СОЦИАЛИЗМ ПОБЕДИТ..

Есть возражения по существу, кроме "хи-хи" на полях?

Gawrilla Есть возражения по существу заявления бредовые и возражения соответствующие

То есть, к примеру,

"Суммарная прибыль 500 самых богатых людей в мире больше, чем прибыль 416 миллионов самых бедных людей. 2 миллиарда 800 миллионов людей, живущих в бедности, меньше чем на 2 доллара в день, и которые составляют 40% всего населения Земли, владеют только 5-ю процентами мирового дохода."

это ложь и совершенно неинтересная и ни на что не влияющая вещь?

(Gawrilla @ 22.12.2009 - время: 13:22) То есть, к примеру,

"Суммарная прибыль 500 самых богатых людей в мире больше, чем прибыль 416 миллионов самых бедных людей. 2 миллиарда 800 миллионов людей, живущих в бедности, меньше чем на 2 доллара в день, и которые составляют 40% всего населения Земли, владеют только 5-ю процентами мирового дохода."

это ложь и совершенно неинтересная и ни на что не влияющая вещь?
Вполне возможно, что это действительно так. Но что из этого следует? Забрать деньги у самых богатых и раздать их самым бедным? Разве это что-нибудь изменит?

(mjo @ 22.12.2009 - время: 14:21) (Gawrilla @ 22.12.2009 - время: 13:22) То есть, к примеру, 

"Суммарная прибыль 500 самых богатых людей в мире больше, чем прибыль 416 миллионов самых бедных людей. 2 миллиарда 800 миллионов людей, живущих в бедности, меньше чем на 2 доллара в день, и которые составляют 40% всего населения Земли, владеют только 5-ю процентами мирового дохода."

это ложь и совершенно неинтересная и ни на что не влияющая вещь?
Вполне возможно, что это действительно так. Но что из этого следует? Забрать деньги у самых богатых и раздать их самым бедным? Разве это что-нибудь изменит?
Вообще социализм не подразумевает "отобрать у богатых и раздать бедным".
Это литературный робингудизм.
Социализм, если предельно примитивно - отобрать у богатых и отдать государству.

(mjo @ 22.12.2009 - время: 14:21)"Суммарная прибыль 500 самых богатых людей в мире больше, чем прибыль 416 миллионов самых бедных людей. 2 миллиарда 800 миллионов людей, живущих в бедности, меньше чем на 2 доллара в день, и которые составляют 40% всего населения Земли, владеют только 5-ю процентами мирового дохода."

Вполне возможно, что это действительно так. Но что из этого следует? Забрать деньги у самых богатых и раздать их самым бедным?  Разве это что-нибудь изменит?
Вы передергиваете. В каком это месте Чавес предлагает забрать деньги и раздать? Чавес говорит в этом выступлении: Пропасть, разделяющая богатые и бедные страны, продолжает расти... Мы должны построить новую экономическую систему, более справедливую, более честную.

Вы приписываете Чавесу (наверное не только Чавесу) идею ограбить богатых в пользу бедных, а Чавес выступает за создание справедливой системы, в которой мировой доход будет распределеятся более равномерно. Понимаете разницу?

Естественно, с точки зрения 500 самых богатых людей (и почему-то с Вашей тоже) это идея выглядит чистым грабежом (типа "грабь награбленное, бросай рояль из окна")

(Gawrilla @ 22.12.2009 - время: 14:34) Социализм, если предельно примитивно  - отобрать у богатых и отдать государству.
Чем и занимается Чавес, благополучно разваливая экономику страны, безумно богатую природными ресурсами и весьма благополучную во время правления правых, причем, в эпоху низких цен на нефть и расхлебывая последствия бездарной экономической политики своих левых предшественников. Впрочем, Чавес не оригинален: ничего нового этим ребятам не продемонстрировать. После него в пустыню Венесуэла опять придут правые, чтобы вытаскивать страну из глубокой задницы...

Так, для справки.

Президентом избран кандидат от Социал-христианской партии Л.Кампинс. Во время его правления (1978—1983) в экономике страны наступил продолжительный спад, несмотря на то, что государственный доход от экспорта нефти увеличился почти вдвое. Внешний долг Венесуэлы вырос в три раза и превысил 34 млрд.долларов, а стоимость жизни почти удвоилась.

1983.12.04 — На президентских выборах с большим отрывом победил кандидат ДД Х.Лусинчи. Столкнувшись с падением мировых цен на нефть и с необходимостью выплачивать большие суммы в виде процентов по внешнему долгу и погашения долговых обязательств, Лусинчи ввел в стране режим жесткой экономии, который продлил период спада, но дал возможность Венесуэле, единственной среди латиноамериканских стран, полностью и своевременно рассчитаться с иностранными кредиторами.

А вот результаты правления Чавеса.

Безработица — 7,4 % (в 2008). Доля населения ниже черты бедности — 37,9 % (в конце 2005 года). Рост потребительских цен в 2008 году — 30,4 %. Внешний долг Венесуэлы — 47 млрд долл. (в 2008 году).

И это после стольких лет безумных цен на нефть - основы экономики Венесуэлы!!!

(Welldy @ 22.12.2009 - время: 14:48) Вы передергиваете. В каком это месте Чавес предлагает забрать деньги и раздать? Чавес говорит в этом выступлении: Пропасть, разделяющая богатые и бедные страны, продолжает расти... Мы должны построить новую экономическую систему, более справедливую, более честную.


А что значит справедливую? Учитывает эта справедливость разницу между интеллектуальным трудоголиком и ленивым не грамотным алкоголиком, и в каком соотношении? Как оценить работу человека, если он за 5 минут делает то, что целый коллектив не может сделать за год? Такое тоже бывает и я тому свидетель. Сколько следует заплатить человеку, открывшему и успешно реализующему новое направление в технологии, скажем такому как Биллу Гейтсу? Кто будет решать что и сколько должно стоить? Как платить людям, которые сначала вырыли яму, а потом ее закопали потому, что не там вырыли? Как обеспечить конкуренцию между производителями? И, наконец, сколько раз надо наступить на грабли, чтобы дошло?

(mjo @ 22.12.2009 - время: 15:11)А что значит справедливую? Учитывает эта справедливость разницу между интеллектуальным трудоголиком и ленивым не грамотным алкоголиком, и в каком соотношении? Как оценить работу человека, если он за 5 минут делает то, что целый коллектив не может сделать за год?
Восклицания по типу "А что есть истина? Что есть справедливость?" - демагогия и забалтывание проблемы. Богатые в прямом смысле слова объедают бедных. Даже небольшой доли их богатства хватило бы на ликвидацию голода или безграмотности в мире.

"Суммарная прибыль 500 самых богатых людей в мире больше, чем прибыль 416 миллионов самых бедных людей. 2 миллиарда 800 миллионов людей, живущих в бедности, меньше чем на 2 доллара в день, и которые составляют 40% всего населения Земли, владеют только 5-ю процентами мирового дохода. Сейчас в год умирают 9,2 миллиона детей, не дожив до 5 лет, и 99,9% этих смертей происходят в бедных странах. Детская смертность составляет 47 смертей на тысячу рожденных детей, но для богатых стран этот показатель составляет лишь 5 на тысячу. Продолжительность жизни на планете – 67 лет, но в богатых странах это 79 лет, тогда как для некоторых бедных народов – лишь 40 лет. Кроме этого, миллиард сто миллионов людей на Земле не имеют доступа к пресной воде, 2 миллиарда 600 миллионов не имеют возможности получать медицинские услуги, более 800 миллионов – неграмотны, полтора миллиарда – голодают, вот как выглядит наш мир!

500 миллионов самых богатых людей (500 миллионов - это 7% мирового населения) несут ответственность за 50% загрязняющих среду выбросов, в то время как 50% бедных виноваты только в 7% вредных выбросов. "

Ну если Вы считаете, что система с такими показателями справедлива ... то комментарии излишни.

Это несправедливо, даже с учетом того, что Бил Гейтс или Абрамович настолько умные, что достойны получать гораздо большее вознаграждение за свой труд, чем венесуэльские землекопы.

И Чавес и Кастро совершенно правильно отмечают, тот факт, что производство в США составляет порядка 20% от мирового ВВП, а потребляют они около 40%. США, располагающие 4,5% населения мира и примерно 20% минеральных ресурсов планеты, потребляют до 40% мировых природных ресурсов, прежде всего топлинно-сырьевых.

(Gawrilla @ 22.12.2009 - время: 12:45) Есть возражения по существу, кроме "хи-хи" на полях?
Нет, против этого нечего возразить...Где принимают в пофигисты....тьфу в коммунисты?

Welldy Даже небольшой доли их богатства хватило бы на ликвидацию голода или безграмотности в мире. вы предлагаете их накормить, а миллиардеры предлагают самим научится зарабатывать на еду
И Чавес и Кастро совершенно правильно отмечают, тот факт, что производство в США составляет порядка 20% от мирового ВВП, а потребляют они около 40%. США, располагающие 4,5% населения мира и примерно 20% минеральных ресурсов планеты, потребляют до 40% мировых природных ресурсов, прежде всего топлинно-сырьевых. ох уж эти два социалиста, ловко они считают чужие деньги
Пропасть, разделяющая богатые и бедные страны, продолжает расти... Мы должны построить новую экономическую систему, более справедливую, более честную. а Чавесу ничего, это несправедливо справедливо замечает Чавес :)
а Чавес выступает за создание справедливой системы, в которой мировой доход будет распределеятся более равномерно каким образом? а, догадываюсь, черпак норма, как раз на всех хватит, а черпак в руках у Чавеса
Gawrilla Социализм, если предельно примитивно - отобрать у богатых и отдать государству. то есть самому Чавесу... а там он по социальной справедливости даст каждому, этому даст и тому даст, а врагам социализма пулю в лоб

(Welldy @ 22.12.2009 - время: 15:58) Восклицания по типу "А что есть истина? Что есть справедливость?" - демагогия и забалтывание проблемы. Богатые в прямом смысле слова объедают бедных. Даже небольшой доли их богатства хватило бы на ликвидацию голода или безграмотности в мире.


То что Вы несете - это и есть демагогия и популизм. Одни восклицания и лозунги, причем абсолютно бездумные и бессовестные. Типично для ура патриотов. Главное толпу завести. Указать врага и попытаться в суматохе обеспечить свое благополучие. Вопросы которые я задал обязательно начинают возникать, если начать думать и задавать себе вопросы: сколько, чего, как и т.д. Но похоже Вы не склонны истомлять себя интеллектуальными упражнениями.

(mjo @ 22.12.2009 - время: 21:06)То что Вы несете - это и есть демагогия и популизм. Одни восклицания и лозунги, причем абсолютно бездумные и бессовестные. 
Забавно, мы оба обвинили друг друга в демагогии, не исключено, что кто-то из нас ошибается.
Вопросы которые я задал обязательно начинают возникать, если начать думать и задавать себе вопросы: сколько, чего, как и т.д.
Давайте порассуждаем вместе: Чавес обозначил проблему: крайняя бедность одниих (со всеми вытекющими в виде голода, детской смертности и т. д.) и крайнее богатство других. Проблема налицо. Как Вы реагируете на проблему? Вместо того, чтобы поинтересоваться, в чем причина проблемы и как решить эту проблему, вы задаете вопросы:
1. Что есть справедливость? 2. Как обеспечить справедливую оплату труда?
Оплату труда вы приплели напрасно, она здесь не при чем. Дело не в оплате труда конкретного работника, а в бедности страны, где живет работник. По поводу справедливости - если кто-то не знает, что это такое, разве это повод проблему не решать?

Кроме этого вы заявляете "То что Вы несете... типично для ура патриотов. Главное толпу завести. Указать врага и попытаться в суматохе обеспечить свое благополучие." Я не понял, причем здесь мое благополучие А из толпы здесь только вы, чего мне вас заводить? И суетитесь пока только вы.

Как вы считаете:
1. Существует ли проблема, описанная Чавесом?
2. Является ли ситуация, описанная Чавесом справедливой?
3. Если проблема существует, то каковы пути ее решения?
4. Знакомы ли вы с предложением Чавеса по решению проблемы?

P. S. Если вы не знаете, что такое справедливость или проблема, посмотрите пожалуйста в толковом словаре, у меня спрашивать не надо

(Welldy @ 23.12.2009 - время: 12:48) P. S. Если вы не знаете, что такое справедливость или проблема, посмотрите пожалуйста в толковом словаре, у меня спрашивать не надо
Категорически поддерживаю.

(Welldy @ 23.12.2009 - время: 12:48)
Давайте порассуждаем вместе: Чавес обозначил проблему: крайняя бедность одниих (со всеми вытекющими в виде голода, детской смертности и т. д.) и крайнее богатство других. Проблема налицо.
Обозначить легко....Что то изменилось? Ничего. Кроме показных переездов сотни нищих в новые дома.
Так же как с 60-х годов, несмотря на обильную помощь СССР, ничего не изменилось на Кубе. (про блокаду США не надо, Канада и Франция понастроила там полно отелей, но даже туризм там не достиг уровня средних стран Антильских или Каймановых островов, в Карибском море.
Страна существует за счет сахара и добычи никеля, хрома.

Welldy крайняя бедность одниих (со всеми вытекющими в виде голода, детской смертности и т. д.) и крайнее богатство других Вместо того, чтобы поинтересоваться, в чем причина проблемы и как решить эту проблему и кто виноват что бедные беднеют, а богатые богатеют? вас послушать так это богатые виноваты в том что бедные становятся ещё беднее... но это неверно
причины бедности у всех свои, например в бедности наших стариков то же виноваты те 500 миллиардеров?
Дело не в оплате труда конкретного работника, а в бедности страны, где живет работник и опять виноваты миллиардеры ? или правительство бедной страны?
Существует ли проблема, описанная Чавесом? это не проблема в том виде котором подаёт её Чавес
2. Является ли ситуация, описанная Чавесом справедливой? справедливо, ведь никто их специально в нищету не вгоняет, а если они терпят свои правительства значит пусть ждут своей очереди на демократизацию
3. Если проблема существует, то каковы пути ее решения? меньше трепатся на Совете ООН нужно, а обеспечивать людей работой и естественно платить за неё
4. Знакомы ли вы с предложением Чавеса по решению проблемы? раз существующию систему распределения называет несправедливой, значит он хочет предложить другую.... а какую не говорит, значит можно предполагать всё что угодно, вплоть до отнять и поделить

(Welldy @ 23.12.2009 - время: 12:48) не исключено, что кто-то из нас ошибается.



И я подозреваю кто.

Давайте порассуждаем вместе

Давайте

: Чавес обозначил проблему: крайняя бедность одниих (со всеми вытекющими в виде голода, детской смертности и т. д.) и крайнее богатство других. Проблема налицо. Как Вы реагируете на проблему? Вместо того, чтобы поинтересоваться, в чем причина проблемы и как решить эту проблему, вы задаете вопросы:
1. Что есть справедливость? 2. Как обеспечить справедливую оплату труда?
Оплату труда вы приплели напрасно, она здесь не при чем. Дело не в оплате труда конкретного работника, а в бедности страны, где живет работник. По поводу справедливости - если кто-то не знает, что это такое, разве это повод проблему не решать? 


Проблема налицо, но если мы определим что есть для Вас и для Чавеса справедливость (подозреваю, что Вы и он солидарны в этом) то станет понятно как Вы с ним предполагаете эту проблему решать и что хотите получить в результате. Что касается оплаты труда, которую я "напрасно приплел", то это не праздный вопрос, а именно то, что определяется системой отношений. Т.е. в той системе, которую Вы и Чавес называете социализмом перечисленные мной вопросы не решаются таким образом, чтобы обеспечить достойную (по нынешним меркам) жизнь граждан, следовательно и страны в целом. В капиталистическом обществе эти проблемы решаются путем налоговой политики. И этот метод вполне успешен. Но должен быть соответствующий технологический (и не только) уровень страны.
Чавес решил национализировать основные для Венесуэлы отрасли экономики. Возможно, на каком-то этапе обретения экономической независимости это оправдано. Но в дальнейшем, считаю что с какого то момента национализированные отрасли перестанут быть эффективны. И вопрос в том, как я думаю, что насколько социализм его модели будет эффективен в целом.
Кроме того, Чавес видит свой социализм по своему. Т.е., как я понял, он привержен модели Троцкого. Я к сожалению, с такой моделью не знаком.
Возможно, обьявив Венесуэлу социалистической республикой, Чавес сделал реверанс в сторону России и Китая, которые поддержат его
просто в силу продолжающейся конфронтации с США, но строить сациализм по типу СССР он точно не собирается.

(mjo @ 24.12.2009 - время: 13:10)Проблема налицо, но если мы определим что есть для Вас и для Чавеса справедливость (подозреваю, что Вы и он солидарны в этом) то станет понятно как Вы с ним предполагаете эту проблему решать и что хотите получить в результате.
Не уверен, что Вы правильно поняли, о чем говорит Чавес. Если я правильно понимаю, Чавес и Кастро, который во многом определил взгляды Чавеса, полагают, что проблема состоит в следующем: существующая система международных отношений предполагает диспропорцию в распределении ресурсов - богатые страны потребляю тресурсов больше, чем бедные, и неэквивалентный обмен между богатыми странами и бедными, так, США производят 20 % мирового продукта, а потребляют 40 %. А голод одних и чрезмерное богатство других - это уже следствие такой системы.
Что касается оплаты труда, которую я "напрасно приплел", то это не праздный вопрос, а именно то, что определяется системой отношений. Т.е. в той системе, которую Вы и Чавес называете социализмом перечисленные мной вопросы не решаются таким образом, чтобы обеспечить достойную (по нынешним меркам) жизнь граждан, следовательно и страны в целом.
Вопросы оплаты труда не имеют отношения к международным экономическим отношениям, о которых говорит Чавес.
В капиталистическом обществе эти проблемы решаются путем налоговой политики. И этот метод вполне успешен. Но должен быть соответствующий технологический (и не только) уровень страны.
Чавес (и Кастро тоже) полагает, что нынешняя система международных отношений препятствует развитию бедных стран.
Чавес видит свой социализм по своему. Т.е., как я понял, он привержен модели Троцкого.
А что дало Вам повод думать, что Чавес сторонник идей Троцкого? Я впервые слышу это от Вас.

Почему 60 процентов россиян глубоко сожалеют о крахе СССР

Почему без малого 60% россиян глубоко сожалеют о крахе СССР? - удивляется The Christian Science Monitor, ссылаясь на свежий опрос "Левада-центра". На Западе всегда считалось, что коммунистические режимы - тяжелое бремя для граждан страны и угроза всей планете. По мнению автора статьи, отношение россиян к СССР - источник конфуза для Кремля, который тратит колоссальные деньги на то, чтобы позиционировать Россию как демократическое, капиталистическое и прогрессивное государство.

Правда, с 2000 года число сожалеющих об СССР уменьшилось - тогда их было 75%. "Чувство сожаления ярче всего выражено среди престарелых, малоимущих, малообразованных россиян и жителей сельской местности", - сообщил изданию аналитик "Левада-Центра" Денис Волков.

"Старшее поколение россиян вспоминает о советской эпохе как о периоде стабильности и социальной защищенности", - пишет газета, поясняя, что большинство пенсионеров не может воспользоваться новыми личными свободами и экономическими возможностями ввиду недостатка средств. Многие также тоскуют по временам, когда они были гражданами колоссальной многонациональной сверхдержавы, которую, казалось, уважали в мире.

Пик ностальгии по СССР пришелся на конец 1990-х годов - период социально-экономического упадка, когда Ельцин открыто уверял, что ведет Россию к капитализму и демократии, пишет газета. Путин, напротив, прекратил культурно-политическую конфронтацию с советским наследием. В России на ностальгии по СССР делается прибыльный бизнес - от телекомпаний до ресторанов в советском стиле. "Однако лишь 16% респондентов хотели бы восстановления СССР в прежнем виде. Ностальгия скорее объясняется реакцией на сегодняшнюю ситуацию", - подчеркнул Волков.

(Welldy @ 24.12.2009 - время: 15:25)
Не уверен, что Вы правильно поняли, о чем говорит Чавес. Если я правильно понимаю, Чавес и Кастро, который во многом определил взгляды Чавеса, полагают, что проблема состоит в следующем: существующая система международных отношений предполагает диспропорцию в распределении ресурсов - богатые страны потребляю тресурсов больше, чем бедные, и неэквивалентный обмен между богатыми странами и бедными, так, США производят 20 % мирового продукта, а потребляют 40 %. А голод одних и чрезмерное богатство других - это уже следствие такой системы.

Старая байка на тему «взять всё и поделить». А-то один живёт в десяти комнатах, а другой вынужден на помойке пропитание добывать.
Видимо подразумевается, что тот, кто живёт в десяти комнатах, добился этого потому, что другой питается на помойке.