Социализм и капитализм
Плепорций
Удален 5/17/2013, 6:23:08 PM
(Crazy Ivan @ 17.05.2013 - время: 13:44)
Замечательно! А что еще подарили?
Насчет носков и трусов. Можно подумать в магазине их купить было нельзя и все в СССР ходили без трусов. Да я не знаю! Я просто привел текст документа. Ваша версия: зачем было дарить Гагарину носки и трусы? Неужели он просто не мог купить их в магазине?
Гагарин военный человек и государство в СССР обязано обеспечить его абсолютно всем. Вот уж не знал, что вещевое довольствие каждого старшего лейтенанта утверждалось постановлением СовМина!
И если уж судьба у него такая что приходится сверх нормы носить парадное обмундирование и представлять СССР, то исходя из советских формальностей Гагарин не должен потратить на это ни единой своей копейки. Вы рассуждаете правильно. Вопрос тут в том, почему Гагарину не выдали просто энную сумму денег для того, чтобы он сам мог купить всё потребное. Я еще могу понять дарение автомобиля или там даже светлого и темного костюма! Но носовые платки... Это уже где-то за гранью добра и зла...
Точно так же как и я когда участвовал в параде на Красной Площади, было указание пришить кальсоны к носкам, ботинки завязать шнурками 4 стежка елочкой+4 лесенкой, концы шнурков смочить водой завязать двойным узлом и концы обрезать. Так вот после парада вместе с благодарностью от министра обороны нам приказом министра обороны возместили все вынужденно испорченное обмундирование вплоть до шнурков. Логично. Вам, как я понял, выдали деньги? Или новые шнурки?
Правило было такое, Плепорций, все расходы государственного человека за счет государства, а вовсе не от нищеты. И если в представительских целях мне положено таскать с собой жену и детей, их тоже обязаны были обеспечить для этой цели всем вплоть до трусов. Вот так. А вовсе не потому что в совмине сидели и рассуждали "А давай ка Гагарину трусы подарим" На самом деле меня не покидает ощущение театра абсурда. По рассказам родителей я знаю, что в начале 60-х действительно был дефицит одежды и обуви, особенно красивой одежды и красивой обуви. И я могу понять дарение Гагарину дома, автомобиля, хорошей верхней одежды и красивой обуви. А также его родным и близким. На месте СовМина я сделал бы то же самое. Но вот носки! С одной стороны я понимаю, что вряд ли в советских магазинах того времени не было в продаже носок, трусов, маек и - простиоспадя - носовых платков! С другой стороны только такая версия объясняет обсуждаемый список! Ибо если бы дефицита на носки не было, никто бы не стал их включать в постановление СовМина. Гагарину просто бы выдали деньги на их приобретение!
Вы сами читали документ который цитируете? Подарили как раз четырехкомнатную квартиру, а так же дом родителям.
Замечательно! А что еще подарили?
Насчет носков и трусов. Можно подумать в магазине их купить было нельзя и все в СССР ходили без трусов. Да я не знаю! Я просто привел текст документа. Ваша версия: зачем было дарить Гагарину носки и трусы? Неужели он просто не мог купить их в магазине?
Гагарин военный человек и государство в СССР обязано обеспечить его абсолютно всем. Вот уж не знал, что вещевое довольствие каждого старшего лейтенанта утверждалось постановлением СовМина!
И если уж судьба у него такая что приходится сверх нормы носить парадное обмундирование и представлять СССР, то исходя из советских формальностей Гагарин не должен потратить на это ни единой своей копейки. Вы рассуждаете правильно. Вопрос тут в том, почему Гагарину не выдали просто энную сумму денег для того, чтобы он сам мог купить всё потребное. Я еще могу понять дарение автомобиля или там даже светлого и темного костюма! Но носовые платки... Это уже где-то за гранью добра и зла...
Точно так же как и я когда участвовал в параде на Красной Площади, было указание пришить кальсоны к носкам, ботинки завязать шнурками 4 стежка елочкой+4 лесенкой, концы шнурков смочить водой завязать двойным узлом и концы обрезать. Так вот после парада вместе с благодарностью от министра обороны нам приказом министра обороны возместили все вынужденно испорченное обмундирование вплоть до шнурков. Логично. Вам, как я понял, выдали деньги? Или новые шнурки?
Правило было такое, Плепорций, все расходы государственного человека за счет государства, а вовсе не от нищеты. И если в представительских целях мне положено таскать с собой жену и детей, их тоже обязаны были обеспечить для этой цели всем вплоть до трусов. Вот так. А вовсе не потому что в совмине сидели и рассуждали "А давай ка Гагарину трусы подарим" На самом деле меня не покидает ощущение театра абсурда. По рассказам родителей я знаю, что в начале 60-х действительно был дефицит одежды и обуви, особенно красивой одежды и красивой обуви. И я могу понять дарение Гагарину дома, автомобиля, хорошей верхней одежды и красивой обуви. А также его родным и близким. На месте СовМина я сделал бы то же самое. Но вот носки! С одной стороны я понимаю, что вряд ли в советских магазинах того времени не было в продаже носок, трусов, маек и - простиоспадя - носовых платков! С другой стороны только такая версия объясняет обсуждаемый список! Ибо если бы дефицита на носки не было, никто бы не стал их включать в постановление СовМина. Гагарину просто бы выдали деньги на их приобретение!
Безумный Иван
Акула пера
5/17/2013, 6:43:18 PM
(Плепорций @ 17.05.2013 - время: 14:23)
Да я не знаю! Я просто привел текст документа. Ваша версия: зачем было дарить Гагарину носки и трусы? Неужели он просто не мог купить их в магазине?
Мог, но ему обязаны выдать. Он не по своей воле представительские функции выполняет. И допобеспечение это не подарок. Он обязан его получить.
Вот уж не знал, что вещевое довольствие каждого старшего лейтенанта утверждалось постановлением СовМина!
Вещевое довольствие всех от солдата до маршала определяется приказом замминистра обороны по тылу. В этом приказе расписаны нормы довольствия для всех штатных случаев когда и что выдается и списывается. Но вот Гагарин уже не попадал ни под какую норму. Летал он в космос по указанию совмина и именно совмин обязан дать особое распоряжение министерству обороны для обеспечения представительских функций. По этому указанию секретарша в тыловом обеспечении составляет список, готовит проект указа, в секретариате совмина его подписывают и отправляют в тыл той части, где Гагарин стоит на довольствии, и только это является основанием для списания обмундирования со склада. Ну не имеют права в тылу сверхнормы даже носовой платок выдать. для любой траты должно быть основание. Иначе наступит злоупотребление.
Вы рассуждаете правильно. Вопрос тут в том, почему Гагарину не выдали просто энную сумму денег для того, чтобы он сам мог купить всё потребное. Я еще могу понять дарение автомобиля или там даже светлого и темного костюма! Но носовые платки... Это уже где-то за гранью добра и зла...
Потому что в минобороне вещевая служба обязана обеспечить вещевым довольствием. Впрочем, я могу отказаться от готового изделия и получить материал и аттестат в мастерскую для пошива. А так же могу взять деньгами, если считаю что еще старое не износил. Да, и носовые платки положены. И я их тоже регулярно получал. Можно отказаться. Возможно когда-нибудь будет такое что космонавт перед полетом будет ходить по магазинам выбирать себе скафандр, но не в этой жизни.
Логично. Вам, как я понял, выдали деньги? Или новые шнурки?
Все выдали новое. Шнурки идут в комплекте с ботинками. Выдали новые ботинки.
На самом деле меня не покидает ощущение театра абсурда. По рассказам родителей я знаю, что в начале 60-х действительно был дефицит одежды и обуви, особенно красивой одежды и красивой обуви. И я могу понять дарение Гагарину дома, автомобиля, хорошей верхней одежды и красивой обуви. А также его родным и близким. На месте СовМина я сделал бы то же самое. Но вот носки! С одной стороны я понимаю, что вряд ли в советских магазинах того времени не было в продаже носок, трусов, маек и - простиоспадя - носовых платков! С другой стороны только такая версия объясняет обсуждаемый список! Ибо если бы дефицита на носки не было, никто бы не стал их включать в постановление СовМина. Гагарину просто бы выдали деньги на их приобретение!
Одежду красивую дали жене и детям вовсе не от щедрости великой. Они были обязаны сопровождать Гагарина на разных мероприятиях. Даже вопреки своей воле. И одевать были обязаны то что им выдали. И если иностранцев пригласят в квартиру Гагарина чай пить, в квартире должна стоять именно та мебель которая выдана и телевизор и радиола, даже если он на барахолке кассетник купил, его заставят убрать. Это уже не его личное дело.
Носки он обязан носить только установленного образца. Купить он может какие угодно, но на государственные мероприятия обязан быть в том, что выдали. Почему вы считаете что лучше получить деньги и купить самому?
Да я не знаю! Я просто привел текст документа. Ваша версия: зачем было дарить Гагарину носки и трусы? Неужели он просто не мог купить их в магазине?
Мог, но ему обязаны выдать. Он не по своей воле представительские функции выполняет. И допобеспечение это не подарок. Он обязан его получить.
Вот уж не знал, что вещевое довольствие каждого старшего лейтенанта утверждалось постановлением СовМина!
Вещевое довольствие всех от солдата до маршала определяется приказом замминистра обороны по тылу. В этом приказе расписаны нормы довольствия для всех штатных случаев когда и что выдается и списывается. Но вот Гагарин уже не попадал ни под какую норму. Летал он в космос по указанию совмина и именно совмин обязан дать особое распоряжение министерству обороны для обеспечения представительских функций. По этому указанию секретарша в тыловом обеспечении составляет список, готовит проект указа, в секретариате совмина его подписывают и отправляют в тыл той части, где Гагарин стоит на довольствии, и только это является основанием для списания обмундирования со склада. Ну не имеют права в тылу сверхнормы даже носовой платок выдать. для любой траты должно быть основание. Иначе наступит злоупотребление.
Вы рассуждаете правильно. Вопрос тут в том, почему Гагарину не выдали просто энную сумму денег для того, чтобы он сам мог купить всё потребное. Я еще могу понять дарение автомобиля или там даже светлого и темного костюма! Но носовые платки... Это уже где-то за гранью добра и зла...
Потому что в минобороне вещевая служба обязана обеспечить вещевым довольствием. Впрочем, я могу отказаться от готового изделия и получить материал и аттестат в мастерскую для пошива. А так же могу взять деньгами, если считаю что еще старое не износил. Да, и носовые платки положены. И я их тоже регулярно получал. Можно отказаться. Возможно когда-нибудь будет такое что космонавт перед полетом будет ходить по магазинам выбирать себе скафандр, но не в этой жизни.
Логично. Вам, как я понял, выдали деньги? Или новые шнурки?
Все выдали новое. Шнурки идут в комплекте с ботинками. Выдали новые ботинки.
На самом деле меня не покидает ощущение театра абсурда. По рассказам родителей я знаю, что в начале 60-х действительно был дефицит одежды и обуви, особенно красивой одежды и красивой обуви. И я могу понять дарение Гагарину дома, автомобиля, хорошей верхней одежды и красивой обуви. А также его родным и близким. На месте СовМина я сделал бы то же самое. Но вот носки! С одной стороны я понимаю, что вряд ли в советских магазинах того времени не было в продаже носок, трусов, маек и - простиоспадя - носовых платков! С другой стороны только такая версия объясняет обсуждаемый список! Ибо если бы дефицита на носки не было, никто бы не стал их включать в постановление СовМина. Гагарину просто бы выдали деньги на их приобретение!
Одежду красивую дали жене и детям вовсе не от щедрости великой. Они были обязаны сопровождать Гагарина на разных мероприятиях. Даже вопреки своей воле. И одевать были обязаны то что им выдали. И если иностранцев пригласят в квартиру Гагарина чай пить, в квартире должна стоять именно та мебель которая выдана и телевизор и радиола, даже если он на барахолке кассетник купил, его заставят убрать. Это уже не его личное дело.
Носки он обязан носить только установленного образца. Купить он может какие угодно, но на государственные мероприятия обязан быть в том, что выдали. Почему вы считаете что лучше получить деньги и купить самому?
triplex44
Профессионал
5/17/2013, 8:47:20 PM
Нет, это и вправду начинает напоминать театр абсурда! Ну, ясно же все с вещевым довольствием военнослужащих. Как в "бумажке" написано, так и делали, а Гагарина и всех прочих ни о чем особо и не спрашивали.
Mamont
Акула пера
5/17/2013, 10:02:09 PM
(Crazy Ivan @ 17.05.2013 - время: 14:43)
Китайский
Возможно когда-нибудь будет такое что космонавт перед полетом будет ходить по магазинам выбирать себе скафандр,
Китайский
1NN
Акула пера
5/17/2013, 11:34:40 PM
(Лузга @ 17.05.2013 - время: 01:30)
Глубинные механизмы функционирования капитализма и социализма базируются
на их основных принципах: прибыль или план.
При капитализме главное для бизнесмена получить максимальную прибыль. Любой ценой! Максимальную прибыль дает монополия на рынке. Поэтому задача рынка и
государства всемерно ограничить эту монополию. Это ограничение происходит за
счет жесткой конкуренции и госрегулирования рынка. Государство за счет законодательных ограничений, налоговой политики и пр. делает одни виды производства более выгодными, чем другие. Кроме того, госпредприятия производят
товары, нужные людям, но не дающие больших прибылей. Государство также поддерживает образование, науку и многое другое, что необходимо для нормального
функционирования общества. Далее, государство определяет пути развития всего
общества, перспективы экономики, науки, техники. Выделяет на это государственные
средства, за освоение которых фирмы вступают в ожесточенную борьбу, поскольку
госзаказ - это самый надежный источник прибыли.
При социализме всем имуществом владеет народ, который осуществляет это владение
через государство. Получается гигантская госкорпорация, управляемая назначаемыми начальниками, каждый их которых подотчетен вышестоящему начальнику. Общегосударственная корпорация состоит из множества предприятий,
учреждений, заведений... Весь хозяйственный механизм действует на основании
Плана, разрабатываемого Госпланом по всем направлениям деятельности. Эти направления и ключевые параметры принимаются Съездом Партии в виде пятилеток
развития страны. Эти пятилетки развития и ежегодные Планы являются Законом,
обязательным к всеобщему исполнению. За неисполнение (недостаточное выполнение заданий плана) каждый начальник несет ответственность на своем
участке работы. Вместо конкуренции предприятий имеет место их совместная деятельность ради выполнения общего плана.
Такая экономика очень эффективно работает на войну и различные чрезвычайные
проекты, типа освоение космоса, целины, Арктики и т.д. Именно поэтому в космос
первым полетел майор Гагарин. Правда, на Луну уже первыми высадились какие-то
астронавты...
И что это за механизмы такие глубинные?
Одно только не понятно - почему тогда первым в космосе пролетел старший лейтенант с надписью на шлеме: СССР?
Глубинные механизмы функционирования капитализма и социализма базируются
на их основных принципах: прибыль или план.
При капитализме главное для бизнесмена получить максимальную прибыль. Любой ценой! Максимальную прибыль дает монополия на рынке. Поэтому задача рынка и
государства всемерно ограничить эту монополию. Это ограничение происходит за
счет жесткой конкуренции и госрегулирования рынка. Государство за счет законодательных ограничений, налоговой политики и пр. делает одни виды производства более выгодными, чем другие. Кроме того, госпредприятия производят
товары, нужные людям, но не дающие больших прибылей. Государство также поддерживает образование, науку и многое другое, что необходимо для нормального
функционирования общества. Далее, государство определяет пути развития всего
общества, перспективы экономики, науки, техники. Выделяет на это государственные
средства, за освоение которых фирмы вступают в ожесточенную борьбу, поскольку
госзаказ - это самый надежный источник прибыли.
При социализме всем имуществом владеет народ, который осуществляет это владение
через государство. Получается гигантская госкорпорация, управляемая назначаемыми начальниками, каждый их которых подотчетен вышестоящему начальнику. Общегосударственная корпорация состоит из множества предприятий,
учреждений, заведений... Весь хозяйственный механизм действует на основании
Плана, разрабатываемого Госпланом по всем направлениям деятельности. Эти направления и ключевые параметры принимаются Съездом Партии в виде пятилеток
развития страны. Эти пятилетки развития и ежегодные Планы являются Законом,
обязательным к всеобщему исполнению. За неисполнение (недостаточное выполнение заданий плана) каждый начальник несет ответственность на своем
участке работы. Вместо конкуренции предприятий имеет место их совместная деятельность ради выполнения общего плана.
Такая экономика очень эффективно работает на войну и различные чрезвычайные
проекты, типа освоение космоса, целины, Арктики и т.д. Именно поэтому в космос
первым полетел майор Гагарин. Правда, на Луну уже первыми высадились какие-то
астронавты...
Безумный Иван
Акула пера
5/18/2013, 1:28:29 AM
(Плепорций @ 17.05.2013 - время: 12:40)
Пальто демисезонное. Пальто лёгкое летнее. Плащ. Костюмы - 2 (светлый и тёмный). Обувь - 2 пары (светлые и чёрные). Рубашки белые - 6 шт. Шляпы - 2. Носки - 6 пар. Бельё нижнее шёлковое - 6 пар. Трусы, майки - 6 пар. Платки носовые - 12 штук. Галстуки - 6 штук. Перчатки - 1 пара. Электробритва - 1. Два комплекта военного обмундирования - парадное и повседневное. Чемоданы - 2.https://www.acapod.ru/6742.html И хотя ничего странного в самом распоряжении нет, написано оно очень по детски. Так что источничек у Плепорция не вызывает доверия. Уверен что распоряжение есть, но текст его в ссылке искажен. Там наверняка упоминались не "подарки", а довольствия. В крайнем случае "Наградить красными революционными шароварами!"
Такой текст делопроизводство не пропустит.
Пальто демисезонное. Пальто лёгкое летнее. Плащ. Костюмы - 2 (светлый и тёмный). Обувь - 2 пары (светлые и чёрные). Рубашки белые - 6 шт. Шляпы - 2. Носки - 6 пар. Бельё нижнее шёлковое - 6 пар. Трусы, майки - 6 пар. Платки носовые - 12 штук. Галстуки - 6 штук. Перчатки - 1 пара. Электробритва - 1. Два комплекта военного обмундирования - парадное и повседневное. Чемоданы - 2.https://www.acapod.ru/6742.html И хотя ничего странного в самом распоряжении нет, написано оно очень по детски. Так что источничек у Плепорция не вызывает доверия. Уверен что распоряжение есть, но текст его в ссылке искажен. Там наверняка упоминались не "подарки", а довольствия. В крайнем случае "Наградить красными революционными шароварами!"
Такой текст делопроизводство не пропустит.
arisona
Акула пера
5/18/2013, 1:45:45 PM
(Плепорций @ 17.05.2013 - время: 14:23)
Как я понял, продолжается тема про СССР..
Ну, 60-ые я ещё и так помню..
В магазинах было полно и одежды и обуви, НО.. Помните фразу: "Главное, чтобы костюмчик сидел" Так вот, купленный в магазине костюмчик в 60-х , именно "не сидел" Я не знаю на кого шили тогда всю одежду, но чтобы получить приличный костюмчик, приходилось заказывать его у портного..
А так, семейные трусы, носки, которые можно было в угол поставить ,всё это в достаточном количестве имелось в магазинах..
По рассказам родителей я знаю, что в начале 60-х действительно был дефицит одежды и обуви, особенно красивой одежды и красивой обуви.
Как я понял, продолжается тема про СССР..
Ну, 60-ые я ещё и так помню..
В магазинах было полно и одежды и обуви, НО.. Помните фразу: "Главное, чтобы костюмчик сидел" Так вот, купленный в магазине костюмчик в 60-х , именно "не сидел" Я не знаю на кого шили тогда всю одежду, но чтобы получить приличный костюмчик, приходилось заказывать его у портного..
А так, семейные трусы, носки, которые можно было в угол поставить ,всё это в достаточном количестве имелось в магазинах..
de loin
Грандмастер
5/18/2013, 6:07:27 PM
sxn2561388870
насколько я понял, Вы в своей теме пытаетесь доказать, что в интересах государства, как совокупности его граждан следовать экономическим принципам классического капитализма, а не возвращаться к принципам социалистической экономики СССР, поскольку это не эффективно и вообще вчерашний день.
Но ведь и предлагаемая Вами модель капитализма из того же самого прошлого, она устаревшая. Сейчас идет уход от этого. В условиях глобализации она бесперспективна. В настоящее время у нас есть ресурсная и территориальная монополия, которые мы должны за собой сохранить (а значит защитить) и мудро использовать.
Сейчас глобализаторы берут себе на вооружение социализм, устроенный по их принципам. Только во главе этой мировой уже, а не советской системы (не просто тотальной, а сверхтотальной командно-административной системы и распределительной экономики) будут они, а не коммунистическая парт-номенклатура. То, что Вы предлагаете этому противопоставить - просто несерьезно. С определенного момента деньги и прибыль перестают иметь значение, а значение приобретает власть. Мир на новом витке идет, в конечном итоге, снова к рабовладельческому обществу.
насколько я понял, Вы в своей теме пытаетесь доказать, что в интересах государства, как совокупности его граждан следовать экономическим принципам классического капитализма, а не возвращаться к принципам социалистической экономики СССР, поскольку это не эффективно и вообще вчерашний день.
Но ведь и предлагаемая Вами модель капитализма из того же самого прошлого, она устаревшая. Сейчас идет уход от этого. В условиях глобализации она бесперспективна. В настоящее время у нас есть ресурсная и территориальная монополия, которые мы должны за собой сохранить (а значит защитить) и мудро использовать.
Сейчас глобализаторы берут себе на вооружение социализм, устроенный по их принципам. Только во главе этой мировой уже, а не советской системы (не просто тотальной, а сверхтотальной командно-административной системы и распределительной экономики) будут они, а не коммунистическая парт-номенклатура. То, что Вы предлагаете этому противопоставить - просто несерьезно. С определенного момента деньги и прибыль перестают иметь значение, а значение приобретает власть. Мир на новом витке идет, в конечном итоге, снова к рабовладельческому обществу.
triplex44
Профессионал
5/18/2013, 10:23:18 PM
Верное замечание, но с сомнительными выводами.
1NN
Акула пера
5/18/2013, 10:59:21 PM
Внесу ясность, ибо я ничего не пытаюсь доказать! Я взял принципы капитализма и социализма и сравнил их. Я, также, сравнил идеальные
модели капиталистического и социалистического общества, которых в реальности никогда не было. Не было классического капитализма, как
не было и классического социализма. В реальности невозможно никакое
идеальное общество, потому что для такого общества понадобятся идеальные люди, идеально заточенные под данные отношения.
Я не сравнивал хороший общественный строй с плохим: они оба никуда
не годятся. В них невозможно нормально жить нормальному (а не идеальному) человеку. Капитализм ставит на божественный пьедестал
деньги! Социализм делает то же с коллективом! В обоих случаях реальный
человек - ничто! Государство (любое) жаждет выжать из человека все
соки и побыстрее спровадить его на кладбище. Меня это не устраивает!
Вы ошибаетесь, сударь, глобализаторы не берут на вооружение социализм
с его распределительной экономикой, убедительно доказавшей свою полную неэффективность. Глобализаторы неглупые люди. Они прекрасно
понимают, что такая система рухнет через несколько лет, придавив их
под обломками. Кстати, у них есть и деньги, и власть, и многое другое,
чего они потерять не захотят.
модели капиталистического и социалистического общества, которых в реальности никогда не было. Не было классического капитализма, как
не было и классического социализма. В реальности невозможно никакое
идеальное общество, потому что для такого общества понадобятся идеальные люди, идеально заточенные под данные отношения.
Я не сравнивал хороший общественный строй с плохим: они оба никуда
не годятся. В них невозможно нормально жить нормальному (а не идеальному) человеку. Капитализм ставит на божественный пьедестал
деньги! Социализм делает то же с коллективом! В обоих случаях реальный
человек - ничто! Государство (любое) жаждет выжать из человека все
соки и побыстрее спровадить его на кладбище. Меня это не устраивает!
Вы ошибаетесь, сударь, глобализаторы не берут на вооружение социализм
с его распределительной экономикой, убедительно доказавшей свою полную неэффективность. Глобализаторы неглупые люди. Они прекрасно
понимают, что такая система рухнет через несколько лет, придавив их
под обломками. Кстати, у них есть и деньги, и власть, и многое другое,
чего они потерять не захотят.
Лузга
Грандмастер
5/19/2013, 2:25:31 AM
(sxn2561388870 @ 18.05.2013 - время: 00:34)
(Лузга @ 17.05.2013 - время: 01:30)
И что это за механизмы такие глубинные?
Одно только не понятно - почему тогда первым в космосе пролетел старший лейтенант с надписью на шлеме: СССР? Глубинные механизмы функционирования капитализма и социализма базируются
на их основных принципах: прибыль или план.
При капитализме главное для бизнесмена получить максимальную прибыль. Любой ценой! Максимальную прибыль дает монополия на рынке. Поэтому задача рынка и
государства всемерно ограничить эту монополию. Это ограничение происходит за
счет жесткой конкуренции и госрегулирования рынка. Государство за счет законодательных ограничений, налоговой политики и пр. делает одни виды производства более выгодными, чем другие. Кроме того, госпредприятия производят
товары, нужные людям, но не дающие больших прибылей. Государство также поддерживает образование, науку и многое другое, что необходимо для нормального
функционирования общества. Далее, государство определяет пути развития всего
общества, перспективы экономики, науки, техники. Выделяет на это государственные
средства, за освоение которых фирмы вступают в ожесточенную борьбу, поскольку
госзаказ - это самый надежный источник прибыли. Ну, в целом согласен с некоторыми оговорками..
При социализме всем имуществом владеет народ, который осуществляет это владение
через государство. Получается гигантская госкорпорация, управляемая назначаемыми начальниками, каждый их которых подотчетен вышестоящему начальнику. Общегосударственная корпорация состоит из множества предприятий,
учреждений, заведений... Весь хозяйственный механизм действует на основании
Плана, разрабатываемого Госпланом по всем направлениям деятельности. Эти направления и ключевые параметры принимаются Съездом Партии в виде пятилеток
развития страны. Эти пятилетки развития и ежегодные Планы являются Законом,
обязательным к всеобщему исполнению. За неисполнение (недостаточное выполнение заданий плана) каждый начальник несет ответственность на своем
участке работы. Вместо конкуренции предприятий имеет место их совместная деятельность ради выполнения общего плана.
Такая экономика очень эффективно работает на войну и различные чрезвычайные
проекты, типа освоение космоса, целины, Арктики и т.д. Именно поэтому в космос
первым полетел майор Гагарин. Правда, на Луну уже первыми высадились какие-то
астронавты...
Не согласен категорически! Модель плановой экономики СССР ни в одном месте не похожа и тем более не являлась корпорацией, даже какого-то идельно-модифицированного толка. У этих двух моделей совершенно разные цели существования: если у экономики Союза глобальная цель была техническое и социальное развитие, то главнейшая задача любой корпорации это поддержание достигнутого уровня и попытки этот уровень поднять разоряя и ослабляя конкурентов.
Но как совершенно справедливо заметил Сталин: есть намерения, есть обстоятельства и логика обстоятельств всегда сильнее логики намерений.
Так что ваш постулат об эффективности плановой экономики лишь в крупных проектах не соответствует действительности. Управляемый партией и живущий по пятилетним планом Китай тому пример.
И к слову: первым на Луне был "Луноход-1", а за три года до того, как туда высадились американцы, на Венеру приземлилась наша автоматическая станция, а через 6 лет на орбите Земли появилась первая орбитальная станция "Салют-1"..
Я не сравнивал хороший общественный строй с плохим: они оба никуда
не годятся. В них невозможно нормально жить нормальному (а не идеальному) человеку. Капитализм ставит на божественный пьедестал
деньги! Социализм делает то же с коллективом! В обоих случаях реальный
человек - ничто!
В таком случае озвучите ваше понятие нормы, для понимания того, что вы подразумеваете под "нормальным человеком"
(Лузга @ 17.05.2013 - время: 01:30)
И что это за механизмы такие глубинные?
Одно только не понятно - почему тогда первым в космосе пролетел старший лейтенант с надписью на шлеме: СССР? Глубинные механизмы функционирования капитализма и социализма базируются
на их основных принципах: прибыль или план.
При капитализме главное для бизнесмена получить максимальную прибыль. Любой ценой! Максимальную прибыль дает монополия на рынке. Поэтому задача рынка и
государства всемерно ограничить эту монополию. Это ограничение происходит за
счет жесткой конкуренции и госрегулирования рынка. Государство за счет законодательных ограничений, налоговой политики и пр. делает одни виды производства более выгодными, чем другие. Кроме того, госпредприятия производят
товары, нужные людям, но не дающие больших прибылей. Государство также поддерживает образование, науку и многое другое, что необходимо для нормального
функционирования общества. Далее, государство определяет пути развития всего
общества, перспективы экономики, науки, техники. Выделяет на это государственные
средства, за освоение которых фирмы вступают в ожесточенную борьбу, поскольку
госзаказ - это самый надежный источник прибыли. Ну, в целом согласен с некоторыми оговорками..
При социализме всем имуществом владеет народ, который осуществляет это владение
через государство. Получается гигантская госкорпорация, управляемая назначаемыми начальниками, каждый их которых подотчетен вышестоящему начальнику. Общегосударственная корпорация состоит из множества предприятий,
учреждений, заведений... Весь хозяйственный механизм действует на основании
Плана, разрабатываемого Госпланом по всем направлениям деятельности. Эти направления и ключевые параметры принимаются Съездом Партии в виде пятилеток
развития страны. Эти пятилетки развития и ежегодные Планы являются Законом,
обязательным к всеобщему исполнению. За неисполнение (недостаточное выполнение заданий плана) каждый начальник несет ответственность на своем
участке работы. Вместо конкуренции предприятий имеет место их совместная деятельность ради выполнения общего плана.
Такая экономика очень эффективно работает на войну и различные чрезвычайные
проекты, типа освоение космоса, целины, Арктики и т.д. Именно поэтому в космос
первым полетел майор Гагарин. Правда, на Луну уже первыми высадились какие-то
астронавты...
Не согласен категорически! Модель плановой экономики СССР ни в одном месте не похожа и тем более не являлась корпорацией, даже какого-то идельно-модифицированного толка. У этих двух моделей совершенно разные цели существования: если у экономики Союза глобальная цель была техническое и социальное развитие, то главнейшая задача любой корпорации это поддержание достигнутого уровня и попытки этот уровень поднять разоряя и ослабляя конкурентов.
Но как совершенно справедливо заметил Сталин: есть намерения, есть обстоятельства и логика обстоятельств всегда сильнее логики намерений.
Так что ваш постулат об эффективности плановой экономики лишь в крупных проектах не соответствует действительности. Управляемый партией и живущий по пятилетним планом Китай тому пример.
И к слову: первым на Луне был "Луноход-1", а за три года до того, как туда высадились американцы, на Венеру приземлилась наша автоматическая станция, а через 6 лет на орбите Земли появилась первая орбитальная станция "Салют-1"..
Я не сравнивал хороший общественный строй с плохим: они оба никуда
не годятся. В них невозможно нормально жить нормальному (а не идеальному) человеку. Капитализм ставит на божественный пьедестал
деньги! Социализм делает то же с коллективом! В обоих случаях реальный
человек - ничто!
В таком случае озвучите ваше понятие нормы, для понимания того, что вы подразумеваете под "нормальным человеком"
Mamont
Акула пера
5/19/2013, 2:57:57 AM
(Crazy Ivan @ 17.05.2013 - время: 21:28)
(Плепорций @ 17.05.2013 - время: 12:40)
Ну таких документов вагон нарыть можно! Суть в том чтоб лишний раз показать убогость совка - первый человек в космосе носит казённые труселя вместо модднячих стрингов от Версаче и писает и какает не в позолоченный унитаз а в обычный. Потому и получилось поколение Пепси, мечтающее о трусах с брюликами и золотых унитазах а не о полётах в космос
(Плепорций @ 17.05.2013 - время: 12:40)
Пальто демисезонное. Пальто лёгкое летнее. Плащ. Костюмы - 2 (светлый и тёмный). Обувь - 2 пары (светлые и чёрные). Рубашки белые - 6 шт. Шляпы - 2. Носки - 6 пар. Бельё нижнее шёлковое - 6 пар. Трусы, майки - 6 пар. Платки носовые - 12 штук. Галстуки - 6 штук. Перчатки - 1 пара. Электробритва - 1. Два комплекта военного обмундирования - парадное и повседневное. Чемоданы - 2.https://www.acapod.ru/6742.html
И хотя ничего странного в самом распоряжении нет, написано оно очень по детски. Так что источничек у Плепорция не вызывает доверия. Уверен что распоряжение есть, но текст его в ссылке искажен. Там наверняка упоминались не "подарки", а довольствия. В крайнем случае "Наградить красными революционными шароварами!"
Такой текст делопроизводство не пропустит.
Ну таких документов вагон нарыть можно! Суть в том чтоб лишний раз показать убогость совка - первый человек в космосе носит казённые труселя вместо модднячих стрингов от Версаче и писает и какает не в позолоченный унитаз а в обычный. Потому и получилось поколение Пепси, мечтающее о трусах с брюликами и золотых унитазах а не о полётах в космос
de loin
Грандмастер
5/19/2013, 3:59:29 AM
(sxn2561388870 @ 18.05.2013 - время: 18:59)
Вы ошибаетесь, сударь,
глобализаторы не берут
на вооружение
социализм с его распределительной
экономикой,
убедительно доказавшей
свою полную
неэффективность. Глобализаторы неглупые люди.
Ну, а что же тогда Аттали в своей "Краткой истории будущего" и в "Кто будет править миром завтра" конкретно пишет, что нужно заканчивать с господством финансового капитала и переходить к глобальной распределительной экономике. Это по-сути внеэкономическая система.
В капиталистическую эпоху решающими факторами производства были вещественные, а в новую эпоху - информационные. Речь идет о контроле (управлении) над информационными потоками. Сами деньги превращаются просто в информационные сигналы.
Подобие не предполагает полного тождества, т.е. брежневский "развитой социализм" - это не прямо вот 100%-но то, что предлагают идеологи глобализма (мондиализма), но они имеют некоторые общие черты, позволяющие проводить параллели между ними.
Государство (любое) жаждет выжать из человека все соки и побыстрее спровадить его на кладбище
это Вы сильно загнули... Круто как по Гоббсу.
Вы ошибаетесь, сударь,
глобализаторы не берут
на вооружение
социализм с его распределительной
экономикой,
убедительно доказавшей
свою полную
неэффективность. Глобализаторы неглупые люди.
Ну, а что же тогда Аттали в своей "Краткой истории будущего" и в "Кто будет править миром завтра" конкретно пишет, что нужно заканчивать с господством финансового капитала и переходить к глобальной распределительной экономике. Это по-сути внеэкономическая система.
В капиталистическую эпоху решающими факторами производства были вещественные, а в новую эпоху - информационные. Речь идет о контроле (управлении) над информационными потоками. Сами деньги превращаются просто в информационные сигналы.
Подобие не предполагает полного тождества, т.е. брежневский "развитой социализм" - это не прямо вот 100%-но то, что предлагают идеологи глобализма (мондиализма), но они имеют некоторые общие черты, позволяющие проводить параллели между ними.
Государство (любое) жаждет выжать из человека все соки и побыстрее спровадить его на кладбище
это Вы сильно загнули... Круто как по Гоббсу.
Валя2
Акула пера
5/19/2013, 4:38:44 AM
(Mamont @ 18.05.2013 - время: 22:57)
Лучше уж поколение Пепси чем поколение рабов подверженных внешнему воздействию любой бредовой идеологии и слушающих любую голову из телевизора.
И мечтать надо о чем-то полезном а не о лозунгах из совковой пропаганды.
И когда старперы совковые сдохнут, то пришедшее им на смену поколение циников отнимет у детишек бывших власть имущих всё награбленное )) И так будет повторяться любое количество раз пока элита не поймет что оболванивать население уравниловкой социализма или превосходством фашизма или еще какой-нить идейкой о православии и народности это самоубийственно.
Ну таких документов вагон нарыть можно! Суть в том чтоб лишний раз показать убогость совка - первый человек в космосе носит казённые труселя вместо модднячих стрингов от Версаче и писает и какает не в позолоченный унитаз а в обычный. Потому и получилось поколение Пепси, мечтающее о трусах с брюликами и золотых унитазах а не о полётах в космос
Лучше уж поколение Пепси чем поколение рабов подверженных внешнему воздействию любой бредовой идеологии и слушающих любую голову из телевизора.
И мечтать надо о чем-то полезном а не о лозунгах из совковой пропаганды.
И когда старперы совковые сдохнут, то пришедшее им на смену поколение циников отнимет у детишек бывших власть имущих всё награбленное )) И так будет повторяться любое количество раз пока элита не поймет что оболванивать население уравниловкой социализма или превосходством фашизма или еще какой-нить идейкой о православии и народности это самоубийственно.
dedO"K
Акула пера
5/19/2013, 5:11:26 AM
(Mamont @ 18.05.2013 - время: 23:57)
Вообще то, это было "поколение джинсы", состоявшее, почти целиком, из второго поколения элиты советского общества.
Ну таких документов вагон нарыть можно! Суть в том чтоб лишний раз показать убогость совка - первый человек в космосе носит казённые труселя вместо модднячих стрингов от Версаче и писает и какает не в позолоченный унитаз а в обычный. Потому и получилось поколение Пепси, мечтающее о трусах с брюликами и золотых унитазах а не о полётах в космос
Вообще то, это было "поколение джинсы", состоявшее, почти целиком, из второго поколения элиты советского общества.
Лузга
Грандмастер
5/19/2013, 5:17:18 AM
(Victor665 @ 19.05.2013 - время: 05:38)
И когда старперы совковые сдохнут, то пришедшее им на смену поколение циников отнимет у детишек бывших власть имущих всё награбленное )) И так будет повторяться любое количество раз пока элита не поймет что оболванивать население уравниловкой социализма или превосходством фашизма или еще какой-нить идейкой о православии и народности это самоубийственно. мой город был и велик и смел,
но однажды сошел с ума.
и сойдя с ума он придумал чуму,
но не знал, что это чума.
мой город устал от погон и петлиц,
он молился и пел всю весну,
а ближе к осени вызвал убийц
чтоб убийцы убили войну.
убийцы сначала убили войну
и всех кто носил мундир,
и впервые в постель ложились одну
солдат и его командир.
затем они устремились на тех
кто ковал смертельный металл,
на тех кто сеял солдатский хлеб
и на тех кто его собирал..>
<..и когда убийцы остались одни
в середине кровавого круга
чтобы чем-то заполнть тоскливые дни,
они начали резать друг друга.
и последний, подумав что Бог еще там,
переполнил телами траншею,
и по лестнице тел пополз к небесам,
но упал и свернул себе шею..
мой город стоял всем смертям назло
и стоял бы еще целый век,
но против Зла город выдумал Зло
и саваном стал ему снег..
возможно, что солнце взойдет еще раз
и растопит над городом льды
но я боюсь представить себе
цвет этой талой воды ©
И когда старперы совковые сдохнут, то пришедшее им на смену поколение циников отнимет у детишек бывших власть имущих всё награбленное )) И так будет повторяться любое количество раз пока элита не поймет что оболванивать население уравниловкой социализма или превосходством фашизма или еще какой-нить идейкой о православии и народности это самоубийственно. мой город был и велик и смел,
но однажды сошел с ума.
и сойдя с ума он придумал чуму,
но не знал, что это чума.
мой город устал от погон и петлиц,
он молился и пел всю весну,
а ближе к осени вызвал убийц
чтоб убийцы убили войну.
убийцы сначала убили войну
и всех кто носил мундир,
и впервые в постель ложились одну
солдат и его командир.
затем они устремились на тех
кто ковал смертельный металл,
на тех кто сеял солдатский хлеб
и на тех кто его собирал..>
<..и когда убийцы остались одни
в середине кровавого круга
чтобы чем-то заполнть тоскливые дни,
они начали резать друг друга.
и последний, подумав что Бог еще там,
переполнил телами траншею,
и по лестнице тел пополз к небесам,
но упал и свернул себе шею..
мой город стоял всем смертям назло
и стоял бы еще целый век,
но против Зла город выдумал Зло
и саваном стал ему снег..
возможно, что солнце взойдет еще раз
и растопит над городом льды
но я боюсь представить себе
цвет этой талой воды ©
Mamont
Акула пера
5/19/2013, 5:54:27 AM
(Victor665 @ 19.05.2013 - время: 00:38)
Например? ВВП что ли?
И мечтать надо о чем-то полезном а не о лозунгах из совковой пропаганды. Например?
Лучше уж поколение Пепси чем поколение рабов подверженных внешнему воздействию любой бредовой идеологии и слушающих любую голову из телевизора.
Например? ВВП что ли?
И мечтать надо о чем-то полезном а не о лозунгах из совковой пропаганды. Например?
Bruno1969
Грандмастер
5/19/2013, 10:52:04 AM
(de loin @ 16.05.2013 - время: 23:29)
(Bruno1969 @ 16.05.2013 - время: 21:04)
Совершенно верно, как только сапог советских оккупантов свалил из Восточной Европы, навязанный "освободителями" "соцлагерь" повсеместно приказал долго жить. И по социально-экономическим мотивам, безусловно, тоже.
А Куба разве уже не социалистическое государство?
Уже нет. Там вовсю идут все более либеральные экономические реформы, в ходе которых кубинцы получают возможность заниматься предпринимательством, а иностранные инвесторы - вкладывать деньги в кубинскую экономику, особенно в туризм. Вы и этого не знали?
Но даже если б там по-прежнему сохранялся полный кубинский совок, нищета тамошнего населения и убогость экономики разве не служили бы прямым свидетельством несостоятельности социалистической системы? Думаем, думаем... (с) М.Задорнов
(Bruno1969 @ 16.05.2013 - время: 21:04)
А что, в перечисленных странах социализм выжил?
А Вы не помните как там дело было? Разве в них сменилось руководство по экономическим мотивам? Причем почти одновременно еще до уничтожения СССР...
Совершенно верно, как только сапог советских оккупантов свалил из Восточной Европы, навязанный "освободителями" "соцлагерь" повсеместно приказал долго жить. И по социально-экономическим мотивам, безусловно, тоже.
А Куба разве уже не социалистическое государство?
Уже нет. Там вовсю идут все более либеральные экономические реформы, в ходе которых кубинцы получают возможность заниматься предпринимательством, а иностранные инвесторы - вкладывать деньги в кубинскую экономику, особенно в туризм. Вы и этого не знали?
Но даже если б там по-прежнему сохранялся полный кубинский совок, нищета тамошнего населения и убогость экономики разве не служили бы прямым свидетельством несостоятельности социалистической системы? Думаем, думаем... (с) М.Задорнов
Bruno1969
Грандмастер
5/19/2013, 11:32:56 AM
(Альфред-фр @ 16.05.2013 - время: 22:12)
А с чего вы взяли, что в Бурунди и Нигерии - капитализм? Я буду дико удивлен, если вы попытаетесь обосновать эту фигню.
2 Лучше брать по ВВП на душу населения или другие отдельные показатели (плюс - можно брать из стран "золотого миллиарда". Минус - другие, "не золотые миллиарды" брать нельзя, хотя их больше и они тоже капиталистические)
ВВП на душу - один из ключевых показателей, определяющих уровень развития экономики страны. Если вы не понимаете даже этого, зачем беретесь рассуждать о недоступных вам экономических материях?
3 Очень хороший довод - социалистический СССР проиграл и его больше нет. И спорить больше не о чем. (минус - могут спросить: Проигрыш восстания Спартака доказывает, что рабство это нормально и будет всегда? А поражение Великой Французской революции доказывает что страною может управлять только монарх и республиканское правление невозможно? Может не проигрыш, а только реставрация?. Вопросы лучше игнорировать)
То есть вы не понимаете, что восстание Спартака и ВФР не были государственными системами и их нелепо сравнивать с устоявшейся коммунистической властью в СССР?
4 И наконец - давите на эмоции! Кричите про невиданную доселе кровавость большевистского режима. Типа - тысячи тамбовских крестьян отравили газом. Ленин приказывал убивать попов и побольше. За уклонение от плана расстреливали. Можно даже добавить чертовщинки - Большевики "посланцы ада" и "адепты сатаны". В общем в таком духе. (минус - Вас могут опровергнуть. Плюс - возможно с Вами не захотят связываться и у Вас будет чувство что оппонент слил, главное поменьше логики и побольше надрыва!)
(Если упустил стандартные ходы, добавьте)
С чего вы взяли, что ваши оппоненты будут вам подражать?
Если Вы за капитализм --
1 По ВВП. Сравните достижения США и СССР. (минус - берите обязательно США. Ни на какую другую страну не соглашайтесь. Если Вас спросят почему Вы берете США, а не капиталистическую Бурунди (Нигерия, Уругвай и.т.д. -- Игнорируйте вопрос!)
А с чего вы взяли, что в Бурунди и Нигерии - капитализм? Я буду дико удивлен, если вы попытаетесь обосновать эту фигню.
2 Лучше брать по ВВП на душу населения или другие отдельные показатели (плюс - можно брать из стран "золотого миллиарда". Минус - другие, "не золотые миллиарды" брать нельзя, хотя их больше и они тоже капиталистические)
ВВП на душу - один из ключевых показателей, определяющих уровень развития экономики страны. Если вы не понимаете даже этого, зачем беретесь рассуждать о недоступных вам экономических материях?
3 Очень хороший довод - социалистический СССР проиграл и его больше нет. И спорить больше не о чем. (минус - могут спросить: Проигрыш восстания Спартака доказывает, что рабство это нормально и будет всегда? А поражение Великой Французской революции доказывает что страною может управлять только монарх и республиканское правление невозможно? Может не проигрыш, а только реставрация?. Вопросы лучше игнорировать)
То есть вы не понимаете, что восстание Спартака и ВФР не были государственными системами и их нелепо сравнивать с устоявшейся коммунистической властью в СССР?
4 И наконец - давите на эмоции! Кричите про невиданную доселе кровавость большевистского режима. Типа - тысячи тамбовских крестьян отравили газом. Ленин приказывал убивать попов и побольше. За уклонение от плана расстреливали. Можно даже добавить чертовщинки - Большевики "посланцы ада" и "адепты сатаны". В общем в таком духе. (минус - Вас могут опровергнуть. Плюс - возможно с Вами не захотят связываться и у Вас будет чувство что оппонент слил, главное поменьше логики и побольше надрыва!)
(Если упустил стандартные ходы, добавьте)
С чего вы взяли, что ваши оппоненты будут вам подражать?
juk71
Мастер
5/19/2013, 2:33:01 PM
(Bruno1969 @ 19.05.2013 - время: 07:32)
ВВП на душу - один из ключевых показателей, определяющих уровень развития экономики страны. Если вы не понимаете даже этого, зачем беретесь рассуждать о недоступных вам экономических материях?
ВВП на душу населения это вообще не показатель "уровня РАЗВИТИЯ экономики". У Катара больше ВВП чем у Германии. Что у Катара более развитая экономика? Если Вы этого не понимаете, то Вы вообще ничего не понимаете.
ВВП на душу - один из ключевых показателей, определяющих уровень развития экономики страны. Если вы не понимаете даже этого, зачем беретесь рассуждать о недоступных вам экономических материях?
ВВП на душу населения это вообще не показатель "уровня РАЗВИТИЯ экономики". У Катара больше ВВП чем у Германии. Что у Катара более развитая экономика? Если Вы этого не понимаете, то Вы вообще ничего не понимаете.