Социализм и капитализм

(triplex44 @ 15.05.2013 - время: 22:06)
А что надо обсуждать в этом топике?
Что такое капитализм и что такое социализм или кто победил?
В порядке информации хочется заметить, что гонка заканчивается только после клетчатого флага. А социализмом назвать тот строй, который существовал в СССР можно только при условии, если верить во всю ту лапшу, которую вешали нам на уши с 1917 года, попутно уничтожая свой собственный народ в масштабах неслыханных со времен Ивана Грозного. Вы что же действительно считаете диктатуру этой преступной клики социализмом???
При Хрущеве никого массово не уничтожали. При Брежневе-тем более. Частной собственности не было. Феодализма-тоже. Так что остается, по большому счету, первобытно-общинный строй, рабовладельческий да социализм. Так что был социализм,ИМХО . Он проиграл по простой причине. Общественная собственность используется априори менее эффективно, чем частная. Распределения доходов, более эффективного , чем при рыночных отношениях(промышленники продают товары, работники-труд в условиях рыночной конкуренции) история не знает. Все попытки искусственного распределения провалились(примеров в истории тьма)

sxn2561388870,
по-моему, Вы пытаетесь сравнивать несопоставимые по масштабам вещи: модель функционирования абстрактной капиталистической фирмы малого бизнеса с функционированием государственного экономического механизма Советского Союза..
Или Вы уверены, что механизм работы мелкой кап. фирмы отличается от механизма кап. государства только размерами? И почему для примера социализма берется только СССР, а не рассматриваются, например, Югославия, Польша, Венгрия, Куба, КНР?

СССР в прошлом и он, скорее всего, больше не повторится. Но это не означает, что расправившийся с ним капитализм - лучшая форма общества.
К тому же сейчас уже капитализм уходит в прошлое. Может это стоит обсуждать?

(de loin @ 16.05.2013 - время: 20:09)
И почему для примера социализма берется только СССР, а не рассматриваются, например, Югославия, Польша, Венгрия, Куба, КНР?
А что, в перечисленных странах социализм выжил? Даже в Китае давно уже дикий капитализм с мощными иностранными инвестициями.


К тому же сейчас уже капитализм уходит в прошлое. Может это стоит обсуждать?

Да сколько ж можно-то? Мне уже с советских времен надоел рефрен про загнивающий капитализм. Не пора ли поумнеть?

(de loin @ 16.05.2013 - время: 20:09)
sxn2561388870,
по-моему, Вы пытаетесь сравнивать несопоставимые по масштабам вещи: модель функционирования абстрактной капиталистической фирмы малого бизнеса с функционированием государственного экономического механизма Советского Союза..
Или Вы уверены, что механизм работы мелкой кап. фирмы отличается от механизма кап. государства только размерами? И почему для примера социализма берется только СССР, а не рассматриваются, например, Югославия, Польша, Венгрия, Куба, КНР?

СССР в прошлом и он, скорее всего, больше не повторится. Но это не означает, что расправившийся с ним капитализм - лучшая форма общества.
К тому же сейчас уже капитализм уходит в прошлое. Может это стоит обсуждать?
Странно, сударь, что вы не понимаете: я сравниваю не масштабы, а принципы функционирования. Капиталист любого масштаба имеет единственную цель:
извлечение прибыли. Все остальное - дело вспомогательное, второстепенное,
побочное. При социализме главной целью является красивый отчет - перед
Съездом Партии, перед Госпланом, перед Министерством. Все остальное (прибыль,
количество и качество произведенной продукции, ее необходимость для людей...)
никого не интересует!
А вот то, что капитализм уходит в прошлое и что идет ему на смену - это большой
вопрос. Но сначала неплохо бы разобраться с капитализмом и социализмом...

sxn2561388870 дата: 16.05.2013 - время: 17:04Рынок - это стихия. Его невозможно просчитать. Поэтому, государственно-плановая экономика невозможна!
Стихия которая регулярно заводит страны в кризисы и финансовые пирамиды?

...планирования при капитализме не было...
Любая компания занимается планированием. Или по Вашему там все работники такие стихийные и необузданные? И работа выполняется спонтанно и не предсказуемо?
В огромных корпорациях и масштабы планирования огромные. В СССР было то же самое планирование.

Вы лучше идите по стандартному пути:
Если Вы за социализм --
варианты--
1 Сравните достижения СССР и капиталистической России.
2 Сравните положение на Кубе и положение в близкой по всем параметрам, но капиталистической стране, например в Гаити.
3 Можно упомянуть Китай. Где у власти коммунисты. Где наиболее крупными предприятиями владеет государство (имеет контрольный пакет). И под руководством коммунистов Китай обгонит США лет через 15-20. (минус у этого довода - в Китае есть частая собственность на с.п.)
4 "Спор на лавочке у подъезда" - подтянуть воспоминания (свои, родственников, соседей по саду, попутчиков в поезде и.т.д.) Как хорошо (плохо), было раньше (или теперь). (минус довода - в целом такой подход ничего не доказывает. Плюс (а может и минус) разговор может затянутся, но можно узнать что-то любопытное.
(если упустил стандартные ходы добавьте)

Если Вы за капитализм --
1 По ВВП. Сравните достижения США и СССР. (минус - берите обязательно США. Ни на какую другую страну не соглашайтесь. Если Вас спросят почему Вы берете США, а не капиталистическую Бурунди (Нигерия, Уругвай и.т.д. -- Игнорируйте вопрос!)
2 Лучше брать по ВВП на душу населения или другие отдельные показатели (плюс - можно брать из стран "золотого миллиарда". Минус - другие, "не золотые миллиарды" брать нельзя, хотя их больше и они тоже капиталистические)
3 Очень хороший довод - социалистический СССР проиграл и его больше нет. И спорить больше не о чем. (минус - могут спросить: Проигрыш восстания Спартака доказывает, что рабство это нормально и будет всегда? А поражение Великой Французской революции доказывает что страною может управлять только монарх и республиканское правление невозможно? Может не проигрыш, а только реставрация?. Вопросы лучше игнорировать)
4 И наконец - давите на эмоции! Кричите про невиданную доселе кровавость большевистского режима. Типа - тысячи тамбовских крестьян отравили газом. Ленин приказывал убивать попов и побольше. За уклонение от плана расстреливали. Можно даже добавить чертовщинки - Большевики "посланцы ада" и "адепты сатаны". В общем в таком духе. (минус - Вас могут опровергнуть. Плюс - возможно с Вами не захотят связываться и у Вас будет чувство что оппонент слил, главное поменьше логики и побольше надрыва!)
(Если упустил стандартные ходы, добавьте)

Сударь, вы предложили завлекательную программу. Вам осталось ее
выполнить. Только и всего! Ждем-с...

sxn2561388870
Вообще говоря,
свободный рынок
никогда не существовал.
Вся
история капитализма как
системы - это стремление к обузданию,
подавлению рынка. Фернан Бродель
говорил, что
капитализм - враг
рынка.
Капиталист ведь борется за монополию на рынке, что, в итоге, означает его конец.
Ну о каком свободном рынке можно сейчас
говорить? О
"свободном рынке"
нефти, газа, золота,
алмазов, вооружений?
Цены устанавливает определенная узкая группа людей.
И не только в
экономических, но и в
политических целях. А идеологи мондиализма,
такие как Жак Аттали,
прямо указывают на необходимость замены
мировой финансовой
системы глобальной
распределительной
экономикой.

Еще один довод вспомнил -

Для тех кто за капитализм
Стандартный довод № 5 (эзотерический)
Надо люстрировать всех кто состоял в КПСС и Россия будет развиваться (минус - есть контрдовод - если в Китае люстрировать всех коммунистов, Китай будет еще больше развиваться?)
Надо закопать тело Ленина, и Россия будет развиваться (минус - а вдруг не будет. Тогда надо презакопать в другом месте? Как часто это придется делать?)

(Bruno1969 @ 16.05.2013 - время: 21:04)
А что, в перечисленных странах социализм выжил?
А Вы не помните как там дело было? Разве в них сменилось руководство по экономическим мотивам? Причем почти одновременно еще до уничтожения СССР...
А Куба разве уже не социалистическое государство?

(sxn2561388870 @ 16.05.2013 - время: 03:41)
А практические неудачи социализма напрямую связаны с глубинными механизмами этого общества.
И что это за механизмы такие глубинные?
Одно только не понятно - почему тогда первым в космосе пролетел старший лейтенант с надписью на шлеме: СССР?

Причем, влияние лидера на провалы социализма
просто ничтожно.
Примеры Н.С. Хрущёва и Л.И. Брежнева (не говоря уж об меченом) говорят об обратном

(Bruno1969 @ 17.05.2013 - время: 02:04)
Даже в Китае давно уже дикий капитализм с мощными иностранными инвестициями.
Вы это сами видели, или рассказал кто? Я вот недавно оттуда - что-то не замечал..

(sxn2561388870 @ 16.05.2013 - время: 20:04)
И все плановые показатели должны были быть выполнены в указанные сроки. Отступления от плана
жестко каралось, вплоть до увольнения по уголовной статье.
А не подскажете номер статьи УК по которой увольняли не выполнившего план руководителя?

(sxn2561388870 @ 14.05.2013 - время: 20:57)
Капиталист использует оба способа. Он
поднимает выручку за счет увеличения объема производства, за счет улучшения
качества товара, Ну насчёт качества не согласен чем ниже качество товара тем скорее потребитель придёт за новым. Ещё хороший способ увеличить выручку - фальсификация известных брендов например налил воды из под крана в бутылку газировал приклеил этикетку Нарзан и вперёд на рынок

(Лузга @ 17.05.2013 - время: 01:30)
И что это за механизмы такие глубинные?
Противоположность интересов государства и общества, с одной стороны, и интересов чиновника, с другой стороны, который от имени государства управляет производством.
Одно только не понятно - почему тогда первым в космосе пролетел старший лейтенант с надписью на шлеме: СССР? Ага! И за полет ему подарили, в частности:
Пальто демисезонное. Пальто лёгкое летнее. Плащ. Костюмы - 2 (светлый и тёмный). Обувь - 2 пары (светлые и чёрные). Рубашки белые - 6 шт. Шляпы - 2. Носки - 6 пар. Бельё нижнее шёлковое - 6 пар. Трусы, майки - 6 пар. Платки носовые - 12 штук. Галстуки - 6 штук. Перчатки - 1 пара. Электробритва - 1. Два комплекта военного обмундирования - парадное и повседневное. Чемоданы - 2.
https://www.acapod.ru/6742.html
Распоряжение Совета Министров. В этом - весь Совок как на ладони. Отправить старшего лейтенанта в космос - можно! Но вот сделать так, чтобы старший лейтенант мог пойти в ближайший магазин и купить там себе трусы и пару носок - никак! Подобные вещи приходится ему выделять постановлением Совмина СССР!
Примеры Н.С. Хрущёва и Л.И. Брежнева (не говоря уж об меченом) говорят об обратном Как и примеры Андропова и Черненко. И вообще всех лидеров СССР, кто не мог или не хотел устраивать очередную индустриализацию на костях ни в чем не повинных людей.

(Плепорций @ 17.05.2013 - время: 15:40)
Ага! И за полет ему подарили, в частности:
..... Подобные вещи приходится ему выделять постановлением Совмина СССР!
Отчегож полностью Постановление не привели, а только что вам выгодно?

Распоряжение совета министров СССР о подарках Ю.А. Гагарину

1) Признать необходимым подарить от имени Правительства СССР первому летчику-космонавту майору Гагарину Ю.А. и членам его семьи автомашину "Волга", жилой дом, мебель и экипировку согласно приложению.

2) Обязать министерство обороны СССР (т. Малиновского) выделить майору Гагарину Ю.А. четырехкомнатную квартиру по месту службы.

ИЗ ПРИЛОЖЕНИЯ К РАСПОРЯЖЕНИЮ:

Мебелировка спальни, столовой, детской, кухни. Телевизор "Рубин". Радиола "Люкс". Стиральная машина. Холодильник. Пылесос. Ковровые дорожки. Пианино. Постельное бельё - шесть комплектов. Одеяла - две штуки.

Для родителей т. Гагарина Ю.А.

Сборный дом из трёх комнат, радиоприёмник, телевизор, мебель на три комнаты.

Экипировка для Юрия Алексеевича Гагарина:

Пальто демисезонное. Пальто лёгкое летнее. Плащ. Костюмы - 2 (светлый и тёмный). Обувь - 2 пары (светлые и чёрные). Рубашки белые - 6 шт. Шляпы - 2. Носки - 6 пар. Бельё нижнее шёлковое - 6 пар. Трусы, майки - 6 пар. Платки носовые - 12 штук. Галстуки - 6 штук. Перчатки - 1 пара. Электробритва - 1. Два комплекта военного обмундирования - парадное и повседневное. Чемоданы - 2.

Экипировка для жены:
Пальто демисезонное. Пальто летнее. Плащ. Платья - 3. Чёрный костюм. Шляпы - 2. Гарнитуры - 6. Чулки - 6 пар. Туфли - 3 пары. Сумки дамские - 2. Перчатки - 2 пары. Косынки - 2 (шёлковая и шерстяная). Блузки - 2. Кофта шерстяная - 1.

Экипировка для детей:
Кровать детская. Детская коляска. Платья шерстяные - 4. Пальто - 2 (зимнее и летнее). Шапочки шерстяные - 2. Обувь - 4 пары. Бельё - 6 пар.

Экипировка для матери:
Пальто летнее и зимнее. Плащ. Платья - 2. Платок пуховый. Туфли - 2 пары. Чулки - 6 пар. Кофта шерстяная - 1.

Экипировка для отца:
Пальто летнее и зимнее. Плащ. Фуражка. Бельё - 6 пар. Рубашки - 6 штук. Костюмы - 2 (темно-серый и тёмный). Ботинки - 2 пары (светлые и тёмные). Галстуки - 4. Носовые платки - 6. Носки - 6 пар.

Двум братьям и сестре т. Гагарина Ю.А. - по тысяче рублей.



Read more: https://www.acapod.ru/6742.html#ixzz2TXUqz3Gz

(Плепорций @ 17.05.2013 - время: 12:40)
Отправить старшего лейтенанта в космос - можно! Но вот сделать так, чтобы старший лейтенант мог пойти в ближайший магазин и купить там себе трусы и пару носок - никак!
а что в 1961 году трусы и носки только космонавты носили? Остальные кальсонами и портянками обходились

(Штангенциркуль @ 17.05.2013 - время: 13:09)
Отчегож полностью Постановление не привели, а только что вам выгодно? А что в этом постановлении мне не выгодно, по-Вашему?


(Mamont @ 17.05.2013 - время: 13:15)
а что в 1961 году трусы и носки только космонавты носили? Остальные кальсонами и портянками обходились
Не знаю. Жду Ваших версий, почему Гагарину потребовалось носки, трусы, носовые платки, галстуки и т. д. выделять отдельным постановлением Совмина.

(Плепорций @ 17.05.2013 - время: 12:40)
Ага! И за полет ему подарили, в частности:
Пальто демисезонное. Пальто лёгкое летнее. Плащ. Костюмы - 2 (светлый и тёмный). Обувь - 2 пары (светлые и чёрные). Рубашки белые - 6 шт. Шляпы - 2. Носки - 6 пар. Бельё нижнее шёлковое - 6 пар. Трусы, майки - 6 пар. Платки носовые - 12 штук. Галстуки - 6 штук. Перчатки - 1 пара. Электробритва - 1. Два комплекта военного обмундирования - парадное и повседневное. Чемоданы - 2.https://www.acapod.ru/6742.html
Распоряжение Совета Министров. В этом - весь Совок как на ладони. Отправить старшего лейтенанта в космос - можно! Но вот сделать так, чтобы старший лейтенант мог пойти в ближайший магазин и купить там себе трусы и пару носок - никак! Подобные вещи приходится ему выделять постановлением Совмина СССР! Вы сами читали документ который цитируете? Подарили как раз четырехкомнатную квартиру, а так же дом родителям.
Насчет носков и трусов. Можно подумать в магазине их купить было нельзя и все в СССР ходили без трусов. Гагарин военный человек и государство в СССР обязано обеспечить его абсолютно всем. И если уж судьба у него такая что приходится сверх нормы носить парадное обмундирование и представлять СССР, то исходя из советских формальностей Гагарин не должен потратить на это ни единой своей копейки. Точно так же как и я когда участвовал в параде на Красной Площади, было указание пришить кальсоны к носкам, ботинки завязать шнурками 4 стежка елочкой+4 лесенкой, концы шнурков смочить водой завязать двойным узлом и концы обрезать. Так вот после парада вместе с благодарностью от министра обороны нам приказом министра обороны возместили все вынужденно испорченное обмундирование вплоть до шнурков. Правило было такое, Плепорций, все расходы государственного человека за счет государства, а вовсе не от нищеты. И если в представительских целях мне положено таскать с собой жену и детей, их тоже обязаны были обеспечить для этой цели всем вплоть до трусов. Вот так. А вовсе не потому что в совмине сидели и рассуждали "А давай ка Гагарину трусы подарим"

Mamont дата: 17.05.2013 - время: 13:15 | |

(Плепорций @ 17.05.2013 - время: 12:40)
Отправить старшего лейтенанта в космос - можно! Но вот сделать так, чтобы старший лейтенант мог пойти в ближайший магазин и купить там себе трусы и пару носок - никак!

а что в 1961 году трусы и носки только космонавты носили? Остальные кальсонами и портянками обходились

Не, он наверное имел в виду, что Гагарин ходил босиком. И только после полета в космос большевики сжалились и разрешили ему ходить в носках.

(Crazy Ivan @ 17.05.2013 - время: 13:44)
Правило было такое, Плепорций, все расходы государственного человека за счет государства, а вовсе не от нищеты. И если в представительских целях мне положено таскать с собой жену и детей, их тоже обязаны были обеспечить для этой цели всем вплоть до трусов. Опередил.......а вот при капитализме государственные люди из МО и "Оборонсервиса" могут позволить себе куда больше Гагарина главное прявить смекалку