В Израиле "апартеид"??

(JFK2006 @ 31.01.2007 - время: 00:03) Vit, будет гораздо проще называть вещи своими именами. В 47-м резолюция ООН определила границы Израиля и Палестины. Арабы не согласились и напали на Израиль. Израиль в ряде войн значительно расширил свои границы за счёт палестинских земель (тех, которые должны были отойти Палестине согласно резолюции ООН). Теперь места проживания палестинцев называются "палестинская автономия". Война продолжается. Не надо подводить по это какие-то историко-юридические "подтверждения" ("не существовало палестинцев", "ни у кого из них нет документов на земли" и т.д. и т.п.). Вы сами сказали две важные вещи: были бы границы 47-го года - Тель-Авив арабы могли бы с лёгкостью обстреливать (Сталин в 40-м сделал тоже - отодвинул границу от Питера); на палестинских землях построены города - жалко их отдавать арабам. Кажется, на этом можно и закончить. Заметьте, я не говорю, плохо это или хорошо. Могу сказать только то, что резолюции ООН должны выполняться (или эта организация гроша ломаного не стоит). Однако реально в настоящий момент выполнить резолюцию 47-го года невозможно (причины Вы обозначили). Вот, собственно, и всё.

З.Ы. Пожалуйста, не надо в очередной раз повторять, что палестинцев не существовало, что они сами не захотели брать земли и т.д. и т.п. Все и без этого прекрасно понимают, что во всём виноваты арабы.
Во-первых - ООН гроша ломаного не стоит, и это многократно доказано самой ООН.
Во-вторых - имеет огромное значение, в результате каких войн Израиль расширил свои территории. Были ли это войны, с целью захвата земель, или всё таки Израиль защищал свои земли?(полученные по резолюции 47-ого года).
В-третьих - да, мне жалко отдавать построеные города., и вспаханные поля. Поэтому я готов предложить им взамен другие земли, на которых ничего не построено.
В-четвёртых - судя по реакции общественности - далеко не всем это Пожалуйста, не надо в очередной раз повторять, что палестинцев не существовало, что они сами не захотели брать земли и т.д. и т.п. Все и без этого прекрасно понимают, что во всём виноваты арабы. понятно.
В-пятых - поскольку государство Палестина не было создано, то эти земли уже пытались занять Иордания и Египет. Причём без всякого намёка на Палестинскую Автономию. Напомнить, что сделали в Иордании с "палестинскими" арабами? По "Чёрный сентябрь" слышали?
С какой стати Израиль должен позволять такую роскош?
В-шестых - да, идёт война. И не мы эту войну начали. И не нам она нужна.

Ну, вот, более-менее мы ситуацию прояснили. С одним только не согласен - какие-бы войны ни были, их причина - не может служить "внятным" объяснением захвата земель. А это и даёт теперь возможность палестинцам предъявлять претензии к Израилю. Дополнительные возможности...

(JFK2006 @ 31.01.2007 - время: 00:26) Ну, вот, более-менее мы ситуацию прояснили. С одним только не согласен - какие-бы войны ни были, их причина - не может служить "внятным" объяснением захвата земель. А это и даёт теперь возможность палестинцам предъявлять претензии к Израилю. Дополнительные возможности...
Ну, Вы можете соглашаться или не соглашаться... Но - таковы законы войны.Если меня обстреливают с точки Х, я должен занять точку Х, и не допустить повторения обстрела. Как именно? Есть два пути. Или занять эту точку навсегда или заключить мирное соглашение с нападавшей стороной.
Поскольку в качестве нападавшей стороны не выступало ни какое юридическое лицо, то и договор заключать было не с кем. Поэтому - остался один выбор - присоеденить эти земли к Израилю.
Истории известны случаи, когда Израиль "делился" землёй в обмен на мирный договор. Что, в общем-то, и было предложено Арафату и иже с ним.

(JFK2006 @ 31.01.2007 - время: 01:26) Ну, вот, более-менее мы ситуацию прояснили. С одним только не согласен - какие-бы войны ни были, их причина - не может служить "внятным" объяснением захвата земель. А это и даёт теперь возможность палестинцам предъявлять претензии к Израилю. Дополнительные возможности...
Вы IMHO по непонятной для меня причине ставите знак равенства между гипотетическим захватом Израилем неких палестинских земель, и формальным невыполнением Израилем резолюции ООН, отводящей палестинцам определенные территории! Vit Вам раз за разом это пытается объяснить, но Вы что-то как-то всё не можете этот момент ущучить...
Замечу также, что палестинцы всегда нашли бы, какие претензии предъявить Израилю. Основные их претензии, напомню, сводятся к тому, что Израиль вообще имеет наглость существовать...

(Плепорций @ 31.01.2007 - время: 00:47) (JFK2006 @ 31.01.2007 - время: 01:26) Ну, вот, более-менее мы ситуацию прояснили. С одним только не согласен - какие-бы войны ни были, их причина - не может служить "внятным" объяснением захвата земель. А это и даёт теперь возможность палестинцам предъявлять претензии к Израилю. Дополнительные возможности...
Вы IMHO по непонятной для меня причине ставите знак равенства между гипотетическим захватом Израилем неких палестинских земель, и формальным невыполнением Израилем резолюции ООН, отводящей палестинцам определенные территории! Vit Вам раз за разом это пытается объяснить, но Вы что-то как-то всё не можете этот момент ущучить...
Замечу также, что палестинцы всегда нашли бы, какие претензии предъявить Израилю. Основные их претензии, напомню, сводятся к тому, что Израиль вообще имеет наглость существовать...
Спасибо, друг! Не сомневался, что ты меня поймёшь!

(Vit @ 31.01.2007 - время: 01:42) Если меня обстреливают с точки Х, я должен занять точку Х, и не допустить повторения обстрела..
Практика показала, отдав территории в Секторе Газы, точки X увеличились и Ашкелон стал ближе. Нам такой мир ненужен.

(Vit @ 30.01.2007 - время: 15:19) Израиль объясняет политику строительства поселений за Западном Берегу религиозными соображениями и соображениями безопасности. Поселения и примыкающие к ним территории занимают большую часть Западного Берега.



Посмотрите на карту, плиз. Видно, что палестинская территория в Зап. Берегу контролируется израильтянами, в ней вкраплены израильские поселения......

В настоящее время 59% территории Западного Берега официально находится под гражданским и военным контролем Израиля.
Еще 23% находятся под гражданским контролем палестинцев, но вопросами безопасности ведает Израиль
Остальная территория (18 %) полностью контролируется Палестинской национальной администрацией

Блок посты и армия на Зап.Берегу - естественны, потому как главное предназначение армии любого государства - обеспечивать безопасность граждан этого государства, чем армия и занимается на Зап.Берегу.



Однако территории Западного Берега, переданые под контроль Палестинской администрации по соглашению 1993 года, принадлежат ей не полностью. На этих землях расположено много израильских поселений, Израиль контролирует большое количество проходящих через них дорог, а также крупные участки земли, имеющие, с точки зрения Израиля, военное или природоохранное значение.


Въезд в Израиль из ПА не закрыт, а обусловлен. А именно - получением разрешения на въезд. Процедура не очень сложная. Нужно только пройти проверку на не причастность к террористическим организациям...
Так почему же на сате яндекса многие русские женщины задавали вопрос Путину о невозможности свободного передвижения в ПА? Наверное не с проста?
Уехать могут, вернуться нет. Кто дает визы и разрешения на посещение ПА? Не израильские власти случайно?

Документы у них есть. Удостоверение личности, такое же как у меня, только цвета другого. Большинство из них не является апатридами, поскольку имеют иорданское, египетское,ливанское и т.д. гражданства.
Какие паспорта они имеют? Какие документы и кто им выдают? С таким документм куда они могут поехать?
Плиз, дайте ссылку, кто и сколько среди них имеют гражданства других стран!

Международный аэропорт а Рафиахе - существует. И он бы прекрасно действовал, если бы через него не поставляли оружие террористам.

Так вы не ответили на мой вопрос. В Рафиахе аэропорт сколько осуществляет рейсов, какие авиакомпании сотрудничают с этим аэропортом. Сколько рейсв международных осуществилось с территориии этого аэропорта?

На территории, которая называется ПА, нет израильской армии, и нет блокпостов. Эти территории полностью контролируются полицие ПА(теоретически. Практически - террористами).
Посмотрите карту. Вы имеете ввиду 18 % Зап. Берега и Сектор Газа. Ну, так выражайтесь точнее....

Русских женщин - жалко. Но... Надобыло сначала узнать, куда и как они едут, а потом за иностранца замуж выходить. Поскольку их мужья - не граждане Израиля, то и они не имеют никакого права на гражданство. Так что ... Не думаю, что Путин им с этим может помочь.

Да, мне кажется России нужно поступить также, как и в Ливане. Сделать несколько рейсов ИЛ-92 и вывезти всех желающих русских женщин с их детьми, ведь сейчас и так плохая демографическая стуация. Лучше чтобы в России и странах СНГ они жили, а не стали жертвами израильских спецопераций....

(Плепорций @ 31.01.2007 - время: 01:47) (JFK2006 @ 31.01.2007 - время: 01:26) Ну, вот, более-менее мы ситуацию прояснили. С одним только не согласен - какие-бы войны ни были, их причина - не может служить "внятным" объяснением захвата земель. А это и даёт теперь возможность палестинцам предъявлять претензии к Израилю. Дополнительные возможности...
Вы IMHO по непонятной для меня причине ставите знак равенства между гипотетическим захватом Израилем неких палестинских земель, и формальным невыполнением Израилем резолюции ООН, отводящей палестинцам определенные территории! Vit Вам раз за разом это пытается объяснить, но Вы что-то как-то всё не можете этот момент ущучить...

Плепорций, дабы я Вам мог хоть что-нибудь ответить, пожалуйста, поясните, что Вы подразумеваете под "гипотетическим захватом ... неких палестинских земель" и "формальным невыполнением ... резолюции ООН".

Замечу также, что палестинцы всегда нашли бы, какие претензии предъявить Израилю. Основные их претензии, напомню, сводятся к тому, что Израиль вообще имеет наглость существовать... Согласен. Но и Вы согласитесь, что чем меньше поводов предъявить претензии, тем лучше для процесса мирного урегулирования.

Про паспорта. Израильские арабы имеют такой же внутренний паспорт и даркон(загран) как и евреи. Жители Восточного Иерусалима(арабского) имеют израильский внутренний паспорт, но им не выдают израильский загран. Им выдается специальный паспорт, с которым, как и с российским нужно бегать по консульствам за визами В арабские страны у них безвизовый проезд. У палестинцев свои паспорта, с ними они могут проезжать в Иорданию. (Про остальные страны не знаю).

(Vit @ 31.01.2007 - время: 01:42) Ну, Вы можете соглашаться или не соглашаться... Но - таковы законы войны.Если меня обстреливают с точки Х, я должен занять точку Х, и не допустить повторения обстрела. Как именно? Есть два пути. Или занять эту точку навсегда или заключить мирное соглашение с нападавшей стороной.
Поскольку в качестве нападавшей стороны не выступало ни какое юридическое лицо, то и договор заключать было не с кем. Поэтому - остался один выбор - присоеденить эти земли к Израилю.
Истории известны случаи, когда Израиль "делился" землёй в обмен на мирный договор. Что, в общем-то, и было предложено Арафату и иже с ним.
Чем больше мы переходим из плоскости "преданий старины глубокой" в плоскость реального положения вещей, тем труднее становится с Вами спорить...
Есть ещё один способ - полное уничтожение нападающих. Как показывает практика, взятие "точки Х" не прекращает обстрелов.
Вот такой вопрос - в настоящее время с территории Ливана обстрелы ведутся? Если мне память не изменяет, то пока что - нет. А территория Ливана не занята. Значит есть и такой вариант прекращения обстрелов.

(Плепорций @ 31.01.2007 - время: 00:47) Основные их претензии, напомню, сводятся к тому, что Израиль вообще имеет наглость существовать...
А как же "хорошие палестинские" террористы из ФАТХ, с которыми Израиль имеет общие планы по борьбе с ХАМАСом ("плохими" палестински терроритсами). Не так давно лет 15-20 лет назад ФАТХ считалось плохими террористами в Израиле. Где логика? Может начнете платить уководителям ФАТХ за то, чтобы они больше не подрывали граждан Израиля....

(Giordano @ 31.01.2007 - время: 02:23) (Плепорций @ 31.01.2007 - время: 00:47) Основные их претензии, напомню, сводятся к тому, что Израиль вообще имеет наглость существовать...
А как же "хорошие палестинские" террористы из ФАТХ, с которыми Израиль имеет общие планы по борьбе с ХАМАСом ("плохими" палестински терроритсами). Не так давно лет 15-20 лет назад ФАТХ считалось плохими террористами в Израиле. Где логика?
Ну, это нормально. Как там говорится - "нет постоянных друзей, есть постоянные интересы..." Ахмад шах Масуд был злейшим врагом советских войск в Афганистане, но стал другом России в борьбе с талибами...

Интересную историю русской женщины публикую на нашем форуме, которая замужем за палестинца, являющегося апатридом ..... Проживают они сейчас с США.


Кто не пережил этого думаю вряд ли поймет что за беда такая остаться без паспорта и без гражданства
Прикол был, когда муж возврашался из Иордании в Америку как раз за пару дней до начала войны в Ираке, тогда как раз только-только спец. регистрацию для арабов ввели. Так к нему прикопались на границе - будь добр укажи гражданство. Ну представляете себе американского пограничника? У него в свежнькой, новенькой инструкции написано, что все обязательные графы должны быть заполнены. Муж взялся обяснять, что к чему, так там все отделение на косилиум собралось - посовешавшiсь и почесав в затылке сказали писать Израиль. Муж принципиально отказался наотрез... (я eго ругала потом, что мол нечго выступать, если к жене и ребенку вернуться хочешь....Короче они еше куда-то позвонили и порешили, что можно вписать Палестина. Муж домой приехал часа на три с опозданием... зaто довольный

(Плепорций @ 29.01.2007 - время: 01:26) я бы попросил Вас ответить на вопрос, который очень люблю всем задавать: а что бы Вы предложили Израилю для урегулирования тех безобразных отношений, которые у него сейчас с Палестиной? Что, по-Вашему, Израиль делает не так?
Кстати, Плепорций, а как бы Вы сами ответили на вопрос, который любите всем задавать?

(JFK2006 @ 31.01.2007 - время: 01:29) (Giordano @ 31.01.2007 - время: 02:23) (Плепорций @ 31.01.2007 - время: 00:47) Основные их претензии, напомню, сводятся к тому, что Израиль вообще имеет наглость существовать...
А как же "хорошие палестинские" террористы из ФАТХ, с которыми Израиль имеет общие планы по борьбе с ХАМАСом ("плохими" палестински терроритсами). Не так давно лет 15-20 лет назад ФАТХ считалось плохими террористами в Израиле. Где логика?
Ну, это нормально. Как там говорится - "нет постоянных друзей, есть постоянные интересы..." Ахмад шах Масуд был злейшим врагом советских войск в Афганистане, но стал другом России в борьбе с талибами...
Как говорят на Ближнем Востоке враг нашего врага не обязательно наш друг
Восток - дело тонкое....

Giordano, Вы слышали когда нибудь о договоре между Израилем и Арафатом(ПА)? Вы знаете, что в этом договоре оговорена поэтапная передача земель под контроль ПА? Израиль свои обязательства по первому пункту(18%) выполнил, а ПА(прекращение террора) - нет. Выполнение второго этапа - обусловлено выполнением первого.
Из Рафиаха было сделано три или четыре международных рейса, и все они закончились поставкой оружия в ПА.
Я не знаю, почему они жаловались на проблемы передвижения в ПА. Может быть они Тель-Авив считают частью ПА....
Если они проходят соответствующию проверку - то получают проездной документ(Лесе Пасе), позволяющий им ехать в любую страну, которая даст им визу на въезд, и вернуться в ПА.
Ссылку - не дам. Не очень знаю где такую ссылку искать. Об их Иорданском и т.д. гражданстве знаю по долгу службы в ЦАХАЛ, и личному общению.
Посмотрите карту. Вы имеете ввиду 18 % Зап. Берега и Сектор Газа. Ну, так выражайтесь точнее....
Я выразился очень точно. ПА это 18% от З.Берега. Всё остальное - ещё не ПА.

Да, мне кажется России нужно поступить также, как и в Ливане. Сделать несколько рейсов ИЛ-92 и вывезти всех желающих русских женщин с их детьми, ведь сейчас и так плохая демографическая стуация. Лучше чтобы в России и странах СНГ они жили, а не стали жертвами израильских спецопераций....
Где им лучше жить - это их дело. Меня - не касается. Для меня они такие же жители территорий, как и все остальные. Не вижк причин для привелегий.

(Beytar @ 31.01.2007 - время: 01:22) Про паспорта. Израильские арабы имеют такой же внутренний паспорт и даркон(загран) как и евреи. Жители Восточного Иерусалима(арабского) имеют израильский внутренний паспорт, но им не выдают израильский загран. Им выдается специальный паспорт, с которым, как и с российским нужно бегать по консульствам за визами В арабские страны у них безвизовый проезд. У палестинцев свои паспорта, с ними они могут проезжать в Иорданию. (Про остальные страны не знаю).
Так почему многие русские женщины, которые не один год не могут выехать из ПА, жалуются на израильские власти, которые не дают гарантии им возвращения обртано в ПА? И еще : почему многие российские родственники, проживающие в России, жалуются на то, что не могут посетить ПА - не дают им разрешения....
Так в чем проблема?

(JFK2006 @ 31.01.2007 - время: 01:22)
Чем больше мы переходим из плоскости "преданий старины глубокой" в плоскость реального положения вещей, тем труднее становится с Вами спорить...
Есть ещё один способ - полное уничтожение нападающих. Как показывает практика, взятие "точки Х" не прекращает обстрелов.
Вот такой вопрос - в настоящее время с территории Ливана обстрелы ведутся? Если мне память не изменяет, то пока что - нет. А территория Ливана не занята. Значит есть и такой вариант прекращения обстрелов.
Вы забыаете, что в Ливане - есть юридическое лицо - Ливан(в лице его правительства.)!
Обстрелы - продолжаются, но - если раньше обстрелиавали Тель-Авив(говорю образно), то теперь могут обстреливать только пресловутые точки Х, которые создают некую полосу безопасности для Тель-Авива. А значит - главная цель - достигнута.

(Giordano @ 31.01.2007 - время: 01:23) (Плепорций @ 31.01.2007 - время: 00:47) Основные их претензии, напомню, сводятся к тому, что Израиль вообще имеет наглость существовать...
А как же "хорошие палестинские" террористы из ФАТХ, с которыми Израиль имеет общие планы по борьбе с ХАМАСом ("плохими" палестински терроритсами). Не так давно лет 15-20 лет назад ФАТХ считалось плохими террористами в Израиле. Где логика? Может начнете платить уководителям ФАТХ за то, чтобы они больше не подрывали граждан Израиля....
Не бывает хороших и плохих террористов. Террористы - плохие изначально. Все. Поголовно.
Разница между ФАТХ и ХАМАС в том, чтио ФАТХ официально отказался от "желания уничтожить Израиль" в обмен на переговоры о создании ПА, с последующим созданием государства Палестина, а ХАМАС - наоборот - открыто подчёркивает своё намерение воевать с Израилем до полного уничтожения.

(Vit @ 31.01.2007 - время: 01:40) Giordano, Вы слышали когда нибудь о договоре между Израилем и Арафатом(ПА)? Вы знаете, что в этом договоре оговорена поэтапная передача земель под контроль ПА? Израиль свои обязательства по первому пункту(18%) выполнил, а ПА(прекращение террора) - нет. Выполнение второго этапа - обусловлено выполнением первого.
Посмотрите карту. Вы имеете ввиду 18 % Зап. Берега и Сектор Газа. Ну, так выражайтесь точнее....
Я выразился очень точно. ПА это 18% от З.Берега. Всё остальное - ещё не ПА.

Ну так Арафат давно уже мертв, что требовать с покойника....
А как мне кажется от плана поэтапного урегулирования Израиль давно отказался,
не зря строит "Великую Стену Отгорожения". Какие договоренности, если обе стороны их не соблюдают и ссылаются на взаимные нарушения.....
Из Рафиаха было сделано три или четыре международных рейса, и все они закончились поставкой оружия в ПА.
Значит Зап. Берег и Сектор Газа не имеют своего аэропорта. А многие ваши сторонники утверждали, что в Рафиаке есть аэропорт. Однако, он не действует. Интересно сколько раз он обстреливаля и его взлетно-посадочную полосу ровняли израильские танки:) Тоже ссылок не дадите:)
Я не знаю, почему они жаловались на проблемы передвижения в ПА. Может быть они Тель-Авив считают частью ПА....Если они проходят соответствующию проверку - то получают  проездной документ(Лесе Пасе), позволяющий им ехать в любую страну, которая даст им визу на въезд, и вернуться в ПА.
В чем заключается данная проверка. Уж вам об этом известно? Но проблема существует, и об этом вам ест-но выгодно умалчивать....
Ссылку - не дам. Не очень знаю где такую ссылку искать. Об их Иорданском и т.д. гражданстве знаю по долгу службы в ЦАХАЛ, и личному общению.
Ну есть у некоторых гражданство иных стран. А что есть у остальных палестинских арабах, проживающих на территории ПА? Пасспорт или вид на жительство или справка о том, что он жилец?

Где им лучше жить - это их дело. Меня - не касается. Для меня они такие же жители территорий, как и все остальные. Не вижк причин для привелегий.
Vit вы же вроде из Гомеля ( Беларуский город), откуда такая неприязнь к беларуским женщиам, находящимся по другую сторону..... Да, видать, еврейство вам затмило весь ваш ум........