрали полностью с территории Израиля? Тогда это ещё можно было сделать. Сейчас - не получится уже. И кстати, а на каких землях палестинцы должны были создать своё государство?
Потому что правили тогда в Израиле люди коммунизмом зараженные. Идея всемирного братства им покоя не давала. Предпологалось, что евреи с арабами смогут жить как братья...
Простите, Вы совсем с историей не знакомы? По решению ООН территория Палестинвы была разделена на две части. На одной должно было быть создано еврейское государство, на другой - арабское.

Значит арабы жили на землях Израиля давным-давно. И дело-то не в названии. Жил какой-то народ, помимо евреев. Занимал земли. Поэтому некорректно говорить, что палестинских (арабских) земель не может быть, т.к. палестинцев не было до 58-го года.

Опять передёргиваете? Вы не видите разницу между палестинскими и арабскими землями? Были и есть земли, принадлежащие арабам! Конкретным арабам! И этого никто не отрицает!

(Vit @ 26.01.2007 - время: 02:18) (JFK2006 @ 26.01.2007 - время: 00:53) Так стало быть, они там и раньше жили-были. Просто их потом переименовали. А вы говорите - никогда не было... Не буду говорить, что вы "передёргиваете", скажу, что вы некорректно всё объясняете.
Раз они там жили, то какую-то "жилплощадь" занимали. То есть, какие-то земли у них были. Так? А вы говорите - земель быть не может...
А что значит: "отказались принять Иорданцы, Ливанцы и Египтяне"? Почему они должны были их принять? Куда? На жительство? А почему эти самые хамулы должны были куда-то уезжать?
Я объясняю всё очень корректно. Были хамулы. Но их ничто не объеденяло в народ. Поэтому "палестинскому народу" земля не принадлежала. Никогда на территории Палестины не было никакого государства, кроме еврейского.
Никогда не говори никогда ©
С 63 г. до н. э. Палестина являлась римской провинцией и разделялась на Иудею, Самарию и Галилею Петрею (Заиорданье). С 395 г. — в составе Византии. В 636 г. Палестина была завоёвана арабами, c 1099 по 1187 г. крестоносцами, которые основали здесь Иерусалимское королевство. В 1516 г. подпала под власть турок.

С конца XIX века началось заселение Палестины евреями, последователями идеологии сионизма. В 1900 г. было 34 еврейских сельскохозяйственных поселения с 28176 гектарами земли и 5,3 тыс. человек.
Палестина исторически делится на четыре географические области: Прибрежная (к Средиземному морю) равнина, Галилея (северная часть) Самария (центральная часть, севернее Иерусалима), и Иудея (южная часть, включая Иерусалим). Этими географическими понятиями оперирует, в частности, Библия. В настоящее время территорию Самарии и Иудеи в русскоязычных источниках принято называть «Западный Берег реки Иордан». Галилея, Самария и Иудея состоит из ряда горных групп, долин и пустынь.

Горы на юге — Иудейское плато, в середине Самарийские горы (Гризин, Гевал), далее Фавор (562 м над уровнем моря), Малый Хермон (515 м), Кармель (551 м), на севере Хермон (2224 м). В глубоких впадинах значительно ниже уровня моря находятся Тивериадское озеро (212 м ниже уровня моря), Мёртвое море (самая глубокая впадина на земном шаре, на 400 м ниже уровня моря).

В начале XX века население составляло около 190 тыс. арабов и 80 тыс. евреев.


В 638 году Иерусалим был взят халифом Омаром ибн аль-Хаттабом, чуть позже в нем был провозглашен халифом Муавия I. Извините, но это :
Никогда на территории Палестины не было никакого государства, кроме еврейского.
полный бред. (Еще раз прошу прощения за резкость, но другое слово тут не подходит).
Откуда они взялись в Палестине? Остатки Османской империи...
При минимальном знании истории понятно, что арабы жили в Палестине до Османской империи и после нее составляли большинство. Явное передергивание. Скорее тех, кто основал современный Израиль можно назвать остатками британского мандата.
А если арабы жили в Палестине значит у них были земли. Они являются народом (палестинскими арабами)
Наро́д — определённая группа людей, отличающаяся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.
Следовательно у палестинского народа были земли.

(JFK2006 @ 26.01.2007 - время: 01:30) Дорогой мой, уж простите, но не вам учить меня чтению. Русский язык, кстати сказать, тем и могуч, что от перестановки слов смысл не меняется (в отличии от, скажем, английского). Вот знаки препинания, те - да, смысл меняют подчас.

Как лингвист ответственно заявляю, что Вы очень ошибаетесь. Во-первых, в английском перестановка слов невозможно вообще. Там жесткая структура фразы. А вот в русском гибкая и перемена мест слов создает зачастую ОЧЕНЬ большую смысловую разницу. Это Вы наверное с математикой спутали. С переменой мест слогаемых.
Это все , разумеется.

(Suleyman @ 26.01.2007 - время: 10:05) С 63 г. до н. э. Палестина являлась римской провинцией и разделялась на Иудею, Самарию и Галилею Петрею (Заиорданье). С 395 г. — в составе Византии. В 636 г. Палестина была завоёвана арабами, c 1099 по 1187 г. крестоносцами, которые основали здесь Иерусалимское королевство. В 1516 г. подпала под власть турок.

С конца XIX века началось заселение Палестины евреями, последователями идеологии сионизма. В 1900 г. было 34 еврейских сельскохозяйственных поселения с 28176 гектарами земли и 5,3 тыс. человек.
Палестина исторически делится на четыре географические области: Прибрежная (к Средиземному морю) равнина, Галилея (северная часть) Самария (центральная часть, севернее Иерусалима), и Иудея (южная часть, включая Иерусалим). Этими географическими понятиями оперирует, в частности, Библия. В настоящее время территорию Самарии и Иудеи в русскоязычных источниках принято называть «Западный Берег реки Иордан». Галилея, Самария и Иудея состоит из ряда горных групп, долин и пустынь.

Горы на юге — Иудейское плато, в середине Самарийские горы (Гризин, Гевал), далее Фавор (562 м над уровнем моря), Малый Хермон (515 м), Кармель (551 м), на севере Хермон (2224 м). В глубоких впадинах значительно ниже уровня моря находятся Тивериадское озеро (212 м ниже уровня моря), Мёртвое море (самая глубокая впадина на земном шаре, на 400 м ниже уровня моря).

В начале XX века население составляло около 190 тыс. арабов и 80 тыс. евреев.


В 638 году Иерусалим был взят халифом Омаром ибн аль-Хаттабом, чуть позже в нем был провозглашен халифом Муавия I. Извините, но это :
Никогда на территории Палестины не было никакого государства, кроме еврейского.
полный бред. (Еще раз прошу прощения за резкость, но другое слово тут не подходит).
Откуда они взялись в Палестине? Остатки Османской империи...
При минимальном знании истории понятно, что арабы жили в Палестине до Османской империи и после нее составляли большинство. Явное передергивание. Скорее тех, кто основал современный Израиль можно назвать остатками британского мандата.
А если арабы жили в Палестине значит у них были земли. Они являются народом (палестинскими арабами)
Наро́д — определённая группа людей, отличающаяся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.
Следовательно у палестинского народа были земли.
Если Вы такой умный - назовите мне государство, кроме еврейского, которое существовало на этих землях...

При минимальном знании истории понятно, что арабы жили в Палестине до Османской империи и после нее составляли большинство. Явное передергивание. Скорее тех, кто основал современный Израиль можно назвать остатками британского мандата.
А если арабы жили в Палестине значит у них были земли. Они являются народом (палестинскими арабами)
Наро́д — определённая группа людей, отличающаяся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д.
Следовательно у палестинского народа были земли.
Выражаясь Вашим языком - полный бред.И можете не извинять за резкость...
При минимальном знании истории можно понять, что до захвата Палестины Османской империей, Евреи составляли абсолютное большинство населения. После того, как часть еврейского населения была уничтожена, а часть - изгнана, баланс изменился в пользу арабов. Но это произошло с приходом Османской Империи.
После чего власть в Палестине переходила то к крестоносцам, то к Англичанам и т.д. Но на территории Палестины никогда небыло создано ни одного государства.
Заселение Палестины евреями, началось после исхода евреев из Египта, и еврейское присутствие в Палестине не прекращалось ни на один день. А в конце XIX века, началось возвращение изгнаных евреев на свои земли.

По Вашей логике, если евреи жили в России, значит там есть еврейские земли? Недурно...
Вы очень правильно привели тут определение народа... Но при ближайшем рассмотрении Вы поймёте, что так называемые палестинцы под это определение не подходят.

(Vit @ 25.01.2007 - время: 20:28)
zhekich! Давно не виделись!

Да, конечно.

У меня такой статистики нет, но  не вызывает сомнений тот факт, что в сфере финансов, СМИ, в управленческом корпусе страны процент арабов очень мал по сравнению с их процентным соотношением в целом по стране

Потрясающая логика! (как обычно) Вы признаёте, что не владете информацией, но она не вызывает у Вас сомнения!
Так вот, любезнейший, Вы - сильно заблуждаетесь
Процент врачей-арабов, адвокатов-арабов, и т.д. очень высок. Да, он, безусловно, гораздо ниже, чем евреев, но... Вы же не станете нас обвинять в том, что возможность получать образование и занимать "высокие" должности появилась у арабов-мусульман в Палестине только после создания государства Израиль, которое дало возможность всем арабским детям ходить в школу и поступать в институт... В то время как евреи - приезжали сюда уже с образованием, или с "привычкой" учиться и т.д.
Что касается политической сферы - ктоже им виноват, что депутаты от арабских партий всегда ставят себя в опозицию, не зависимо от того, какая партия пришла к власти - левая Авода, или правый Ликуд? Нельзя сидеть в оппозиции и при этом занимать какие-то посты в правительстве. Хотя тот же Ахмад Тиби, не только зам председателя Кнессета, но ещё и член комиссии по безопасности(!)... И вовсе не евреи виноваты в том, что израильские арабы предпочитают голосовать за еврейские левые партии, а не за свои арабские. В результате - при соотношении населения примерно 25% на 65% в Кнессете всего 10 депутатов от арабских партий... Демократия, знаете ли...Свобода выбора...
Насчёт физического труда - опять промашка...Израильские арабы(те, что не захотели учиться), в основном, занимаются торговлей, а физическим трудом занимаются, в основном, их "братья" с "территорий" или гастербайтары из Румынии, Украины, России, Турции, Таиланда и т.д. Хотя в последнее время - всё больше еврейской молодёжи можно встретить на тяжелых физических работах, в сельском хозяйстве, строительстве и т.д.
Вот у меня в бригаде - все евреи, и ничего - работаем.

Естественно, у меня нет данных статистики, так ведь и Вы в обоснование своих доводов ничего не приводите, а только излагаете свою точку зрения.
Пишете, что процент арабов-врачей и арабов-адвокатов высок, и тут же сами говорите, что он гораздо ниже чем процент евреев, подтверждая тем самым, что равноправия нет. А вот что, к примеру, пишет Исраэль Шамир:
"Сейчас мы создали систему тотальной национальной дискриминации. В нашей государственной Электрической компании из 13000 работников — только шесть гоев. 0,0004%! Гои — сорок процентов населения страны от Иордана до моря, но только каждый четвертый имеет право голоса. Нет ни одного гоя в Верховном суде, в правительстве, в генералитете армии, в авиации, в руководстве секретных служб. Нет ни одного гоя даже в редакции главной израильской газеты «Гаарец»."
А ведь был диссидентом в СССР, сионистом, воевал в войне 1973 года. По роду своей деятельности он журналист, и поэтому, думаю, имеет доступ к достоверным источникам информации.

А теперь давайте рассмотрим Вашу логику.
1. Вы не читали книгу Картера, но уже считаете, что то, что в ней написано - ложь, JFK2006 Вам уже об этом писал. А как можно иметь свою точку зрения о том, чего не знаешь? Я вообще замечаю у большинства евреев интересную позицию: если о евреях и Израиле пишут хорошо, то автор прав, и если нет, то он лжец. В таком случае Вы и Шамира занесете в лжецы. А Вам не приходила мысль о том, что Картер, будучи президентом США, имел доступ к информации, которая, к примеру, мне или Вам в силу нашего положения недоступна? И потом, разве он не имеет права на свою собственную точку зрения? И если с ней не согласны, то опровергайте аргументированно, а не записывайте априори в лжецы.

2. В подтверждение своих доводов о равноправии Вы приводите не данные статистики, которые и только которые являются объективным показателем, а конкретные примеры из своей жизни, типа в бригаде все евреи, которые просто не могут служить доказательством, поскольку частный случай просто по определению не может отражать общей ситуации.
3. Почему то по всем вопросам Вы впадаете в крайность. Когда я писал о нелюбви евреев к физическому труду, значит ли это, что я имел в виду, что все евреи не любят физический труд? И в СССР были евреи-рабочие, но сколько их было в процентном соотношении к общему количеству евреев? Так же и в Израиле, безусловно есть евреи, занимающиеся физическим трудом, но давайте сравним процентное соотношение евреев и арабов, к примеру, в банковской сфере, СМИ с одной стороны и в сфере тяжелого физического труда с другой. Вот тогда наглядно и будет видно, какова истинная ситуация. Причем косвенно даже Вы подтверждаете мои слова

Хотя в последнее время - всё больше еврейской молодёжи можно встретить на тяжелых физических работах, в сельском хозяйстве, строительстве и т.д.

Согласно Выших слов, выходит, раньше их было значительно меньше?

Ну а по поводу того, какова обстановка в Израиле в сфере физического труда, есть интересная книжка Вадима Томашпольского, выдержки из которой есть здесь:
https://www.duel.ru/200105/?05_4_1
https://www.duel.ru/200105/?05_5_1
https://www.duel.ru/200105/?05_6_1
https://www.duel.ru/200105/?05_7_1
По-моему, даже в СССР при всех его перегибах типа уравниловки до такого идиотизма не доходило.

Собственно, к чему я все это пишу. Понятное дело, что до дружбы евреев и арабов далеко, возможно даже этого не будет никогда. Понятное дело, что потенциального врага нельзя пускать в жизненно важные для общества сферы деятельности типа СМИ или управления страной.Тогда зачем все эти разговоры о демократии, равенстве и свободе выбора? Я имею в виду не СМИ и дипломатов, они по определению не могут называть вещи своими именами. Я про Интернет. Здесь то мы все анонимы, можно называть вещи своими именами.
А по поводу книги Картера, на мой взгляд, вся шумиха в СМИ вокруг нее раздута специально, чтобы сделать ее известной и, обвинив Картера во лжи и антисемитизме, еще сильнее сплотить евреев на этой почве. Потому что все это очень хорошо укладывается в технологию манипулирования сознанием и массами. В Англии существует Тавистокский институт, который как раз занимается этими проблемами. Там выработаны методологии воздействия, одна из которых гласит следующее: если необходимо разрекламировать что-то такое, что общественность еще не полностью приемлет вследствие недостаточной промывки мозгов, то следует заказать статью, раскрывающую все аспекты данного вопроса.

Так что все просто. Книгу обсуждают в СМИ и Интернете и, как следствие, рекламируют. Они становится известной. Евреи, вследствие особенностей мышления большинства из них, которые любые отрицательные точки зрения в свой адрес автоматически воспринимают как антисемитизм, получают повод
для заявлений об усилении антисемитизма, и, как следствие, еще сильнее сплачиваются.
Информационная война, только и всего.

(Vit @ 26.01.2007 - время: 11:29)
Если Вы такой умный - назовите мне государство, кроме еврейского, которое существовало на этих землях...

Я же приводил цитаты... :(
Римская империя, Византия, Арабский халифат...
Если Вас интересует государство более или менее ограниченнное рамками Палестины, то это Иерусалимское королевство.
При минимальном знании истории можно понять, что до захвата Палестины Османской империей, Евреи составляли абсолютное большинство населения.
А ссылку дадите? А то с трудом верится, что за период с VII века по 1516 год арабы не стали составлять большинство на территории провинции Арабского Халифата.
Но это произошло с приходом Османской Империи.
После чего власть в Палестине переходила то к крестоносцам, то к Англичанам
К крестоносцам? После османов??? Учите историю, дорогой Vit.
По Вашей логике, если евреи жили в России, значит там есть еврейские земли? Недурно...
Если бы они на начало XX века составляли 2/3 населения России, то наверняка это значило бы, что у них там есть свои земли.

Вы очень правильно привели тут определение народа... Но при ближайшем рассмотрении Вы поймёте, что так называемые палестинцы под это определение не подходят.
Очень интересно. :)

(JFK2006 @ 26.01.2007 - время: 10:22) (Beytar @ 26.01.2007 - время: 02:19) (JFK2006 @ 26.01.2007 - время: 01:33) (Vit @ 26.01.2007 - время: 01:25) Это не ко мне... Это в ООН или к Арафату... Это они придумали Палестинский народ... Если не изменяет память - в 1958 году... Могу ошибиться +- 5 лет...
Теперь понятно, почему палестинский народ - есть, а палестинских земель быть не может?
А до 58-го, что, никого не было? А в 58-м палестинцев "придумали", пусть так, но взялись-то они физически откуда? Приехали-приплыли в Палестину (Палестина-то была до 58-го, или её тоже Арафат придумал?) или там выросли? Кого, какой люд назначили палестинцами?
Все азиатские арабцы были в Османской империи. Потом англичане и французы начали кромсать бывшую турецкую империю. Сирия к французам, Палестина с Иорданией англичанам и т.д. Страна евреев стала называться Израиль, арабцов стали называть из-за территории. Так от фелистимлян перешло к арабам, благодаря евреем
Значит арабы жили на землях Израиля давным-давно. И дело-то не в названии. Жил какой-то народ, помимо евреев. Занимал земли. Поэтому некорректно говорить, что палестинских (арабских) земель не может быть, т.к. палестинцев не было до 58-го года.
Естественно, арабы на территорию палестины не с неба свалились. Здесь они со времен арабского халифата. Искусственный народ палестинцы был создан в 48 году. Затем, эти территории были египетские и иорданские. В 67 евреи опять из арабов сделали палестницев, накатив египту и иорданцам

Очень жаль, что мы не можем выслушать здесь мнения израильских арабов по этому поводу, думаю они смогли бы внести несколько большую ясность в данную тему...

(zhekich @ 26.01.2007 - время: 12:31) Естественно, у меня нет данных статистики, так ведь и Вы в обоснование своих доводов ничего не приводите, а только излагаете свою точку зрения.
Пишете, что процент арабов-врачей и арабов-адвокатов высок, и тут же сами говорите, что он гораздо ниже чем процент евреев, подтверждая тем самым, что равноправия нет. А вот что, к примеру, пишет Исраэль Шамир:
"Сейчас мы создали систему тотальной национальной дискриминации. В нашей государственной Электрической компании из 13000 работников — только шесть гоев. 0,0004%! Гои — сорок процентов населения страны от Иордана до моря, но только каждый четвертый имеет право голоса. Нет ни одного гоя в Верховном суде, в правительстве, в генералитете армии, в авиации, в руководстве секретных служб. Нет ни одного гоя даже в редакции главной израильской газеты «Гаарец»."
А ведь был диссидентом в СССР, сионистом, воевал в войне 1973 года. По роду своей деятельности он журналист, и поэтому, думаю, имеет доступ к  достоверным источникам информации.
Ничего, что я нагло влезу в ваш спор?

Как известно, есть ложь, есть беспардонная ложь, и есть статистика! В связи с чем я полагаю, что статистикой нахождения национальностей в органах власти доказывать факт ущемления их прав... zhekich, ей-Богу, вот были бы Вы женщиной - стали бы безбашенной феминисткой, доказывающей статистикой, что в России, в Германии, в США и т. п. гнусно ущемляются права женщин, поскольку во власти их там меньше 50%!
С Вашими взглядами Вам осталось только скрупулезно подсчитать процент, скажем, татар в органах власти в России, и если их там меньше 4%, то объявить, что в России апартеид!
Любопытно - являетесь ли Вы сторонником идеи о квотах представительства национальностей в органах власти, исходя из их процентного содержания в населении РФ? А теперь давайте рассмотрим Вашу логику.
1. Вы не читали книгу Картера, но уже считаете, что то, что в ней написано - ложь, JFK2006 Вам уже об этом писал. А как можно иметь свою точку зрения о том, чего не знаешь? Я вообще замечаю у большинства евреев интересную позицию: если о евреях и Израиле пишут хорошо, то автор прав, и если нет, то он лжец. В таком случае Вы и Шамира занесете в лжецы. А Вам не приходила мысль о том, что Картер, будучи президентом США, имел доступ к информации, которая, к примеру, мне или Вам в силу нашего положения недоступна? И потом, разве он не имеет права на свою собственную точку зрения? И если с ней не согласны, то опровергайте аргументированно, а не записывайте априори в лжецы. Если некто приводит дословную цитату из книги Васи Пупкина о собаках, и там написано, что у собаки - 7 ног, то кто-то из них двоих - лжец. Либо Вася, либо тот, кто его цитирует. Либо-либо! Так что либо Картер лжец, либо «The Washington Post». Не пойму, что вы пытаетесь доказать. Что Картера неправильно поняли, что его можно правильно понять, только прочитав всю книгу? Что он, типа, много знает, больше нашего? По моему, все это совершенно не важно, если Картер утверждает, например, что у собаки 7 ног, или что, например, Израиль экспроприировал палестинские земли для создания еврейских поселений! 3. Почему то по всем вопросам Вы впадаете в крайность. Когда я писал о нелюбви евреев к физическому труду, значит ли это, что я имел в виду, что все евреи не любят физический труд? И в СССР были евреи-рабочие, но сколько их было в процентном соотношении к общему количеству евреев? Так же и в Израиле, безусловно есть евреи, занимающиеся физическим трудом, но давайте сравним процентное соотношение  евреев и арабов, к примеру, в банковской сфере, СМИ с одной стороны и в сфере тяжелого физического труда с другой. Вот тогда наглядно и будет видно, какова истинная ситуация. Причем косвенно даже Вы подтверждаете мои слова Вот она - лукавость статистики! Из подобных рассуждений и рождается махровый антисемитизм, поскольку по статистике получается, что русские в России ущемлены, что в России - апартеид (по логике Картера), поскольку процентное количество евреев во власти, в бизнесе, в банках, в культуре - то есть вообще наверху социальной иерархии общества - намного превышает их процентное содержание среди россиян! Собственно, к чему я все это пишу. Понятное дело, что до дружбы евреев и арабов далеко, возможно даже этого не будет никогда. Понятное дело, что потенциального врага нельзя пускать в жизненно важные для общества сферы деятельности типа СМИ или управления страной.Тогда зачем все эти разговоры о демократии, равенстве и свободе выбора? Да к тому, что демократия в своем "идеальном" варианте предполагает максимальное споспешествование наиболее талантливым, образованным, моральным, продвинутым членам общества вне зависимости от их национальности! Что бы Вы конкретно предложили Израилю для выправления ситуации с непропорциональным представительством палестинцев там и сям? Любые попытки ввести какие-то квоты для кого-либо в банковском секторе или в представительных органах власти не имеют с демократией ничего общего! Какое же это "равенство возможностей", если некто желает баллотироваться в Кнессет, скажем, а ему в избирательной комиссии отвечают: "Вы знаете, квота вашей национальности уже полностью выбрана!"

(Suleyman @ 26.01.2007 - время: 14:05) Я же приводил цитаты... :(
Римская империя, Византия, Арабский халифат...
Если Вас интересует государство более или менее ограниченнное рамками Палестины, то это Иерусалимское королевство.
IMHO Вы не поняли. Vit писал о том, что какое-либо государство в границах Палестины никогда не существовало. Если бы они на начало XX века составляли 2/3 населения России, то наверняка это значило бы, что у них там есть свои земли. Исходя из этой Вашей логики получается то же, что пишет и Vit - земли были римские, византийские, арабско-халифатские, крестоносские, османские, но никак не палестинские!

Кстати - а откуда эта цифра: 2/3? Это какие-то научные изыскания? А если национальности чуть-чуть меньше, то уже и нет права считать, что у нее есть свои земли? Вообще начиная с какой доли населения, по-Вашему, такое право возникает?