Россия цивилизованная страна?

(JFK2006 @ 05.06.2008 - время: 14:46) (Парутчик Ржевский @ 05.06.2008 - время: 14:11) А что делать, если люди по-нормальному не понимают?
Забить до смерти!!!
Опять глубокомысленные выводы? Откуда Вы знаете, что там происходило? Или опять как с обсуждением катастрофы "Курска": "честные журналистские расследования", "адмиралы во всем виноваты"?

Интересно знать, а что делают охранники в тюрьмах стран более цивилизованных, чем наша, когда на них набрасываются заключенные и начинают колоть заточками?

(Crazy Ivan @ 05.06.2008 - время: 15:13) Интересно знать, а что делают охранники в тюрьмах стран более цивилизованных, чем наша, когда на них набрасываются заключенные и начинают колоть заточками?
А был ли мальчик? Иначе говоря заточки и пр. Во всяком случае, смерть от пули гуманнее, чем от побоев дубинками (и ногами, как можно предположить).

(Парутчик Ржевский @ 05.06.2008 - время: 15:04) Опять глубокомысленные выводы?
Это не выводы, милейший. Путаете чего-то. Это ответ на Ваш вопрос: "А что делать, если люди по-нормальному не понимают?"

Что касается выводов, заметьте, предположительных, я выше писал, как и почему пришёл к таким выводам. Тему посмотрите.

Вот, сегодняшнее сообщение (оно мало отличается от всех остальных):
"Общественные деятели Челябинской области вчера поддержали версию директора Федеральной службы исполнения наказаний (ФСИН) Юрия Калинина, признавшего правомерным убийство четырех заключенных в копейской колонии N 1 (об этом "Ъ" писал вчера). Кроме того, они обнародовали свою версию происшедшего, согласно которой группа заключенных выполняла задание криминальных авторитетов по дестабилизации ситуации в колонии. Близкие погибших называют это намеренной ложью.

В челябинском ГУФСИН вчера прошло закрытое совещание с участием представителей общественных организаций региона, посвященное чрезвычайному происшествию в копейской колонии N 1. Напомним, 31 мая охранники забили в ней до смерти четверых заключенных — Сергея Поляева, Анатолия Айваседа, Вячеслава Сахабаева и Евгения Мамукова. По данным следствия, зэки во время прогулки, вооружившись стальными лезвиями, напали на сотрудников колонии. Те для усмирения бунта применили спецсредства.

По итогам совещания начальник челябинского ГУФСИН Владимир Жидков общаться с журналистами отказался, заявив, что правомерность применения спецсредств сотрудниками колонии будет выяснять следствие. Хотя его непосредственный начальник, директор Федеральной службы исполнения наказаний Юрий Калинин ранее назвал действия надзирателей "оправданной мерой". В свою очередь, председатель общественной палаты Челябинской области Вячеслав Скворцов, участвовавший в совещании, не только поддержал господина Калинина, но и рассказал журналистам свою версию происшедшего в колонии. По его словам, заключенные, которых этапировали из Тюменской области, получили указание от некоего криминального авторитета по кличке Медведь организовать беспорядки в копейской колонии. "Челябинская область относится к "красной зоне", в которой не было крупных ЧП. Кроме того, в преступном сообществе очень недовольны тем, что в учреждениях исполнения наказаний области не берут взяток, а, устроив потасовку, заключенные могли поднять бунт, который бы перекинулся за пределы колонии",— сообщил Вячеслав Скворцов. Поэтому, отметил он, охранникам ничего не оставалось, как "применить специальные средства".

"Это были ушлые ребята, которые могли устроить потасовку, чтобы взять одного из конвоиров в заложники и устроить побег",— добавил другой участник совещания, председатель общественного совета при ГУФСИН области, начальник регионального отделения Пенсионного фонда России Виктор Чернобровин. А председатель челябинской правозащитной организации "Рука помощи" Николай Щур предположил, что смерть заключенных могла наступить "в результате реакции напичканного наркотиками организма на сильные удары по жизненно важным органам". Его поддержал главврач больницы скорой помощи, куда привезли пострадавших, Олег Махоньков. "После подавления бунта все оставались в сознании и написали объяснительные, а вечером внезапно умерли",— рассказал он. По его словам, через две-четыре недели будут получены анализы крови, по результатам которых станет ясно, принимали ли заключенные наркотические вещества. В челябинском областном бюро судмедэкспертизы от комментариев отказались, пояснив, что не имеют права разглашать информацию. Один из сотрудников бюро на условиях анонимности лишь сообщил, что, скорее всего, заключенные погибли все-таки от побоев.

Близкие погибших называют версии челябинских общественников намеренной ложью с целью объяснить неоправданную жестокость сотрудников колонии. "У заключенных не было никаких связей с криминальным миром — они впервые попали на зону",— отметил в беседе с корреспондентом "Ъ" друг Евгения Мамукова Андрей Калашников. По его словам, у погибшего друга остался двухлетний ребенок, и он собирался сделать все возможное, чтобы поскорее вернуться домой. "Да и как они могли устроить бунт, если 30 числа их привезли в колонию, а 31 уже убили",— заявил Андрей Калашников. Такой же версии придерживаются друзья и родственники Сергея Поляева. По их словам, Сергей вскоре мог рассчитывать на условно-досрочное освобождение, поэтому не стал бы нападать на охранников, чтобы добавить себе срок. Заключенные, одно время находившиеся в пересыльной тюрьме вместе с Сергеем Поляевым, заявили "Ъ", что тот был тихим и немного трусоватым молодым человеком. "У нас никто не верит в то, что он мог на кого-то напасть. Очевидно, что это было убийство",— считают заключенные".

Кто-то врёт. Или главврач больницы скорой помощи Махоньков, или судмедэксперты. Я более склонен верить судмедэкспертам.
И уголовное дело прокуроры возбудили не просто по факту неочевидной смерти, а по факту превышения должностных полномочий, повлекшего тяжкие последствия.

У Вас есть разумные объяснения этому вранью?

Откуда Вы знаете, что там происходило? Или опять как с обсуждением катастрофы "Курска": "честные журналистские расследования", "адмиралы во всем виноваты"?Что это за "честные журналистские расследования"? Вы о чём? Попутали опять чего-то. Вы, пожалуйста, повнимательнее.
Я приводил ссылки на статью, где цитируют постановление о прекращении дела. Понимаете? Журналист перепечатал постановление следователя. Я это постановление читал.

З.Ы. Иногда для того, чтобы понять, взойдёт завтра солнце или нет, достаточно обладать опытом.

(Crazy Ivan @ 05.06.2008 - время: 15:13) Интересно знать, а что делают охранники в тюрьмах стран более цивилизованных, чем наша, когда на них набрасываются заключенные и начинают колоть заточками?
В Абу-Грейб, например? Весь мир знает, как там американцы издевались над заключёнными и пытали их. Не убили никого, правда.
И, представьте себе, весь мир это зло осудил. И те, кто издевался, были осуждены военным трибуналам к серьёзным срокам. И Рамсфелда, благословившего пытки, тоже к ответственности пытаются привлечь. В Германии, например, возбудили дело за преступления против человечества.

З.Ы. Глядя на результаты голосования в данной теме, читая ответы, понимаешь наглядно, почему иностранцы считают Россию дикой страной. Нас самих так большинство считает...
Чего тогда обижаться на иностранные обвинения в дикости?
К чему это фальшивое негодование по поводу действий американцев в Абу-Грейб?

Тут вот какая штука..

Чем занюханней европейский "оплот демократии" (в лице какого-либо европейского государства), тем больше они чваняться со своей, якобы цивилизованностью.

А называть Россию "дикой" - это такая европейская традиция.
(Строго по Фрейду, между прочим... )

Вы озверевшее стадо "цивилизованных европейцев" на распродажах видели?
Удавяться за пол-евро...

А по поводу убитых заключённых..

Могу ошибаться, юристы знают лучше.
Но , кажись, в США, можно пристрелить человека, если Вы застукали его в вашем жилище или на вашей частной територии, без ордера из прокуратуры.

Пытался найти статистику смертности заключенных от рук охранников и не нашел. Это в любой стране единичные случаи, хотя смертность от рук сокамерников достигло 8% от всех умерших зэков. Исходя из этого делаю вывод что даже если этих четверых убили из мести, это будет просто преступление и ничего больше. Это не есть традиция русских вертухаев и судить по одному этому факту о цивилизованности государства некорректно. Это единичный случай, по которому еще следствие не проводилось. Так что охранники пока имеют статус подозреваемых или обвиняемых. Виновны или невиновны, это покажет суд.
А вот Абу-Грейб Вы зря затронули. Там было циничное издевательство, унижение личности и человеческого достоинства людей, которые не нападали на охранников с заточками. Да, преступницу осудили и дали ей условный срок. Ее интервью недавно показывали, жалуется что ее с судимостью на работу никто не берет. У нас Буданова тоже осудили. Так что давайте не будем судить о цивилизованности по единичным случаям, а будем рассматривать только то, что вошло в систему.

Давайте сравним статистику, как часто в нашей стране и в цивилизованных странах происходят беспричинные убийства граждан. Ну, я имею в виду, просто так зашел куда-то, всех расстрелял и ушел.

Цивилизованная страна или нет, для этого должен быть некий критерий, но его человечество за несколько тысячелетий, так и не выработало...
Наука, техника,искусство, литература, высокая мораль...может сочитаться с дикостью, глупостью. Это присуще любой стране, так же и России...
Мне кажется цивилизация, на каком то этапе крен не туда сделала и весь мир превращается в большой магазин...у нас в 17 году была попытка пойти не в ногу,так был скачек в 15 век был...с трудом выкарабкались. Сейчас вместе во всем миром, в ногу идем. Куда не знаю...Но от других цивилизованных стран не отстаем, не в менталитете, не в других покупках.

Последняя цивилизованная страна была Римская Империя...

(sorques @ 06.06.2008 - время: 01:51)


Цивилизованная страна или нет, для этого должен быть некий критерий, но его человечество за несколько тысячелетий, так и не выработало...
Это чисто нравственное понятие. Четкого критерия выработано не будет, т.к. это понятие не подразумевает никаких юридических последствий.

Мне кажется цивилизация, на каком то этапе крен не туда сделала и весь мир превращается в большой магазин...
Это Вы верно подметили.


у нас в 17 году была попытка пойти не в ногу,так был скачек в 15 век был...с трудом  выкарабкались. Сейчас вместе во всем миром, в ногу идем.  Куда не знаю...Но от других цивилизованных стран не отстаем, не в менталитете, не в других покупках.
Мне кажется наша беда в том, что мы постоянно пытаемся идти с кем-то в ногу. Мы постоянно под кого-то подстраиваемся, постоянно кого-то догоняем и перегоняем. Только закон таков, что догоняющий всегда отстает. Бегущий впереди может резко свернуть в строну и отстающему опять придется догонять. Неужели нельзя взаимовыгодно пользоваться достижениями и развивать разные направления вперед? Зачем постоянно кого-то догонять, изобретать уже изобретенное?

Последняя цивилизованная страна была Римская Империя...
Да, там кажется даже осел (в смысле животное) был членом сената.

(Варан Тугу @ 06.06.2008 - время: 00:22) Тут вот какая штука..

Чем занюханней европейский "оплот демократии" (в лице какого-либо европейского государства), тем больше они  чваняться со своей, якобы цивилизованностью.

  А называть Россию "дикой" - это такая европейская традиция.
  (Строго по Фрейду, между прочим... )

Вы озверевшее стадо "цивилизованных европейцев" на распродажах видели?
Удавяться за пол-евро...

  А по поводу  убитых заключённых..

Могу ошибаться, юристы знают лучше.
Но , кажись, в США, можно пристрелить человека, если Вы застукали его в вашем жилище или на вашей частной територии, без ордера из прокуратуры.
Да и менты там особо в воздух не стреляют предупредительными.

В феврале 1999 г. в Нью-Йорке четырьмя полицейскими был застрелен Амаду Диалло, эмигрант из Западной Африки.
Застрелен, как выяснилось позднее, в результате ошибки: полицейские приняли кошелек, который Амаду доставал из кармана, за пистолет.

Таких случаев не мало.

А знаменитый случай когда во время лондонских терактов менты затрелили по ошибке бразильского эмигранта.

Так что конечно цивилизованность штука относительная. Я уверен что не все ГУИНовцы падонки, более того я уверен, что большинство не падонки. С другой стороны я уверен, что случаев превышения полномочий в России все-таки гораздо больше. Поскольку контроль общественности за этим довольно низок.

(sorques @ 06.06.2008 - время: 01:51)
Последняя цивилизованная страна была Римская Империя...
..это которая с пьяными сексуальными оргиями?.. И с простынями через плечо, вместо одежды?

(Crazy Ivan @ 06.06.2008 - время: 00:58) А вот Абу-Грейб Вы зря затронули. Там было циничное издевательство, унижение личности и человеческого достоинства людей, которые не нападали на охранников с заточками.
В России вся пенитенциарная система - "циничное издевательство, унижение личности и человеческого достоинства людей"...

(sorques @ 06.06.2008 - время: 01:51) Цивилизованная страна или нет, для этого должен быть некий критерий, но его человечество за несколько тысячелетий, так и не выработало...

На мой взгляд большая часть этого критерия отражена во Всеобщей декларации прав человека. После всех этих тысячелетий человечество наконец-то пришло к понимаю того, что именно человек есть наивысшая ценность. И по отношению к человеку, соблюдению его прав и условиям его существования и нужно судить о цивилизованности.

Возьмите, к примеру, инвалидов. Каковы условия их жизни в России? Сколько городских автобусов приспособлено для инвалидов? А метро? А дома жилые? Пандусы и т.п. А общественные уборные? А в какой российской гостинице есть номера для инвалидов?

(Crazy Ivan @ 06.06.2008 - время: 04:45)


Мне кажется наша беда в том, что мы постоянно пытаемся идти с кем-то в ногу. Мы постоянно под кого-то подстраиваемся, постоянно кого-то догоняем и перегоняем. Только закон таков, что догоняющий всегда отстает. Бегущий впереди может резко свернуть в строну и отстающему опять придется догонять. Неужели нельзя взаимовыгодно пользоваться достижениями и развивать разные направления вперед? Зачем постоянно кого-то догонять, изобретать уже изобретенное?

Да, там кажется даже осел (в смысле животное) был членом сената.
А все друг друга, либо догоняют, либо убегают....наверное понятие свой путь уже не возможно, все страны завязаны в один глубок(змей). Мне то , к чему идет цивилизация не нравится, так как это путь к полной деградации...но не одна страна, в бок свернуть не может, это как находиться в толпе, бегущий к бездне, если развернутся то затопчут...
Все страны сейчас цивилизованные(если глобально)...Количество взяток, бездомных на улицах, это наверное к цивилизации не имеет отнашения...а к культуре, морали.

Калигула, своего коня в сенат хотел возвести в сенаторское достоинство Но он плохо кончил(в смысле Калигула) был убит собственными преторианцами...

(JFK2006 @ 06.06.2008 - время: 17:33) На мой взгляд большая часть этого критерия отражена во Всеобщей декларации прав человека. После всех этих тысячелетий человечество наконец-то пришло к понимаю того, что именно человек есть наивысшая ценность. И по отношению к человеку, соблюдению его прав и условиям его существования и нужно судить о цивилизованности.

Возьмите, к примеру, инвалидов. Каковы условия их жизни в России? Сколько городских автобусов приспособлено для инвалидов? А метро? А дома жилые? Пандусы и т.п. А общественные уборные? А в какой российской гостинице есть номера для инвалидов?
Можно летать в другие галактики и при этом поедать уши своих недругов...А можно жить у какого нибуть притока Амазонки и считать, что человек это наивысшая ценность...

Отнашение к инвалидам, это не уровень цивилизации, а уровень качества власти...Кстати у нас часто деньги на это, как бы выделяются, то есть понимание есть...но по пути исчезают.
Согласитесь, если завтра эту проблему решат, то это не есть цивилизационный скачек?

(sorques @ 06.06.2008 - время: 18:03) Можно летать в другие галактики и при этом поедать уши своих недругов...А можно жить у какого нибуть притока Амазонки и считать, что человек это наивысшая ценность...

Мы же говорим о совершенно конкретных вещах. Зачем нам тут какие-то далёкие галактики?
Отнашение к инвалидам, это не уровень цивилизации, а уровень качества власти...А власть не должна быть цивилизованной? Или, если переформулировать, в цивилизованной стране может быть "дикая" власть?
Согласитесь, если завтра эту проблему решат, то это не есть цивилизационный скачек? Это безусловно будет шажок к цивилизации. Небольшой, но очень важный.

(JFK2006 @ 06.06.2008 - время: 18:14) Это безусловно будет шажок к цивилизации. Небольшой, но очень важный.
Ну мы все таки наверное о разных вещах говорим. Мне более близко такое понимание цивилизации, но мне это не нравится как человеку...

Шпенглер в своей книге «Закат Европы» (1918) он описал цивилизацию как конечный момент в развитии культуры, означающий ее «закат» или упадок. Шпенглер считал главными чертами цивилизации «острую холодную рассудочность», интеллектуальный голод, практический рационализм, смену душевного бытия умственным, преклонение перед деньгами, развитие науки, безрелигиозность и тому подобные явления.

(sorques @ 06.06.2008 - время: 18:03) Можно летать в другие галактики и при этом поедать уши своих недругов...
Вы мне напомнили определение уровня цивилизации, ставшее классическим и научным.

Это скорость передачи информации
скорость перемещения масс
и колличество контролируемой энергии.

Покопавшись в сети, нашёл, что основы этих критериев заложил астрофизик Кардашев более четверти века назад.

С этой точки зрения наиболее цивилизованная страна та, на чьей территории скорость транспортных связей выше,
та, которая обладает и контролирует энергию ядерного распада
и та, которая обладает наиболее производительными компьютерами.

Всё это нужно умножить на процент населения, обладающего этими достижениями цивилизации.

А отношение к инвалидам и заключённым, к смертной казни, абортам, сексменьшинствам - это морально-этическое состояние общества.
Оно может быть разным при любом уровне достижений цивилизации.

К инвалидам отношение власти (как части общества) оставляет желать лучшего.

Но давайте не упустим из виду, что сегодня в России закрываются детские дома, ввиду повального усыновления и принятия опекунства над детьми оставшимися без семьи. Разве это не показатель уровня общественной морали?

(Варан Тугу @ 06.06.2008 - время: 23:57)

Но давайте не упустим из виду, что сегодня в России закрываются детские дома, ввиду повального усыновления и принятия опекунства над детьми оставшимися без семьи. Разве это не показатель уровня общественной морали?
Да, меня это волнует больше, чем уровень цивилизованности, того или другого государства, но вопрос автором топика, тогда поставлен несколько не корректно, мораль и цивилизация это разные вещи...
Мораль, это ближе к вопросам менталитета и культуры, того или иного этноса...

(Варан Тугу @ 06.06.2008 - время: 16:01) (sorques @ 06.06.2008 - время: 01:51)
Последняя цивилизованная страна была Римская Империя...
..это которая с пьяными сексуальными оргиями?.. И с простынями через плечо, вместо одежды?
Сексуальные оргии вполне возможно носили сакральный характер связанный с тем же культом плодородия. Байки про Тиберия, Нерона и прочих могли быть обычной клеветой. У нас за 100 лет историю два три раза переписывали, а что там было 2000 лет назад вообще никто не знает.