Ох уж эти страны Балтии!
Плепорций
Удален 6/4/2010, 9:58:32 PM
(Bruno1969 @ 02.06.2010 - время: 18:15) Я вам уже запарился объяснять, что они гордятся не выдуманным вами эсессовским прошлым, которого у них нет, поскольку, в организации СС они не состояли и не могли состоять по определению. Они гордятся тем, что сумели в кровопролитных боях приостановить наступление очередных, или, возвращение уже хорошо известных своими зверствами старых оккупантов на их родину. И имеют на это право.
Ну да - они состояли в войсках СС! Носили эсэсовскую форму, имели эсэсовские воинские звания... И плечом к плечу с членами организации СС в кровопролитных боях "приостановили". Боролись на стороне одних оккупантов с другими оккупантами. Как тут не загордиться? Ибо то, оккупанты эти волею исторического поворота из союзничков нацистов переквалифицировались в их противников, в союзников антигитлеровской коалиции, не отменяет их оккупантской сути. Да бросьте Вы, Bruno! СССР никогда не стал бы истинным союзником фашистской Германии, и наоборот! Это был не более чем тактический союз, а Вы пишите о нем так, как будто бы сталинизм и фашизм чуть ли не побратались! Да, то, что легионеры воевали в форме других оккупантов - драматично и накладывает определенный отпечаток на их историю. Но с этим ничего не поделаешь, как я уже писал, у Балтии особенно запутанная история 2МВ. Как-то все это... нескромно у них получается. С привлечением к мероприятиям легионеров других стран. В которых подобные мероприятия - уголовно наказуемое деяние... Я вам уже давал ссылку на кратенький исторический обзор по теме мишлинге, в котором очень наглядно показано то, как сама верхушка нацистов, считаясь с реалиями, не могла полностью выполнять свою антиеврейскую доктрину и законы. Вы, по-моему, не уловили, с чем я спорю. Есть идеологическая доктрина, а есть закон. Доктрина - вещь неконкретная, разные идеологи трактуют ее по разному, часто противореча друг другу. Служба мишлинге не вписывалась в нацистскую доктрину в интерпретации некоторых фашистских лидеров, но вполне вписалась в конкретные законы (пусть позднее и скорректированные). И именно в соответствии с этими законами мишлинге и служили Рейху! Или у Вас есть данные о том, что эта служба происходила против закона? Если да - то я готов признать свою неправоту и согласиться с тем, что фашистские реалии не всегда соответствовали фашистским законам и планам. Какой это закон? Это дышло. Неважно. Важно, что наци действовали в соответствии с ним. Скажу Вам как практикующий юрист, что любой закон - дышло! Недаром говорят, что два юриста - три мнения....
Ну да - они состояли в войсках СС! Носили эсэсовскую форму, имели эсэсовские воинские звания... И плечом к плечу с членами организации СС в кровопролитных боях "приостановили". Боролись на стороне одних оккупантов с другими оккупантами. Как тут не загордиться? Ибо то, оккупанты эти волею исторического поворота из союзничков нацистов переквалифицировались в их противников, в союзников антигитлеровской коалиции, не отменяет их оккупантской сути. Да бросьте Вы, Bruno! СССР никогда не стал бы истинным союзником фашистской Германии, и наоборот! Это был не более чем тактический союз, а Вы пишите о нем так, как будто бы сталинизм и фашизм чуть ли не побратались! Да, то, что легионеры воевали в форме других оккупантов - драматично и накладывает определенный отпечаток на их историю. Но с этим ничего не поделаешь, как я уже писал, у Балтии особенно запутанная история 2МВ. Как-то все это... нескромно у них получается. С привлечением к мероприятиям легионеров других стран. В которых подобные мероприятия - уголовно наказуемое деяние... Я вам уже давал ссылку на кратенький исторический обзор по теме мишлинге, в котором очень наглядно показано то, как сама верхушка нацистов, считаясь с реалиями, не могла полностью выполнять свою антиеврейскую доктрину и законы. Вы, по-моему, не уловили, с чем я спорю. Есть идеологическая доктрина, а есть закон. Доктрина - вещь неконкретная, разные идеологи трактуют ее по разному, часто противореча друг другу. Служба мишлинге не вписывалась в нацистскую доктрину в интерпретации некоторых фашистских лидеров, но вполне вписалась в конкретные законы (пусть позднее и скорректированные). И именно в соответствии с этими законами мишлинге и служили Рейху! Или у Вас есть данные о том, что эта служба происходила против закона? Если да - то я готов признать свою неправоту и согласиться с тем, что фашистские реалии не всегда соответствовали фашистским законам и планам. Какой это закон? Это дышло. Неважно. Важно, что наци действовали в соответствии с ним. Скажу Вам как практикующий юрист, что любой закон - дышло! Недаром говорят, что два юриста - три мнения....
Плепорций
Удален 6/4/2010, 10:01:15 PM
(juk71 @ 02.06.2010 - время: 23:40) Тут в другой теме была ссылка на план "Ост" на немецком. Я его весь прочитал. Там не просто НЕ СЛОВА про "решение еврейского вопроса" а ни про какое другое уничтожение каких нибудь народов, так что если Вы "привыкли анализировать", то может проанализировали бы этот план с точки зрения бесчеловечности а ссылки цитаты бы сюда выложили. а то этот план "Ост" все упоминают, но по моему никто не читал.
Я бы Вам посоветовал почитать еще раз внимательно дискуссию, в ходе которой я сослался на план "Ост". Напомню, что я привел его как план германизации стран Балтии в течение двух поколений, а не как образец плана по "решению еврейского вопроса" либо уничтожению каких-либо народов.
Я бы Вам посоветовал почитать еще раз внимательно дискуссию, в ходе которой я сослался на план "Ост". Напомню, что я привел его как план германизации стран Балтии в течение двух поколений, а не как образец плана по "решению еврейского вопроса" либо уничтожению каких-либо народов.
Bruno1969
Грандмастер
6/5/2010, 3:55:21 AM
(Плепорций @ 04.06.2010 - время: 17:58) Ну да - они состояли в войсках СС! Носили эсэсовскую форму, имели эсэсовские воинские звания... И плечом к плечу с членами организации СС в кровопролитных боях "приостановили".
Я, кажется, уже пытался объяснить вам, что в Ваффен СС они попали лишь потому, что по германской конституции иностранцы не могли служить в Вермахте. Не понимаете - ваша проблема, я вам не Попка.
Боролись на стороне одних оккупантов с другими оккупантами. Как тут не загордиться?
Это вы про эстонцев в РККА?
Да бросьте Вы, Bruno! СССР никогда не стал бы истинным союзником фашистской Германии, и наоборот! Это был не более чем тактический союз, а Вы пишите о нем так, как будто бы сталинизм и фашизм чуть ли не побратались!
Вы давно в сталинофилы заделались? Это они любят так отмазывать своего божка и его режим... Но факты - упрямая вещь. Перечислим самые интересные.
1. Летом 1939 года СССР втупил в сговор с нацистами и к обоюдному удовольствию разделил с Германией Польшу. После чего последовало совместное советско-германское коммюнике, парад и т.д., а в советских атласах на территории оккупированной нацистами Польши (уже за пределами доверсальских границ Германии) появилась циничная подпись "Область государственных интересов Германии". Страну просто стерли!
2. СССР предоставил нацистской Германии морскую базу под Мурманском, которая использовалась ею при оккупации Норвегии.
3. Лично Сталин поздравил Гитлера от лица советского народа с захватом Парижа.
4. В ноябре-декабре 1940 г. СССР вел переговоры о возможном присоединении к странам Оси четвертым партнером.
Не слишком ли охренненное лобызание для "тактического" союза??? Я уж не говорю о том, что любой союз с нацистами - преступление. Вы лихо драконите прибалтов за подневольную службу в немецких войсках, язвите по поводу их желания остановить возвращение уже хорошо знакомым их кровавых большевиков, и так легко отмахиваетесь от преступного сотрудничества Москвы с нацистами. Впрочем, не удивлен, исходя из нашего спора...
Как-то все это... нескромно у них получается. С привлечением к мероприятиям легионеров других стран. В которых подобные мероприятия - уголовно наказуемое деяние...
Это их товарищи по оружию. Я вам уже 10 раз пытался объяснить, что история Бельгии или Дании - это не история Прибалтики, где все было иначе и отношение к легионерам не может быть одинаковым.
Вы, по-моему, не уловили, с чем я спорю. Есть идеологическая доктрина, а есть закон. Доктрина - вещь неконкретная, разные идеологи трактуют ее по разному, часто противореча друг другу. Служба мишлинге не вписывалась в нацистскую доктрину в интерпретации некоторых фашистских лидеров, но вполне вписалась в конкретные законы (пусть позднее и скорректированные). И именно в соответствии с этими законами мишлинге и служили Рейху! Или у Вас есть данные о том, что эта служба происходила против закона? Если да - то я готов признать свою неправоту и согласиться с тем, что фашистские реалии не всегда соответствовали фашистским законам и планам. Какой это закон? Это дышло. Неважно. Важно, что наци действовали в соответствии с ним. Скажу Вам как практикующий юрист, что любой закон - дышло! Недаром говорят, что два юриста - три мнения.... Отмазка...
Я, кажется, уже пытался объяснить вам, что в Ваффен СС они попали лишь потому, что по германской конституции иностранцы не могли служить в Вермахте. Не понимаете - ваша проблема, я вам не Попка.
Боролись на стороне одних оккупантов с другими оккупантами. Как тут не загордиться?
Это вы про эстонцев в РККА?
Да бросьте Вы, Bruno! СССР никогда не стал бы истинным союзником фашистской Германии, и наоборот! Это был не более чем тактический союз, а Вы пишите о нем так, как будто бы сталинизм и фашизм чуть ли не побратались!
Вы давно в сталинофилы заделались? Это они любят так отмазывать своего божка и его режим... Но факты - упрямая вещь. Перечислим самые интересные.
1. Летом 1939 года СССР втупил в сговор с нацистами и к обоюдному удовольствию разделил с Германией Польшу. После чего последовало совместное советско-германское коммюнике, парад и т.д., а в советских атласах на территории оккупированной нацистами Польши (уже за пределами доверсальских границ Германии) появилась циничная подпись "Область государственных интересов Германии". Страну просто стерли!
2. СССР предоставил нацистской Германии морскую базу под Мурманском, которая использовалась ею при оккупации Норвегии.
3. Лично Сталин поздравил Гитлера от лица советского народа с захватом Парижа.
4. В ноябре-декабре 1940 г. СССР вел переговоры о возможном присоединении к странам Оси четвертым партнером.
Не слишком ли охренненное лобызание для "тактического" союза??? Я уж не говорю о том, что любой союз с нацистами - преступление. Вы лихо драконите прибалтов за подневольную службу в немецких войсках, язвите по поводу их желания остановить возвращение уже хорошо знакомым их кровавых большевиков, и так легко отмахиваетесь от преступного сотрудничества Москвы с нацистами. Впрочем, не удивлен, исходя из нашего спора...
Как-то все это... нескромно у них получается. С привлечением к мероприятиям легионеров других стран. В которых подобные мероприятия - уголовно наказуемое деяние...
Это их товарищи по оружию. Я вам уже 10 раз пытался объяснить, что история Бельгии или Дании - это не история Прибалтики, где все было иначе и отношение к легионерам не может быть одинаковым.
Вы, по-моему, не уловили, с чем я спорю. Есть идеологическая доктрина, а есть закон. Доктрина - вещь неконкретная, разные идеологи трактуют ее по разному, часто противореча друг другу. Служба мишлинге не вписывалась в нацистскую доктрину в интерпретации некоторых фашистских лидеров, но вполне вписалась в конкретные законы (пусть позднее и скорректированные). И именно в соответствии с этими законами мишлинге и служили Рейху! Или у Вас есть данные о том, что эта служба происходила против закона? Если да - то я готов признать свою неправоту и согласиться с тем, что фашистские реалии не всегда соответствовали фашистским законам и планам. Какой это закон? Это дышло. Неважно. Важно, что наци действовали в соответствии с ним. Скажу Вам как практикующий юрист, что любой закон - дышло! Недаром говорят, что два юриста - три мнения.... Отмазка...
Chelydra
Удален 6/5/2010, 11:57:22 AM
(Плепорций @ 04.06.2010 - время: 17:58) Да бросьте Вы, Bruno! СССР никогда не стал бы истинным союзником фашистской Германии, и наоборот! Это был не более чем тактический союз, а Вы пишите о нем так, как будто бы сталинизм и фашизм чуть ли не побратались!
Оценивая роль СССР нужно сравнивать объём сотрудничества. От остальных стран «Оси» Германии не было практически никакого проку. А переоценить роль советской помощи просто невозможно. СССР был не просто союзником Гитлера, а его главным основным союзником. Без нашей поддержки Вторая мировая просто бы не началась.
Советские поставки Германии сделали для начала войны гораздо больше, чем американские поставки СССР, для её окончания. Без помощи союзников нам было бы тяжело, но мы бы и сами справились. А вот без нашей помощи Гитлер бы и не подумал рыпнуться против Европы.
То, что наше союзничество с Гитлером было лицемерием, это понятно. Даже бесноватый фюрер, в конечном итоге это понял. Но разве лицемерие, это оправдание? Разве это не ещё большая подлость?
Помогать другу-бандиту в его делишках, это преступление, но помогать врагу притворяясь его лучшим другом – преступление в квадрате.
ИМХО культ Великой Отечественной созданный Леонидом Ильичём, мерзкое лицемерие ничем не лучше парадов ССовцев. И оскорбляет меня он ещё больше. Так как, в отличие от маршей ветеранов СС, процветает в моей стране.
А трагедии человеческих судеб, что у наших ветеранов, что у прибалтийских ССовцев - одинаковы. И лицо у войны всегда одно. Это всегда вспоротые животы, отрезанные груди, гирлянды повешенных и ямы с расстрелянными.
Основная масса воевавших, – люди подневольные. И каких мифов придерживаются рядовые солдаты, чтобы оправдать себя и родину в своих собственных глазах, конечно важно, но не принципиально. Все всегда воюют за добро. Воинства Сатаны пока не наблюдалось. А когда оно появится, то его участники один чёрт окажутся очередными борцами за мир во всём мире.
Оценивая роль СССР нужно сравнивать объём сотрудничества. От остальных стран «Оси» Германии не было практически никакого проку. А переоценить роль советской помощи просто невозможно. СССР был не просто союзником Гитлера, а его главным основным союзником. Без нашей поддержки Вторая мировая просто бы не началась.
Советские поставки Германии сделали для начала войны гораздо больше, чем американские поставки СССР, для её окончания. Без помощи союзников нам было бы тяжело, но мы бы и сами справились. А вот без нашей помощи Гитлер бы и не подумал рыпнуться против Европы.
То, что наше союзничество с Гитлером было лицемерием, это понятно. Даже бесноватый фюрер, в конечном итоге это понял. Но разве лицемерие, это оправдание? Разве это не ещё большая подлость?
Помогать другу-бандиту в его делишках, это преступление, но помогать врагу притворяясь его лучшим другом – преступление в квадрате.
ИМХО культ Великой Отечественной созданный Леонидом Ильичём, мерзкое лицемерие ничем не лучше парадов ССовцев. И оскорбляет меня он ещё больше. Так как, в отличие от маршей ветеранов СС, процветает в моей стране.
А трагедии человеческих судеб, что у наших ветеранов, что у прибалтийских ССовцев - одинаковы. И лицо у войны всегда одно. Это всегда вспоротые животы, отрезанные груди, гирлянды повешенных и ямы с расстрелянными.
Основная масса воевавших, – люди подневольные. И каких мифов придерживаются рядовые солдаты, чтобы оправдать себя и родину в своих собственных глазах, конечно важно, но не принципиально. Все всегда воюют за добро. Воинства Сатаны пока не наблюдалось. А когда оно появится, то его участники один чёрт окажутся очередными борцами за мир во всём мире.
muse 55
Грандмастер
6/11/2010, 9:05:30 PM
Вот оно - истинное лицо эстонского бизнеса :
Прокурор, выступивший сегодня на заседании по делу обвиняемого в захвате сухогруза Arctic Sea Дмитрия Савинса, объявил, что заказчиком захвата является Эрик-Нийлес Кросс - потомок эстонских диссидентов, предприниматель и автор научных монографий о истории "Лесных братьев", сообщает РИА Новости.
Савинс дал признательные показания, согласно которым, он выступил организатором захвата сухогруза по заказу Кросса и в сотрудничестве с другим организатором - предпринимателем из Германии Сергеем Демченко.
Захватчики сухогруза Arctic Sea в случае успеха предприятия должны были получить по 20 тысяч евро, а глава банды Савинс рассчитывал на 200 тысяч евро, следует из показаний самого Савинса, оглашенных в пятницу на заседании Мосгорсуда.
Как сообщил DzD по телефону сам Ээрик-Нийлес Кросс, он узнал об этом лишь по радио, официально к нему никто не обращался.
Сын известного эстонского писателя Яана Кросса, Ээрик-Нийлес Кросс ранее руководил эстонскими разведслужбами, был советником президента Леннарта Мери, а также частным консультантом грузинского президента Михаила Саакашвили.
Прокурор, выступивший сегодня на заседании по делу обвиняемого в захвате сухогруза Arctic Sea Дмитрия Савинса, объявил, что заказчиком захвата является Эрик-Нийлес Кросс - потомок эстонских диссидентов, предприниматель и автор научных монографий о истории "Лесных братьев", сообщает РИА Новости.
Савинс дал признательные показания, согласно которым, он выступил организатором захвата сухогруза по заказу Кросса и в сотрудничестве с другим организатором - предпринимателем из Германии Сергеем Демченко.
Захватчики сухогруза Arctic Sea в случае успеха предприятия должны были получить по 20 тысяч евро, а глава банды Савинс рассчитывал на 200 тысяч евро, следует из показаний самого Савинса, оглашенных в пятницу на заседании Мосгорсуда.
Как сообщил DzD по телефону сам Ээрик-Нийлес Кросс, он узнал об этом лишь по радио, официально к нему никто не обращался.
Сын известного эстонского писателя Яана Кросса, Ээрик-Нийлес Кросс ранее руководил эстонскими разведслужбами, был советником президента Леннарта Мери, а также частным консультантом грузинского президента Михаила Саакашвили.
skv
Мастер
6/12/2010, 6:24:15 PM
В Литве за геноцид осужден 83-летний чекист
Вильнюсский окружной суд (ВОС) приговорил 83-летнего агента МГБ СССР Маркела Булатова к семи годам лишения свободы, инкриминировав ему участие в уничтожении литовских партизан, боровшихся с советской властью. ВОС признал Булатова виновным в исполнении геноцида.
Суд констатировал, что в 1952 – 1960 годах будучи агентом МГБ Булатов подчинялся приказам уничтожить партизан, участвовал в операциях, целью которых была их ликвидация.
Согласно материалам дела, Булатов был заслан в партизанский отряд, а в 1952 – 1953 годах участвовал в расстреле девяти литовских партизан в Игналинском и Швянченском районах Литвы. По трем эпизодам он был признан соисполнителем.
Сам Булатов не признал всех обстоятельств инкриминируемых ему действий.
Суд не освободил 83-летнего Булатова от отбывания наказания, сделав вывод, что т.к. пенсионер мог участвовать в заседаниях, давал на них показания, то нет оснований утверждать, что здоровье не позволяет ему находиться в заключении. С учетом возраста суд сократил Булатову срок заключения по сравнению с возможным по литовским законам.
Cсылка
Вильнюсский окружной суд (ВОС) приговорил 83-летнего агента МГБ СССР Маркела Булатова к семи годам лишения свободы, инкриминировав ему участие в уничтожении литовских партизан, боровшихся с советской властью. ВОС признал Булатова виновным в исполнении геноцида.
Суд констатировал, что в 1952 – 1960 годах будучи агентом МГБ Булатов подчинялся приказам уничтожить партизан, участвовал в операциях, целью которых была их ликвидация.
Согласно материалам дела, Булатов был заслан в партизанский отряд, а в 1952 – 1953 годах участвовал в расстреле девяти литовских партизан в Игналинском и Швянченском районах Литвы. По трем эпизодам он был признан соисполнителем.
Сам Булатов не признал всех обстоятельств инкриминируемых ему действий.
Суд не освободил 83-летнего Булатова от отбывания наказания, сделав вывод, что т.к. пенсионер мог участвовать в заседаниях, давал на них показания, то нет оснований утверждать, что здоровье не позволяет ему находиться в заключении. С учетом возраста суд сократил Булатову срок заключения по сравнению с возможным по литовским законам.
Cсылка
arisona
Акула пера
6/14/2010, 1:39:30 PM
(muse 55 @ 11.06.2010 - время: 17:05) Вот оно - истинное лицо эстонского бизнеса :
И при чём здесь эстонский бизнес???
И при чём здесь эстонский бизнес???
DELETED
Акула пера
6/14/2010, 6:49:04 PM
(skv @ 12.06.2010 - время: 14:24) В Литве за геноцид осужден 83-летний чекист
Твари негодные...
Ну да Бог всё видит.
Твари негодные...
Ну да Бог всё видит.
srg2003
supermoderator
6/14/2010, 10:20:13 PM
(skv @ 12.06.2010 - время: 14:24) В Литве за геноцид осужден 83-летний чекист
Вильнюсский окружной суд (ВОС) приговорил 83-летнего агента МГБ СССР Маркела Булатова к семи годам лишения свободы, инкриминировав ему участие в уничтожении литовских партизан, боровшихся с советской властью. ВОС признал Булатова виновным в исполнении геноцида.
Суд констатировал, что в 1952 – 1960 годах будучи агентом МГБ Булатов подчинялся приказам уничтожить партизан, участвовал в операциях, целью которых была их ликвидация.
Согласно материалам дела, Булатов был заслан в партизанский отряд, а в 1952 – 1953 годах участвовал в расстреле девяти литовских партизан в Игналинском и Швянченском районах Литвы. По трем эпизодам он был признан соисполнителем.
Сам Булатов не признал всех обстоятельств инкриминируемых ему действий.
Суд не освободил 83-летнего Булатова от отбывания наказания, сделав вывод, что т.к. пенсионер мог участвовать в заседаниях, давал на них показания, то нет оснований утверждать, что здоровье не позволяет ему находиться в заключении. С учетом возраста суд сократил Булатову срок заключения по сравнению с возможным по литовским законам.
Cсылка
вот это бред, с каких пор уничтожение бандитов стало геноцидом???
что же касается лесных братьев, то с какой стати их вообще могли к комбатантам отнести???
Вильнюсский окружной суд (ВОС) приговорил 83-летнего агента МГБ СССР Маркела Булатова к семи годам лишения свободы, инкриминировав ему участие в уничтожении литовских партизан, боровшихся с советской властью. ВОС признал Булатова виновным в исполнении геноцида.
Суд констатировал, что в 1952 – 1960 годах будучи агентом МГБ Булатов подчинялся приказам уничтожить партизан, участвовал в операциях, целью которых была их ликвидация.
Согласно материалам дела, Булатов был заслан в партизанский отряд, а в 1952 – 1953 годах участвовал в расстреле девяти литовских партизан в Игналинском и Швянченском районах Литвы. По трем эпизодам он был признан соисполнителем.
Сам Булатов не признал всех обстоятельств инкриминируемых ему действий.
Суд не освободил 83-летнего Булатова от отбывания наказания, сделав вывод, что т.к. пенсионер мог участвовать в заседаниях, давал на них показания, то нет оснований утверждать, что здоровье не позволяет ему находиться в заключении. С учетом возраста суд сократил Булатову срок заключения по сравнению с возможным по литовским законам.
Cсылка
вот это бред, с каких пор уничтожение бандитов стало геноцидом???
что же касается лесных братьев, то с какой стати их вообще могли к комбатантам отнести???
Gamilkar
Грандмастер
6/17/2010, 4:15:12 AM
(Bruno1969 @ 04.06.2010 - время: 23:55) 1. Летом 1939 года СССР втупил в сговор с нацистами и к обоюдному удовольствию разделил с Германией Польшу. После чего последовало совместное советско-германское коммюнике, парад и т.д., а в советских атласах на территории оккупированной нацистами Польши (уже за пределами доверсальских границ Германии) появилась циничная подпись "Область государственных интересов Германии". Страну просто стерли!
Ну почему же к обоюдному? Польшу поделили втроём между Германией, СССР и Литвой. Так что Литва - такой же оккупант.
Ну почему же к обоюдному? Польшу поделили втроём между Германией, СССР и Литвой. Так что Литва - такой же оккупант.
Gamilkar
Грандмастер
6/17/2010, 4:16:32 AM
(srg2003 @ 14.06.2010 - время: 18:20) вот это бред, с каких пор уничтожение бандитов стало геноцидом???
что же касается лесных братьев, то с какой стати их вообще могли к комбатантам отнести???
А у нас любой фашист и уголовник - борцы за свободу.
что же касается лесных братьев, то с какой стати их вообще могли к комбатантам отнести???
А у нас любой фашист и уголовник - борцы за свободу.
Bruno1969
Грандмастер
6/17/2010, 5:01:52 PM
Канадские политики хотят брать пример с Эстонии
Канадские политики хотят брать пример с Эстонии, которая ввела систему э-правительства за многие годы до того, как Канада начала первые консультации по этому вопросу.
«За эти 12 лет Эстония смогла создать свободные от бумаг заседания правительства, внедрила электронное голосование и дигитальные документы удостоверения личности, а также обеспечила безопасный доступ к правительственным документам через интернет», - говорится сообщении комитета транспорта и коммуникаций при сенате Канады, сообщает CTV News.
Политики отмечают также эстонский налоговый департамент. По их мнению, Канаде необходимо обеспечить доступ во всемирную паутину для всех жителей страны, а не делать упор только на новейшие технологии в этой области.
Канадские политики хотят брать пример с Эстонии, которая ввела систему э-правительства за многие годы до того, как Канада начала первые консультации по этому вопросу.
«За эти 12 лет Эстония смогла создать свободные от бумаг заседания правительства, внедрила электронное голосование и дигитальные документы удостоверения личности, а также обеспечила безопасный доступ к правительственным документам через интернет», - говорится сообщении комитета транспорта и коммуникаций при сенате Канады, сообщает CTV News.
Политики отмечают также эстонский налоговый департамент. По их мнению, Канаде необходимо обеспечить доступ во всемирную паутину для всех жителей страны, а не делать упор только на новейшие технологии в этой области.
srg2003
supermoderator
6/17/2010, 11:29:07 PM
(Gamilkar @ 17.06.2010 - время: 00:16)
А у нас любой фашист и уголовник - борцы за свободу.
если лесных братьев относить не к бандитам, а к комбатантам, то к каким вооруженным формированиям их отнести- ваффен СС? полицейским батальонам? возможно, т.к. большинство там и служило, но так как Германия капитулировала капитулировала в 1945-м, то они по правовому статусу кто? просто бандиты?
А у нас любой фашист и уголовник - борцы за свободу.
если лесных братьев относить не к бандитам, а к комбатантам, то к каким вооруженным формированиям их отнести- ваффен СС? полицейским батальонам? возможно, т.к. большинство там и служило, но так как Германия капитулировала капитулировала в 1945-м, то они по правовому статусу кто? просто бандиты?
JFK2006
Акула пера
7/5/2010, 3:15:46 AM
Гитлер капут
В Риге сорвано шествие националистов
Группе латышских националистов, решивших пройти маршем по Риге в годовщину вторжения гитлеровских войск, в итоге не дали этого сделать. Организаторы скандальной акции хорошо подготовились и даже раздобыли разрешение суда на ее проведение, но буквально в последний момент вмешалась полиция. Силовики прибегли к простому приему: нейтрализовали на время лидера националистов и, сославшись на его отсутствие, запретили проводить шествие. Немногочисленные участники акции довольствовались тем, что добрались до места назначения (памятника Свободы) поодиночке и возложили к нему цветы.
То, что позорная акция в итоге оказалась сорвана, позволило избежать большого скандала (точнее, большего, чем тот, который уже вызвало известие о готовящемся марше). Остались, конечно, вопросы к властям. Например, к суду, который эту акцию разрешил. Или к представителям руководства Латвии, которые хотя и заявили, что планы националистов оскорбляют латвийское государство, но особого рвения в борьбе с этим оскорблением не проявили.
Кто начал
Вдохновителем марша стал некий Улдис Фрейманис (известный, как писала газета "Вести Сегодня Плюс", своим участием в акциях антисемитского содержания: так, на недавний марш легионеров SS он и его единомышленники пришли с плакатами, оскорбляющими евреев). "Обеспечивать порядок во время шествия" поручили бывшему активисту фашистской организации "Перконкруст" ("Громовой крест") Игорю Шишкину. Последний "прославился", в частности, попыткой взорвать памятник Победы, за что был судим и отсидел более двух лет.
Анонсируя акцию, Фрейманис заявил, что хочет таким образом отметить "годовщину освобождения от советской власти" ("освободителем", по его логике, выступила гитлеровская армия). При этом он обещал, что устроит шествие даже в том случае, если не получит разрешения властей. "Даже если не разрешат, мы пойдем. Оккупанты не будут хозяевами нашей земли", - заявил националист.
Позднее, правда, организатор марша попытался несколько смягчить свои лозунги. Он стал выступать в прессе с обиженными заявлениями, которые сводились к тому, что его неправильно поняли. Мол, праздновать приход гитлеровской армии он не собирался, а хотел всего лишь почтить память "национальных партизан", которые еще до прихода немцев "освобождали Латвию от советских войск". Правда, избранная дата по-прежнему говорила сама за себя.
В Латвии выступления националистов вообще не являются редкостью. Почти каждый год в Риге проходят шествия по случаю Дня легионеров - ветеранов латышского легиона SS (в акциях наряду с собственно ветеранами участвуют и представители националистических организаций). Но если о самих легионерах и о том, в какой степени они ответственны за преступления гитлеровской армии, еще можно спорить, то вторжение немецких войск в Латвию (за которым последовало почти полное уничтожение проживавших в республике евреев) простора для трактовок не оставляет.
Кто был против
Даже в рядах националистов признали, что отмечать захват Риги гитлеровцами - это слишком. Представители Латвийского клуба националистов (LNK) и партии Visu Latvijai! ("Всё - Латвии!") выступили со специальным обращением, в котором отметили, что возражают против подобного марша. "Признавая, что приход немцев прекратил репрессии советского режима, мы хотели бы подчеркнуть, что Третий Рейх абсолютно противоречил стремлению латышского народа к независимости", - заявили они. Что касается организаторов шествия, то их недовольные националисты отказались считать своими единомышленниками. Фрейманису и его соратникам было объявлено, что они, мол, "не имеют ничего общего с истинным латышским национализмом".
Той части националистов, которые хотят заниматься политикой, участие в таком марше скорее повредило бы, чем принесло какие-то дивиденды. Напротив, перед осенними выборами в Сейм они как раз пытаются изобразить "национализм с человеческим лицом". Недавно, к примеру, лидер той же Visu Latvijai! порадовал общественность известием о том, что его партия "не измеряет никому черепа и не проверяет чистоту крови". Чествовать гитлеровские войска носителю столь прогрессивных взглядов уже как-то неудобно.
Фрейманис между тем не сдавался. После того как городские власти запретили устраивать шествие (неудивительно, если учесть, что на заседании комиссии, рассматривавшей этот вопрос, организаторы акции выступали с антисемитскими и ксенофобскими заявлениями – об этом рассказал глава антифашистского комитета Латвии Иосиф Корен), Фрейманис обратился в административный суд. Там его поддержали: запрет на проведение марша был отменен. Формально власти могли оспорить это решение в Верховном суде, но времени на это уже не было (из-за юридических формальностей пришлось бы ждать не менее двух недель).
30 июня (накануне марша) городские власти констатировали, что правовых оснований для нового запрета у них нет. В то же время мэр Риги Нил Ушаков пообещал, что восхваления нацизма в столице не допустит. Муниципальной полиции было поручено следить за участниками акции и немедленно прекратить ее, если будут замечены хоть какие-то проявления расизма и антисемитизма. Против марша также высказались президент, премьер и глава МВД Латвии (последняя отметила, что во время шествия ожидаются провокации, поэтому его следует запретить). Однако до последнего момента было неясно, станут власти мешать националистам или нет.
Кого унесли
В конце концов власти прибегли к несложному приему, который повсеместно используется для срыва политических акций: митингов, шествий и тому подобных собраний (или хотя бы для ослабления их эффекта). Незадолго до начала мероприятия его организаторы и потенциально активные участники задерживаются под любым предлогом, и позднее их либо отпускают, либо отправляют под арест (такая практика, например, действует в Белоруссии: оппозиционеров, собирающихся принять участие в митинге, там задерживают со стандартной формулировкой "нецензурная брань в общественном месте").
Фотогалерея "Они не прошли"
Примерно за два часа до начала марша Улдиса Фрейманиса вызвали в полицию безопасности (латвийскую спецслужбу). Ему было сказано, что, мол, надо "прояснить кое-какие вопросы". Как и следовало ожидать, в назначенный срок у Музея оккупации (оттуда планировалось начать шествие) националист не появился. Его телефон при этом, по информации латвийских СМИ, оказался выключен. Позднее выяснилось, что на Фрейманиса завели уголовное дело по подозрению в пропаганде нацизма.
Осиротевшим националистам (возле музея их собралось несколько десятков человек) полиция объявила, что поскольку организатора мероприятия на месте нет, то и шествие проводить нельзя. Кстати, у музея к тому моменту собрались и представители другого лагеря: небольшая группа антифашистов в футболках с надписями "Гитлер капут".
Соратники Фрейманиса (главным образом это были пенсионеры) все же попытались устроить марш, но полиция, перегородив улицу, их остановила. Несколько человек были задержаны. В их числе оказался и "ответственный за порядок" Игорь Шишкин. Пройти к полицейской машине он отказался. После короткой стычки четверо полицейских подняли его на руки и унесли.
Остальные добирались до памятника Свободы (там предполагалось закончить марш) поодиночке. В итоге там собрались около ста человек (националисты, антифашисты и просто зеваки). Националистам пришлось удовлетвориться возложением цветов к памятнику и "дискуссиями на исторические темы". За всем этим, как писал "Телеграф", "с удивлением наблюдали иностранные туристы, которые активно фотографировали и расспрашивали о происходящем местных жителей".
P.S.
После того как шествие было сорвано, мэр Риги поблагодарил полицейских за хорошую работу. К благодарности присоединился глава МИДа Латвии Айвис Ронис. Не скрывая удовлетворения тем, что крупного скандала удалось избежать, министр заявил, что государство продемонстрировало всем "свою готовность защищать демократию". Правда, вклад руководителей государства в эту "защиту" оказался не слишком значительным.
Незадолго до шествия глава МИДа вместе с премьером Латвии Валдисом Домбровскисом "выразили озабоченность" по поводу судебного разрешения на эту акцию и заявили, что "провокаторы должны быть наказаны". Похожее заявление сделал и президент Валдис Затлерс. А вот чего-то большего, чем заявления, от президента и премьера не последовало (хотя профашистский марш в столице представлял угрозу и для их репутации). Кто-то из них мог бы, например, прийти в тот день к памятнику Свободы и там противопоставить свою позицию лозунгам националистов.
Оппонентами Фрейманиса и его соратников в итоге выступили несколько десятков антифашистов. "Я пришел сюда для того, чтобы нас засняли, - заявил один из противников марша, депутат Юрмальской думы Игорь Дрея, - и весь мир увидел, что горстку уродов разбавила группа нормальных людей". Первых лиц Латвии в этой группе не оказалось.
Михаил Тищенко
Lenta.ru, 01.07.2010
В Риге сорвано шествие националистов
Группе латышских националистов, решивших пройти маршем по Риге в годовщину вторжения гитлеровских войск, в итоге не дали этого сделать. Организаторы скандальной акции хорошо подготовились и даже раздобыли разрешение суда на ее проведение, но буквально в последний момент вмешалась полиция. Силовики прибегли к простому приему: нейтрализовали на время лидера националистов и, сославшись на его отсутствие, запретили проводить шествие. Немногочисленные участники акции довольствовались тем, что добрались до места назначения (памятника Свободы) поодиночке и возложили к нему цветы.
То, что позорная акция в итоге оказалась сорвана, позволило избежать большого скандала (точнее, большего, чем тот, который уже вызвало известие о готовящемся марше). Остались, конечно, вопросы к властям. Например, к суду, который эту акцию разрешил. Или к представителям руководства Латвии, которые хотя и заявили, что планы националистов оскорбляют латвийское государство, но особого рвения в борьбе с этим оскорблением не проявили.
Кто начал
Вдохновителем марша стал некий Улдис Фрейманис (известный, как писала газета "Вести Сегодня Плюс", своим участием в акциях антисемитского содержания: так, на недавний марш легионеров SS он и его единомышленники пришли с плакатами, оскорбляющими евреев). "Обеспечивать порядок во время шествия" поручили бывшему активисту фашистской организации "Перконкруст" ("Громовой крест") Игорю Шишкину. Последний "прославился", в частности, попыткой взорвать памятник Победы, за что был судим и отсидел более двух лет.
Анонсируя акцию, Фрейманис заявил, что хочет таким образом отметить "годовщину освобождения от советской власти" ("освободителем", по его логике, выступила гитлеровская армия). При этом он обещал, что устроит шествие даже в том случае, если не получит разрешения властей. "Даже если не разрешат, мы пойдем. Оккупанты не будут хозяевами нашей земли", - заявил националист.
Позднее, правда, организатор марша попытался несколько смягчить свои лозунги. Он стал выступать в прессе с обиженными заявлениями, которые сводились к тому, что его неправильно поняли. Мол, праздновать приход гитлеровской армии он не собирался, а хотел всего лишь почтить память "национальных партизан", которые еще до прихода немцев "освобождали Латвию от советских войск". Правда, избранная дата по-прежнему говорила сама за себя.
В Латвии выступления националистов вообще не являются редкостью. Почти каждый год в Риге проходят шествия по случаю Дня легионеров - ветеранов латышского легиона SS (в акциях наряду с собственно ветеранами участвуют и представители националистических организаций). Но если о самих легионерах и о том, в какой степени они ответственны за преступления гитлеровской армии, еще можно спорить, то вторжение немецких войск в Латвию (за которым последовало почти полное уничтожение проживавших в республике евреев) простора для трактовок не оставляет.
Кто был против
Даже в рядах националистов признали, что отмечать захват Риги гитлеровцами - это слишком. Представители Латвийского клуба националистов (LNK) и партии Visu Latvijai! ("Всё - Латвии!") выступили со специальным обращением, в котором отметили, что возражают против подобного марша. "Признавая, что приход немцев прекратил репрессии советского режима, мы хотели бы подчеркнуть, что Третий Рейх абсолютно противоречил стремлению латышского народа к независимости", - заявили они. Что касается организаторов шествия, то их недовольные националисты отказались считать своими единомышленниками. Фрейманису и его соратникам было объявлено, что они, мол, "не имеют ничего общего с истинным латышским национализмом".
Той части националистов, которые хотят заниматься политикой, участие в таком марше скорее повредило бы, чем принесло какие-то дивиденды. Напротив, перед осенними выборами в Сейм они как раз пытаются изобразить "национализм с человеческим лицом". Недавно, к примеру, лидер той же Visu Latvijai! порадовал общественность известием о том, что его партия "не измеряет никому черепа и не проверяет чистоту крови". Чествовать гитлеровские войска носителю столь прогрессивных взглядов уже как-то неудобно.
Фрейманис между тем не сдавался. После того как городские власти запретили устраивать шествие (неудивительно, если учесть, что на заседании комиссии, рассматривавшей этот вопрос, организаторы акции выступали с антисемитскими и ксенофобскими заявлениями – об этом рассказал глава антифашистского комитета Латвии Иосиф Корен), Фрейманис обратился в административный суд. Там его поддержали: запрет на проведение марша был отменен. Формально власти могли оспорить это решение в Верховном суде, но времени на это уже не было (из-за юридических формальностей пришлось бы ждать не менее двух недель).
30 июня (накануне марша) городские власти констатировали, что правовых оснований для нового запрета у них нет. В то же время мэр Риги Нил Ушаков пообещал, что восхваления нацизма в столице не допустит. Муниципальной полиции было поручено следить за участниками акции и немедленно прекратить ее, если будут замечены хоть какие-то проявления расизма и антисемитизма. Против марша также высказались президент, премьер и глава МВД Латвии (последняя отметила, что во время шествия ожидаются провокации, поэтому его следует запретить). Однако до последнего момента было неясно, станут власти мешать националистам или нет.
Кого унесли
В конце концов власти прибегли к несложному приему, который повсеместно используется для срыва политических акций: митингов, шествий и тому подобных собраний (или хотя бы для ослабления их эффекта). Незадолго до начала мероприятия его организаторы и потенциально активные участники задерживаются под любым предлогом, и позднее их либо отпускают, либо отправляют под арест (такая практика, например, действует в Белоруссии: оппозиционеров, собирающихся принять участие в митинге, там задерживают со стандартной формулировкой "нецензурная брань в общественном месте").
Фотогалерея "Они не прошли"
Примерно за два часа до начала марша Улдиса Фрейманиса вызвали в полицию безопасности (латвийскую спецслужбу). Ему было сказано, что, мол, надо "прояснить кое-какие вопросы". Как и следовало ожидать, в назначенный срок у Музея оккупации (оттуда планировалось начать шествие) националист не появился. Его телефон при этом, по информации латвийских СМИ, оказался выключен. Позднее выяснилось, что на Фрейманиса завели уголовное дело по подозрению в пропаганде нацизма.
Осиротевшим националистам (возле музея их собралось несколько десятков человек) полиция объявила, что поскольку организатора мероприятия на месте нет, то и шествие проводить нельзя. Кстати, у музея к тому моменту собрались и представители другого лагеря: небольшая группа антифашистов в футболках с надписями "Гитлер капут".
Соратники Фрейманиса (главным образом это были пенсионеры) все же попытались устроить марш, но полиция, перегородив улицу, их остановила. Несколько человек были задержаны. В их числе оказался и "ответственный за порядок" Игорь Шишкин. Пройти к полицейской машине он отказался. После короткой стычки четверо полицейских подняли его на руки и унесли.
Остальные добирались до памятника Свободы (там предполагалось закончить марш) поодиночке. В итоге там собрались около ста человек (националисты, антифашисты и просто зеваки). Националистам пришлось удовлетвориться возложением цветов к памятнику и "дискуссиями на исторические темы". За всем этим, как писал "Телеграф", "с удивлением наблюдали иностранные туристы, которые активно фотографировали и расспрашивали о происходящем местных жителей".
P.S.
После того как шествие было сорвано, мэр Риги поблагодарил полицейских за хорошую работу. К благодарности присоединился глава МИДа Латвии Айвис Ронис. Не скрывая удовлетворения тем, что крупного скандала удалось избежать, министр заявил, что государство продемонстрировало всем "свою готовность защищать демократию". Правда, вклад руководителей государства в эту "защиту" оказался не слишком значительным.
Незадолго до шествия глава МИДа вместе с премьером Латвии Валдисом Домбровскисом "выразили озабоченность" по поводу судебного разрешения на эту акцию и заявили, что "провокаторы должны быть наказаны". Похожее заявление сделал и президент Валдис Затлерс. А вот чего-то большего, чем заявления, от президента и премьера не последовало (хотя профашистский марш в столице представлял угрозу и для их репутации). Кто-то из них мог бы, например, прийти в тот день к памятнику Свободы и там противопоставить свою позицию лозунгам националистов.
Оппонентами Фрейманиса и его соратников в итоге выступили несколько десятков антифашистов. "Я пришел сюда для того, чтобы нас засняли, - заявил один из противников марша, депутат Юрмальской думы Игорь Дрея, - и весь мир увидел, что горстку уродов разбавила группа нормальных людей". Первых лиц Латвии в этой группе не оказалось.
Михаил Тищенко
Lenta.ru, 01.07.2010
Sorques
Удален 7/13/2010, 11:39:29 PM
Эстония с 1 января 2011 года войдет в зону евро
Москва. 13 июля. INTERFAX.RU - Совет министров экономики и финансов Европейского союза (Ecofin) принял во вторник решение о вхождении Эстонии в зону евро. Как сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе министерства финансов Эстонии, страна станет 17-м членом еврозоны c 1 января 2011 года.
Бруно, это хорошо или плохо, на уровне гражданина?
Москва. 13 июля. INTERFAX.RU - Совет министров экономики и финансов Европейского союза (Ecofin) принял во вторник решение о вхождении Эстонии в зону евро. Как сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе министерства финансов Эстонии, страна станет 17-м членом еврозоны c 1 января 2011 года.
Бруно, это хорошо или плохо, на уровне гражданина?
JFK2006
Акула пера
7/13/2010, 11:48:48 PM
Цены поднимутся.
Безумный Иван
Акула пера
7/14/2010, 2:23:59 AM
(Sorques @ 13.07.2010 - время: 19:39) Эстония с 1 января 2011 года войдет в зону евро
Москва. 13 июля. INTERFAX.RU - Совет министров экономики и финансов Европейского союза (Ecofin) принял во вторник решение о вхождении Эстонии в зону евро. Как сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе министерства финансов Эстонии, страна станет 17-м членом еврозоны c 1 января 2011 года.
Бруно, это хорошо или плохо, на уровне гражданина?
Очередная оккупация. Да, Бруно?
Москва. 13 июля. INTERFAX.RU - Совет министров экономики и финансов Европейского союза (Ecofin) принял во вторник решение о вхождении Эстонии в зону евро. Как сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе министерства финансов Эстонии, страна станет 17-м членом еврозоны c 1 января 2011 года.
Бруно, это хорошо или плохо, на уровне гражданина?
Очередная оккупация. Да, Бруно?
Bruno1969
Грандмастер
7/14/2010, 2:27:09 AM
(Sorques @ 13.07.2010 - время: 19:39) Эстония с 1 января 2011 года войдет в зону евро
Москва. 13 июля. INTERFAX.RU - Совет министров экономики и финансов Европейского союза (Ecofin) принял во вторник решение о вхождении Эстонии в зону евро. Как сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе министерства финансов Эстонии, страна станет 17-м членом еврозоны c 1 января 2011 года.
Бруно, это хорошо или плохо, на уровне гражданина?
Ну, давай прикинем.
1. За последние 2 года я побывал 4 странах еврозоны - Финляндии, Германии, Франции, Бельгии. Везде тратил денежку. Евры, разумеется. Их я приобретал в наших обменных конторах, с доплатой. Процент у нас, правда, очень небольшой, где-то по 5-7 наших центов за каждый евро, но все равно расход. Не говоря уже о том, что само по себе это неудобно. Да и если не хватает набранных денег, нужно там через карточку докупать или в обменном пункте, а все это намного дороже. Если остались лишние евры, бумажные купюры можно поменять обратно, естественно, с уценкой, уже существенной, а монеты и вовсе или не берут, или по смешному курсу, в разы дешевле номинала.
Кстати, я-то ездок еще неахти какой, многие мотаются в еврозону, особенно в Финляндию, чуть ли не ежемесячно и даже еженедельно.
2. Последние года три в обществе были очень сильны спекуляции на тему возможной девальвации кроны. Доходило до того, что русскоязычный люд (эстонцы на эти сплетни не слишком падки) осенью 2007 года, купившись на слух, что 1 декабря будет девальвация, бросились массово скупать иностранную валюту. Вступление в еврозону уничтожает эти глупые страхи и добавляет людям чувство стабильности.
3. Вступление в еврозону сразу же оживило инвестиционную активность. Иностранцы, которые придерживали свои дела в Эстонии из-за неопределенности с валютой, получили стимул к действиям. А это новые рабочие места, рост доходов и т.д.
4. С переходом на евро упрощаются и удешевляются торговые отношения со странами еврозоны - а это свыше 1/2 нашей торговли. Соответственно - новые рабочие места, рост доходов и т.д.
5. Да, и еще. Крона хоть и свободно конвертируемая валюта, ее не по всему миру принимают к обмену, а там, где принимают, иногда по дорогому обменному курсу. С евро проблема уходит.
6. И вот еще что! С переходом на евро иностранным туристам (из еврозоны, как минимум) станет намного удобнее ездить в Эстонию, их станет больше. А туризм дает нам где-то 7% ВВП. Так что опять речь идет о новых рабочих местах, росте доходов и т.д.
7. Кстати, хоть я и подшутил над замечанием JFK2006, евро, конечно, служит определенным фактором повышения цен. Определяемое сменой валют, оно будет совсем небольшим, но будет. Так что это можно вписать в небольшой минус евро.
JFK2006
Цены поднимутся.
А без введения евро они на это неспособны и никогда такого не делали?
Crazy Ivan
Очередная оккупация. Да, Бруно?
Нет, это вы пытаетесь очередной миф выдать за реальность. Эстония с 1997 года вела переговоры с ЕС о вступлении в Евросоюз, ДОБИВАЯСЬ ЕГО, долго и нудно подстраивалась под жесткие евростандарты, многие годы в стране шла жаркая дискуссия между еврооптимистами и евроскептиками, не было накануне 2004 года никаких ультиматов от ЕС с требованием разогнать неугодное Брюсселю правительство и впустить в страну многотысячные иностранные войска, под надзором которых были бы проведены пародийные "выборы". И перехода на евро Эстония добивалась, выполняя жесткие финансово-экономические условия ЕС. Так что нет ни на йоту ничего общего с совковой оккупацией, не тщитесь.
Мне в совке совсем не нравилось. А в Евросоюзе очень даже нравится. Это привлекательный союз, дающий человеку массу возможностей. В отличие от того убожества, о котором тоскуете вы...
Москва. 13 июля. INTERFAX.RU - Совет министров экономики и финансов Европейского союза (Ecofin) принял во вторник решение о вхождении Эстонии в зону евро. Как сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе министерства финансов Эстонии, страна станет 17-м членом еврозоны c 1 января 2011 года.
Бруно, это хорошо или плохо, на уровне гражданина?
Ну, давай прикинем.
1. За последние 2 года я побывал 4 странах еврозоны - Финляндии, Германии, Франции, Бельгии. Везде тратил денежку. Евры, разумеется. Их я приобретал в наших обменных конторах, с доплатой. Процент у нас, правда, очень небольшой, где-то по 5-7 наших центов за каждый евро, но все равно расход. Не говоря уже о том, что само по себе это неудобно. Да и если не хватает набранных денег, нужно там через карточку докупать или в обменном пункте, а все это намного дороже. Если остались лишние евры, бумажные купюры можно поменять обратно, естественно, с уценкой, уже существенной, а монеты и вовсе или не берут, или по смешному курсу, в разы дешевле номинала.
Кстати, я-то ездок еще неахти какой, многие мотаются в еврозону, особенно в Финляндию, чуть ли не ежемесячно и даже еженедельно.
2. Последние года три в обществе были очень сильны спекуляции на тему возможной девальвации кроны. Доходило до того, что русскоязычный люд (эстонцы на эти сплетни не слишком падки) осенью 2007 года, купившись на слух, что 1 декабря будет девальвация, бросились массово скупать иностранную валюту. Вступление в еврозону уничтожает эти глупые страхи и добавляет людям чувство стабильности.
3. Вступление в еврозону сразу же оживило инвестиционную активность. Иностранцы, которые придерживали свои дела в Эстонии из-за неопределенности с валютой, получили стимул к действиям. А это новые рабочие места, рост доходов и т.д.
4. С переходом на евро упрощаются и удешевляются торговые отношения со странами еврозоны - а это свыше 1/2 нашей торговли. Соответственно - новые рабочие места, рост доходов и т.д.
5. Да, и еще. Крона хоть и свободно конвертируемая валюта, ее не по всему миру принимают к обмену, а там, где принимают, иногда по дорогому обменному курсу. С евро проблема уходит.
6. И вот еще что! С переходом на евро иностранным туристам (из еврозоны, как минимум) станет намного удобнее ездить в Эстонию, их станет больше. А туризм дает нам где-то 7% ВВП. Так что опять речь идет о новых рабочих местах, росте доходов и т.д.
7. Кстати, хоть я и подшутил над замечанием JFK2006, евро, конечно, служит определенным фактором повышения цен. Определяемое сменой валют, оно будет совсем небольшим, но будет. Так что это можно вписать в небольшой минус евро.
JFK2006
Цены поднимутся.
А без введения евро они на это неспособны и никогда такого не делали?
Crazy Ivan
Очередная оккупация. Да, Бруно?
Нет, это вы пытаетесь очередной миф выдать за реальность. Эстония с 1997 года вела переговоры с ЕС о вступлении в Евросоюз, ДОБИВАЯСЬ ЕГО, долго и нудно подстраивалась под жесткие евростандарты, многие годы в стране шла жаркая дискуссия между еврооптимистами и евроскептиками, не было накануне 2004 года никаких ультиматов от ЕС с требованием разогнать неугодное Брюсселю правительство и впустить в страну многотысячные иностранные войска, под надзором которых были бы проведены пародийные "выборы". И перехода на евро Эстония добивалась, выполняя жесткие финансово-экономические условия ЕС. Так что нет ни на йоту ничего общего с совковой оккупацией, не тщитесь.
Мне в совке совсем не нравилось. А в Евросоюзе очень даже нравится. Это привлекательный союз, дающий человеку массу возможностей. В отличие от того убожества, о котором тоскуете вы...
juk71
Мастер
7/14/2010, 4:01:20 PM
(Bruno1969 @ 13.07.2010 - время: 22:27)
Мне в совке совсем не нравилось. А в Евросоюзе очень даже нравится. Это привлекательный союз, дающий человеку массу возможностей. В отличие от того убожества, о котором тоскуете вы...
Как я Вас понимаю. Вот и грекам в Еврозоне тоже нравится. На 8 лет раньше немцев на пенсию уходят.
И вот еще что! С переходом на евро иностранным туристам (из еврозоны, как минимум) станет намного удобнее ездить в Эстонию, их станет больше. А туризм дает нам где-то 7% ВВП. Так что опять речь идет о новых рабочих местах, росте доходов и т.д.
Что то я не встречал ещё ни одного человека, который бы в отпуск ездил в Эстонию. И не слышал, чтобы разница в валюте была бы причиной того, что в страну не едут туристы.
А варианта развития страны-2. Или сесть на шею главным евроносителям- Германии и Франции-как греки, или жить согласно доходам, но тогда бедно, хотя чисто и опрятно. Вы же должны понимать, что развиваться Эстонии никто не даст. В лучшем случае какой нибудь завод поставят по сборке Опелей.
Мне в совке совсем не нравилось. А в Евросоюзе очень даже нравится. Это привлекательный союз, дающий человеку массу возможностей. В отличие от того убожества, о котором тоскуете вы...
Как я Вас понимаю. Вот и грекам в Еврозоне тоже нравится. На 8 лет раньше немцев на пенсию уходят.
И вот еще что! С переходом на евро иностранным туристам (из еврозоны, как минимум) станет намного удобнее ездить в Эстонию, их станет больше. А туризм дает нам где-то 7% ВВП. Так что опять речь идет о новых рабочих местах, росте доходов и т.д.
Что то я не встречал ещё ни одного человека, который бы в отпуск ездил в Эстонию. И не слышал, чтобы разница в валюте была бы причиной того, что в страну не едут туристы.
А варианта развития страны-2. Или сесть на шею главным евроносителям- Германии и Франции-как греки, или жить согласно доходам, но тогда бедно, хотя чисто и опрятно. Вы же должны понимать, что развиваться Эстонии никто не даст. В лучшем случае какой нибудь завод поставят по сборке Опелей.
Bruno1969
Грандмастер
7/14/2010, 5:01:11 PM
(juk71 @ 14.07.2010 - время: 12:01) (Bruno1969 @ 13.07.2010 - время: 22:27)
Мне в совке совсем не нравилось. А в Евросоюзе очень даже нравится. Это привлекательный союз, дающий человеку массу возможностей. В отличие от того убожества, о котором тоскуете вы...
Как я Вас понимаю. Вот и грекам в Еврозоне тоже нравится. На 8 лет раньше немцев на пенсию уходят.
Вы не меня понимаете, а свои фантазии, никак с моими мыслями не связанные. Я о пенсии вообще пока почти не думаю, да и пенсионная система у нас ближе к немецкой, чем к греческой. Для меня всегда важнейшими были экономические и политические свободы, свобода передвижения по миру. Всего этого совок меня лишал, а Евросоюз дал в огромных объемах.
И вот еще что! С переходом на евро иностранным туристам (из еврозоны, как минимум) станет намного удобнее ездить в Эстонию, их станет больше. А туризм дает нам где-то 7% ВВП. Так что опять речь идет о новых рабочих местах, росте доходов и т.д.
Что то я не встречал ещё ни одного человека, который бы в отпуск ездил в Эстонию. И не слышал, чтобы разница в валюте была бы причиной того, что в страну не едут туристы.
Вы можете не знать и не слышать чего угодно, ваше незнание не является критерием истины. Эстония - популярная туристическая страна, сюда приезжают ежегодно МИЛЛИОНЫ туристов (свыше 4 млн. в год, если говорить точнее). Резко доминируют среди них, конечно, свыше 2 млн. финнов (еврозона, кстати), но много еще шведов, норвежцев, россиян, немцев (тоже еврозона; только ночевавших в отелях в прошлом году побывало у нас 154 тысячи жителей Германии) и прочие, прочие вплоть до китайцев, которых в этом году с января по апрель побывало в Эстонии 652, что на 57% больше по сравнению с соответствующим периодом 2009 года.
Вам никогда не приходило в голову, что если мне удобнее ездить зарубеж без необходимости менять валюту, то и другим тоже? Поэтому туристы из стран еврозоны охотнее ездят в страны зоны евро, а те деньги, что уходили на обмен валюты, предпочитают тратить на отдых, добавляя в копилку принимающей страны.
А варианта развития страны-2. Или сесть на шею главным евроносителям- Германии и Франции-как греки, или жить согласно доходам, но тогда бедно, хотя чисто и опрятно. Вы же должны понимать, что развиваться Эстонии никто не даст. В лучшем случае какой нибудь завод поставят по сборке Опелей.
Я давно знаю, что вы живете в мире своих забавных мифов.
Реальность же такова, что Эстония пережила после вступления в ЕС в 2004-2007 гг. мощнейший экономический взлет (еще более стремительный, чем до ЕС, хотя уже тогда Эстонию прозвали "балтийским тигром" по аналогии с быстро растущими "азиатскими тиграми"), рост ВВП в 2006 г. превзошел даже китайский! Евросоюз выделяет огромные дотации на развитие Эстонии (прежде всего, инфраструктуру и сельское хозяйство), свобода передвижения товаров внутри ЕС стимулировала ускоренный рост эстонского экспорта. Страна традиционно входит в число лидеров Восточной Европы по иностранным инвестициям на душу населения, один только завод Galvex (правда, его построили еще до вступления в ЕС, но Эстония была уже ассоциированным членом ЕС) стоил четверть миллиарда долларов! И вы можете хоть до потери зрения смотреть на свою Грецию, мы смотрим на опыт Ирландии, которая вошла в ЕЭС в 1973 г. одной из беднейших и самых отсталых стран Западной Европы, а на сегодня в числе мировых лидеров по уровню развития. И повторяем ее путь. К 2008 году Эстония по ВВП на душу нагнала Португалию, от которой на пике кризиса, начавшегося еще в совке, в 1994 г. отставала практически ВДВОЕ! Рост уровня жизни был еще внушительнее.
Такие вот дела.
Мне в совке совсем не нравилось. А в Евросоюзе очень даже нравится. Это привлекательный союз, дающий человеку массу возможностей. В отличие от того убожества, о котором тоскуете вы...
Как я Вас понимаю. Вот и грекам в Еврозоне тоже нравится. На 8 лет раньше немцев на пенсию уходят.
Вы не меня понимаете, а свои фантазии, никак с моими мыслями не связанные. Я о пенсии вообще пока почти не думаю, да и пенсионная система у нас ближе к немецкой, чем к греческой. Для меня всегда важнейшими были экономические и политические свободы, свобода передвижения по миру. Всего этого совок меня лишал, а Евросоюз дал в огромных объемах.
И вот еще что! С переходом на евро иностранным туристам (из еврозоны, как минимум) станет намного удобнее ездить в Эстонию, их станет больше. А туризм дает нам где-то 7% ВВП. Так что опять речь идет о новых рабочих местах, росте доходов и т.д.
Что то я не встречал ещё ни одного человека, который бы в отпуск ездил в Эстонию. И не слышал, чтобы разница в валюте была бы причиной того, что в страну не едут туристы.
Вы можете не знать и не слышать чего угодно, ваше незнание не является критерием истины. Эстония - популярная туристическая страна, сюда приезжают ежегодно МИЛЛИОНЫ туристов (свыше 4 млн. в год, если говорить точнее). Резко доминируют среди них, конечно, свыше 2 млн. финнов (еврозона, кстати), но много еще шведов, норвежцев, россиян, немцев (тоже еврозона; только ночевавших в отелях в прошлом году побывало у нас 154 тысячи жителей Германии) и прочие, прочие вплоть до китайцев, которых в этом году с января по апрель побывало в Эстонии 652, что на 57% больше по сравнению с соответствующим периодом 2009 года.
Вам никогда не приходило в голову, что если мне удобнее ездить зарубеж без необходимости менять валюту, то и другим тоже? Поэтому туристы из стран еврозоны охотнее ездят в страны зоны евро, а те деньги, что уходили на обмен валюты, предпочитают тратить на отдых, добавляя в копилку принимающей страны.
А варианта развития страны-2. Или сесть на шею главным евроносителям- Германии и Франции-как греки, или жить согласно доходам, но тогда бедно, хотя чисто и опрятно. Вы же должны понимать, что развиваться Эстонии никто не даст. В лучшем случае какой нибудь завод поставят по сборке Опелей.
Я давно знаю, что вы живете в мире своих забавных мифов.
Реальность же такова, что Эстония пережила после вступления в ЕС в 2004-2007 гг. мощнейший экономический взлет (еще более стремительный, чем до ЕС, хотя уже тогда Эстонию прозвали "балтийским тигром" по аналогии с быстро растущими "азиатскими тиграми"), рост ВВП в 2006 г. превзошел даже китайский! Евросоюз выделяет огромные дотации на развитие Эстонии (прежде всего, инфраструктуру и сельское хозяйство), свобода передвижения товаров внутри ЕС стимулировала ускоренный рост эстонского экспорта. Страна традиционно входит в число лидеров Восточной Европы по иностранным инвестициям на душу населения, один только завод Galvex (правда, его построили еще до вступления в ЕС, но Эстония была уже ассоциированным членом ЕС) стоил четверть миллиарда долларов! И вы можете хоть до потери зрения смотреть на свою Грецию, мы смотрим на опыт Ирландии, которая вошла в ЕЭС в 1973 г. одной из беднейших и самых отсталых стран Западной Европы, а на сегодня в числе мировых лидеров по уровню развития. И повторяем ее путь. К 2008 году Эстония по ВВП на душу нагнала Португалию, от которой на пике кризиса, начавшегося еще в совке, в 1994 г. отставала практически ВДВОЕ! Рост уровня жизни был еще внушительнее.Такие вот дела.