СОЦИАЛИЗМ ПОБЕДИТ..

(Лузга @ 14.01.2010 - время: 17:21) Простите, но это не так. Людей там не видят уже давно. Там учитывают (а больше формируют) нужды потребителей, что не одно и тоже.
И "без остатка", всерьёз, думают об одном - о получении максимальной прибыли.
Чтож, в Америке жить комфортно, тут ни чего не скажешь.. Если у вас есть деньги.
Я, честно говоря, не понял, с чем Вы не согласны. По-Вашему, потребители - это что, не люди? Чем, по-Вашему, их нужды отличаются от нужд людей? Естественно, что бизнесу по большому счету глубоко плевать на людей, бизнес интересует лишь прибыль. Но в этом и состоит гениальность капитализма - "правила игры" в экономике устроены так, что без удовлетворения потребностей людей не может быть прибыли! Хочешь много денег? - Прогибайся перед людьми, делай для них что-то хорошее, полезное, нужно им - иначе пролетишь! Причем людям дано право самим решать, что именно им нужно. Отсюда и комфортная жизнь - да, для тех, у кого есть деньги. А у кого в США их нет?

(Плепорций @ 14.01.2010 - время: 17:15) (Bruno1969 @ 14.01.2010 - время: 15:59) Социализм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая полностью или частично заменяет собой частную собственность.
Вы, Bruno, как всегда уж очень категоричны.
Почему я??? Это академическое определение социализма.

Во-первых, процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества сейчас совершенно везде. То есть нигде уже не осталось гиперлиберализма образца Великобритании конца позапрошлого века. Весь вопрос - в методах этого контроля!

Сдается мне, вы не совсем верно понимаете смысл слова "контроль" в данном контексте. Можно поинтересоваться, что именно вы под ним здесь понимаете?

Во-вторых, общественная собственность - это по факту и ОАО с большим количеством акций и акционеров, хотя формально - это частная собственность.
И так далее.

Неправда! Это самая настоящая частная собственность до тех пор, пока контрольный пакет не находится в руках государства или госкомпании.

Я к тому, что четкой границы между "капитализмом" и социализмом нет! Вот в Китае - там что?

В Китае в экономике совершенно очевидный капитализм, хотя и с государственым уклоном. Там 70% ВВП создается частным сектором, причем бизнес в свободных экономических зонах под минимальным контролем государства. Какой социализм в стране, где десятки миллионов стариков не получают пенсий, медицина - платная??? Да, в политике тоталитаризм с внешне коммунистической идеологией. Но капитализм очень часто сопровождается диктатурой в политике. Вот социализма с политическими свободами не бывает.

Да и в странах ЕС если социал-демократы долго находятся у власти, то выстроенные ими экономические системы начинают подозрительно напоминать социалистические - по глубине и широте социальных программ и гарантий, масштабам госрегулирования общественного производства и препятствий для свободы бизнеса и нормальной конкуренции.

Посмотрите рейтинги экономической свободы. В верхних строках большинство - страны ЕС, Первое место традиционно занимает китайский Гонконг, кстати - эталон экономического либерализма в современном мире.

Вот первая двадцатка из самого известного ежегодного рейтинга от Heritage Foundation за январь 2009 г.

1 Гонконг 90
2 Сингапур 87,1
3 Австралия 82,6
4 Ирландия 82,2
5 Новая Зеландия 82
6 Соединенные Штаты 80,7
7 Канада 80,5
8 Дания 79,6
9 Швейцария 79,4
10 Великобритания 79
11 Чили 78,3
12 Нидерланды 77
13 Эстония 76,4
14 Исландия 75,9
15 Люксембург 75,2
16 Бахрейн 74,8
17 Финляндия 74,5
18 Маврикий 74,3
19 Япония 72,8
20 Бельгия 72,1

"Социалистические" Германия и Швеция на 25-м и 26-м месте из 179 и входят в высшую категорию "преимущественно свободных" стран (всего их там 29)...

Отсюда и бытует выражение "шведский социализм". Замечу, что в настоящее время в этом смысле Германия намного ближе к такому социализму, нежели Швеция...

Ни в Швеции, ни в Германии соцдемы никогда не строили социализм. Почему российские соцдемы и разошлись с большевиками. Мощная социалка - это не социализм, это социально ориентированный капитализм.

(Плепорций @ 14.01.2010 - время: 22:26) (Лузга @ 14.01.2010 - время: 17:21) Простите, но это не так. Людей там не видят уже давно. Там учитывают (а больше формируют) нужды потребителей, что не одно и тоже.
И "без остатка", всерьёз, думают об одном - о получении максимальной прибыли.
Чтож, в Америке жить комфортно, тут ни чего не скажешь.. Если у вас есть деньги.
Я, честно говоря, не понял, с чем Вы не согласны. По-Вашему, потребители - это что, не люди? Чем, по-Вашему, их нужды отличаются от нужд людей? Естественно, что бизнесу по большому счету глубоко плевать на людей, бизнес интересует лишь прибыль. Но в этом и состоит гениальность капитализма - "правила игры" в экономике устроены так, что без удовлетворения потребностей людей не может быть прибыли! Хочешь много денег? - Прогибайся перед людьми, делай для них что-то хорошее, полезное, нужно им - иначе пролетишь! Причем людям дано право самим решать, что именно им нужно. Отсюда и комфортная жизнь - да, для тех, у кого есть деньги. А у кого в США их нет?
Потребители это не люди. Это некий электорат, который окучивается для впаривания своей продукции.
Действительные нужды людей ни кого не интересуют.
Хотите пример? Легко. Есть такая корпорация Майкрософт.. Продолжать?

(Bruno1969 @ 14.01.2010 - время: 17:30) Почему я??? Это академическое определение социализма.
Сдается мне, вы не совсем верно понимаете смысл слова "контроль" в данном контексте. Можно поинтересоваться, что именно вы под ним здесь понимаете?
Напрасно Вы переводите стрелки! Академическое определение социализма привели Вы, а значит Вам и проводить разъяснительную работу среди меня! То есть если в Вашем определении "контроль", то Вам и раскрывать его сущность! Неправда! Это самая настоящая частная собственность до тех пор, пока контрольный пакет не находится в руках государства или госкомпании. С формальной точки зрения даже когда 100% акций в руках государства - это всё равно частная по форме собственность. Но мы же тут пытаемся проникнуть в суть явлений, а не классифицировать их по формальным признакам? В Китае в экономике совершенно очевидный капитализм, хотя и с государственым уклоном. Там 70% ВВП создается частным сектором, причем бизнес в свободных экономических зонах под минимальным контролем государства. Какой социализм в стране, где десятки миллионов стариков не получают пенсий, медицина - платная??? Но ведь и до эпохи реформ там этих пенсий не было! При том, что не было и частной собственности. То есть и при Мао не было в Китае социализма? Замечу, что госрегулирование в Китае и сейчас производится административными, а не рыночными методами, отсюда мне, например, их экономический строй капитализмом не кажется решительно... Да, в политике тоталитаризм с внешне коммунистической идеологией. Но капитализм очень часто сопровождается диктатурой в политике. Вот социализма с политическими свободами не бывает. Не вижу, как именно политические свободы могут мешать социализму... Посмотрите рейтинги экономической свободы. В верхних строках большинство - страны ЕС, Первое место традиционно занимает китайский Гонконг, кстати - эталон экономического либерализма в современном мире.

Вот первая двадцатка из самого известного ежегодного рейтинга от Heritage Foundation за январь 2009 г. Отличный список! Очень показательный! Очень хорошо видно, где в нем находятся, скажем, Швеция и Германия. В хвосте где-то. В далеком. Ни в Швеции, ни в Германии соцдемы никогда не строили социализм. Почему российские соцдемы и разошлись с большевиками. Мощная социалка - это не социализм, это социально ориентированный капитализм.  Я ведь о чем: это ведь смотря что называть социализмом! А вдруг это "социально ориентированный капитализм"? С госконтролем, общественными ОАО, мощной социалкой, мощным госсектором и т. п.?

(Плепорций @ 14.01.2010 - время: 17:57) (Bruno1969 @ 14.01.2010 - время: 17:30) Почему я??? Это академическое определение социализма.
Сдается мне, вы не совсем верно понимаете смысл слова "контроль" в данном контексте. Можно поинтересоваться, что именно вы под ним здесь понимаете?
Напрасно Вы переводите стрелки! Академическое определение социализма привели Вы, а значит Вам и проводить разъяснительную работу среди меня! То есть если в Вашем определении "контроль", то Вам и раскрывать его сущность!
Так вот сущность заключается в том, общество (т.е. государство) УПРАВЛЯЕТ процессами производства и распределением доходов.

С формальной точки зрения даже когда 100% акций в руках государства - это всё равно частная по форме собственность. Но мы же тут пытаемся проникнуть в суть явлений, а не классифицировать их по формальным признакам?

Ничего формального! Как может быть частным государственное ИМЕННО ПО СУТИ предприятие, где решающий голос у государства? Если 51% акций у государства, то участие в нем остальных 49% частников как раз сущая формальность. Если только кто-то не имеет блокирующего пакета и готов тягаться с государством...

Но ведь и до эпохи реформ там этих пенсий не было! При том, что не было и частной собственности. То есть и при Мао не было в Китае социализма? Замечу, что госрегулирование в Китае и сейчас производится административными, а не рыночными методами, отсюда мне, например, их экономический строй капитализмом не кажется решительно...

Замечания принимаются, но они не отменяют сути мною сказанного. Просто Китай сейчас находится в процессе трансформации системы, поэтому там намешаны признаки как социализма, так и капитализма. Однако главное в любой системе - это экономика и то, кто ее контролирует. В Китае доминирует уже частный сектор. Правда, вне свободных экономических зон сильно влияние государства (постоянно, однако, ослабевающее).

Да, в политике тоталитаризм с внешне коммунистической идеологией. Но капитализм очень часто сопровождается диктатурой в политике. Вот социализма с политическими свободами не бывает. Не вижу, как именно политические свободы могут мешать социализму...

Да очень просто! Строители социализма во все времена свято верили в то, что только им известна истина в последней инстанции и не терпят никакой конкуренции. Они не для того огосударствливают экономику, чтобы при смене власти начинался обратный процесс. К тому же, их манипуляции в экономике и политике порождают немало недовольных, которые становятся на пути светлого будущего - их нужно убрать с дороги. Вспомните, к какому коллапсу экономики привели социалистические преоразовавания Альенде в Чили. Он даже медную промышленность - основной источник валюты для страны - умудрился развалить. Посмотрите, что делает Чавес, строя социализм со своей физиономией.

Отличный список! Очень показательный! Очень хорошо видно, где в нем находятся, скажем, Швеция и Германия. В хвосте где-то. В далеком.

Вам не кажется, что хвост получился необычно длинным, если для вас 25-26-е места в списке из 179 стран - далекий хвост??? Кстати, Германия и Швеция были бы в рейтинге еще намного выше, если б не высокая налоговая нагрузка. Но высокие налоги - это не признак социализма, не так ли?

Я ведь о чем: это ведь смотря что называть социализмом! А вдруг это "социально ориентированный капитализм"? С госконтролем, общественными ОАО, мощной социалкой, мощным госсектором и т. п.?

Не бывает капитализма с доминирующим госсектором в экономике, равно как не бывает социализма с превалированием частного сектора. Это главное, что отличает системы.

(Плепорций @ 14.01.2010 - время: 17:57) Не вижу, как именно политические свободы могут мешать социализму...
Очень просто. Политические свободы предоставляют дебилам и предателям бороться против своей страны и своего государства.

(Welldy @ 14.01.2010 - время: 19:37)
Очень просто. Политические свободы предоставляют дебилам и предателям бороться против своей страны и своего государства.
А если государство возглавит неадекватный человек или партия(см 1933 год Германия), то по твоей схеме борьба против такого режима, это предательство против страны?

(Sorques @ 14.01.2010 - время: 19:48) А если государство возглавит неадекватный человек или партия (см 1933 год Германия), то по твоей схеме борьба против такого режима, это предательство против страны?
Именно это и произошло в СССР в 80-90-е гг. Страну возглавили по очереди неадекватные люди. Но сами по себе неадекватные люди (дебилы и предатели) во главе государства не опасны. Без массы распоясавшихся дебилов и предателей в обществе, у них не было бы шансов.

Гитлер и НДСАП были очень даже адекватны Германии и успешно проводили политику Германии (при поддержке Британии и США) до тех пор пока не пошли войной на СССР.

(Welldy @ 14.01.2010 - время: 20:02)

Гитлер и НДСАП были очень даже адекватны Германии и успешно проводили политику Германии (при поддержке Британии и США) до тех пор пока не пошли войной на СССР.
Так как без дем.свобод бороться с неадекватными людьми у власти? Этим будет заниматься группа Избранных?

Ну если для тебя политика Гитлера адекватная до 41 года...я тогда даже не знаю чего и добавить.

(Sorques @ 14.01.2010 - время: 19:48) (Welldy @ 14.01.2010 - время: 19:37)
Очень просто. Политические свободы предоставляют дебилам и предателям бороться против своей страны и своего государства.
А если государство возглавит неадекватный человек или партия(см 1933 год Германия), то по твоей схеме борьба против такого режима, это предательство против страны?
Это всего лишь стремление "говорить красиво".

З.Ы. "Друг Аркадий! Не говори красиво!" (с)

(Sorques @ 14.01.2010 - время: 20:10)Так как без дем.свобод бороться с неадекватными людьми у власти? Этим будет заниматься группа Избранных?
Во всем мире управлением государствами как раз и занимаются "группы избранных". Это есть факт, месье Дюк.
Ну если для тебя политика Гитлера адекватная до 41 года... я тогда даже не знаю чего и добавить.
Ты же не спросил, адекватная чему

Национальной задчей Германии в 20-30 гг. было ликвидировать последствия поражения Германии во Первой мировой. Эту реваншистскую энергию Германии успешно использовали победители Германии, чтобы направить ее на Восток. Политика Германии была адекватна этим задачам (реваншу и атаке на Восток). То что попутно Германия атаковала еще и Францию с Британией издержки производства.

Нынешняя стагнация мировой экономической системы, есть игнорирование идей социализма.

(Welldy @ 14.01.2010 - время: 20:18)
Во всем мире управлением государствами как раз и занимаются "группы избранных". Это есть факт, месье Дюк.


Которые конкурируют друг с другом за власть, то есть быть избранными в нее ...в этом и есть демократия.
Политика Германии была адекватна этим задачам (реваншу и атаке на Восток). То что попутно Германия атаковала еще и Францию с Британией издержки производства.
Войны совсем миром всегда заканчивались поражением, такая политика не может быть адекватной. Доказательства, этой "адекватной политики" как бы имеются.

(Sorques @ 14.01.2010 - время: 21:05)Которые конкурируют друг с другом за власть, то есть быть избранными в нее ...в этом и есть демократия.
Любые чиновники тоже постоянно конкурируют друг с другом, подсиживают друг друга в борьбе за власть - та же самая демократия.

ЭЛИТА

"Одна из катастрофических бед дилетантского мышления состоит в том, что этим дуракам даже в голову не приходитпопробовать подобрать примеры, опровергающие их "глубокие мысли". Они как попки повторяют вычитанные где-то лозунги и афоризмы, не утруждая себя размышлениями над их смыслом и релеватностью.

Демократы любят лозунги. Они любят повторять слова Черчилля: "Демократия - наихудшая форма правления, если не считать всех остальных."

Одного они не поняли: Для кого все остальные способы правления хуже с точки зрения Черчиля? - Они додумывают за Черчилля и со свойственным демократам самомнением ПРЕДПОЛАГАЮТ, что Черчилль имеет в виду их, любимых.. "народ", так сказать.

А ну как Черчилль имел в виду вовсе и не народ, а правителей, реальных хозяев мира сего? - А именно правителей Черчилль и имел в виду. Ибо реальная демократия никакого отношения к власти народа не имеет. "Мир - это война"...

Реальная демократия - когда реальные хозяева раз в несколько лет подставляют электорату, как игрушечный автомобильчик ребенку, пару- тройку клоунов на выбор - выгодна именно реальным хозяевам.

Что не понимают демокораты: Не важно кто голосует, не важно как голосует, не важно кто считает... Важно кто реально отбирает клоунов-кандидатов. А это, господа демократы, точно не вы. Это директор цирка. "

Welldy когда чиновники. это называется дворцовые интриги, а когда партии на выборах. это демократия.

Очень большой завал ссылок и цитат... есть такой способ бесед на форумах, когда собеседника заваливают кучами лишней и иногда не к месту информацией, как бы подчеркивая свою правоту...давай без такого количества ненужных ссылок и цитат.
Я же тоже могу этим заняться и получиться куча никому не нужной инфы из сети.
Своими словами, ты же грамотный человек.

(Sorques @ 14.01.2010 - время: 22:10) когда чиновники. это называется дворцовые интриги, а когда партии на выборах, это демократия.


Те же ... только сбоку.

(Welldy @ 14.01.2010 - время: 21:28) "Одна из катастрофических бед дилетантского мышления состоит в том, что  этим дуракам даже в голову не приходитпопробовать подобрать примеры, опровергающие их "глубокие мысли". Они как попки повторяют вычитанные где-то лозунги и афоризмы, не утруждая себя размышлениями над их смыслом и релеватностью.

Демократы любят лозунги. Они любят повторять слова Черчилля: "Демократия - наихудшая форма правления, если не считать всех остальных."

Одного они не поняли:  Для кого все остальные способы правления хуже с точки зрения Черчиля? - Они додумывают за Черчилля и со свойственным демократам самомнением ПРЕДПОЛАГАЮТ, что Черчилль  имеет в виду их, любимых.. "народ", так сказать.

А ну как Черчилль имел в виду вовсе и не народ, а правителей, реальных хозяев мира сего? - А именно правителей Черчилль и имел в виду. Ибо реальная демократия никакого отношения к власти народа не имеет. "Мир - это война"...

Реальная демократия - когда реальные хозяева раз в несколько лет подставляют электорату, как игрушечный автомобильчик ребенку, пару- тройку клоунов на выбор - выгодна именно реальным хозяевам.

Что не понимают демокораты: Не важно кто голосует, не важно как голосует, не важно кто считает... Важно кто реально отбирает клоунов-кандидатов. А это, господа демократы, точно не вы. Это директор цирка. "
Это вобщем банальная и удобная позиция для оправдания любых преступлений и любой диктатуры. У перступников, наверное именно такое идеологическое обоснование своих преступлений: да убил (украл), но все крадут (убивают), а кто не крадет - тот хочет, а кто не хочет тот лох. Думаю, давольно примитивная позиция. Так вот, Черчиль имел ввиду народ.
Правителям диктатура удобнеее всего. Не надо устраивать "шоу", не надо думать, как повести себя с парламентом, недовольных можно отсылать подальше и все дела, СМИ под полным контролем - цензура, суды выполняют то, что им скажут и никакой ответственности при жизни!

(mjo @ 14.01.2010 - время: 23:21) Черчиль имел ввиду народ.

Какие у Вас основания так полагать?

(Welldy @ 14.01.2010 - время: 22:53)
Те же ... только сбоку.
Только "сбоку " принимает участие большинство населения.

(Welldy @ 14.01.2010 - время: 23:50) (mjo @ 14.01.2010 - время: 23:21) Черчиль имел ввиду народ.

Какие у Вас основания так полагать?
По моему, я внятно обьяснил свою позицию. Т.е. правителям демократия - это самая неудобная форма правления. Т.е. худшая из всех.