Ох уж эти страны Балтии!
Chelydra
Удален 9/10/2010, 12:47:01 PM
(Bruno1969 @ 09.09.2010 - время: 22:10)
Это мне напоминает такую историю. В квартиру соседа врывается чувак, грабит, насилует, забирает для себя половину комнат. Когда, наконец, его удается призвать к ответу, в суде он начинает оправдываться: "А че я? Я не меньше их страдал! Вы бы видели, как надо мной издевался мой отец! Я такая же жертва, как и они. Более того, я даже больше пострадал: я над ними меньше издевался, чем отец надо мной"...
Разве я привёл страдания русских в качестве оправдания агрессии СССР? Вовсе нет. Я лишь ответил на Ваше забавное утверждение, что, мол, русский народ находился в каком-то привилегированном положении.
СССР – империя зла. А русский народ, это её первая жертва и первый раб. И ничьей крови не пролилось столько сколько русской.
Русскому народу для начала надо было не подчиняться большевикам. Прибалты отстояли себя в 1918-20 гг., в 1940 г. силы уже были слишком неравны. Русский народ сопротивлялся. Сопротивлялся яростно. Сопротивление было утоплено в крови.
А вам в 1918-1920-х удалось отбиться только потому, что в это время основные силы коммунистов уходили на подавление сопротивления русского народа. Не до вас. Вас рациональнее было отложить на потом. Всё равно деваться вам было некуда.
Вы не подчинились добровольно? Так и русские не подчинились добровольно. В 1940 вас удалось оккупировать потому, что русских к этому времени уже поломали.
Anenerbe
Это что СССР виноват, что мы по спиду обгоняем африку? Что у нас на каждом шагу продают водку и сигареты? Что за бред? Да, продают.
Но я не покупаю ни пива, ни сигарет. Не трахаюсь с кем попало, не ширяюсь. И никто меня делать это не заставляет.
А почему всё это делает быдло из заводского района? Откуда взялись эти дебильные стада алкоголиков в третьем поколении? Откуда они в европейской стране? Мы же не в Африке.
Кто низвёл половину страны до животного состояния? Ельцин? Горбачев? Путин?
Ничего подобного. Они их просто с цепи спустили.
А в животных людей превращали Ленин, Тухачевский, Троцкий, Сталин. Это их селекция.
Это мне напоминает такую историю. В квартиру соседа врывается чувак, грабит, насилует, забирает для себя половину комнат. Когда, наконец, его удается призвать к ответу, в суде он начинает оправдываться: "А че я? Я не меньше их страдал! Вы бы видели, как надо мной издевался мой отец! Я такая же жертва, как и они. Более того, я даже больше пострадал: я над ними меньше издевался, чем отец надо мной"...
Разве я привёл страдания русских в качестве оправдания агрессии СССР? Вовсе нет. Я лишь ответил на Ваше забавное утверждение, что, мол, русский народ находился в каком-то привилегированном положении.
СССР – империя зла. А русский народ, это её первая жертва и первый раб. И ничьей крови не пролилось столько сколько русской.
Русскому народу для начала надо было не подчиняться большевикам. Прибалты отстояли себя в 1918-20 гг., в 1940 г. силы уже были слишком неравны. Русский народ сопротивлялся. Сопротивлялся яростно. Сопротивление было утоплено в крови.
А вам в 1918-1920-х удалось отбиться только потому, что в это время основные силы коммунистов уходили на подавление сопротивления русского народа. Не до вас. Вас рациональнее было отложить на потом. Всё равно деваться вам было некуда.
Вы не подчинились добровольно? Так и русские не подчинились добровольно. В 1940 вас удалось оккупировать потому, что русских к этому времени уже поломали.
Anenerbe
Это что СССР виноват, что мы по спиду обгоняем африку? Что у нас на каждом шагу продают водку и сигареты? Что за бред? Да, продают.
Но я не покупаю ни пива, ни сигарет. Не трахаюсь с кем попало, не ширяюсь. И никто меня делать это не заставляет.
А почему всё это делает быдло из заводского района? Откуда взялись эти дебильные стада алкоголиков в третьем поколении? Откуда они в европейской стране? Мы же не в Африке.
Кто низвёл половину страны до животного состояния? Ельцин? Горбачев? Путин?
Ничего подобного. Они их просто с цепи спустили.
А в животных людей превращали Ленин, Тухачевский, Троцкий, Сталин. Это их селекция.
Bruno1969
Грандмастер
9/10/2010, 4:03:34 PM
(Chelydra @ 10.09.2010 - время: 08:47) (Bruno1969 @ 09.09.2010 - время: 22:10)
Это мне напоминает такую историю. В квартиру соседа врывается чувак, грабит, насилует, забирает для себя половину комнат. Когда, наконец, его удается призвать к ответу, в суде он начинает оправдываться: "А че я? Я не меньше их страдал! Вы бы видели, как надо мной издевался мой отец! Я такая же жертва, как и они. Более того, я даже больше пострадал: я над ними меньше издевался, чем отец надо мной"...
Кстати, большинство пробем русскоязычного меньшинства сегодня происходит из того прошлого, когда свыше 80% их в Эстонии и Латвии совершенно не владели местными языками, когда они были костяком империи (и прекрасно осознавали это) и относились к национальным меньшинствам даже если как к братьям, то к младшеньким...
Разве я привёл страдания русских в качестве оправдания агрессии СССР? Вовсе нет. Я лишь ответил на Ваше забавное утверждение, что, мол, русский народ находился в каком-то привилегированном положении.
А вот для прибалтов, знаете ли, это совсем было не забавно. Потому что не вам, а им приходилось У СЕБЯ ДОМА подстраиваться под русскоязычную среду, учить русский язык, чтобы иметь возможность даже в магазине элементарно купить себе что-нибудь у русской продавщицы, как правило, ни слова не знающей на местном языке. Это у них обязательным в школе был русский язык, а у русских в соседних зачастую местный язык не преподавался вообще. Это они учились даже в родных моредках, изучая половину предметов по-русски. Это им потом не давали идти в загранку или хотя бы работать в порт, потому что у них зачастую были родственники за границей, в отличие от русских...
СССР – империя зла. А русский народ, это её первая жертва и первый раб. И ничьей крови не пролилось столько сколько русской.
А как вы считаете? Как и ненавистники темы холокоста, по абсолютным величинам? Ну, тогда китайцы вообще самый страдальческий народ в мире.
А если считать по удельному количеству жертв, то вы вели такие расчеты?
Русский народ сопротивлялся. Сопротивлялся яростно. Сопротивление было утоплено в крови.
Потому что среди русского народа нашлось на удивление много сторонников марсиан-большевиков.
А вам в 1918-1920-х удалось отбиться только потому, что в это время основные силы коммунистов уходили на подавление сопротивления русского народа. Не до вас. Вас рациональнее было отложить на потом. Всё равно деваться вам было некуда.
На самом деле, большевики в 1918 г. были недалеко от Таллина. Если бы эстонцы (не без помощи, правда, русских северозападников, финнов и англичан), не сумели собраться с силами, их постигла бы такая же участь, как украинцев, белорусов, грузин и прочих народов, чье сопротивление большевики сумели сломить. Так что все не так-то просто, если подумать...
Вы не подчинились добровольно? Так и русские не подчинились добровольно.
Самим себе? Повторяю: большевики не с Марса появились и набрали миллионы сторонников. Да, часть народа сопротивлялась, была гражданская война. Но, как я уже писал, сторонников большевиков оказалось слишком уж много. Кстати, британцы, поняв это в 1919 г., прекратили помощь белому движению, на которую ушли огромные деньги. Один из министров в письме разочарованно написал примерно следующее: "Пусть русские сами разбираются со своей судьбой, раз им большевики милее!"
Это мне напоминает такую историю. В квартиру соседа врывается чувак, грабит, насилует, забирает для себя половину комнат. Когда, наконец, его удается призвать к ответу, в суде он начинает оправдываться: "А че я? Я не меньше их страдал! Вы бы видели, как надо мной издевался мой отец! Я такая же жертва, как и они. Более того, я даже больше пострадал: я над ними меньше издевался, чем отец надо мной"...
Кстати, большинство пробем русскоязычного меньшинства сегодня происходит из того прошлого, когда свыше 80% их в Эстонии и Латвии совершенно не владели местными языками, когда они были костяком империи (и прекрасно осознавали это) и относились к национальным меньшинствам даже если как к братьям, то к младшеньким...
Разве я привёл страдания русских в качестве оправдания агрессии СССР? Вовсе нет. Я лишь ответил на Ваше забавное утверждение, что, мол, русский народ находился в каком-то привилегированном положении.
А вот для прибалтов, знаете ли, это совсем было не забавно. Потому что не вам, а им приходилось У СЕБЯ ДОМА подстраиваться под русскоязычную среду, учить русский язык, чтобы иметь возможность даже в магазине элементарно купить себе что-нибудь у русской продавщицы, как правило, ни слова не знающей на местном языке. Это у них обязательным в школе был русский язык, а у русских в соседних зачастую местный язык не преподавался вообще. Это они учились даже в родных моредках, изучая половину предметов по-русски. Это им потом не давали идти в загранку или хотя бы работать в порт, потому что у них зачастую были родственники за границей, в отличие от русских...
СССР – империя зла. А русский народ, это её первая жертва и первый раб. И ничьей крови не пролилось столько сколько русской.
А как вы считаете? Как и ненавистники темы холокоста, по абсолютным величинам? Ну, тогда китайцы вообще самый страдальческий народ в мире.
А если считать по удельному количеству жертв, то вы вели такие расчеты?Русский народ сопротивлялся. Сопротивлялся яростно. Сопротивление было утоплено в крови.
Потому что среди русского народа нашлось на удивление много сторонников марсиан-большевиков.
А вам в 1918-1920-х удалось отбиться только потому, что в это время основные силы коммунистов уходили на подавление сопротивления русского народа. Не до вас. Вас рациональнее было отложить на потом. Всё равно деваться вам было некуда.
На самом деле, большевики в 1918 г. были недалеко от Таллина. Если бы эстонцы (не без помощи, правда, русских северозападников, финнов и англичан), не сумели собраться с силами, их постигла бы такая же участь, как украинцев, белорусов, грузин и прочих народов, чье сопротивление большевики сумели сломить. Так что все не так-то просто, если подумать...
Вы не подчинились добровольно? Так и русские не подчинились добровольно.
Самим себе? Повторяю: большевики не с Марса появились и набрали миллионы сторонников. Да, часть народа сопротивлялась, была гражданская война. Но, как я уже писал, сторонников большевиков оказалось слишком уж много. Кстати, британцы, поняв это в 1919 г., прекратили помощь белому движению, на которую ушли огромные деньги. Один из министров в письме разочарованно написал примерно следующее: "Пусть русские сами разбираются со своей судьбой, раз им большевики милее!"
juk71
Мастер
9/10/2010, 4:06:41 PM
(Chelydra @ 10.09.2010 - время: 08:47) Ничего подобного. Они их просто с цепи спустили.
А в животных людей превращали Ленин, Тухачевский, Троцкий, Сталин. Это их селекция.
Верно подмечено. еще поэт говорил.. "Как упоительны в Росии вечера........Балы красавицы лакеи юнкера"
Правда царское прошлое Росии почему то в подавляющем большинстве освещается с точки зрения красавиц и юнкеров, а не лакеев. А вот взгляд Бруно на истоию Эстонии-это взгляд лакея, у которого забрали хозяина и послали насильно учится в университет.
А в животных людей превращали Ленин, Тухачевский, Троцкий, Сталин. Это их селекция.
Верно подмечено. еще поэт говорил.. "Как упоительны в Росии вечера........Балы красавицы лакеи юнкера"
Правда царское прошлое Росии почему то в подавляющем большинстве освещается с точки зрения красавиц и юнкеров, а не лакеев. А вот взгляд Бруно на истоию Эстонии-это взгляд лакея, у которого забрали хозяина и послали насильно учится в университет.
Bruno1969
Грандмастер
9/10/2010, 4:10:19 PM
(juk71 @ 10.09.2010 - время: 12:06) А вот взгляд Бруно на истоию Эстонии-это взгляд лакея, у которого забрали хозяина и послали насильно учится в университет.
Я так понимаю, от полной несостоятельности в наших дискуссиях в виду вашего абсолютного невладения любой обсуждаемой нами темы, вы решили перейти на мою личность как на последний аргумент "высокоинтеллектуального господина"?
Я так понимаю, от полной несостоятельности в наших дискуссиях в виду вашего абсолютного невладения любой обсуждаемой нами темы, вы решили перейти на мою личность как на последний аргумент "высокоинтеллектуального господина"?
juk71
Мастер
9/10/2010, 4:36:32 PM
(Bruno1969 @ 09.09.2010 - время: 22:10) [Это мне напоминает такую историю. В квартиру соседа врывается чувак, грабит, насилует, забирает для себя половину комнат. Когда, наконец, его удается призвать к ответу, в суде он начинает оправдываться: "А че я? Я не меньше их страдал! Вы бы видели, как надо мной издевался мой отец! Я такая же жертва, как и они. Более того, я даже больше пострадал: я над ними меньше издевался, чем отец надо мной"...
Русскому народу для начала надо было не подчиняться большевикам. Прибалты отстояли себя в 1918-20 гг., в 1940 г. силы уже были слишком неравны.
это вы называете "владением темой"?
Дело же не в том, чтобы в Гугле или Википедии данные выискивать. Дело в подходе к теме. Дальше хуторского взгляда-"нас заставили, нам все равно, нам не давали" вы не идёте. На вашей территории столетиями управляли немцы. Вы привыкли. А тут СССР.все нации равны. И таджики и грузины и эстонцы. А вам не нужно такого равенства, вам гораздо комфортнее было под немцами.
Русскому народу для начала надо было не подчиняться большевикам. Прибалты отстояли себя в 1918-20 гг., в 1940 г. силы уже были слишком неравны.
это вы называете "владением темой"?
Дело же не в том, чтобы в Гугле или Википедии данные выискивать. Дело в подходе к теме. Дальше хуторского взгляда-"нас заставили, нам все равно, нам не давали" вы не идёте. На вашей территории столетиями управляли немцы. Вы привыкли. А тут СССР.все нации равны. И таджики и грузины и эстонцы. А вам не нужно такого равенства, вам гораздо комфортнее было под немцами.
Bruno1969
Грандмастер
9/10/2010, 4:50:28 PM
(juk71 @ 10.09.2010 - время: 12:36) это вы называете "владением темой"?
Дело же не в том, чтобы в Гугле или Википедии данные выискивать.
Как мы видим, Гугль вам нисколько не помогает. Ибо, как я уже писал, чтобы найти что-то в интернете, нужно знать ЧТО ИСКАТЬ.
Дело в подходе к теме. Дальше хуторского взгляда-"нас заставили, нам все равно, нам не давали" вы не идёте.
А кто вам сказал, что это хуторской взгляд (не говоря уже о том, что вы в своей типичной манере приписываете мне то, чего я не писал)? Что вы вообще знаете о хуторском взгляде? Это, кстати, типичный лексикон совкового люмпен-пролетариата, не имеющего за плечами своей культуры, не говоря уж о чужой, но очень любящего высокомерно порассуждать о "хуторской" культуре прибалтов и "хуторском" менталитете.
На вашей территории столетиями управляли немцы. Вы привыкли.
На какой нашей? Корни моих предков из Литвы (которая не только никогда под немцами не была, но и сама простиралась одно время от Балтики до Черного моря и претендовала на роль объединителя земель русских) и Белоруссии, к которой немцы тоже никакого отношения не имели.
А тут СССР.все нации равны. И таджики и грузины и эстонцы.
А самые равные - русские.
А вам не нужно такого равенства, вам гораздо комфортнее было под немцами.
Если вы пытаетесь умничать про эстонцев, то сообщаю вашему хроническому невежеству, что именно поэтому, наверное, в 1918-1920 они воевали на два фронта - против российских большевиков и остзейских немцев, коих разбили в решающем сражении под Цесисом (Вынну), заодно оказав помощь в обретении независимости латышам. Можете теперь в Гугле поискать.
Дело же не в том, чтобы в Гугле или Википедии данные выискивать.
Как мы видим, Гугль вам нисколько не помогает. Ибо, как я уже писал, чтобы найти что-то в интернете, нужно знать ЧТО ИСКАТЬ.
Дело в подходе к теме. Дальше хуторского взгляда-"нас заставили, нам все равно, нам не давали" вы не идёте.
А кто вам сказал, что это хуторской взгляд (не говоря уже о том, что вы в своей типичной манере приписываете мне то, чего я не писал)? Что вы вообще знаете о хуторском взгляде? Это, кстати, типичный лексикон совкового люмпен-пролетариата, не имеющего за плечами своей культуры, не говоря уж о чужой, но очень любящего высокомерно порассуждать о "хуторской" культуре прибалтов и "хуторском" менталитете.
На вашей территории столетиями управляли немцы. Вы привыкли.
На какой нашей? Корни моих предков из Литвы (которая не только никогда под немцами не была, но и сама простиралась одно время от Балтики до Черного моря и претендовала на роль объединителя земель русских) и Белоруссии, к которой немцы тоже никакого отношения не имели.
А тут СССР.все нации равны. И таджики и грузины и эстонцы.
А самые равные - русские.
А вам не нужно такого равенства, вам гораздо комфортнее было под немцами.
Если вы пытаетесь умничать про эстонцев, то сообщаю вашему хроническому невежеству, что именно поэтому, наверное, в 1918-1920 они воевали на два фронта - против российских большевиков и остзейских немцев, коих разбили в решающем сражении под Цесисом (Вынну), заодно оказав помощь в обретении независимости латышам. Можете теперь в Гугле поискать.
Anenerbe
Удален 9/10/2010, 5:12:17 PM
(Chelydra @ 10.09.2010 - время: 08:47)Anenerbe
Это что СССР виноват, что мы по спиду обгоняем африку? Что у нас на каждом шагу продают водку и сигареты? Что за бред? Да, продают.
Но я не покупаю ни пива, ни сигарет. Не трахаюсь с кем попало, не ширяюсь. И никто меня делать это не заставляет.
А почему всё это делает быдло из заводского района? Откуда взялись эти дебильные стада алкоголиков в третьем поколении? Откуда они в европейской стране? Мы же не в Африке.
Кто низвёл половину страны до животного состояния? Ельцин? Горбачев? Путин?
Ничего подобного. Они их просто с цепи спустили.
А в животных людей превращали Ленин, Тухачевский, Троцкий, Сталин. Это их селекция.
В СССР всего этого не было. Ни тотального алкоголизма, ни чудовищной наркомании. Как хлынули наркотики в нашу страну не знаете? Это вам первоклассник скажет, когда рубль стал СКВ. И наркобароны получили огромный рынок продаж – Россию. Это кому нужно сказать спасибо? Это не зависит от района проживания. Хотя, соглашусь, что молодежи из рабочих кварталов приходится тяжелее. Хотя наркотики косят и богатых. Никто тебе не поможет, если ты дурак.
Но алкоголизм контролируют и рекламируют точно не социалисты. И не Сталин с Троцким.
А в животных людей превращали Ленин, Тухачевский, Троцкий, Сталин. Это их селекция.
Если мы все с этим согласимся, то наша жизнь от этого не улучшится. Это все дешевые разговоры начала 90-х. Народ уже не верит в эту чушь. Эти люди умерли полвека назад. А альтернативы никакой нет.
Это что СССР виноват, что мы по спиду обгоняем африку? Что у нас на каждом шагу продают водку и сигареты? Что за бред? Да, продают.
Но я не покупаю ни пива, ни сигарет. Не трахаюсь с кем попало, не ширяюсь. И никто меня делать это не заставляет.
А почему всё это делает быдло из заводского района? Откуда взялись эти дебильные стада алкоголиков в третьем поколении? Откуда они в европейской стране? Мы же не в Африке.
Кто низвёл половину страны до животного состояния? Ельцин? Горбачев? Путин?
Ничего подобного. Они их просто с цепи спустили.
А в животных людей превращали Ленин, Тухачевский, Троцкий, Сталин. Это их селекция.
В СССР всего этого не было. Ни тотального алкоголизма, ни чудовищной наркомании. Как хлынули наркотики в нашу страну не знаете? Это вам первоклассник скажет, когда рубль стал СКВ. И наркобароны получили огромный рынок продаж – Россию. Это кому нужно сказать спасибо? Это не зависит от района проживания. Хотя, соглашусь, что молодежи из рабочих кварталов приходится тяжелее. Хотя наркотики косят и богатых. Никто тебе не поможет, если ты дурак.
Но алкоголизм контролируют и рекламируют точно не социалисты. И не Сталин с Троцким.
А в животных людей превращали Ленин, Тухачевский, Троцкий, Сталин. Это их селекция.
Если мы все с этим согласимся, то наша жизнь от этого не улучшится. Это все дешевые разговоры начала 90-х. Народ уже не верит в эту чушь. Эти люди умерли полвека назад. А альтернативы никакой нет.
juk71
Мастер
9/10/2010, 6:44:05 PM
(Bruno1969 @ 10.09.2010 - время: 12:50)
На какой нашей? Корни моих предков из Литвы (которая не только никогда под немцами не была, но и сама простиралась одно время от Балтики до Черного моря и претендовала на роль объединителя земель русских) и Белоруссии, к которой немцы тоже никакого отношения не имели.
Если вы пытаетесь умничать про эстонцев, то сообщаю вашему хроническому невежеству, что именно поэтому, наверное, в 1918-1920 они воевали на два фронта - против российских большевиков и остзейских немцев, коих разбили в решающем сражении под Цесисом (Вынну), заодно оказав помощь в обретении независимости латышам. Можете теперь в Гугле поискать.
Не в Гугле не буду.Я не умею им пользоваться. Лучше в учебнике немецкой истории у племянницы почитаю. Не может быть, чтобы какая крупная катастрофа для германской армии как сражение под Вынну не был бы там выделен в отдельную главу.
Вот вам и хуторской менталитет, хоть в учебник менталитетоведения помещай. Вы живёте на территории Эстонии, как я понял, истоптали не одну клавиатуру, расписывая прелести постсоветской Эстонии, а когда дело дошло до истории страны, вашей, вашей не скромничайте (уж какая есть такая есть, что поделаешь), то Вы вроде и ни причём. Мол я не я и лошадь не моя.
На какой нашей? Корни моих предков из Литвы (которая не только никогда под немцами не была, но и сама простиралась одно время от Балтики до Черного моря и претендовала на роль объединителя земель русских) и Белоруссии, к которой немцы тоже никакого отношения не имели.
Если вы пытаетесь умничать про эстонцев, то сообщаю вашему хроническому невежеству, что именно поэтому, наверное, в 1918-1920 они воевали на два фронта - против российских большевиков и остзейских немцев, коих разбили в решающем сражении под Цесисом (Вынну), заодно оказав помощь в обретении независимости латышам. Можете теперь в Гугле поискать.
Не в Гугле не буду.Я не умею им пользоваться. Лучше в учебнике немецкой истории у племянницы почитаю. Не может быть, чтобы какая крупная катастрофа для германской армии как сражение под Вынну не был бы там выделен в отдельную главу.
Вот вам и хуторской менталитет, хоть в учебник менталитетоведения помещай. Вы живёте на территории Эстонии, как я понял, истоптали не одну клавиатуру, расписывая прелести постсоветской Эстонии, а когда дело дошло до истории страны, вашей, вашей не скромничайте (уж какая есть такая есть, что поделаешь), то Вы вроде и ни причём. Мол я не я и лошадь не моя.
Chelydra
Удален 9/10/2010, 8:58:32 PM
(Bruno1969 @ 10.09.2010 - время: 12:03)
А вот для прибалтов, знаете ли, это совсем было не забавно. Потому что не вам, а им приходилось У СЕБЯ ДОМА подстраиваться под русскоязычную среду
Да, русский язык был государственным. И русским его не нужно было учить. Но на этом преимущества русских и кончались. И на фоне минусов, этот плюс уж извините, но выглядит забавно.
Русские жили беднее и бесправнее других народов СССР (за исключением сосланных). Хотя даже сосланные, часто жили значительно лучше, чем жители какого-нибудь Саратова или Комсомольска-на-Амуре. Я это знаю хорошо потому, что семья моих родителей предпочла удрать с Дальнего Востока в Узбекистан. И моими друзьями детства, соседями, учителями были как раз высланные крымские татары, немцы, корейцы. А когда в девяносто пятом мы переехали в Саратов, то я увидел пустыню. В культурном, интеллектуальном и даже физическом смысле.
А как вы считаете? Как и ненавистники темы холокоста, по абсолютным величинам? Нет. По относительным. Вы сомневаетесь? Хотите сказать, что в процентном отношении прибалты потеряли не меньше людей, чем русские? Потому что среди русского народа нашлось на удивление много сторонников марсиан-большевиков. Да. Но никто тогда не знал, что из себя представляет большевизм. России просто сильно не повезло.
Германии вон тоже не повезло с обстоятельствами. Немцы-то уж точно европейский народ. Тут уж никаких скидок на азиатчину делать не приходится. Никаких особенных культурных предпосылок за уши не притянешь. А один чёрт попались. И жестоко расплатились. Но не так жестоко как русские за коммунизм.
Самим себе? Повторяю: большевики не с Марса появились и набрали миллионы сторонников. Да, часть народа сопротивлялась, была гражданская война. Но, как я уже писал, сторонников большевиков оказалось слишком уж много. Кстати, британцы, поняв это в 1919 г., прекратили помощь белому движению, на которую ушли огромные деньги. Один из министров в письме разочарованно написал примерно следующее: "Пусть русские сами разбираются со своей судьбой, раз им большевики милее!" Да не в сторонниках дело. Гражданскую войну выигрывает более свирепый. Тот, кто готов, ради идеологии, косить людей направо и налево. Кто будет применять против крестьян иприт и фосген, кто будет брать в заложники и расстреливать людей тысячами. У белых для этого кишка была тонка. А если бы не была, то чем бы они от красных отличались? Тогда они были бы такими же кровопийцами.
Нет здесь воли народа. Есть обстоятельства.
А вот для прибалтов, знаете ли, это совсем было не забавно. Потому что не вам, а им приходилось У СЕБЯ ДОМА подстраиваться под русскоязычную среду
Да, русский язык был государственным. И русским его не нужно было учить. Но на этом преимущества русских и кончались. И на фоне минусов, этот плюс уж извините, но выглядит забавно.
Русские жили беднее и бесправнее других народов СССР (за исключением сосланных). Хотя даже сосланные, часто жили значительно лучше, чем жители какого-нибудь Саратова или Комсомольска-на-Амуре. Я это знаю хорошо потому, что семья моих родителей предпочла удрать с Дальнего Востока в Узбекистан. И моими друзьями детства, соседями, учителями были как раз высланные крымские татары, немцы, корейцы. А когда в девяносто пятом мы переехали в Саратов, то я увидел пустыню. В культурном, интеллектуальном и даже физическом смысле.
А как вы считаете? Как и ненавистники темы холокоста, по абсолютным величинам? Нет. По относительным. Вы сомневаетесь? Хотите сказать, что в процентном отношении прибалты потеряли не меньше людей, чем русские? Потому что среди русского народа нашлось на удивление много сторонников марсиан-большевиков. Да. Но никто тогда не знал, что из себя представляет большевизм. России просто сильно не повезло.
Германии вон тоже не повезло с обстоятельствами. Немцы-то уж точно европейский народ. Тут уж никаких скидок на азиатчину делать не приходится. Никаких особенных культурных предпосылок за уши не притянешь. А один чёрт попались. И жестоко расплатились. Но не так жестоко как русские за коммунизм.
Самим себе? Повторяю: большевики не с Марса появились и набрали миллионы сторонников. Да, часть народа сопротивлялась, была гражданская война. Но, как я уже писал, сторонников большевиков оказалось слишком уж много. Кстати, британцы, поняв это в 1919 г., прекратили помощь белому движению, на которую ушли огромные деньги. Один из министров в письме разочарованно написал примерно следующее: "Пусть русские сами разбираются со своей судьбой, раз им большевики милее!" Да не в сторонниках дело. Гражданскую войну выигрывает более свирепый. Тот, кто готов, ради идеологии, косить людей направо и налево. Кто будет применять против крестьян иприт и фосген, кто будет брать в заложники и расстреливать людей тысячами. У белых для этого кишка была тонка. А если бы не была, то чем бы они от красных отличались? Тогда они были бы такими же кровопийцами.
Нет здесь воли народа. Есть обстоятельства.
Chelydra
Удален 9/10/2010, 9:23:05 PM
(Anenerbe @ 10.09.2010 - время: 13:12)
В СССР всего этого не было. Ни тотального алкоголизма, ни чудовищной наркомании.
Вот только не надо опять… Данные по алкоголизму в СССР приводились здесь столько раз, что мне уже просто лень приводить их вновь. Тотальное пьянство началось именно в СССР. Сейчас оно немногим выше.
Наркотики в сравнении с алкоголем – проблема почти незаметная.
Если бы рубль не стал СКВ, то сейчас бы мёрли не от наркотиков, а от голода.
Хотя, соглашусь, что молодежи из рабочих кварталов приходится тяжелее. Тяжелее? Бедняжки. А почему? Наверное, все дороги закрыты? Негде реализоваться? Остаётся только нюхать клей, бухать и жрать кодеин. Но алкоголизм контролируют и рекламируют точно не социалисты. И не Сталин с Троцким. Его уже давно не нужно рекламировать. Алкоголь стал элементом культуры. «Особенности национальной охоты», это реклама алкоголя? С этой целью снимался фильм? Или может он все-таки сам стал немного утрированным отражением реальности? Реальности, в которой люди бухают потому, что это их образ жизни. Тот образ, к которому они привыкли с малолетства, и другого способа проводить досуг они просто не знают? Это не результат рекламы, это культура.
Если мы все с этим согласимся, то наша жизнь от этого не улучшится. Улучшиться. Зло должно быть названо. И осуждено.
Если бы это было сделано, то у нас не мог бы ГБшник стать президентом. Как не мог в послевоенной Германии стать канцлером комендант «Бухенвальда».
В СССР всего этого не было. Ни тотального алкоголизма, ни чудовищной наркомании.
Вот только не надо опять… Данные по алкоголизму в СССР приводились здесь столько раз, что мне уже просто лень приводить их вновь. Тотальное пьянство началось именно в СССР. Сейчас оно немногим выше.
Наркотики в сравнении с алкоголем – проблема почти незаметная.
Если бы рубль не стал СКВ, то сейчас бы мёрли не от наркотиков, а от голода.
Хотя, соглашусь, что молодежи из рабочих кварталов приходится тяжелее. Тяжелее? Бедняжки. А почему? Наверное, все дороги закрыты? Негде реализоваться? Остаётся только нюхать клей, бухать и жрать кодеин. Но алкоголизм контролируют и рекламируют точно не социалисты. И не Сталин с Троцким. Его уже давно не нужно рекламировать. Алкоголь стал элементом культуры. «Особенности национальной охоты», это реклама алкоголя? С этой целью снимался фильм? Или может он все-таки сам стал немного утрированным отражением реальности? Реальности, в которой люди бухают потому, что это их образ жизни. Тот образ, к которому они привыкли с малолетства, и другого способа проводить досуг они просто не знают? Это не результат рекламы, это культура.
Если мы все с этим согласимся, то наша жизнь от этого не улучшится. Улучшиться. Зло должно быть названо. И осуждено.
Если бы это было сделано, то у нас не мог бы ГБшник стать президентом. Как не мог в послевоенной Германии стать канцлером комендант «Бухенвальда».
Anenerbe
Удален 9/10/2010, 10:00:32 PM
(Chelydra @ 10.09.2010 - время: 17:23) Улучшиться. Зло должно быть названо. И осуждено.
Если бы это было сделано, то у нас не мог бы ГБшник стать президентом. Как не мог в послевоенной Германии стать канцлером комендант «Бухенвальда».
А кто его назначил не либерал ли Ельцин? Он мог поставить демократа , но боялся за свою жизнь. И решил, что так ему будет безопаснее. Вам не хватает свободы? Все эти либералы быстро станут красными и наоборот, как только почувствуют, что запахло жаренным. Успешные люди –это те кто могут адаптироваться. Это для вас не новость.
Короче, мы оффтопим.
Если бы это было сделано, то у нас не мог бы ГБшник стать президентом. Как не мог в послевоенной Германии стать канцлером комендант «Бухенвальда».
А кто его назначил не либерал ли Ельцин? Он мог поставить демократа , но боялся за свою жизнь. И решил, что так ему будет безопаснее. Вам не хватает свободы? Все эти либералы быстро станут красными и наоборот, как только почувствуют, что запахло жаренным. Успешные люди –это те кто могут адаптироваться. Это для вас не новость.
Короче, мы оффтопим.
skv
Мастер
9/10/2010, 10:45:56 PM
(Bruno1969 @ 08.09.2010 - время: 21:02)
Далее, ваши попытки притягивать ситуацию с оккупированной совком Балтией к независимой выглядят несколько неуклюже. С чего вы взяли, что немцы бросили бы на страны Балтии те же силы, что и в случае советской оккупации? Они вполне могли ограничиться куда меньшими силами, рассудив, что их будет достаточно для захвата прибалтийских государств, а большие силы направить на СССР. Это было бы вполне логично.
Видите ли Бруно, само по себе немцам было плевать на Прибалтику, главной целью группы армий "Север" был Ленинград, как крупнейший порт и промышленный центр. Так что численность этой группы армий была бы точно такая же, как и в этой реальности.
Прибалтийские армии в союзе с советской существенно затруднили бы продвижение немцев, нанесли бы им определенный урон. Вполне вероятно, что выигранное время не позволило бы немцам заключить в кольцо блокады Питер, к которому они буквально бегом примчались в 1941. Отступала бы РККА уже вместе с прибалтами, которые дополняли бы ее, а не встречали бы десятками тысяч в 1944 г. ожесточенными врагами.
Как вам выше написали, прибатийские армии были включены в состов РККА в качестве территориальных стрелковых корпусов. И вот что удивительно почему то не смогли не сдержать, не нанести определенный урон.
Кстати по поводу ожесточенных врагов, за какую Родину воевали прибалтийские легионеры, одетые в эсесовскую форму со сдвоенными молниями?
По Эстонии точного срока не помню, что-то в пределах недели, а Кайтселийт (важнейший мобилизационный резерв) мобилизуется за несколько часов.
Мобилизация Бруно это не только собрать толпу людей в одном месте и выдать одну винтовку и три патрона. Для формирования дивизии нужно(навскидку): лошади, автомобили, артиллерия. плюс нужно обучить людей, без всего этого-это просто толпа людей с винтовками.
Не надо истерить. Я понимаю, вам очень хочется хоть как-то оправдать советский разбой в Балтии, но выглядит это крайне несерьезно. Во-первых, какой бы малой вам ни казалась сила прибалтов, союз с ней все равно лучше, чем отсутствие оной или, тем более, как вышло из-за советской глупости, противостояния в союзе с немцами. Во-вторых, в случае нападения немцев на страны Балтии, это означало бы и нападение на СССР, и советские войска имели полное право войти на территорию Балтии в необходимом количестве для борьбы с СОВМЕСТНЫМ врагом. Да, ребята в Кремле совсем не думали, что немцы на них нападут, считали их союзниками, и потому вели совсем другую политику. Но она оказалась провальной!
И еще раз повторяю, все ваши забавные попытки натянуть хоть какое-то опрадание совку за бандитскую оккупацию Балтии выглядят нелепо.
Суровая правда жизни заключается в том, что действия ПрибВО были абсолютно провальными. Одна из ключевых причин - восстание местного населения против советских оккупантов.
Суровая правда жизни заключается в том, что действия ПрибВО(да вообщем то всей РККА, за исключением юго-западного фронта) были провальными по двум простым причинам:
1. Упреждения в развертывании войск РККА
2. Отсутствия боевого опыта у солдат и офицеров РККА.(по этой же причине, даже если бы РККА была полностью мобилизована и развернута, приграничное сражение немцы все равно бы выиграли, но не с таким результатом, как в этой реальности, ИМХО)
Так что восстание местного населения далеко не ключевая причина.
И еще раз повторяю, все ваши забавные попытки натянуть хоть какое-то опрадание совку за бандитскую оккупацию Балтии выглядят нелепо
Вы в каком месте у меня нашли оправдания?
Я не считаю аннексию прибалтики преступлением, а значит соответсвенно, с моей точки зрения она в оправдании не нуждается. Вот так вот.
А вот так, латыши боролись за независимость:
Развернувшееся в немецком тылу партизанская война стала важным фактором, повлиявшим на решение Гитлера пойти на ранее не планировавшееся создание из числа жителей оккупированной территории СССР национальных вооружённых формирований. 25 августа 1941 г. командующий группой армий “Север” генерал-фельдмаршал фон Лееб официально разрешил принимать на службу литовцев, эстонцев и латышей и создавать из них особые команды и добровольческие батальоны. Осенью 1941 года в Латвии на базе “отрядов самообороны” стали формироваться регулярные полицейские батальоны, которым поручались карательные операции. В октябре 1941 года первый латышский батальон был направлен на борьбу с партизанами в Псковскую область, а в декабре того же года латышские полицейские участвовали в карательных акциях на территории Белоруссии.
Всего за годы войны был сформирован 41 такой батальон (для сравнения: в Литве – 23, а в Эстонии – 26). В среднем каждый батальон состоял из 300 чел., хотя численность отдельных достигала и 600 чел. Латышские батальоны действовали в Латвии, на Украине, в Белоруссии и др. регионах. Так, на Кавказе летом 1942 г. в тылу немецких войск “наводили порядок” 18-й и 27-й латвийские полицейские батальоны.
Части и подразделения “латышского легиона” не только участвовали в боях с Красной Армией, но и использовались командованием СС для проведения массовых расстрелов, осуществления карательных операций против партизан и мирного населения на территориях Латвии, Польши, Белоруссии, Украины и России, несения охранной службы в гетто и концентрационных лагерях Российский государственный военный архив (РГВА). Ф.451. Оп.6. Д.96. Л.221-222. (Приложение 4).
12 июня 1943 г. в телефонограмме №33 помощник шефа окружной полиции сообщал областному руководителю СС и полиции, что в соответствии с установкой, данной на 11 июня 1943 г. на совещании в Риге, командованием жандармерии Латвии и служб СД в д.Шкауне была произведена эвакуация (так в рапортах назывались расстрелы) семейств, один или несколько членов которых перешли к "бандитам". Эвакуации были подвергнуты деревни: Шкауне, Рундени, Паспене и Брити. В общем было расстреляно 224 чел. по плану в течение трёх часов, а сделали это полицейские из 273-го латышского полицейского батальона. ГА РФ. Ф.7021. Оп.93. Д.3695. Л.88-89.
Далее, ваши попытки притягивать ситуацию с оккупированной совком Балтией к независимой выглядят несколько неуклюже. С чего вы взяли, что немцы бросили бы на страны Балтии те же силы, что и в случае советской оккупации? Они вполне могли ограничиться куда меньшими силами, рассудив, что их будет достаточно для захвата прибалтийских государств, а большие силы направить на СССР. Это было бы вполне логично.
Видите ли Бруно, само по себе немцам было плевать на Прибалтику, главной целью группы армий "Север" был Ленинград, как крупнейший порт и промышленный центр. Так что численность этой группы армий была бы точно такая же, как и в этой реальности.
Прибалтийские армии в союзе с советской существенно затруднили бы продвижение немцев, нанесли бы им определенный урон. Вполне вероятно, что выигранное время не позволило бы немцам заключить в кольцо блокады Питер, к которому они буквально бегом примчались в 1941. Отступала бы РККА уже вместе с прибалтами, которые дополняли бы ее, а не встречали бы десятками тысяч в 1944 г. ожесточенными врагами.
Как вам выше написали, прибатийские армии были включены в состов РККА в качестве территориальных стрелковых корпусов. И вот что удивительно почему то не смогли не сдержать, не нанести определенный урон.
Кстати по поводу ожесточенных врагов, за какую Родину воевали прибалтийские легионеры, одетые в эсесовскую форму со сдвоенными молниями?
По Эстонии точного срока не помню, что-то в пределах недели, а Кайтселийт (важнейший мобилизационный резерв) мобилизуется за несколько часов.
Мобилизация Бруно это не только собрать толпу людей в одном месте и выдать одну винтовку и три патрона. Для формирования дивизии нужно(навскидку): лошади, автомобили, артиллерия. плюс нужно обучить людей, без всего этого-это просто толпа людей с винтовками.
Не надо истерить. Я понимаю, вам очень хочется хоть как-то оправдать советский разбой в Балтии, но выглядит это крайне несерьезно. Во-первых, какой бы малой вам ни казалась сила прибалтов, союз с ней все равно лучше, чем отсутствие оной или, тем более, как вышло из-за советской глупости, противостояния в союзе с немцами. Во-вторых, в случае нападения немцев на страны Балтии, это означало бы и нападение на СССР, и советские войска имели полное право войти на территорию Балтии в необходимом количестве для борьбы с СОВМЕСТНЫМ врагом. Да, ребята в Кремле совсем не думали, что немцы на них нападут, считали их союзниками, и потому вели совсем другую политику. Но она оказалась провальной!
И еще раз повторяю, все ваши забавные попытки натянуть хоть какое-то опрадание совку за бандитскую оккупацию Балтии выглядят нелепо.
Суровая правда жизни заключается в том, что действия ПрибВО были абсолютно провальными. Одна из ключевых причин - восстание местного населения против советских оккупантов.
Суровая правда жизни заключается в том, что действия ПрибВО(да вообщем то всей РККА, за исключением юго-западного фронта) были провальными по двум простым причинам:
1. Упреждения в развертывании войск РККА
2. Отсутствия боевого опыта у солдат и офицеров РККА.(по этой же причине, даже если бы РККА была полностью мобилизована и развернута, приграничное сражение немцы все равно бы выиграли, но не с таким результатом, как в этой реальности, ИМХО)
Так что восстание местного населения далеко не ключевая причина.
И еще раз повторяю, все ваши забавные попытки натянуть хоть какое-то опрадание совку за бандитскую оккупацию Балтии выглядят нелепо
Вы в каком месте у меня нашли оправдания?
Я не считаю аннексию прибалтики преступлением, а значит соответсвенно, с моей точки зрения она в оправдании не нуждается. Вот так вот.
А вот так, латыши боролись за независимость:
Развернувшееся в немецком тылу партизанская война стала важным фактором, повлиявшим на решение Гитлера пойти на ранее не планировавшееся создание из числа жителей оккупированной территории СССР национальных вооружённых формирований. 25 августа 1941 г. командующий группой армий “Север” генерал-фельдмаршал фон Лееб официально разрешил принимать на службу литовцев, эстонцев и латышей и создавать из них особые команды и добровольческие батальоны. Осенью 1941 года в Латвии на базе “отрядов самообороны” стали формироваться регулярные полицейские батальоны, которым поручались карательные операции. В октябре 1941 года первый латышский батальон был направлен на борьбу с партизанами в Псковскую область, а в декабре того же года латышские полицейские участвовали в карательных акциях на территории Белоруссии.
Всего за годы войны был сформирован 41 такой батальон (для сравнения: в Литве – 23, а в Эстонии – 26). В среднем каждый батальон состоял из 300 чел., хотя численность отдельных достигала и 600 чел. Латышские батальоны действовали в Латвии, на Украине, в Белоруссии и др. регионах. Так, на Кавказе летом 1942 г. в тылу немецких войск “наводили порядок” 18-й и 27-й латвийские полицейские батальоны.
Части и подразделения “латышского легиона” не только участвовали в боях с Красной Армией, но и использовались командованием СС для проведения массовых расстрелов, осуществления карательных операций против партизан и мирного населения на территориях Латвии, Польши, Белоруссии, Украины и России, несения охранной службы в гетто и концентрационных лагерях Российский государственный военный архив (РГВА). Ф.451. Оп.6. Д.96. Л.221-222. (Приложение 4).
12 июня 1943 г. в телефонограмме №33 помощник шефа окружной полиции сообщал областному руководителю СС и полиции, что в соответствии с установкой, данной на 11 июня 1943 г. на совещании в Риге, командованием жандармерии Латвии и служб СД в д.Шкауне была произведена эвакуация (так в рапортах назывались расстрелы) семейств, один или несколько членов которых перешли к "бандитам". Эвакуации были подвергнуты деревни: Шкауне, Рундени, Паспене и Брити. В общем было расстреляно 224 чел. по плану в течение трёх часов, а сделали это полицейские из 273-го латышского полицейского батальона. ГА РФ. Ф.7021. Оп.93. Д.3695. Л.88-89.
srg2003
supermoderator
9/10/2010, 11:17:48 PM
Bruno1969
На какой нашей? Корни моих предков из Литвы (которая не только никогда под немцами не была, но и сама простиралась одно время от Балтики до Черного моря
мда и историю Литвы Вы тоже не знаете, так простиралась не Литва
, а Речь Посполитая- польско-литовская уния
вот для прибалтов, знаете ли, это совсем было не забавно. Потому что не вам, а им приходилось У СЕБЯ ДОМА подстраиваться под русскоязычную среду, учить русский язык, чтобы иметь возможность даже в магазине элементарно купить себе что-нибудь у русской продавщицы, как правило, ни слова не знающей на местном языке. Это у них обязательным в школе был русский язык, а у русских в соседних зачастую местный язык не преподавался вообще.
а по вышему не должно быть государственного языка в стране, где жило более 200 национальностей??? а какой язык должен был быть государственным, если не язык самой многочисленной народности? эвенкский или калмыкский?
кстати вы ответите на мой комментарий к Вашему гимну на победы эсесовцев???
На какой нашей? Корни моих предков из Литвы (которая не только никогда под немцами не была, но и сама простиралась одно время от Балтики до Черного моря
мда и историю Литвы Вы тоже не знаете, так простиралась не Литва
, а Речь Посполитая- польско-литовская уния
вот для прибалтов, знаете ли, это совсем было не забавно. Потому что не вам, а им приходилось У СЕБЯ ДОМА подстраиваться под русскоязычную среду, учить русский язык, чтобы иметь возможность даже в магазине элементарно купить себе что-нибудь у русской продавщицы, как правило, ни слова не знающей на местном языке. Это у них обязательным в школе был русский язык, а у русских в соседних зачастую местный язык не преподавался вообще.
а по вышему не должно быть государственного языка в стране, где жило более 200 национальностей??? а какой язык должен был быть государственным, если не язык самой многочисленной народности? эвенкский или калмыкский?
кстати вы ответите на мой комментарий к Вашему гимну на победы эсесовцев???
Bruno1969
Грандмастер
9/11/2010, 3:30:09 AM
(juk71 @ 10.09.2010 - время: 14:44) Вот вам и хуторской менталитет, хоть в учебник менталитетоведения помещай. Вы живёте на территории Эстонии, как я понял, истоптали не одну клавиатуру, расписывая прелести постсоветской Эстонии, а когда дело дошло до истории страны, вашей, вашей не скромничайте (уж какая есть такая есть, что поделаешь), то Вы вроде и ни причём. Мол я не я и лошадь не моя.
У вас перманентная проблема с пониманием текстов. Родину моей матери Литву я упомянул КАК ЧАСТЬ БАЛТИИ, о которой вы тут "блистательно" вещаете. От Эстонии я тоже не отделяюсь и рассказал вам кое-что о борьбе эстонцев с остзейскими немцами, показав наглядно, что ваши "откровения" о некоем раболепстве прибалтов перед немцами - не более чем досужие домыслы забавного человечка, берущегося с профессорским апломбом судить о вещах, в которых он полный профан.
Теперь переходим к вашему коллеге по несчастью.
srg2003
На какой нашей? Корни моих предков из Литвы (которая не только никогда под немцами не была, но и сама простиралась одно время от Балтики до Черного моря
мда и историю Литвы Вы тоже не знаете, так простиралась не Литва
, а Речь Посполитая- польско-литовская уния
https://jhistory.nfurman.com/maps/litva01.htm
Смотрим карту ВКЛ 13-15 веков.
Это я показал вам традиционный уровень ваших познаний по темам, в которые вы непонятно зачем влезаете. Из мазохизма, возможно... Но вы зря тщитесь, общаться с вами я все равно не собираюсь: давным-давно это ниже моего достоинства.
Chelydra
Да, русский язык был государственным. И русским его не нужно было учить. Но на этом преимущества русских и кончались. И на фоне минусов, этот плюс уж извините, но выглядит забавно.
То-то безъязыкие русскоязычные стран Балтии воют теперь по поводу того, что всюду нужно хоть немного знать язык титульных, и большинство работ для них закрыто. Celydra, вы, видимо не поймете всю "прелесть" языковой дискриминации, пока не окажетесь в шкуре коренных жителей тех республик, где была высока доля русскоязычного населения. В Эстонии и Латвии к середине 1980-х складывалась ситуация, когда уже чувствовалось, что лет 10-15 - и все, местные языки будут практически отговсюду вытеснены русским и првратятся в вымирающие. Вместе с культурой их носителей...
Русские жили беднее и бесправнее других народов СССР (за исключением сосланных). Хотя даже сосланные, часто жили значительно лучше, чем жители какого-нибудь Саратова или Комсомольска-на-Амуре. Я это знаю хорошо потому, что семья моих родителей предпочла удрать с Дальнего Востока в Узбекистан. И моими друзьями детства, соседями, учителями были как раз высланные крымские татары, немцы, корейцы. А когда в девяносто пятом мы переехали в Саратов, то я увидел пустыню. В культурном, интеллектуальном и даже физическом смысле.
Очень спорное утверждение. Уровень жизни в России был ниже, чем в прибалтике, но потому, что он ниже был и до оккупации, причем еще больше. А Средняя Азия, например, Молдавия, однозначно жили беднее.
Нет. По относительным. Вы сомневаетесь? Хотите сказать, что в процентном отношении прибалты потеряли не меньше людей, чем русские?
А это нереально подсчитать. Например, убитыми в общем прибалты потеряли меньше. И то, наверное, лишь потому, что немцы у нас особенно не зверствовали. Зато сколько народу было вынуждено бежать из страны! Это ведь тоже потери. Вы в курсе, что довоенная численность эстонцев в Эстонии так и не восстановилась даже к концу совка? Это как расценивать?
По остальному оставим спор. Это уже чистый флуд.
У вас перманентная проблема с пониманием текстов. Родину моей матери Литву я упомянул КАК ЧАСТЬ БАЛТИИ, о которой вы тут "блистательно" вещаете. От Эстонии я тоже не отделяюсь и рассказал вам кое-что о борьбе эстонцев с остзейскими немцами, показав наглядно, что ваши "откровения" о некоем раболепстве прибалтов перед немцами - не более чем досужие домыслы забавного человечка, берущегося с профессорским апломбом судить о вещах, в которых он полный профан.
Теперь переходим к вашему коллеге по несчастью.
srg2003
На какой нашей? Корни моих предков из Литвы (которая не только никогда под немцами не была, но и сама простиралась одно время от Балтики до Черного моря
мда и историю Литвы Вы тоже не знаете, так простиралась не Литва
, а Речь Посполитая- польско-литовская уния
https://jhistory.nfurman.com/maps/litva01.htm
Смотрим карту ВКЛ 13-15 веков.
Это я показал вам традиционный уровень ваших познаний по темам, в которые вы непонятно зачем влезаете. Из мазохизма, возможно... Но вы зря тщитесь, общаться с вами я все равно не собираюсь: давным-давно это ниже моего достоинства.
Chelydra
Да, русский язык был государственным. И русским его не нужно было учить. Но на этом преимущества русских и кончались. И на фоне минусов, этот плюс уж извините, но выглядит забавно.
То-то безъязыкие русскоязычные стран Балтии воют теперь по поводу того, что всюду нужно хоть немного знать язык титульных, и большинство работ для них закрыто.
Celydra, вы, видимо не поймете всю "прелесть" языковой дискриминации, пока не окажетесь в шкуре коренных жителей тех республик, где была высока доля русскоязычного населения. В Эстонии и Латвии к середине 1980-х складывалась ситуация, когда уже чувствовалось, что лет 10-15 - и все, местные языки будут практически отговсюду вытеснены русским и првратятся в вымирающие. Вместе с культурой их носителей...Русские жили беднее и бесправнее других народов СССР (за исключением сосланных). Хотя даже сосланные, часто жили значительно лучше, чем жители какого-нибудь Саратова или Комсомольска-на-Амуре. Я это знаю хорошо потому, что семья моих родителей предпочла удрать с Дальнего Востока в Узбекистан. И моими друзьями детства, соседями, учителями были как раз высланные крымские татары, немцы, корейцы. А когда в девяносто пятом мы переехали в Саратов, то я увидел пустыню. В культурном, интеллектуальном и даже физическом смысле.
Очень спорное утверждение. Уровень жизни в России был ниже, чем в прибалтике, но потому, что он ниже был и до оккупации, причем еще больше. А Средняя Азия, например, Молдавия, однозначно жили беднее.
Нет. По относительным. Вы сомневаетесь? Хотите сказать, что в процентном отношении прибалты потеряли не меньше людей, чем русские?
А это нереально подсчитать. Например, убитыми в общем прибалты потеряли меньше. И то, наверное, лишь потому, что немцы у нас особенно не зверствовали. Зато сколько народу было вынуждено бежать из страны! Это ведь тоже потери. Вы в курсе, что довоенная численность эстонцев в Эстонии так и не восстановилась даже к концу совка? Это как расценивать?
По остальному оставим спор. Это уже чистый флуд.
Bruno1969
Грандмастер
9/11/2010, 4:17:39 AM
(skv @ 10.09.2010 - время: 18:45) Видите ли Бруно, само по себе немцам было плевать на Прибалтику, главной целью группы армий "Север" был Ленинград, как крупнейший порт и промышленный центр. Так что численность этой группы армий была бы точно такая же, как и в этой реальности.
Несерьезные выдумки, не более того. Цель целью, но есть еще важнейшее обстоятельство - какие силы противника от этой цели отделяют. И если бы ПрибВО не было, эти силы концентрировались бы в СССР за пределами Балтии, и для борьбы с ними немцы бросили бы силы на другое направление.
Как вам выше написали, прибатийские армии были включены в состов РККА в качестве территориальных стрелковых корпусов. И вот что удивительно почему то не смогли не сдержать, не нанести определенный урон.
Выше мне традиционно невежественную глупость написали. Это Лайдонера включили? Или, может, Альфонса Ребане? Включили лишь ошметки, обезглавленные, лишившиеся даже ряда офицеров среднего звена, в значительной степени нелояльные оккупационной власти. И из этих ошметков значительная часть участвовали в восстании против советских оккупантов летом 1941 г., почему и нет никакой речи о сдерживании.
Валентинас Брандизаускас
Литовское восстание в июне 1941
Найдите в инете и наслаждайтесь.
По Эстонии точного срока не помню, что-то в пределах недели, а Кайтселийт (важнейший мобилизационный резерв) мобилизуется за несколько часов.
Мобилизация Бруно это не только собрать толпу людей в одном месте и выдать одну винтовку и три патрона. Для формирования дивизии нужно(навскидку): лошади, автомобили, артиллерия. плюс нужно обучить людей, без всего этого-это просто толпа людей с винтовками.
Какой знаток!
Кайтселитчиков, дорогой вы мой человечище, не нужно ничему учить, оружие у них всегда при себе, они четко знают свои задачи в войне. Общая численность членов «Кайтселийта», к концу 1930-х годов вместе с женскими и детскими отрядами и подразделениями составляла почти 100 000 человек, из них более 42 000 обученных и подготовленных для военных действий бойцов. У них даже несколько танков было и орудий. Аналогичные структуры имелись у латышей и литовцев.
Кстати по поводу ожесточенных врагов, за какую Родину воевали прибалтийские легионеры, одетые в эсесовскую форму со сдвоенными молниями?
За свою. Поэтому многие из них не пошли дальше отступать с немцами, а продолжили партизанскую войну с советами, которая с большим ожесточением длилась несколько послевоенных лет и угасать стала только после массовой депортации прибалтов в 1949 году, когда совдеповские оккупанты выбили социальную базу из-под "лесных братьев", пользовавшихся широчайшей поддержкой местного населения, особенно крестьян.
Кстати, в Литве в 1944-45 годах "лесные братья" были вынуждены отказывать многим желавшим присоединиться, чтобы не лишать свои отряды мобильности.
Суровая правда жизни заключается в том, что действия ПрибВО(да вообщем то всей РККА, за исключением юго-западного фронта) были провальными по двум простым причинам:
1. Упреждения в развертывании войск РККА
2. Отсутствия боевого опыта у солдат и офицеров РККА.(по этой же причине, даже если бы РККА была полностью мобилизована и развернута, приграничное сражение немцы все равно бы выиграли, но не с таким результатом, как в этой реальности, ИМХО)
Мдаааа... Это после Испании, после Зимней войны с Финляндией, после Хасана и Халхин-гола, после раздела с наци Польши у РККА так и не оказалось боевого опыта??? Какая-то уникальнейшая армия, по определению, видать, не способная к обучению!
Так что восстание местного населения далеко не ключевая причина.
А и не писал, что ключевая. Я писал ОДНА ИЗ...
Вы в каком месте у меня нашли оправдания?
Я не считаю аннексию прибалтики преступлением, а значит соответсвенно, с моей точки зрения она в оправдании не нуждается. Вот так вот.
Во-первых, вы можете заявлять что угодно, но преступлением это давно признано мировым сообществом, львиная доля которого изначально не признала законность включения стран Балтии в совок. Во-вторых, напоминаю, с чего вы начали.
Бруно, неужели вы думаете, что немцы стал бы обходить, "гордые независимые" государства на пути к Ленинграду? 00003.gif Раскатали бы вашу независимость по гусеницам, точно так же, как это сделал СССР.
Чистейшей воды поытка оправдать совок, типа: все равно бы вас другие оккупировали, так уж лучше мы.
А вот так, латыши боролись за независимость:
So? Вы, видимо, пытаетесь замарать всех латышей вот этим "откровением"? Напрасный труд. С таким же успехом вы можете стращать народ историями о безумствах Гитлера или Менгеле, приговаривая: "Вот какие эти немцы!" Прибалтийские легионеры в большинстве своем не совершали военных преступлений, что было подтверждено в Нюрнберге, малый процесс которого они даже охраняли в 1946-49 годах...
Кстати, те, кто попали в легионы до 1943 г. - добровольцы. Они в основном и замарали себя различными преступлениями, были идейными поклонниками нацистов. Но они составляли лишь около 10% состава легионов в 1944 г...
Несерьезные выдумки, не более того. Цель целью, но есть еще важнейшее обстоятельство - какие силы противника от этой цели отделяют. И если бы ПрибВО не было, эти силы концентрировались бы в СССР за пределами Балтии, и для борьбы с ними немцы бросили бы силы на другое направление.
Как вам выше написали, прибатийские армии были включены в состов РККА в качестве территориальных стрелковых корпусов. И вот что удивительно почему то не смогли не сдержать, не нанести определенный урон.
Выше мне традиционно невежественную глупость написали. Это Лайдонера включили? Или, может, Альфонса Ребане? Включили лишь ошметки, обезглавленные, лишившиеся даже ряда офицеров среднего звена, в значительной степени нелояльные оккупационной власти. И из этих ошметков значительная часть участвовали в восстании против советских оккупантов летом 1941 г., почему и нет никакой речи о сдерживании.
Валентинас Брандизаускас
Литовское восстание в июне 1941
Найдите в инете и наслаждайтесь.
По Эстонии точного срока не помню, что-то в пределах недели, а Кайтселийт (важнейший мобилизационный резерв) мобилизуется за несколько часов.
Мобилизация Бруно это не только собрать толпу людей в одном месте и выдать одну винтовку и три патрона. Для формирования дивизии нужно(навскидку): лошади, автомобили, артиллерия. плюс нужно обучить людей, без всего этого-это просто толпа людей с винтовками.
Какой знаток!
Кайтселитчиков, дорогой вы мой человечище, не нужно ничему учить, оружие у них всегда при себе, они четко знают свои задачи в войне. Общая численность членов «Кайтселийта», к концу 1930-х годов вместе с женскими и детскими отрядами и подразделениями составляла почти 100 000 человек, из них более 42 000 обученных и подготовленных для военных действий бойцов. У них даже несколько танков было и орудий.
Аналогичные структуры имелись у латышей и литовцев.Кстати по поводу ожесточенных врагов, за какую Родину воевали прибалтийские легионеры, одетые в эсесовскую форму со сдвоенными молниями?
За свою. Поэтому многие из них не пошли дальше отступать с немцами, а продолжили партизанскую войну с советами, которая с большим ожесточением длилась несколько послевоенных лет и угасать стала только после массовой депортации прибалтов в 1949 году, когда совдеповские оккупанты выбили социальную базу из-под "лесных братьев", пользовавшихся широчайшей поддержкой местного населения, особенно крестьян.
Кстати, в Литве в 1944-45 годах "лесные братья" были вынуждены отказывать многим желавшим присоединиться, чтобы не лишать свои отряды мобильности.
Суровая правда жизни заключается в том, что действия ПрибВО(да вообщем то всей РККА, за исключением юго-западного фронта) были провальными по двум простым причинам:
1. Упреждения в развертывании войск РККА
2. Отсутствия боевого опыта у солдат и офицеров РККА.(по этой же причине, даже если бы РККА была полностью мобилизована и развернута, приграничное сражение немцы все равно бы выиграли, но не с таким результатом, как в этой реальности, ИМХО)
Мдаааа... Это после Испании, после Зимней войны с Финляндией, после Хасана и Халхин-гола, после раздела с наци Польши у РККА так и не оказалось боевого опыта??? Какая-то уникальнейшая армия, по определению, видать, не способная к обучению!
Так что восстание местного населения далеко не ключевая причина.
А и не писал, что ключевая. Я писал ОДНА ИЗ...
Вы в каком месте у меня нашли оправдания?
Я не считаю аннексию прибалтики преступлением, а значит соответсвенно, с моей точки зрения она в оправдании не нуждается. Вот так вот.
Во-первых, вы можете заявлять что угодно, но преступлением это давно признано мировым сообществом, львиная доля которого изначально не признала законность включения стран Балтии в совок. Во-вторых, напоминаю, с чего вы начали.
Бруно, неужели вы думаете, что немцы стал бы обходить, "гордые независимые" государства на пути к Ленинграду? 00003.gif Раскатали бы вашу независимость по гусеницам, точно так же, как это сделал СССР.
Чистейшей воды поытка оправдать совок, типа: все равно бы вас другие оккупировали, так уж лучше мы.
А вот так, латыши боролись за независимость:
So? Вы, видимо, пытаетесь замарать всех латышей вот этим "откровением"? Напрасный труд. С таким же успехом вы можете стращать народ историями о безумствах Гитлера или Менгеле, приговаривая: "Вот какие эти немцы!" Прибалтийские легионеры в большинстве своем не совершали военных преступлений, что было подтверждено в Нюрнберге, малый процесс которого они даже охраняли в 1946-49 годах...
Кстати, те, кто попали в легионы до 1943 г. - добровольцы. Они в основном и замарали себя различными преступлениями, были идейными поклонниками нацистов. Но они составляли лишь около 10% состава легионов в 1944 г...
Chelydra
Удален 9/11/2010, 5:02:45 AM
(Bruno1969 @ 10.09.2010 - время: 23:30)
То-то безъязыкие русскоязычные стран Балтии воют теперь по поводу того, что всюду нужно хоть немного знать язык титульных, и большинство работ для них закрыто.
И я им не особенно сочувствую. Celydra, вы, видимо не поймете всю "прелесть" языковой дискриминации, пока не окажетесь в шкуре коренных жителей тех республик, где была высока доля русскоязычного населения. В Эстонии и Латвии к середине 1980-х складывалась ситуация, когда уже чувствовалось, что лет 10-15 - и все, местные языки будут практически отговсюду вытеснены русским и првратятся в вымирающие. Вместе с культурой их носителей... Вы опять в сторону. Я не говорю, что это совсем уж пустяк, я говорю, что это пустяк в сравнении с той резней, которую коммунисты учинили в России. Очень спорное утверждение. Уровень жизни в России был ниже, чем в прибалтике, но потому, что он ниже был и до оккупации, причем еще больше. А Средняя Азия, например, Молдавия, однозначно жили беднее. Ничего подобного. Как там Молдавия я не знаю, а вот про Азию сказать могу. В Ташкенте снабжение было прекрасное. Не чета Российским областным центрам. Сравнимое разве только с Москвой. А уклад жизни сельского населения был в значительно меньшей степени разрушен, чем у крестьянина российского. Люди имели возможность держать большое количество скотины и большие сады с огородами. Ни репрессий, ни промывки мозгов, ни пьянства. Для них с приходом советской власти очень мало что изменилось. А что изменилось, не сказать, чтобы к худшему. А это нереально подсчитать. Например, убитыми в общем прибалты потеряли меньше. И то, наверное, лишь потому, что немцы у нас особенно не зверствовали. Зато сколько народу было вынуждено бежать из страны! Это ведь тоже потери. Вы в курсе, что довоенная численность эстонцев в Эстонии так и не восстановилась даже к концу совка? Это как расценивать? А у русских восстановилась? Да и не в этом дело, а в масштабе зверств, в разрушении культуры, в уничтожении крестьянства.
То-то безъязыкие русскоязычные стран Балтии воют теперь по поводу того, что всюду нужно хоть немного знать язык титульных, и большинство работ для них закрыто.
И я им не особенно сочувствую. Celydra, вы, видимо не поймете всю "прелесть" языковой дискриминации, пока не окажетесь в шкуре коренных жителей тех республик, где была высока доля русскоязычного населения. В Эстонии и Латвии к середине 1980-х складывалась ситуация, когда уже чувствовалось, что лет 10-15 - и все, местные языки будут практически отговсюду вытеснены русским и првратятся в вымирающие. Вместе с культурой их носителей... Вы опять в сторону. Я не говорю, что это совсем уж пустяк, я говорю, что это пустяк в сравнении с той резней, которую коммунисты учинили в России. Очень спорное утверждение. Уровень жизни в России был ниже, чем в прибалтике, но потому, что он ниже был и до оккупации, причем еще больше. А Средняя Азия, например, Молдавия, однозначно жили беднее. Ничего подобного. Как там Молдавия я не знаю, а вот про Азию сказать могу. В Ташкенте снабжение было прекрасное. Не чета Российским областным центрам. Сравнимое разве только с Москвой. А уклад жизни сельского населения был в значительно меньшей степени разрушен, чем у крестьянина российского. Люди имели возможность держать большое количество скотины и большие сады с огородами. Ни репрессий, ни промывки мозгов, ни пьянства. Для них с приходом советской власти очень мало что изменилось. А что изменилось, не сказать, чтобы к худшему. А это нереально подсчитать. Например, убитыми в общем прибалты потеряли меньше. И то, наверное, лишь потому, что немцы у нас особенно не зверствовали. Зато сколько народу было вынуждено бежать из страны! Это ведь тоже потери. Вы в курсе, что довоенная численность эстонцев в Эстонии так и не восстановилась даже к концу совка? Это как расценивать? А у русских восстановилась? Да и не в этом дело, а в масштабе зверств, в разрушении культуры, в уничтожении крестьянства.
Bruno1969
Грандмастер
9/11/2010, 5:21:18 AM
(Chelydra @ 11.09.2010 - время: 01:02) Вы опять в сторону. Я не говорю, что это совсем уж пустяк, я говорю, что это пустяк в сравнении с той резней, которую коммунисты учинили в России.
Ни в какую я не сторону. Резня была и у нас, закончилась в совке в середине 1950-х. А преимущество русскоязычного населения никуда не делось до самой смерти совка.
Очень спорное утверждение. Уровень жизни в России был ниже, чем в прибалтике, но потому, что он ниже был и до оккупации, причем еще больше. А Средняя Азия, например, Молдавия, однозначно жили беднее. Ничего подобного. Как там Молдавия я не знаю, а вот про Азию сказать могу. В Ташкенте снабжение было прекрасное. Не чета Российским областным центрам. Сравнимое разве только с Москвой. А уклад жизни сельского населения был в значительно меньшей степени разрушен, чем у крестьянина российского. Люди имели возможность держать большое количество скотины и большие сады с огородами. Ни репрессий, ни промывки мозгов, ни пьянства. Для них с приходом советской власти очень мало что изменилось. А что изменилось, не сказать, чтобы к худшему.
Не знаю, я про Ташкент слыхал несколько иные вещи. И уж точно могу вам сказать, что Казахстан страшно пострадал от коллективизации, вымерли миллионы казахов. Именно из-за игнорирования специфики республики и слома традиционного хозяйства. Кстати, голодомор еще и украинцев выкосил куда больше, чем русских.
Да, и по снабжению Ташкента - это ваши иллюзии. В Узбекистане и презирвативов было хоть вилами греби, когда у нас они были в страшном дефиците. Но это лишь потому, что узбеки их не покупали, многие не знали вообще, что это за жувачка такая. Москва и Питер снабжались в СССР лучше всего, выше был уровень только в закрытых городах, опять-таки, российских в основном! Посмотрите статистику имущественных показателей по республикам СССР. В России они вполне неплохие по союзным меркам, чего не скажешь про Узбекистан.
А это нереально подсчитать. Например, убитыми в общем прибалты потеряли меньше. И то, наверное, лишь потому, что немцы у нас особенно не зверствовали. Зато сколько народу было вынуждено бежать из страны! Это ведь тоже потери. Вы в курсе, что довоенная численность эстонцев в Эстонии так и не восстановилась даже к концу совка? Это как расценивать? А у русских восстановилась?
И намного превзошла.
Да и не в этом дело, а в масштабе зверств, в разрушении культуры, в уничтожении крестьянства.
Ну, и я об этом. Я ж вам писал, что к нынешнему времени эстонская и латвийская культура оставались бы, скорее всего, только в музеях и фольклорных кружках. В городах совершенно точно. А русская, хоть как угодно изувеченная коммунистами, никуда не делась бы. А еще и все больше доминировала бы в совке.
Кстати, еще больше в этом смысле пострадала Белоруссия, где шел негласный эксперимент по русификации. Белорусской культуры там уж точно почти не было к концу совка, белорусских школ в городах почти не осталось, и даже на селе мой двоюродный брат учился на русском, а родной язык изучал как иностранный. Треть населения разговаривала к началу 1990-х на "трасянке" - помеси русского с белорусским без всякой собственной культуры. Лукашенко, кстати, характерный носитель "трасянки" как раз. И его политика... До сих пор непонятно, сохранится ли белорусский этнос и его культура, он все пребывает на грани...
Ни в какую я не сторону. Резня была и у нас, закончилась в совке в середине 1950-х. А преимущество русскоязычного населения никуда не делось до самой смерти совка.
Очень спорное утверждение. Уровень жизни в России был ниже, чем в прибалтике, но потому, что он ниже был и до оккупации, причем еще больше. А Средняя Азия, например, Молдавия, однозначно жили беднее. Ничего подобного. Как там Молдавия я не знаю, а вот про Азию сказать могу. В Ташкенте снабжение было прекрасное. Не чета Российским областным центрам. Сравнимое разве только с Москвой. А уклад жизни сельского населения был в значительно меньшей степени разрушен, чем у крестьянина российского. Люди имели возможность держать большое количество скотины и большие сады с огородами. Ни репрессий, ни промывки мозгов, ни пьянства. Для них с приходом советской власти очень мало что изменилось. А что изменилось, не сказать, чтобы к худшему.
Не знаю, я про Ташкент слыхал несколько иные вещи. И уж точно могу вам сказать, что Казахстан страшно пострадал от коллективизации, вымерли миллионы казахов. Именно из-за игнорирования специфики республики и слома традиционного хозяйства. Кстати, голодомор еще и украинцев выкосил куда больше, чем русских.
Да, и по снабжению Ташкента - это ваши иллюзии. В Узбекистане и презирвативов было хоть вилами греби, когда у нас они были в страшном дефиците. Но это лишь потому, что узбеки их не покупали, многие не знали вообще, что это за жувачка такая.
Москва и Питер снабжались в СССР лучше всего, выше был уровень только в закрытых городах, опять-таки, российских в основном! Посмотрите статистику имущественных показателей по республикам СССР. В России они вполне неплохие по союзным меркам, чего не скажешь про Узбекистан.А это нереально подсчитать. Например, убитыми в общем прибалты потеряли меньше. И то, наверное, лишь потому, что немцы у нас особенно не зверствовали. Зато сколько народу было вынуждено бежать из страны! Это ведь тоже потери. Вы в курсе, что довоенная численность эстонцев в Эстонии так и не восстановилась даже к концу совка? Это как расценивать? А у русских восстановилась?
И намного превзошла.
Да и не в этом дело, а в масштабе зверств, в разрушении культуры, в уничтожении крестьянства.
Ну, и я об этом. Я ж вам писал, что к нынешнему времени эстонская и латвийская культура оставались бы, скорее всего, только в музеях и фольклорных кружках. В городах совершенно точно. А русская, хоть как угодно изувеченная коммунистами, никуда не делась бы. А еще и все больше доминировала бы в совке.
Кстати, еще больше в этом смысле пострадала Белоруссия, где шел негласный эксперимент по русификации. Белорусской культуры там уж точно почти не было к концу совка, белорусских школ в городах почти не осталось, и даже на селе мой двоюродный брат учился на русском, а родной язык изучал как иностранный. Треть населения разговаривала к началу 1990-х на "трасянке" - помеси русского с белорусским без всякой собственной культуры. Лукашенко, кстати, характерный носитель "трасянки" как раз. И его политика... До сих пор непонятно, сохранится ли белорусский этнос и его культура, он все пребывает на грани...
Gamilkar
Грандмастер
9/11/2010, 5:41:55 AM
(Bruno1969 @ 10.09.2010 - время: 23:30) https://jhistory.nfurman.com/maps/litva01.htm
Смотрим карту ВКЛ 13-15 веков.
Эту карту я ещё по школьному советскому учебнику истории помню. Строго говоря, на ней не отмечены вассальные и зависимые от ВКЛ княжества, формально не входящие в состав ВКЛ. Что до Чёрного морю, к югу от Киева простиралось так называемое "Дикое поле" - практически не заселённая и ничейная территория (на картах обычно подписывали - номинально зависимая от ВКЛ территория). Обычно она штриховалась на исторических картах вот так:
https://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/V...str_074-075.jpg
Так что, скорее, территория ВКЛ не совсем простиралась до Чёрного моря.
Смотрим карту ВКЛ 13-15 веков.
Эту карту я ещё по школьному советскому учебнику истории помню.
Строго говоря, на ней не отмечены вассальные и зависимые от ВКЛ княжества, формально не входящие в состав ВКЛ. Что до Чёрного морю, к югу от Киева простиралось так называемое "Дикое поле" - практически не заселённая и ничейная территория (на картах обычно подписывали - номинально зависимая от ВКЛ территория). Обычно она штриховалась на исторических картах вот так:https://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/V...str_074-075.jpg
Так что, скорее, территория ВКЛ не совсем простиралась до Чёрного моря.
Gamilkar
Грандмастер
9/11/2010, 5:45:05 AM
(Bruno1969 @ 10.09.2010 - время: 23:30) В Эстонии и Латвии к середине 1980-х складывалась ситуация, когда уже чувствовалось, что лет 10-15 - и все, местные языки будут практически отговсюду вытеснены русским и првратятся в вымирающие. Вместе с культурой их носителей...
А теперь складывается ситуация, что ещё лет 10 - 15, и их вытеснит английский. Такова их доля, видимо...
А теперь складывается ситуация, что ещё лет 10 - 15, и их вытеснит английский. Такова их доля, видимо...
Bruno1969
Грандмастер
9/11/2010, 5:54:22 AM
(Gamilkar @ 11.09.2010 - время: 01:41) (Bruno1969 @ 10.09.2010 - время: 23:30) https://jhistory.nfurman.com/maps/litva01.htm
Смотрим карту ВКЛ 13-15 веков.
Эту карту я ещё по школьному советскому учебнику истории помню. Строго говоря, на ней не отмечены вассальные и зависимые от ВКЛ княжества, формально не входящие в состав ВКЛ. Что до Чёрного морю, к югу от Киева простиралось так называемое "Дикое поле" - практически не заселённая и ничейная территория (на картах обычно подписывали - номинально зависимая от ВКЛ территория). Обычно она штриховалась на исторических картах вот так:
https://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/V...str_074-075.jpg
Так что, скорее, территория ВКЛ не совсем простиралась до Чёрного моря.
Ну да, с самыми южными землями там действительно вопрос спорный. Хотя и тут на карте граница 1537 г. почти у Черного моря. Да и не меняет это уточнение сути моего утверждения о том, что Литва никогда не была под немцами, да еще и сама одно время была великой европейской державой, подчинившей себе большие территории.
А слияние с Речью Посполитой - это уже потом...
А теперь складывается ситуация, что ещё лет 10 - 15, и их вытеснит английский. Такова их доля, видимо...
Не стану твердо утверждать за Латвию, а в Эстонии совершенно точно ничего подобного не намечается.
Смотрим карту ВКЛ 13-15 веков.
Эту карту я ещё по школьному советскому учебнику истории помню.
Строго говоря, на ней не отмечены вассальные и зависимые от ВКЛ княжества, формально не входящие в состав ВКЛ. Что до Чёрного морю, к югу от Киева простиралось так называемое "Дикое поле" - практически не заселённая и ничейная территория (на картах обычно подписывали - номинально зависимая от ВКЛ территория). Обычно она штриховалась на исторических картах вот так:https://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/V...str_074-075.jpg
Так что, скорее, территория ВКЛ не совсем простиралась до Чёрного моря.
Ну да, с самыми южными землями там действительно вопрос спорный. Хотя и тут на карте граница 1537 г. почти у Черного моря. Да и не меняет это уточнение сути моего утверждения о том, что Литва никогда не была под немцами, да еще и сама одно время была великой европейской державой, подчинившей себе большие территории.
А слияние с Речью Посполитой - это уже потом...
А теперь складывается ситуация, что ещё лет 10 - 15, и их вытеснит английский. Такова их доля, видимо...
Не стану твердо утверждать за Латвию, а в Эстонии совершенно точно ничего подобного не намечается.