Россия цивилизованная страна?

(Биомеханик' @ 29.04.2008 - время: 18:39) Россия частично цивилизованная страна...
"Цивилизованная местами..., частично цивилизованная..."

Осетрина бывает только одной свежести... (с)

БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ.


ОСТАЛОСЬ ПРИНЯТЬ СТАЛИНА В "ЕДИНУЮ РОССИЮ"

Вице-премьер А. Жуков от лица правительства и заметный «единоросс» А. Исаев от лица Госдумы отказались признать моральную ответственность государства перед жертвами сталинских репрессий




Вице-премьер Правительства РФ Александр Жуков
Он отказал незаконно репрессированным гражданам России в праве на возмещение морального вреда

Депутат-«единоросс» Андрей Исаев
Он поддержал правительство и в этом вопросе. Комиссия под его председательством отклонило поправку в закон, и государство не признало свою моральную ответственность перед жертвами репрессий
В Федеральном аконе «О реабилитации жертв политических репрессий» написано, что его цель — возмещение материального ущерба. Несомненно, государство обязано возместить материальный ущерб жертвам политических репрессий, членам их семей.

Но кроме сломанной при обыске и аресте табуретки, кроме отнятой комнаты в коммуналке была еще сломанная судьба, отнятая жизнь.

Конечно, это ничем не компенсируешь.

Но государство обязано признать не только материальный, но и моральный свой долг, вину перед миллионами своих граждан. И в законе обязательно должны быть эти слова — о возмещении именно морального ущерба.

Ведь это не просто два слова. И не просто система необходимых выплат и компенсаций.

Это ключевой вопрос: способна ли наша власть, наше государство вообще признавать свою неправоту — перед человеком, перед своим гражданином? Пусть пока не свою, хотя бы своих предшественников.

Или власть всегда права? А государство вне моральной ответственности, вне морали?

По определению.

Россия — правопреемник СССР.

Что означает это правопреемство?

Место в Совете безопасности ООН и право на зарубежную собственность? Или все-таки ответственность?

А если государство не способно признать моральный долг перед своими гражданами за чудовищные политические репрессии — в прошлом, может ли наше государство в дальнейшем нести ответственность?

Вот с этой поправкой всего из трех слов — о возмещении морального вреда я и пришел на заседание Комиссии по социальной политике Госдумы.

И это была уже не моя личная инициатива, и даже не только «Яблока». Это инициатива Московской думы, которую поддержали и «единороссы», и коммунисты.

Правительство за подписью зампреда А. Жукова дало на законопроект отрицательное заключение. Мотивировка: такие выплаты не заложены в федеральном бюджете, и отсутствует сам механизм выплат.

Отмечу, что в первом варианте поправок был разработанный нами механизм. Но он был отвергнут. За подписью того же А. Жукова.

Поэтому мы убрали схему выплат. Схема — не главное. Пусть — решили мы — правительство само определит, каков будет объем и механизм таких выплат, единовременных или регулярных.

Смогло же правительство Германии подробнейшим и тщательным образом расписать схему выплат всем жертвам нацизма.

А что касается незапланированного увеличения трат бюджета, то те 13 триллионов рублей на строительство дорог, о которых только что заявил премьер-министр В. Путин, тоже не заложены в бюджете. И это никак не помешает Госдуме утвердить эти траты.

Конечно, бездорожье — беда России, но моральное бездорожье не менее опасно для нашего будущего.

Стоит ли говорить, что при отрицательном заключении правительства Комиссия по социальной политике ГД под председательством депутата Андрея Исаева не рекомендовала Госдуме не принимать эту поправку?

Стоит ли пересказывать всю долгую и путаную юридическую казуистику, пытавшуюся обосновать эти слова: не рекомендовать?

Зачем? Ведь если вдруг будет дана другая рекомендация правительства, то и ее поддержка будет тут же обоснована. Причем теми же юристами.

Кстати, в первоначальной редакции закона, в 1991 году, слова о моральном ущербе были. Но потом их убрали. И это, как написало в представленном заключении Правовое управление Госдумы, «является концептуальной новацией указанного Федерального закона».

Такая у нас теперь концептуальная новация — уничтожение слов о моральном долге государства перед жертвами политических репрессий.

«Но тогда возникает и ответственность перед репрессированными гражданами не только России, но и Украины, Грузии, Балтии. Ох, не вовремя эта ваша инициатива», — сказал депутат Госдумы на обсуждении.

Почему-то такие инициативы у нас всегда не вовремя.

Государство, если оно в здравом уме и трезвой памяти, не может отказываться от моральной ответственности перед своими гражданами. Ни из каких соображений.

«Кто хочет выступить?» — спросил г-н Исаев. Никто не выступил.

Большинство проголосовало за отклонение поправки. При двух воздержавшихся.

Но это пока. Если не принимать таких поправок, то через некоторое время все будут за. За все.

Воздержавшихся, а тем более тех, кто против, просто не будет.

Поскольку нет человека — нет проблемы. Так, если не ошибаюсь, говорил глава того самого государства, которое развязало политический террор против миллионов своих граждан.

И не только говорил.

Государство в очередной раз отказалось от признания своих моральных обязательств.

Правота государства — всегда и во всем — осталась аксиомой, не требующей доказательств. Требующей только смирения.

Не случайно сегодня незаконно репрессированные вообще являются не федеральной, а региональной категорией по социальным выплатам. Как будто политический террор и репрессии против своих граждан развязала не власть, не государство, а отдельная взятая Рязанская губерния или Хабаровский край.

Что тут еще скажешь?

В Государственной думе проходит юбилейное, тысячное заседание.

В Москве реабилитированных и пострадавших от политических репрессий осталось сегодня всего 27 232 человека.

В Конституции РФ, на которой только что клялся гарант, написано, что права потерпевших от преступлений и злоупотреблений властью охраняются законом, причем каждый имеет право на возмещение государством вреда, причиненного незаконными действиями (или бездействием) органов государственной власти.

P.S. Конец 80-х. Андрей Исаев – «неформал», знаменитый анархо-синдикалист, на многочисленных митингах и круглых столах заявлял о приоритете прав личности над правами государства Андрей Исаев — член президиума генсовета «Единой России», председатель комитета Госдумы, занял позицию прямо противоположную: государство не несет ответственности за свои преступные действия.

Растут люди…

Евгений Бунимович

Было бы ошибкой огульно признать репрессированными всех осужденных во время нахождения Сталина во главе государства. Каждый случай надо рассматривать индивидуально. И возмещать причиненный вред необходимо только тем, кому он был причинен незаконно, по ошибке. Закон при этом следует рассматривать тот, который действовал в те годы.

(Crazy Ivan @ 27.05.2008 - время: 00:33) Было бы ошибкой огульно признать репрессированными всех осужденных во время нахождения Сталина во главе государства. Каждый случай надо рассматривать индивидуально. И возмещать причиненный вред необходимо только тем, кому он был причинен незаконно, по ошибке. Закон при этом следует рассматривать тот, который действовал в те годы.
Вы не поверите, но так оно и есть. И процессы реабилитации были. И тогда и сейчас. И признавали незаконность привлечения, репрессий и т.п. Были и обратные случаи - отказывали в реабилитации.

И действующий закон обязывает прокурора от лица государства приносить извинения реабилитированному.

Так почему государство в лице Гос.Думы не может принести извинения всем реабилитированным?

Почему государство наше, да и мы все частенько боимся принести лишний раз извинения? Посчитают за слабость?

Если человек в судебном порядке признан незаконно репрессированным, в любом цивилизованном государстве существует процедура реабилитации. Перед человеком извиняются от имени государства, возмещают ущерб. Цивилизованное государство цивилизованно признало вину и адекватно отреагировало. Но это вовсе не значит что это государство пожизненно должно страдать комплексом вины. Один раз извинились, потом зачем-то нужно что бы нижняя палата парлемента перед ним извинилась, потом захотят что бы и Совет Федераций извинился, потом каждый министр в отдельности. Нет господа. Пусть все будет цивилизованно, на основании Законов, а не эмоций.

(Crazy Ivan @ 27.05.2008 - время: 06:22) Но это вовсе не значит что это государство пожизненно должно страдать комплексом вины.
НАШЕ???


РОДИМОЕ???


ГОСУДАРСТВО???


КОМПЛЕКСОМ???


ВИНЫ???

Витенька,Вы хоть понимаете, КАКУЮ фантастику только что изволили создать???!!!

(Crazy Ivan @ 27.05.2008 - время: 06:22) Если человек в судебном порядке признан незаконно репрессированным, в любом цивилизованном государстве существует процедура реабилитации. Перед человеком извиняются от имени государства, возмещают ущерб. Цивилизованное государство цивилизованно признало вину и адекватно отреагировало.
Уголовное право в понятие вреда включает вред имущественный и моральный. Так вот, если я правильно понял, наши депутаты как раз и не хотят возместить моральный вред.

Не только не хотят возместить его, но даже просто извиниться не хотят.

Но это вовсе не значит что это государство пожизненно должно страдать комплексом вины.А кто говорит о том, что государство должно страдать "комплексом вины"? Можно сказать, что Германия, которая помогает бывшим узникам концлагерей, страдает комплексом вины. С одной стороны. Но с другой - это цивилизованное государство всего лишь пытается загладить неизгладимый вред, причинённый людям. Людям, чья жизнь в цивилизованном мире - наивысшая ценность. Если понять, что жизнь человека - наивысшая ценность, то всё встанет на свои места. Я понимаю, это очень трудно. То есть, на словах-то, например Всеобщая декларация прав человека понятна вроде бы всем, но до сердец сильных мира сего она с трудом доходит.
Как это так? Жизнь какого-то холопа также священна, неприкосновенна и является наивысшей ценностью, как и жизнь меня великого?! Сложно для понимания...
Холопы ведь нужны для того, чтобы пачками дохнуть ради воплощения в жизнь великих идей... А бабы ещё нарожают...

Один раз извинились, потом ...Когда?

Пусть все будет цивилизованно, на основании Законов, а не эмоций.Пусть всё будет цивилизованно, кто же против?

(Бумбустик @ 27.05.2008 - время: 10:13) НАШЕ???


РОДИМОЕ???


ГОСУДАРСТВО???


КОМПЛЕКСОМ???


ВИНЫ???


Никакое государство не должно страдать комплексом вины, даже Герамания за свое фашистское прошлое.

(JFK2006 @ 27.05.2008 - время: 11:32)


Уголовное право в понятие вреда включает вред имущественный и моральный. Так вот, если я правильно понял, наши депутаты как раз и не хотят возместить моральный вред.

Не только не хотят возместить его, но даже просто извиниться не хотят.
Размер морального вреда определяется потерпевшим и указывается в исковом заявлении. Суд рассматривает дело, определяет адекватность запрошенной компенсации и выносит решение. Если меня обсчитает продавщица, она мне возместит имущественный вред, а в качестве компенсации морального вреда я захочу что бы передо мной извинился мэр города, он не захочет этого делать и совершенно справедливо. Давайте рассмотрим какое-нибудь конкретное исковое заявление репрессированного, реабилитированного, который указал в исковом заявлении требование что бы перед ним извинилась Дума. И какое решение суда было.
А то самому молодому 23-летнему депутату Госдумы будет непонятно чем он провинился перед "Врагом народа". Должно быть решение Верховного суда.
А кто говорит о том, что государство должно страдать "комплексом вины"? Можно сказать, что Германия, которая помогает бывшим узникам концлагерей, страдает комплексом вины. С одной стороны. Но с другой - это цивилизованное государство всего лишь пытается загладить неизгладимый вред, причинённый людям.
Был определен размер компенсаций узникам лагерей. Была озвучена конкретная цифра. Германия цивилизованно выполняет свои обязательства по возмещению этого вреда ни марки больше ни марки меньше. Это цивилизованно. И никто не требует нынешнюю Германию во внесудебном порядке извиняться лишний раз. Если кто-то вдруг решит что его моральный вред некомпенсирован, он подаст иск в суд, который рассмотрит цивилизованно дело и вынесет решение извиняться Германии перед ним или нет. А поднимать в толпе шум, мол передо мной не хотят извиняться, это нецивилизованно.
Людям, чья жизнь в цивилизованном мире - наивысшая ценность.
Да бросьте Вы. В цивилизованном мире ДЕНЬГИ - наивысшая ценность. Даже когда случается авария автомобиля по вине производителя, концерн четко просчитывает что им выгоднее: отозвать серию машин для модернизации или выплачивать компенсации погибшим.
Если понять, что жизнь человека - наивысшая ценность, то всё встанет на свои места. Я понимаю, это очень трудно. То есть, на словах-то, например Всеобщая декларация прав человека понятна вроде бы всем, но до сердец сильных мира сего она с трудом доходит.
Хорошие слова для выступления с трибуны.
Как это так? Жизнь какого-то холопа также священна, неприкосновенна и является наивысшей ценностью, как и жизнь меня великого?! Сложно для понимания...
Холопы ведь нужны для того, чтобы пачками дохнуть ради воплощения в жизнь великих идей... А бабы ещё нарожают...
Я тут экзамен сдавал на группу электробезопасности. Нам читал лекцию главный питерский пожарник. Перед этим он проводил занятие с руководителями предприятий. Ругал их за дачи взяток пожарным инспекциям, призывал выполнять все меры противопожарной безопасности. Один гендиректор возмутился, сказал что легче взятку дать. Пожарник возмутился: "У Вас же люди погибнут!!!" А тот: "А я других наберу"

А вообще-то ко всем вопросам надо подходить цивилизованно, и определять масштабы репрессий не по сказкам Солженицына, а не основании ГАРФ. В начале 90-х повально реабилитировали всех осужденных по ст.58. Реабилитировали и двух граждан. Потом оказалось что они изнасиловали девушку, а поскольку девушка была комсоргом группы, их осудили как врагов народа. И перед ними мы должны извиниться?

Кстати когда я в 3-м классе на первомайской демонстрации хлопал шарики стекляшками, меня исключали из пионеров не за причинение имущественного вреда, а за попытку срыва демонстрации трудящихся.

(Crazy Ivan @ 27.05.2008 - время: 13:04) Кстати когда я в 3-м классе на первомайской демонстрации хлопал шарики стекляшками, меня исключали из пионеров не за причинение имущественного вреда, а за попытку срыва демонстрации трудящихся.
И Вы подиссидентствовали?

(smm @ 27.05.2008 - время: 13:56) (Crazy Ivan @ 27.05.2008 - время: 13:04) Кстати когда я в 3-м классе на первомайской демонстрации хлопал шарики стекляшками, меня исключали из пионеров не за причинение имущественного вреда, а за попытку срыва демонстрации трудящихся.
И Вы подиссидентствовали?
Меня пожизни всегда диссидентом называли.
Глумление над бюстом Ленина (Шапку на него в раздевалке одел)
В комитет комсомола вызывали за то что на литературе, когда спросили "Что бы вы сказали Ленину, если бы сейчас увидели, янаписал "Привет Вовка!"
А в училище я был комсоргом и отказался на группу выписывать "Правду" и "Красную звезду" в том количестве, в каком рекомендовал политотдел. Собрания я проводил без долгих всрупительных шапок-голосований, выборов председателя собрания и т.п. Замполиты меня чурались и обходили стороной. Зато сама идея мне была более близка, чем им.

(Crazy Ivan @ 27.05.2008 - время: 12:15) Никакое государство не должно страдать комплексом вины, даже Герамания за свое фашистское прошлое.
Витя, к сожалению,- нашему государству ГЕНЕТИЧЕСКИ не грозит не то,что пресловутый "комплекс вины",- но даже минимальное чувство ответственности за совершённые когда-либо беззакония.

И за совершаемые поныне.

Это определение,и,- если угодно,- ДИАГНОЗ...

(Crazy Ivan @ 27.05.2008 - время: 14:11) Меня пожизни всегда диссидентом называли.
Глумление над бюстом Ленина (Шапку на него в раздевалке одел)
В комитет комсомола вызывали за то что на литературе, когда спросили "Что бы вы сказали Ленину, если бы сейчас увидели, янаписал "Привет Вовка!"
А в училище я был комсоргом и отказался на группу выписывать "Правду" и "Красную звезду" в том количестве, в каком рекомендовал политотдел. Собрания я проводил без долгих всрупительных шапок-голосований, выборов председателя собрания и т.п. Замполиты меня чурались и обходили стороной. Зато сама идея мне была более близка, чем им.
Да кто ж против ИДЕИ. Но Маркс с Лениным нас учили, что "критерием истины является практика". А практика пока отвратная...

(Crazy Ivan @ 27.05.2008 - время: 13:04) Размер морального вреда определяется потерпевшим и указывается в исковом заявлении. Суд рассматривает дело....

Не совсем так. Это по ныне действующему уголовно-процессуальному закону так, а в отношении реабилитации пострадавших от сталинских репрессий - закон свой, отдельный (многие ведь были реабилитированы де-юре давно, но им никакого вреда вообще не возмещал). Мы с чего начали:
"Кстати, в первоначальной редакции закона, в 1991 году, слова о моральном ущербе были. Но потом их убрали. И это, как написало в представленном заключении Правовое управление Госдумы, «является концептуальной новацией указанного Федерального закона».
Такая у нас теперь концептуальная новация — уничтожение слов о моральном долге государства перед жертвами политических репрессий".
Это разные вещи, согласитесь.
Если кто-то будет реабилитирован сейчас, то у него появится законное право требовать возмещения вреда.
А тот, кто был теабилитирован во времена хрущёвской оттепели - не получит ничего. Даже извинений. Вот проблема-то в чём.
Если меня обсчитает продавщица, она мне возместит имущественный вред, а в качестве компенсации морального вреда я захочу что бы передо мной извинился мэр города, он не захочет этого делать и совершенно справедливо. Давайте рассмотрим какое-нибудь конкретное исковое заявление репрессированного, реабилитированного, который указал в исковом заявлении требование что бы перед ним извинилась Дума. И какое решение суда было.Пример в корне неудачный, поелику граждан незаконно репрессировала не продавщица, а государство. Так, кто должен извиняться?
А то самому молодому 23-летнему депутату Госдумы будет непонятно чем он провинился перед "Врагом народа". Должно быть решение Верховного суда.Он не 23-х летний балбес со значком на груди, а орган государственной власти. Он этого точно не понимает. Но Вы-то должны это понимать.
И никто не требует нынешнюю Германию во внесудебном порядке извиняться лишний раз. Никто не требует, потому что Германия сама, добровольно постоянно извиняется за нацистские преступления. Если память не изменяет, Меркель недавно в Израиле извинялась... Сама! Добровольно! И прекрасно себя чувствует!
Да бросьте Вы. В цивилизованном мире ДЕНЬГИ - наивысшая ценность... Не могу. У меня работа такая - доказывать, что человек и его права - наивысшая ценность. Мне за это деньги платят.
Хорошие слова для выступления с трибуны.Если бы так. Но это - сермяжная правда жизни...
Один гендиректор возмутился, сказал что легче взятку дать. Пожарник возмутился: "У Вас же люди погибнут!!!" А тот: "А я других наберу"А Вы говорите - "с трибуны"... Гендиректор - преступник...
А вообще-то ко всем вопросам надо подходить цивилизованно, и определять масштабы репрессий не по сказкам Солженицына, а не основании ГАРФ. В начале 90-х повально реабилитировали всех осужденных по ст.58. Реабилитировали и двух граждан. Потом оказалось что они изнасиловали девушку, а поскольку девушка была комсоргом группы, их осудили как врагов народа. И перед ними мы должны извиниться?С этим никто не спорит. Бывают судебные ошибки и в ту и в другую сторону. Что делать? Разбираться тщатЕльнее...
Кстати когда я в 3-м классе на первомайской демонстрации хлопал шарики стекляшками, меня исключали из пионеров не за причинение имущественного вреда, а за попытку срыва демонстрации трудящихся.Были когда-то и мы рысаками... Куда всё подевалось?

(JFK2006 @ 27.05.2008 - время: 21:28) Были когда-то и мы рысаками... Куда всё подевалось?
Да ладно, Дружище!

Есть ещё порохЪ в пороховницахЪ!!!

Тогда вначале нужно признать что политика репрессий была государственной политикой в те годы. Что это был целенаправленный геноцид своего народа. Что это инициировалось не отдельными служаками на местах, а поощрялось государством, и подтвердить обвинение в адрес государства документами (государственными актами).
А так ведь через сто лет Думу будут принуждать извиняться за ту коррупцию, которую творят отдельные чиновники сегодня на местах.
Еще раз повторяю вопрос. У Вас есть пример, когда репрессированный в Хрущевское время гражданин, перед которым не извинились, сегодня цивилизованно подал в суд, потребовал возмещение морального вреде в форме извинения Думы в лице Председателя Думы. Какое решение вынес Верховный суд? Какая была формулировка?

(JFK2006 @ 27.05.2008 - время: 21:28) Пример в корне неудачный, поелику граждан незаконно репрессировала не продавщица, а государство. Так, кто должен извиняться?

..это важный момент.
Разве законодательные органы Советской власти принимали законы о репрессиях и геноциде? Может попробуем найти эти вопиющие факты в первых Советских конституциях? За прогрессирующую общественную параною на почве поиска "врагов народа" должна извинятся современная госдума?
...потому что люди, превысившие свои полномочия, являлись государственными служащими?

Как здесь построить юридически грамотное логичекское обоснование "вины" Современного государства РФ?

(Crazy Ivan @ 27.05.2008 - время: 22:21) Тогда вначале нужно признать что политика репрессий была государственной политикой в те годы. Что это был целенаправленный геноцид своего народа. Что это инициировалось не отдельными служаками на местах, а поощрялось государством, и подтвердить обвинение в адрес государства документами (государственными актами).
Уже. Закон Российской Федерации 1991 года.
А так ведь через сто лет Думу будут принуждать извиняться за ту коррупцию, которую творят отдельные чиновники сегодня на местах.Опять негодный пример.
Еще раз повторяю вопрос. У Вас есть пример, когда репрессированный в Хрущевское время гражданин, перед которым не извинились, сегодня цивилизованно подал в суд, потребовал возмещение морального вреде в форме извинения Думы в лице Председателя Думы. Какое решение вынес Верховный суд? Какая была формулировка?Ещё раз Вам отвечаю. На тот момент, когда он был реабилитирован, уголовный процесс не предусматривал возможности возмещения вреда морального и материального. Дабы сделать это в 1991 году в России был принят специальный закон.

(Варан Тугу @ 27.05.2008 - время: 23:20) ..это важный момент.
Разве законодательные органы Советской власти принимали законы о репрессиях и геноциде? Может попробуем найти эти вопиющие факты в первых Советских конституциях?
Нет, нет и нет. И что?
За прогрессирующую общественную параною на почве поиска "врагов народа" должна извинятся современная госдума?А что делать? Откопать Сталина и заставить его извиняться? Первое возможно, конечно. А вот со вторым возникнут проблемы. Это я Вам как доктор говорю.
...потому что люди, превысившие свои полномочия, являлись государственными служащими?Именно так! Совершенно научно! Вспомните классика марксизма-ленинизма тов. Ульянова. Он писал: "государство это аппарат..." А аппарат состоит из гос.служащих. Следовательно государство и есть эти самые гос.служащие. И если они нашалили, кто должен нести ответственность? Логично?

(JFK2006 @ 27.05.2008 - время: 23:51) Следовательно государство и есть эти самые гос.служащие. И если они нашалили, кто должен нести ответственность? Логично?
Нет. Не логично.
И Вы знаете почему.


Откопать Сталина и заставить его извиняться?
Почему Вас волнует невозможность эксгумации (с целью получения извинений, ебстественно) именно Сталина?
Почему не Наполеона, Гитлера, Атиллы?