В Израиле "апартеид"??

(JFK2006 @ 25.01.2007 - время: 22:55) (Vit @ 25.01.2007 - время: 23:46) Помилуйте! Когда же я вешал ярлыки?
Наверное, у меня всё таки проблема с русским языком.
Он говорит: "строятся поселения - я считаю это экспроприацией земель"
Опять передёргиваете...
Он говорит - "На экспропреированных землях строятся поселения"
Разницу не видите?
"строятся поселения - я считаю это экспроприацией земель" - это мнение, с которым можно спорить, а "На экспропреированных землях строятся поселения" - ложное утверждение.

Сам по себе факт создания поселений на палестинских землях Вы не оспариваете?
Я оспариваю сам по себе факт существования "палестинских земель"....
Вот цитата, которую привёл Art-ur: ""...В своей книге Джимми Картер уточняет, что ему хорошо известен изначальный смысл понятия «апартеид», которым обозначалась узаконенная властями система расовой дискриминации, существовавшая ранее в ЮАР. Тем не менее, бывший президент США утверждает, что этот термин вполне подходит и для характеристики политики Израиля. Основанием для такого вывода, по мнению Картера, является «экспроприация земель» на палестинских территориях посредством создания еврейских поселений, а также отчуждение все тех же палестинских земель в ходе строительства «разделительного забора»… "

Прочитайте внимательно: «экспроприация земель» на палестинских территориях посредством создания еврейских поселений

За это Вы назвали Картера лжецом.
Это Вам надо читать внимательнее - "Тем не менее, бывший президент США утверждает, что этот термин вполне подходит и для характеристики политики Израиля. Основанием для такого вывода, по мнению Картера, является «экспроприация земель» на палестинских территориях посредством создания еврейских поселений,а также отчуждение все тех же палестинских земель в ходе строительства «разделительного забора»… "

То есть - «экспроприация земель» это не мнение, а факт!

Честно говоря я так и не понял, с чего бы такая любовью к Картеру. Буш вон, в конце прошлого года и похлеще заявлял в отношении Израиля. Что-то не видно всеобщего обожания...

(JFK2006 @ 25.01.2007 - время: 22:55)

Как понимать: "я оспариваю сам факт существования палестинских земель"? У палестинцев никлогда не было своих земель? А чьи это были земли?
Палестинцев никогда небыло, поэтому и земель палестинских быть не может...

(Chezare @ 26.01.2007 - время: 00:01) Честно говоря я так и не понял, с чего бы такая любовью к Картеру. Буш вон, в конце прошлого года и похлеще заявлял в отношении Израиля. Что-то не видно всеобщего обожания...
Кстати, да! JFK2006 - Вы то ли очень сильно любите Картера, то ли очень сильно не любите Вита! Одно из двух. Я ошибаюсь?

(JFK2006 @ 26.01.2007 - время: 04:55) ...В своей книге Джимми Картер уточняет, что ему хорошо известен изначальный смысл понятия «апартеид», которым обозначалась узаконенная властями система расовой дискриминации, существовавшая ранее в ЮАР.
Очень на то похоже, что Джимми Картер хоть и бывший президент США, но смысла понятия "апартеид" ему не известен.

Смотрим Толковый словарь Ефремовой:

Крайняя форма расовой дискриминации, выражающаяся в ограничении или лишении прав, в территориальной изоляции какой-л. группы населения.

Или вот, мой словарь по экономике и финансам:

Апартеид - в ЮАР 1948-1993гг. - международное преступление против человечества; крайняя форма расизма, вплоть до территориальной изоляции по отношению к африканским народам. Апартеид был официально введен в качестве государственной национальной политики в ЮАР.
голл.Apartheid - раздельное проживание

Крайняя форма РАСИЗМА, понимаете? Где этот ваш Картер, чтоб его, разглядел что-то общее с обстановкой в ПА?

(Плепорций @ 26.01.2007 - время: 00:04) (Chezare @ 26.01.2007 - время: 00:01) Честно говоря я так и не понял, с чего бы такая любовью к Картеру. Буш вон, в конце прошлого года и похлеще заявлял в отношении Израиля. Что-то не видно всеобщего обожания... 
Кстати, да! JFK2006 - Вы то ли очень сильно любите Картера, то ли очень сильно не любите Вита! Одно из двух. Я ошибаюсь?
Ошибаетесь, Плепорций. И к тому и к другому я отношусь абсолютно одинаково. Хотя, о Картере мне известно несколько больше. Я просто стараюсь быть объективным. Вот и всё.
Повторюсь, вот цитата, которую привёл Art-ur: ""...В своей книге Джимми Картер уточняет, что ему хорошо известен изначальный смысл понятия «апартеид», которым обозначалась узаконенная властями система расовой дискриминации, существовавшая ранее в ЮАР. Тем не менее, бывший президент США утверждает, что этот термин вполне подходит и для характеристики политики Израиля. Основанием для такого вывода, по мнению Картера, является «экспроприация земель» на палестинских территориях посредством создания еврейских поселений, а также отчуждение все тех же палестинских земель в ходе строительства «разделительного забора»… "
Я понимаю это так: Картер полагает возможным охарактеризовать политику Израиля как апартеид, поскольку... (далее по тексту).
Картер полагает возможным считать построение еврейских поселений на палестинских землях "экспроприацией".
Vit считает за это Картера лжецом. В обоснование своего утверждения он приводит следующее: "Палестинцев никогда небыло, поэтому и земель палестинских быть не может..."
Мне кажется, Art-ur хотел обсудить именно этот вопрос. Применим ли термин "апартеид" к политике Израиля. Поспорить, так сказать, с Картером. Спора не получается. У Vitа по крайней мере, поскольку поскольку он, не читав книги, сразу согласился с профессором, не помню, как там его, который заявил, что Картер врёт. Ну и т.д. и т.п. Возможно, более интересно обсуждать вопросы военные и борьбы с терроризмом, не знаю. Но если говорить о книге и позиции экс-президента, то...

Одним словом, Картер пошёл по скользкой дорожке Мэла Гибсона. Старика тоже теперь не будут приглашать в Голливуд.

(JFK2006 @ 25.01.2007 - время: 23:21)
Картер полагает возможным считать построение еврейских поселений на палестинских землях "экспроприацией".
Vit считает за это Картера лжецом. В обоснование своего утверждения он приводит следующее: "Палестинцев никогда небыло, поэтому и земель палестинских быть не может..."
Мне кажется, Art-ur хотел обсудить именно этот вопрос. Применим ли термин "апартеид" к политике Израиля. Поспорить, так сказать, с Картером. Спора не получается. У Vitа по крайней мере, поскольку поскольку он, не читав книги, сразу согласился с профессором, не помню, как там его, который заявил, что Картер врёт. Ну и т.д. и т.п. Возможно, более интересно обсуждать вопросы военные и борьбы с терроризмом, не знаю. Но если говорить о книге и позиции экс-президента, то...

Одним словом, Картер пошёл по скользкой дорожке Мэла Гибсона. Старика тоже теперь не будут приглашать в Голливуд.
Вы или не правильно читаете, или умышленно передёргиваете.
Картер считает факт экспроприации земель - основанием считать режим апортеидом!
Он не обсуждает - экспроприация или нет. Он - утверждает!

Далее Вы снова передёргиваете.
Vit считает за это Картера лжецом. В обоснование своего утверждения он приводит следующее: "Палестинцев никогда небыло, поэтому и земель палестинских быть не может..."
В обоснование своего мнения я привожу - нет экспроприации земли. Поселения строятся на землях, которые никому не принадлежат! Как и пресловутый забор! Как только поселение или забор по каким-то причинам оказываются на земле, которая принадлежит кому-либо, этот кто-либо обращается в Высший Суд Справедливости с соответствующими документами, и получает назад эту землю, или очень жирную компенсацию!
И это не имеет никакого отношения к правомочности названия этих земель палестинскими.
Ещё раз повторяю - моё согласие с профессором Стейном относится только к приведённым цитатам, а критиковать книгу Картера - не собираюсь, я - не литературный критик!
Тема называется - "В Израиле "апортеид"". И это то, что я готов обсуждать, оспаривать и т.д.
Если тему переименуют в "обсуждение книги Картера" - я в ней просто не приму участия, поскольку книги не читал, как и автор этой темы...

(Vit @ 26.01.2007 - время: 00:03) Палестинцев никогда небыло, поэтому и земель палестинских быть не может...
Если сто раз сказать слово "сахар", во рту слаще не станет. Палестинцы есть, и израильтяне, как это ни прискорбно, на себе это чувствуют. И проблему эту решать нужно. Вспомните СССР, благодаря бескрайним просторам и нескончаемым ресурсам там могла выселять-переселять целые народы (например, немцев Поволжья в Казахстан) или могли выделить какие-нибудь земли какому-нибудь народу (Еврейская АССР). В Израиле такой возможности нет. Поэтому, либо всех их (несуществующих палестинцев) уничтожить (боюсь, что тогда придётся уничтожить и всех остальных арабов), либо научиться как-то жить с ними в мире. Пока что не получается. Или получается плохо.

(Chezare @ 26.01.2007 - время: 00:15) (JFK2006 @ 26.01.2007 - время: 04:55) ...В своей книге Джимми Картер уточняет, что ему хорошо известен изначальный смысл понятия «апартеид», которым обозначалась узаконенная властями система расовой дискриминации, существовавшая ранее в ЮАР.
Крайняя форма РАСИЗМА, понимаете? Где этот ваш Картер, чтоб его, разглядел что-то общее с обстановкой в ПА?
Ну опять-таки, Chezare, мы можем судить только по пересказу его книги. А в том, что есть - содержится оговорка. Картер знает изначальный смысл слова "апартеид", но по его мнению... и т.д. и т.п. А где он разглядел это - не знаю. Книги не читал. Кроме того, вряд ли экс-президент США определяет понятие "апартеид" по словарю Ефремовой или вашему словарю по эконимике и финансам.

(JFK2006 @ 26.01.2007 - время: 00:02) (Vit @ 26.01.2007 - время: 00:03) Палестинцев никогда небыло, поэтому и земель палестинских быть не может...
Если сто раз сказать слово "сахар", во рту слаще не станет. Палестинцы есть, и израильтяне, как это ни прискорбно, на себе это чувствуют. И проблему эту решать нужно. Вспомните СССР, благодаря бескрайним просторам и нескончаемым ресурсам там могла выселять-переселять целые народы (например, немцев Поволжья в Казахстан) или могли выделить какие-нибудь земли какому-нибудь народу (Еврейская АССР). В Израиле такой возможности нет. Поэтому, либо всех их (несуществующих палестинцев) уничтожить (боюсь, что тогда придётся уничтожить и всех остальных арабов), либо научиться как-то жить с ними в мире. Пока что не получается. Или получается плохо.
А я разве сказал - палестинцев нет?! Я сказал - палестинцев не было!
Разницу ощущаете?

(Vit @ 26.01.2007 - время: 00:38) Вы или не правильно читаете, или умышленно передёргиваете.
Картер считает факт экспроприации земель - основанием считать режим апортеидом!
Он не обсуждает - экспроприация или нет. Он - утверждает!

Далее Вы снова передёргиваете.

Тема называется - "В Израиле "апортеид"". И это то, что я готов обсуждать, оспаривать и т.д.
Если тему переименуют в "обсуждение книги Картера" - я в ней просто не приму участия, поскольку книги не читал, как и автор этой темы...
Я сказал, что я так понимаю прочитанное, т.е. написанное Картером. Это моё мнение, моё понимание написанного. Оно не укладывается в ваши представления. Вы "правильно" поняли Картера и теперь, когда мой взгляд не совпадает с вашим, начинаете обвинять меня в "передёргивании" или в неправильном прочтении. Стало быть, вам известно, как должно быть правильно. Других мнений, кроме вашего, быть не может? Не слишком ли безапелляционное утверждение?

З.Ы. А мы как раз и обсуждаем, точнее сказать, пытаемся обсуждать, применим ли термин "апартеид" к политике Израиля.

(Vit @ 26.01.2007 - время: 01:14) А я разве сказал - палестинцев нет?! Я сказал - палестинцев не было!
Разницу ощущаете?
Вы сказали: "Палестинцев никогда небыло, поэтому и земель палестинских быть не может..." Как это понимать? Их НИКОГДА не было, а вдруг они появились? А когда это "вдруг" случилось? Год назад, три, пять? И как они появились? С неба упали?

(JFK2006 @ 26.01.2007 - время: 00:16)
Я сказал, что я так понимаю прочитанное, т.е. написанное Картером. Это моё мнение, моё понимание написанного. Оно не укладывается в ваши представления. Вы "правильно" поняли Картера и теперь, когда мой взгляд не совпадает с вашим, начинаете обвинять меня в "передёргивании" или в неправильном прочтении. Стало быть, вам известно, как должно быть правильно. Других мнений, кроме вашего, быть не может? Не слишком ли безапелляционное утверждение?

З.Ы. А мы как раз и обсуждаем, точнее сказать, пытаемся обсуждать, применим ли термин "апартеид" к политике Израиля.
Вы, видимо, читаете с другой стороны, потому как объясняя как Вы это понимаете, Вы переставляете слова местами, и из-за этого меняется смысл мказанного... Вот это я называю передёргиванием...

Вы, пока что, обсуждаете только справедливость моего высказывания в адрес Картера, но ни слова не сказали по апартеид...
Может перейдёте к теме?

Кстати сказать: "Апартеи́д (произношение искажено на французский манер; редко употребляется правильное произношение — апартхейд, от африкаанс: apartheid — «раздельность», то есть раздельное проживание, работа и т. д.) "
Википедия.

(JFK2006 @ 26.01.2007 - время: 00:20) (Vit @ 26.01.2007 - время: 01:14) А я разве сказал - палестинцев нет?! Я сказал - палестинцев не было!
Разницу ощущаете?
Вы сказали: "Палестинцев никогда небыло, поэтому и земель палестинских быть не может..." Как это понимать? Их НИКОГДА не было, а вдруг они появились? А когда это "вдруг" случилось? Год назад, три, пять? И как они появились? С неба упали?
Это не ко мне... Это в ООН или к Арафату... Это они придумали Палестинский народ... Если не изменяет память - в 1958 году... Могу ошибиться +- 5 лет...
Теперь понятно, почему палестинский народ - есть, а палестинских земель быть не может?

(Vit @ 26.01.2007 - время: 01:22) Вы, видимо, читаете с другой стороны, потому как объясняя как Вы это понимаете, Вы переставляете слова местами, и из-за этого меняется смысл мказанного... Вот это я называю передёргиванием...

Вы, пока что, обсуждаете только справедливость моего высказывания в адрес Картера, но ни слова не сказали по апартеид...
Может перейдёте к теме?
Дорогой мой, уж простите, но не вам учить меня чтению. Русский язык, кстати сказать, тем и могуч, что от перестановки слов смысл не меняется (в отличии от, скажем, английского). Вот знаки препинания, те - да, смысл меняют подчас.

Об апартеиде поговорить хотите? Ну, если брять то определение, которое дано в Википедии, то апартеид в Израиле в некотором виде есть. Опять-таки, поясню (а то лжецом назовёте) - апартеид в смысле раздельного проживания уж во всяком случае есть.

(Vit @ 26.01.2007 - время: 01:25) Это не ко мне... Это в ООН или к Арафату... Это они придумали Палестинский народ... Если не изменяет память - в 1958 году... Могу ошибиться +- 5 лет...
Теперь понятно, почему палестинский народ - есть, а палестинских земель быть не может?
А до 58-го, что, никого не было? А в 58-м палестинцев "придумали", пусть так, но взялись-то они физически откуда? Приехали-приплыли в Палестину (Палестина-то была до 58-го, или её тоже Арафат придумал?) или там выросли? Кого, какой люд назначили палестинцами?

(JFK2006 @ 26.01.2007 - время: 00:30) (Vit @ 26.01.2007 - время: 01:22) Вы, видимо, читаете с другой стороны, потому как объясняя как Вы это понимаете, Вы переставляете слова местами, и из-за этого меняется смысл мказанного... Вот это я называю передёргиванием...

Вы, пока что, обсуждаете только справедливость моего высказывания в адрес Картера, но ни слова не сказали по апартеид...
Может перейдёте к теме?
Дорогой мой, уж простите, но не вам учить меня чтению. Русский язык, кстати сказать, тем и могуч, что от перестановки слов смысл не меняется (в отличии от, скажем, английского). Вот знаки препинания, те - да, смысл меняют подчас.

Об апартеиде поговорить хотите? Ну, если брять то определение, которое дано в Википедии, то апартеид в Израиле в некотором виде есть. Опять-таки, поясню (а то лжецом назовёте) - апартеид в смысле раздельного проживания уж во всяком случае есть.
Прежде чем указать на Вашу ошибку, хочу уточнить, чтоб потом не говорили, что я ярлыки развешиваю - апартеид, в смысле раздельного проживания, подразумевает насильственное раздельное проживание или добровольное?

А вот насчёт перестановки слов - тут я сВами абсолютно не согласен. Самый яркий пример - "Я не виноват" и "Виноват не я". Разницу чувствуете?

(JFK2006 @ 26.01.2007 - время: 06:07) (Chezare @ 26.01.2007 - время: 00:15) (JFK2006 @ 26.01.2007 - время: 04:55) ...В своей книге Джимми Картер уточняет, что ему хорошо известен изначальный смысл понятия «апартеид», которым обозначалась узаконенная властями система расовой дискриминации, существовавшая ранее в ЮАР.
Крайняя форма РАСИЗМА, понимаете? Где этот ваш Картер, чтоб его, разглядел что-то общее с обстановкой в ПА?
Ну опять-таки, Chezare, мы можем судить только по пересказу его книги. А в том, что есть - содержится оговорка. Картер знает изначальный смысл слова "апартеид", но по его мнению... и т.д. и т.п. А где он разглядел это - не знаю. Книги не читал. Кроме того, вряд ли экс-президент США определяет понятие "апартеид" по словарю Ефремовой или вашему словарю по эконимике и финансам.
Честно говоря, прочитав эту статью, и обзоры в US вокруг этой книги у меня сложилось впечатление, что и на ПА, и на Израиль, да и на апартеид, Джимми по большому счёту, наплевать. Всё вертится вокруг его участия в процессе. Он де, хотел как лучше, а Израильтяне упирались. Ладно, если книга попадётся в сети можно будет к этому вернутся.

Теперь о сущности апартеида. Вариант ЮАР. Скажите, мог ли принципиально, а не статистически (как тут пытались представить) в ЮАР в годы апартеида чернокожий юаровец занять какой либо государственный пост? В принципе, по закону? Нет, не мог. Это и есть апартеид. В Израиле нет законов запрещающих арабам занимать какие либо госдолжности, если вообще и они их занимают, если в частности. А значит и нет в Израиле государственного апартеида. Что ещё?

(JFK2006 @ 26.01.2007 - время: 00:33) (Vit @ 26.01.2007 - время: 01:25) Это не ко мне... Это в ООН или к Арафату... Это они придумали Палестинский народ... Если не изменяет память - в 1958 году... Могу ошибиться +- 5 лет...
Теперь понятно, почему палестинский народ - есть, а палестинских земель быть не может?
А до 58-го, что, никого не было? А в 58-м палестинцев "придумали", пусть так, но взялись-то они физически откуда? Приехали-приплыли в Палестину (Палестина-то была до 58-го, или её тоже Арафат придумал?) или там выросли? Кого, какой люд назначили палестинцами?
палестинцами назвали арабские хамулы(большие семьи) проживавшие на территории Палестины, которых отказались принимать к себе Иорданцы, Ливанцы и Египтяне... Палестинец №1 Ясир Арафат, например, вообще родился в Тунисе... Откуда они взялись в Палестине? Остатки Османской империи...