Ох уж эти страны Балтии!
Bruno1969
Грандмастер
5/30/2010, 8:09:46 AM
(Crazy Ivan @ 30.05.2010 - время: 02:59) (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 01:08) Видите ли, намалевать свастику может и глупая шпана какая-то, не соображающая толком, что творит. А вот чтобы убить человека, нужно определенное сознание...
А органы власти, вместо того, что бы вразумить шпану, оправдывают ее.
Например.
А органы власти, вместо того, что бы вразумить шпану, оправдывают ее.
Например.
Bruno1969
Грандмастер
5/30/2010, 9:29:00 AM
(Плепорций @ 30.05.2010 - время: 03:27) (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 00:48) Вы занимаетесь гаданием на кофейной гуще, не находите?
Я занимаюсь скорее обоснованными сомнениями в якобы исключительно "родинозащитных" настроениях большинства эстонских легионеров. Уж слишком широким понятием для них была эта самая защита...
Пока вы одарили меня только исключительно демагогическими высказываниями по этому поводу.
А это вообще уже откровенная, мягко говоря, демагогия. Что значит, "готовы были". И как вы это вычислили, интересно. Поименно, плз. Сразу замечу, что не настаиваю на достоверности данного источника. И если у Вас есть более достоверный - я с ним с удовольствием ознакомлюсь.
Дело даже не в достоверности. При чем тут 41-42 годы??? Я же вам внятно сообщил (если уж вы сами не в курсе), что основной состав легиона был сформирован в 1943 году. Как вы вычислили их "были готовы". Конкретно и поименно, повторяю еще раз! Вы же за всех утверждаете!
Как вам такое сообщение?
Фрагмент сообщения начальника Полиции безопасности и Службы безопасности Латвии оберштурмбанфюрера СС Р.Ланге от 1 августа 1943 года.
«Замечено, что военнослужащие латышской бригады, которые находятся на фронте, вследствии общих фронтовых событий выступают за сотрудничество с немцами, однако в латышских вооружённых подразделениях, которые проходят обучение на родине, всё чаще отмечаются явно националистические настроения и неприятие всего немецкого. Офицерский корпус очевидно находится в рядах нарастающего шовинистического влияния. Это выражается в недисциплинированности и враждебного отношения к немцам в войсковых частях» // Bericht des Kommandeurs der Sicherheitspolizei und des SD Lettland, 1.August 1943, Bundesarchiv -Berlin, R90/115.
Не стыкуется с вашими мифологемами, не так ли?
По ЭТОЙ ССЫЛКЕ заходите осторожно. У вас может быть культурный шок от того, насколько реалии отличаются от той картины истории, к которой вы привыкли.
Немцам уже в начале 1943 г. остро не хватало пушечного мяса. Однако речь о поражении еще не шла!
Шла. Уже в начале 1943 года многие начали понимать, к чему идет дело. Особенно после того, как наци стали грести всех под ружье.
So? Это было позади эстонской границы? Вам не приходило в голову, что легионеры отчаянно воевали в России потому, что знали, чем чревато для Балтии возвращение совковых отморозков? То Вы пишите, что прибалты воевали по-настоящему только защищая свои страны от советов, и немцы были недовольны их боеспособностью, то Вы теперь написали, что и в России они тоже отчаянно воевали, оказывается... Вы, похоже, уже не придерживаетесь версии, что легионеры вели исключительно оборонительные бои, защищаясь от Красной Армии. Вы, похоже, уже приняли мою версию о том, что прибалтийские эсэсовцы были частью завоевательного тарана фашистской Германии - точно так же, как и остальные части СС. Вы полагаете, что, в отличие от прочих частей СС, у прибалтийских легионеров была благородная цель - не допустить к власти коммунистов. Путем участия в фашистском завоевании СССР, частичном уничтожении местного населения, частичном обращении его в рабов и т. п. Вот как далеко простирается защита Родины! Ну что ж - цель оправдывает средства...
Плепорций, не надо бредить в обличительном угаре, вам это не идет, поверьте! Повторяю еще раз, как для особо одаренных (сами напросились!): прибалты воевали отчаянно, защищая свои страны, и в России, когда они воевали под Курском, шла уже речь о защите Прибалтики в свете немецкого отступления. ЧТО НЕПОНЯТНОГО??? О каком там завоевании СССР шла речь? Окститесь, посмотрите на динамику линии фронта, если вы до сих пор не соизволили зазубрить ее, живя в стране, где половина истории строится на ней! И прекратите нести агитпроповскую чушь, называя легионеров эсесовцами!
А вы типа не ведали, что в июне 1940 г. совок предъявил странам Балтии ультиматум, в котором потребовал смены неугодных Кремлю правительств и впустить дополнительно к уже расквартированным частям на советских базах порядка 200 тысяч новых войск? И не в курсе, что на этот момент все три страны уже были блокированы с моря и воздуха??? Морская блокада уже тогда по международным нормам считалась актом прямой агрессии, вы этого тоже не знали??? Не кипятитесь. Я детально знаю всю эту историю с "добровольным присоединением" стран Балтии к СССР. У меня нет никаких сомнений в том, что все эти три республики были присоединены к СССР насильственно. Но с юридической точки зрения это присоединение не было оккупацией, если под оккупацией считать захват вооруженными силами государства не принадлежащей ему территории.
Пустое словоблудие. Ознакомьтесь с тем, как в Нюрнберге были квалифицированы аншлюс Австрии и "добровольное" присоединение к Германии Чехии. Кейтеля за это вздернули, между прочим.
Я уже писал о том, что странам Балтии выгодно называть своё присоединение именно оккупацией - тогда можно делать вид, что свои собственные предатели не объединялись в партии и не голосовали за "аншлюс" с совком. Тогда можно выставлять себя однозначной жертвой чужого насилия, типа защищавшейся из последних сил в неравной борьбе с могучим врагом, что, конечно, очень патриотично!
Детсад какой-то... У нас этих "орлов" никак иначе, нежели предателями и не считают, что вы сказки сочиняете??? Как может отменить оккупацию чье-то предательство???
Нет, не так. Трибунал выделил их, и тех, кто не знал о преступной сути организации и не был членом организации СС. Таким образом, все балтийские легионеры автоматом выпадали из-под автоматического подозрения в преступности, даже добровольцы. Хотя последние, конечно, явные пособники нацистов. Но опять же (!), они могли идти в добровольцы только ради того, чтобы воевать с ненавистным СССР, который успел всего за год советской власти искалечить жизни десяткам тысяч людей. Вы не могли бы привести цитату в подтверждение? Потому, что я все время натыкаюсь вот на это:
Назовите мне хоть одного прибалтийского легионера, официально принятого в СС. В диком обалдении жду сенсации.
Бреднями я называю, например, то, когда легионеров Ваффен СС, ничтоже сумлящеся, именуют "эссесовцами", хотя это полный бред. Эсэсовцы - это члены организации под названием "СС". В чем бред-то? Или Вы уже легионеров и членами СС не считаете?
Понятно. Проблема нашего взаимонедопонимания сейчас кристально ясна - это ваше, извините, полное невежество в вопросе. Ладно, историю вопроса вы не знаете, ок. Вам запудрил мозги советско-российский агитпроп, это тоже понятно. Но "17 мгновений весны" вы хоть смотрели? Помните, там цитировались личные характеристики членов СС, среди которых обязательным пунктом упоминалось: "истинный ариец"?
КАКОЙ НА ХРЕН ИСТИННЫЙ АРИЕЦ ИЗ ЭСТОНСКОГО ИЛИ ЛИТОВСКОГО ХУТОРЯНИНА???
Я уже кричу, потому что от того, что жертвами пропагандисткого совкового оболванивания стали даже вполне мыслящие люди вроде вас или JFK2006. Просто фантастика! Вот она, мощь отупляющей пропагандистской машины!!!
Часть из ушедших были замараны в преступлениях против человечности и просто конкретно бредили новым Рейхом. А другие просто понимали, что Эстонии все равно не выстоять в этой неравной борьбе... И теперь они ходят и гордятся?
Кто? Те, кто замараны? Имя, сестра, имя! (с) Или у вас опять сдобренные агитпропом смутные сомнения?
Вы игнорируете участие советских преступников в парадах. Сколько кононовых гордо звались и зовутся героями, хотя на деле - преступники? Но они не омрачают для вас шествия советских ветеранов, тогда как гипотетическая "соринка" среди прибалтийских легионеров повод для "праведного" гнева. Вы никак не хотите понять, что шествия кононовых на парадах ни в коей мере не оправдывают гордость эстонских эсэсовцев за свою "защиту Родины"! Ваша "логика" напоминает мне "логику" некоторых моих клиентов, которые рассуждают по принципу "вона Абрамович скока натырил, и ничего, а меня за ящик водки в тюрьму сажают!" И в Красной Армии, и в английской, и в американской были, есть и будут и воры, и убийцы, и насильники. И что же теперь - на парады не ходить?
Нет, только противникам совка не ходить потому, что там "были, есть и будут и воры, и убийцы, и насильники". Я вас правильно понял?
Ни Красная Армия, ни любая другая, включая немецкую регулярную, не были специально предназначены для установления торжества "арийской расы", для уничтожения "низших рас" и порабощения всех остальных и т. п. СС как организация - была для этого предназначена! И была главным орудием в руках ужаса под названием "фашизм". Не пойму - почему я должен Вам пересказывать нюрнбергский вердикт?
Ну, вы уже в курсе, насколько нелепы ваши потуги изображать прибалтов эсесовцами?
Не понял. У легионеров непрофессиональный праздник, тока у гэбистов - профессиональный? Так следует толковать ваши слова? Легионеры были профессиональными эсэсовцами? И собираются они на слет в "День работника СС"?
Плепорций, зарубите себе на носу одну простую истину: Ваффен СС - это ВОЙСКОВАЯ организация, иностранцы призывались туда потому, что по немецким законам их не могли брать в Вермахт. Ферштейн? Собирающиеся в Синимяэ легионеры - СОЛДАТЫ! И собираются они на АРМЕЙСКУЮ годовщину, к СС не имеющую никакого отношения.
В Эстонии евреи перед советской оккупацией составляли где-то 3% населения. Месседж понятен или необходимо все-таки растолковать? Включая и то, почему любому здравомыслящему человеку своя рубашка ближе к телу. Ну да - я понял! Эстонцев (литовцев, латышей) фашисты почти не трогали, а то, что в Прибалтике они убили пару сотен тысяч евреев - так это и фиг с ним, кто их, этих евреев считает! Своя рубашка к телу ближе... Мда. Не ожидал, не ожидал...
Плепорций, не стоит перевирать слова оппонента, до сих пор я такого за вами не замечал. Это от осознания бессилия собственной позиции, что ли?
Никто не говорит о том, что трагедия евреев не имеет значения. Вы настаивали на сравнении ОБЩИХ бед, принесенных прибалтам двумя оккупантами. А евреи не могут перетянуть чашу весов, как бы ни были они выгодны вам в нашем споре.
Не говоря уже о том, что евреев советская власть тоже не щадила, и юдофобии было в избытке, хоть и не такой радикальной, как у наци. "Дело врачей" ни о чем не говорит? Наш замечательный Юрий Лотман стал нашим благодаря вашей юдофобии, из-за которой ему, ветерану войны, пришлось спасаться от преследований в Питере... Советская власть, знаете ли, никого не щадила. В первую очередь, интеллигенцию, в т. ч. и еврейскую. Вряд ли здесь можно говорить об организованной юдофобии.
Что вы говорите! Вы у Лотманов, например, не интересовались? И про "Дело врачей", уже упомянутое, не слыхали?
Мне вообще кажется, что Ваши аргументы давно уже покинули область здравого смысла... Вы что - Вы серьезно намерены сопоставлять положение евреев под фашистами и положение евреев в "совке"?
Нет, я пытаюсь до вас донести, что евреи страдали больше от нацистов, а прибалты - от "русских". В итоге что у нас по общему балансу?
Пффф... Тем более странно ваше непонимание, раз вы видели этот фильм. Ибо он очень удачно демонстрирует ЭВОЛЮЦИЮ режима, более позднее воплощение которого сильно отличается от того, что было в начале. Никакое общество не может жить надрывно бесконечно. Потому и произошла "оттепель" в совке. И произошла бы в Рейхе. Отменив многие планы, которые все равно в полном объеме и не реализовывались. Не помню, чтобы в "более позднем воплощении" режима по фильму предусматривался отказ от "арийской гегемонии" и "германизации". По-моему, это Вы уже что-то сами додумали.
Пересмотрите фильм еще раз. В совке "оттепель" тоже не отменяла торжества коммунизма, но кое-что основательно изменилось.
Вы о каких своих фактах? До этого поста у вас я их вообще не припомню. кроме общих затасканных фраз. Я Вам писал о фактах массовых убийств во время оккупации стран Балтии фашистами, о фактах наличия на территории Эстонии концлагерей и о фактах причастности к ним эстонских легионеров, о времени начала формирования "эстонской" дивизии СС и о ее боевом пути, о плане "Ост" и пр. И все эти факты подтверждают мой тезис о том, что эстонским легионерам все же не стоит так откровенно гордиться своим эсэсовским прошлым. И что Вы пишите мне в опровержение? В основном, указываете на преступления совка. Исходя из принципа "раз вы гордитесь своими преступлениями, то и мы будем гордиться своими!" Ну что тут сказать...
Вы не слишком увлеклись? Я где-то отрицал наличие нацистских концлагерей в Прибалтике? Я совсем о другом толкую, за рамками ваших впитанных с агитпропом установок...
Адольф Гитлер, по-вашему, хотя бы может стать вровень с Штуккартом?
Он почему-то писал, что даже капля еврейской крови может определить сущность человека! Я, знаете ли, юрист и привык работать с законами. Читайте: https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1069273 Что бы там не писал Гитлер, а эти законы он утвердил.
Позвольте, а где тут индульгенция для мишлинге???
И документик вы мне соответствующий покажете??? И согласуете реальные захваты с 1913 годом (Буковина, Львовщина и т.д.) ????
Я смотрю, и вы не избежали некоторых забавных мифологем... Хорошо. Пусть это будет мифологема! Но тем хуже для Вашей позиции. Поскольку моя подтверждается вполне конкретным и материальным планом "Ост", а Ваша - какими-то мутными домыслами и подозрениями, и не более того!
Во-первых, ваш миф не план "Ост", а некая стратегия Сталина по восстановлению СССР в границах РИ. Вы так и не продоставили соответствующего документика, и границы у вас что-то не сходятся... Так что мои "мутные домыслы и подозрения" находят воплощение в исторических реалиях ничуть не меньше, чем план "Ост" и т.д. Советские захваты были? Были! Системные? Системные! Идеология "мировой революции" имела место в СССР? Имела! Все, тезис обоснован! Противоаргументы у вас есть? Не угадали! НЕТУ!!!
З.Ы. В совке перед войной штамповались чудные фильмы, в которых буржуйский враг нападает на миролюбивую родину пролетарской революции, но через недельку боев получает по мордасам, и РККА на своих штыках несет свет революции по всей Европы. Не знали?
А я ведь, если вы опять забыли, речь веду не о Вселенной, а о родной Балтии. Хотя могу и за ее пределы выйти, но тема-то о нас, сирых балтах. Терпеливо напоминаю Вам, что Вы в ходе дискуссии заявили, что Сталин и Гитлер - аналогичные мерзости. А я Вам возразил и заявил, что никогда не поставлю их в один ряд, и я объяснил, почему. Пример с Польшей был мною использован в обоснование. Вспоминаете, о чем была дискуссия в этом контексте?
И я продолжаю настаивать на том, что это идентичные мерзости, вне зависмости от того, что где-то какая-то из них была меньшей или большей.
Cool! А эстонцам какая польза врать в пользу нацистов, не просвятите? Эстонцев, как Вы сами ранее писали, "прессовали", потом "пружина распрямилась", и ненависть эстонцев к "оккупантам" вылилась, в частности, в яркое живописание ужасов совкового правления и в волну признательности к тем, кто ему препятствовал. А то, что они воевали на стороне фашистов - это не страшно, фашисты эстонцами были не враги! Вот типа и цифры есть подтверждающие... Короче, как говорится - есть ложь, есть беспардонная ложь, и есть статистика!
А еще есть жертвы совкового агитпропа, которые убеждены, что прибалтийские легионеры - члены организации СС...
Сложно понять только вам. То простое обстоятельство, что те парни не идеологией занимались. Они были простыми солдатами. А под Курском думали о том, что если они сегодня не остановят этих русских, завтра они вернутся в их родную Балтию и снова будут зверствовать. И ми было особенно трудно, потому что приходилось выбирать из двух зол. Мне не сложно понять, что они думали тогда. Мне сложно понять, о чем они думают теперь! Теперь - когда они точно знают, чем было СС, и кто за что сражался. "Остановят этих русских"... По-моему, Вы немного перепутали, кто кого на Курской дуге останавливал!
Опять про СС...
Повторите. Я не понимаю, как Вы, Ваши единомышленники из числа прибалтийской интеллигенции, умудряетесь найти оправдания для эстонских легионеров, считающих доблестью свою службу в СС, бравирующих своим эсэсовским прошлым, устраивающих сборища и шествия для демонстрации того, что они "ничего не поняли и ничему не научились". Как Вы и Ваши единомышленники оправдываете прибалтийские власти, которые высказывают приветствия и одобрение этим шабашам!
Боюсь, вы никогда этого не поймете, потому что не выйдете из замкнутого круга своих мифологем...
Единственное, в чем с вами можно безусловно согласиться, это нелепость заявлений некоторых наших политиков и министров о том, что легионеры несли некую свободу от большевизма... Европе. Тут уже, что называется, Остапа понесло...
В свете того, что они воевали в чужой форме, их и освободителями Эстонии или Латвии называть довольно сложно, несмотря на то, что умирали они под Синимяэ с совершенно конкретной идеей, с нацистским Рейхом никак не связанной.
И? Вы не в курсе. что верные ленинцы, одной рукой подмахнувшие декрет о независимости Финляндии, другой науськивали финских большевичков на развязывание гражданской войны, в которой поддержали своих красных дружбанов? И уж потом, получив по сусалам, подписали Тартуский мир, на который потом клали с прибором в полном соответствии с духом своей "революционной сознательности"... Ну да! А Финляндия решила под это дело оттяпать Кольский полуостров и еще много чего! А что такого? Святое дело! Ну такая вся из себя овечка миролюбивая... Мухи не обидит.
При чем тут Кольский? Что вас вечно несет в какие-то фантазии?
Вы на карту хоть посмотрите, что такое Финляндия, и что такое - совок. Надеюсь, после этого вас самого рассмешат ваши откровения о лютых финских хищниках. Это, знаете ли, к 1940-му году совок был уже Финляндии не по зубам! А в 1920-м все было не так уж и очевидно. Я ж говорю - волчья стая! Пока ты слабый - кусают тебя, когда ты сильный - кусаешь ты.
Типа вы так пытаетесь оправдать вероломство большевиков, влезжих во внутрефинляндскую ситуацию?
И каким бы хищником ни была Польша (у Литвы к ней были серьезные претензии по Виленскому краю), она не нарушала советско-польских договоров. А вот совок их вместе с наци нагло попрал. Так ли? Перед нападением на Польшу Гитлер еще в конце марта 1939 года разорвал с ней пакт о ненападении - после того, как Польша отказалась признать территориальные претензии Германии. А ввод советских войск осуществлялся тогда, когда Варшава уже была окружена немцами, власть не функционировала, а государство фактически прекратило свое существование. Обращаю внимание, что Красная Армия остановилась на линии Керзона - рекомендованной Антантой границе Польши, захватив лишь территории, которые Польша оттяпала по итогам войны, закончившейся в 1921 году. И к которым Польша исторически не имела никакого отношения! Такой вот овечка невинная в пасти беспощадного хищника...
То есть совок был невинной овечкой в войне 1919-21 гг? И менно поэтому большевички оказались под Варшавой??? Вы уверены, что не запутались? Я уж не говорю о том, что совок разделил Польшу с нацистами не по Керзону (рекомендации которого эти же большевички, в свое время, отправили по одному совершенно неприличному адресу), а в соответствии с советско-нацистским сговором. После чего ссылаться на Керзона - верх цинизма!
Вы можете не верить хоть до посинения, но именно боям под Синимяэ они и посвещены. И туда слетаются участники со всей Европы. Да-да, слышал! Что и голландские, и бельгийские эсэсовцы съезжаются в Эстонию и празднуют. Тоже, наверное, Родину защищали под Синимяэ! Вот только Родина что-то их подвиги не оценила, в связи с чем за подобные "слеты" в Бельгии и Голландии предусмотрена уголовная ответственность...
Бельгийцы и голландцы для своих стран однозначно коллаборационисты, там совсем другая история.
Активен не Израиль, а Визенталь. Или для вас это одно и то же? Хорошо, пусть Визенталь. Вы имеете что-то против Визенталя?
Он, конечно, борец с нацистскими преступниками, но это давно стало его профессией, что несколько настораживает. Потому что у профессиолов есть свой вполне понятный профессиональный интерес быть постоянно в деле... Но особенно настораживает то обстоятельство, что его рассказы о собственной биографии вызывают у многих исследователей большое сомнение.
В 2009 году на свет вышла книга «Охота на Зло» (англ. Hunting Evil) английского журналиста Гая Уолтерса, в которой он утверждает, что рассказы Визенталя "являются ложными, факты во всех его трех мемуарах противоречат друг другу, и не соответствуют документированным свидетельствам, что ставит под сомнение все что он написал".
А если человек в чем-то лжет, то и в остальном его правдивость ставится под большое сомнение. Не так ли?
Я занимаюсь скорее обоснованными сомнениями в якобы исключительно "родинозащитных" настроениях большинства эстонских легионеров. Уж слишком широким понятием для них была эта самая защита...
Пока вы одарили меня только исключительно демагогическими высказываниями по этому поводу.
А это вообще уже откровенная, мягко говоря, демагогия. Что значит, "готовы были". И как вы это вычислили, интересно. Поименно, плз. Сразу замечу, что не настаиваю на достоверности данного источника. И если у Вас есть более достоверный - я с ним с удовольствием ознакомлюсь.
Дело даже не в достоверности. При чем тут 41-42 годы??? Я же вам внятно сообщил (если уж вы сами не в курсе), что основной состав легиона был сформирован в 1943 году. Как вы вычислили их "были готовы". Конкретно и поименно, повторяю еще раз! Вы же за всех утверждаете!
Как вам такое сообщение?
Фрагмент сообщения начальника Полиции безопасности и Службы безопасности Латвии оберштурмбанфюрера СС Р.Ланге от 1 августа 1943 года.
«Замечено, что военнослужащие латышской бригады, которые находятся на фронте, вследствии общих фронтовых событий выступают за сотрудничество с немцами, однако в латышских вооружённых подразделениях, которые проходят обучение на родине, всё чаще отмечаются явно националистические настроения и неприятие всего немецкого. Офицерский корпус очевидно находится в рядах нарастающего шовинистического влияния. Это выражается в недисциплинированности и враждебного отношения к немцам в войсковых частях» // Bericht des Kommandeurs der Sicherheitspolizei und des SD Lettland, 1.August 1943, Bundesarchiv -Berlin, R90/115.
Не стыкуется с вашими мифологемами, не так ли?
По ЭТОЙ ССЫЛКЕ заходите осторожно. У вас может быть культурный шок от того, насколько реалии отличаются от той картины истории, к которой вы привыкли.
Немцам уже в начале 1943 г. остро не хватало пушечного мяса. Однако речь о поражении еще не шла!
Шла. Уже в начале 1943 года многие начали понимать, к чему идет дело. Особенно после того, как наци стали грести всех под ружье.
So? Это было позади эстонской границы? Вам не приходило в голову, что легионеры отчаянно воевали в России потому, что знали, чем чревато для Балтии возвращение совковых отморозков? То Вы пишите, что прибалты воевали по-настоящему только защищая свои страны от советов, и немцы были недовольны их боеспособностью, то Вы теперь написали, что и в России они тоже отчаянно воевали, оказывается... Вы, похоже, уже не придерживаетесь версии, что легионеры вели исключительно оборонительные бои, защищаясь от Красной Армии. Вы, похоже, уже приняли мою версию о том, что прибалтийские эсэсовцы были частью завоевательного тарана фашистской Германии - точно так же, как и остальные части СС. Вы полагаете, что, в отличие от прочих частей СС, у прибалтийских легионеров была благородная цель - не допустить к власти коммунистов. Путем участия в фашистском завоевании СССР, частичном уничтожении местного населения, частичном обращении его в рабов и т. п. Вот как далеко простирается защита Родины! Ну что ж - цель оправдывает средства...
Плепорций, не надо бредить в обличительном угаре, вам это не идет, поверьте! Повторяю еще раз, как для особо одаренных (сами напросились!): прибалты воевали отчаянно, защищая свои страны, и в России, когда они воевали под Курском, шла уже речь о защите Прибалтики в свете немецкого отступления. ЧТО НЕПОНЯТНОГО??? О каком там завоевании СССР шла речь? Окститесь, посмотрите на динамику линии фронта, если вы до сих пор не соизволили зазубрить ее, живя в стране, где половина истории строится на ней! И прекратите нести агитпроповскую чушь, называя легионеров эсесовцами!
А вы типа не ведали, что в июне 1940 г. совок предъявил странам Балтии ультиматум, в котором потребовал смены неугодных Кремлю правительств и впустить дополнительно к уже расквартированным частям на советских базах порядка 200 тысяч новых войск? И не в курсе, что на этот момент все три страны уже были блокированы с моря и воздуха??? Морская блокада уже тогда по международным нормам считалась актом прямой агрессии, вы этого тоже не знали??? Не кипятитесь. Я детально знаю всю эту историю с "добровольным присоединением" стран Балтии к СССР. У меня нет никаких сомнений в том, что все эти три республики были присоединены к СССР насильственно. Но с юридической точки зрения это присоединение не было оккупацией, если под оккупацией считать захват вооруженными силами государства не принадлежащей ему территории.
Пустое словоблудие. Ознакомьтесь с тем, как в Нюрнберге были квалифицированы аншлюс Австрии и "добровольное" присоединение к Германии Чехии. Кейтеля за это вздернули, между прочим.
Я уже писал о том, что странам Балтии выгодно называть своё присоединение именно оккупацией - тогда можно делать вид, что свои собственные предатели не объединялись в партии и не голосовали за "аншлюс" с совком. Тогда можно выставлять себя однозначной жертвой чужого насилия, типа защищавшейся из последних сил в неравной борьбе с могучим врагом, что, конечно, очень патриотично!
Детсад какой-то... У нас этих "орлов" никак иначе, нежели предателями и не считают, что вы сказки сочиняете??? Как может отменить оккупацию чье-то предательство???
Нет, не так. Трибунал выделил их, и тех, кто не знал о преступной сути организации и не был членом организации СС. Таким образом, все балтийские легионеры автоматом выпадали из-под автоматического подозрения в преступности, даже добровольцы. Хотя последние, конечно, явные пособники нацистов. Но опять же (!), они могли идти в добровольцы только ради того, чтобы воевать с ненавистным СССР, который успел всего за год советской власти искалечить жизни десяткам тысяч людей. Вы не могли бы привести цитату в подтверждение? Потому, что я все время натыкаюсь вот на это:
Назовите мне хоть одного прибалтийского легионера, официально принятого в СС. В диком обалдении жду сенсации.
Бреднями я называю, например, то, когда легионеров Ваффен СС, ничтоже сумлящеся, именуют "эссесовцами", хотя это полный бред. Эсэсовцы - это члены организации под названием "СС". В чем бред-то? Или Вы уже легионеров и членами СС не считаете?
Понятно. Проблема нашего взаимонедопонимания сейчас кристально ясна - это ваше, извините, полное невежество в вопросе. Ладно, историю вопроса вы не знаете, ок. Вам запудрил мозги советско-российский агитпроп, это тоже понятно. Но "17 мгновений весны" вы хоть смотрели? Помните, там цитировались личные характеристики членов СС, среди которых обязательным пунктом упоминалось: "истинный ариец"?
КАКОЙ НА ХРЕН ИСТИННЫЙ АРИЕЦ ИЗ ЭСТОНСКОГО ИЛИ ЛИТОВСКОГО ХУТОРЯНИНА???
Я уже кричу, потому что от того, что жертвами пропагандисткого совкового оболванивания стали даже вполне мыслящие люди вроде вас или JFK2006. Просто фантастика! Вот она, мощь отупляющей пропагандистской машины!!!
Часть из ушедших были замараны в преступлениях против человечности и просто конкретно бредили новым Рейхом. А другие просто понимали, что Эстонии все равно не выстоять в этой неравной борьбе... И теперь они ходят и гордятся?
Кто? Те, кто замараны? Имя, сестра, имя! (с) Или у вас опять сдобренные агитпропом смутные сомнения?
Вы игнорируете участие советских преступников в парадах. Сколько кононовых гордо звались и зовутся героями, хотя на деле - преступники? Но они не омрачают для вас шествия советских ветеранов, тогда как гипотетическая "соринка" среди прибалтийских легионеров повод для "праведного" гнева. Вы никак не хотите понять, что шествия кононовых на парадах ни в коей мере не оправдывают гордость эстонских эсэсовцев за свою "защиту Родины"! Ваша "логика" напоминает мне "логику" некоторых моих клиентов, которые рассуждают по принципу "вона Абрамович скока натырил, и ничего, а меня за ящик водки в тюрьму сажают!" И в Красной Армии, и в английской, и в американской были, есть и будут и воры, и убийцы, и насильники. И что же теперь - на парады не ходить?
Нет, только противникам совка не ходить потому, что там "были, есть и будут и воры, и убийцы, и насильники". Я вас правильно понял?
Ни Красная Армия, ни любая другая, включая немецкую регулярную, не были специально предназначены для установления торжества "арийской расы", для уничтожения "низших рас" и порабощения всех остальных и т. п. СС как организация - была для этого предназначена! И была главным орудием в руках ужаса под названием "фашизм". Не пойму - почему я должен Вам пересказывать нюрнбергский вердикт?
Ну, вы уже в курсе, насколько нелепы ваши потуги изображать прибалтов эсесовцами?
Не понял. У легионеров непрофессиональный праздник, тока у гэбистов - профессиональный? Так следует толковать ваши слова? Легионеры были профессиональными эсэсовцами? И собираются они на слет в "День работника СС"?
Плепорций, зарубите себе на носу одну простую истину: Ваффен СС - это ВОЙСКОВАЯ организация, иностранцы призывались туда потому, что по немецким законам их не могли брать в Вермахт. Ферштейн? Собирающиеся в Синимяэ легионеры - СОЛДАТЫ! И собираются они на АРМЕЙСКУЮ годовщину, к СС не имеющую никакого отношения.
В Эстонии евреи перед советской оккупацией составляли где-то 3% населения. Месседж понятен или необходимо все-таки растолковать? Включая и то, почему любому здравомыслящему человеку своя рубашка ближе к телу. Ну да - я понял! Эстонцев (литовцев, латышей) фашисты почти не трогали, а то, что в Прибалтике они убили пару сотен тысяч евреев - так это и фиг с ним, кто их, этих евреев считает! Своя рубашка к телу ближе... Мда. Не ожидал, не ожидал...
Плепорций, не стоит перевирать слова оппонента, до сих пор я такого за вами не замечал. Это от осознания бессилия собственной позиции, что ли?
Никто не говорит о том, что трагедия евреев не имеет значения. Вы настаивали на сравнении ОБЩИХ бед, принесенных прибалтам двумя оккупантами. А евреи не могут перетянуть чашу весов, как бы ни были они выгодны вам в нашем споре.
Не говоря уже о том, что евреев советская власть тоже не щадила, и юдофобии было в избытке, хоть и не такой радикальной, как у наци. "Дело врачей" ни о чем не говорит? Наш замечательный Юрий Лотман стал нашим благодаря вашей юдофобии, из-за которой ему, ветерану войны, пришлось спасаться от преследований в Питере... Советская власть, знаете ли, никого не щадила. В первую очередь, интеллигенцию, в т. ч. и еврейскую. Вряд ли здесь можно говорить об организованной юдофобии.
Что вы говорите! Вы у Лотманов, например, не интересовались? И про "Дело врачей", уже упомянутое, не слыхали?
Мне вообще кажется, что Ваши аргументы давно уже покинули область здравого смысла... Вы что - Вы серьезно намерены сопоставлять положение евреев под фашистами и положение евреев в "совке"?
Нет, я пытаюсь до вас донести, что евреи страдали больше от нацистов, а прибалты - от "русских". В итоге что у нас по общему балансу?
Пффф... Тем более странно ваше непонимание, раз вы видели этот фильм. Ибо он очень удачно демонстрирует ЭВОЛЮЦИЮ режима, более позднее воплощение которого сильно отличается от того, что было в начале. Никакое общество не может жить надрывно бесконечно. Потому и произошла "оттепель" в совке. И произошла бы в Рейхе. Отменив многие планы, которые все равно в полном объеме и не реализовывались. Не помню, чтобы в "более позднем воплощении" режима по фильму предусматривался отказ от "арийской гегемонии" и "германизации". По-моему, это Вы уже что-то сами додумали.
Пересмотрите фильм еще раз. В совке "оттепель" тоже не отменяла торжества коммунизма, но кое-что основательно изменилось.
Вы о каких своих фактах? До этого поста у вас я их вообще не припомню. кроме общих затасканных фраз. Я Вам писал о фактах массовых убийств во время оккупации стран Балтии фашистами, о фактах наличия на территории Эстонии концлагерей и о фактах причастности к ним эстонских легионеров, о времени начала формирования "эстонской" дивизии СС и о ее боевом пути, о плане "Ост" и пр. И все эти факты подтверждают мой тезис о том, что эстонским легионерам все же не стоит так откровенно гордиться своим эсэсовским прошлым. И что Вы пишите мне в опровержение? В основном, указываете на преступления совка. Исходя из принципа "раз вы гордитесь своими преступлениями, то и мы будем гордиться своими!" Ну что тут сказать...
Вы не слишком увлеклись? Я где-то отрицал наличие нацистских концлагерей в Прибалтике? Я совсем о другом толкую, за рамками ваших впитанных с агитпропом установок...
Адольф Гитлер, по-вашему, хотя бы может стать вровень с Штуккартом?
Он почему-то писал, что даже капля еврейской крови может определить сущность человека! Я, знаете ли, юрист и привык работать с законами. Читайте: https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1069273 Что бы там не писал Гитлер, а эти законы он утвердил.
Позвольте, а где тут индульгенция для мишлинге???
И документик вы мне соответствующий покажете??? И согласуете реальные захваты с 1913 годом (Буковина, Львовщина и т.д.) ????Я смотрю, и вы не избежали некоторых забавных мифологем...
Хорошо. Пусть это будет мифологема! Но тем хуже для Вашей позиции. Поскольку моя подтверждается вполне конкретным и материальным планом "Ост", а Ваша - какими-то мутными домыслами и подозрениями, и не более того!Во-первых, ваш миф не план "Ост", а некая стратегия Сталина по восстановлению СССР в границах РИ. Вы так и не продоставили соответствующего документика, и границы у вас что-то не сходятся... Так что мои "мутные домыслы и подозрения" находят воплощение в исторических реалиях ничуть не меньше, чем план "Ост" и т.д. Советские захваты были? Были! Системные? Системные! Идеология "мировой революции" имела место в СССР? Имела! Все, тезис обоснован! Противоаргументы у вас есть? Не угадали! НЕТУ!!!
З.Ы. В совке перед войной штамповались чудные фильмы, в которых буржуйский враг нападает на миролюбивую родину пролетарской революции, но через недельку боев получает по мордасам, и РККА на своих штыках несет свет революции по всей Европы. Не знали?
А я ведь, если вы опять забыли, речь веду не о Вселенной, а о родной Балтии. Хотя могу и за ее пределы выйти, но тема-то о нас, сирых балтах. Терпеливо напоминаю Вам, что Вы в ходе дискуссии заявили, что Сталин и Гитлер - аналогичные мерзости. А я Вам возразил и заявил, что никогда не поставлю их в один ряд, и я объяснил, почему. Пример с Польшей был мною использован в обоснование. Вспоминаете, о чем была дискуссия в этом контексте?
И я продолжаю настаивать на том, что это идентичные мерзости, вне зависмости от того, что где-то какая-то из них была меньшей или большей.
Cool! А эстонцам какая польза врать в пользу нацистов, не просвятите? Эстонцев, как Вы сами ранее писали, "прессовали", потом "пружина распрямилась", и ненависть эстонцев к "оккупантам" вылилась, в частности, в яркое живописание ужасов совкового правления и в волну признательности к тем, кто ему препятствовал. А то, что они воевали на стороне фашистов - это не страшно, фашисты эстонцами были не враги! Вот типа и цифры есть подтверждающие... Короче, как говорится - есть ложь, есть беспардонная ложь, и есть статистика!
А еще есть жертвы совкового агитпропа, которые убеждены, что прибалтийские легионеры - члены организации СС...
Сложно понять только вам. То простое обстоятельство, что те парни не идеологией занимались. Они были простыми солдатами. А под Курском думали о том, что если они сегодня не остановят этих русских, завтра они вернутся в их родную Балтию и снова будут зверствовать. И ми было особенно трудно, потому что приходилось выбирать из двух зол. Мне не сложно понять, что они думали тогда. Мне сложно понять, о чем они думают теперь! Теперь - когда они точно знают, чем было СС, и кто за что сражался. "Остановят этих русских"... По-моему, Вы немного перепутали, кто кого на Курской дуге останавливал!
Опять про СС...
Повторите. Я не понимаю, как Вы, Ваши единомышленники из числа прибалтийской интеллигенции, умудряетесь найти оправдания для эстонских легионеров, считающих доблестью свою службу в СС, бравирующих своим эсэсовским прошлым, устраивающих сборища и шествия для демонстрации того, что они "ничего не поняли и ничему не научились". Как Вы и Ваши единомышленники оправдываете прибалтийские власти, которые высказывают приветствия и одобрение этим шабашам!
Боюсь, вы никогда этого не поймете, потому что не выйдете из замкнутого круга своих мифологем...
Единственное, в чем с вами можно безусловно согласиться, это нелепость заявлений некоторых наших политиков и министров о том, что легионеры несли некую свободу от большевизма... Европе. Тут уже, что называется, Остапа понесло...
В свете того, что они воевали в чужой форме, их и освободителями Эстонии или Латвии называть довольно сложно, несмотря на то, что умирали они под Синимяэ с совершенно конкретной идеей, с нацистским Рейхом никак не связанной.
И? Вы не в курсе. что верные ленинцы, одной рукой подмахнувшие декрет о независимости Финляндии, другой науськивали финских большевичков на развязывание гражданской войны, в которой поддержали своих красных дружбанов? И уж потом, получив по сусалам, подписали Тартуский мир, на который потом клали с прибором в полном соответствии с духом своей "революционной сознательности"... Ну да! А Финляндия решила под это дело оттяпать Кольский полуостров и еще много чего! А что такого? Святое дело! Ну такая вся из себя овечка миролюбивая... Мухи не обидит.
При чем тут Кольский? Что вас вечно несет в какие-то фантазии?
Вы на карту хоть посмотрите, что такое Финляндия, и что такое - совок. Надеюсь, после этого вас самого рассмешат ваши откровения о лютых финских хищниках.
Это, знаете ли, к 1940-му году совок был уже Финляндии не по зубам! А в 1920-м все было не так уж и очевидно. Я ж говорю - волчья стая! Пока ты слабый - кусают тебя, когда ты сильный - кусаешь ты.Типа вы так пытаетесь оправдать вероломство большевиков, влезжих во внутрефинляндскую ситуацию?
И каким бы хищником ни была Польша (у Литвы к ней были серьезные претензии по Виленскому краю), она не нарушала советско-польских договоров. А вот совок их вместе с наци нагло попрал. Так ли? Перед нападением на Польшу Гитлер еще в конце марта 1939 года разорвал с ней пакт о ненападении - после того, как Польша отказалась признать территориальные претензии Германии. А ввод советских войск осуществлялся тогда, когда Варшава уже была окружена немцами, власть не функционировала, а государство фактически прекратило свое существование. Обращаю внимание, что Красная Армия остановилась на линии Керзона - рекомендованной Антантой границе Польши, захватив лишь территории, которые Польша оттяпала по итогам войны, закончившейся в 1921 году. И к которым Польша исторически не имела никакого отношения! Такой вот овечка невинная в пасти беспощадного хищника...
То есть совок был невинной овечкой в войне 1919-21 гг? И менно поэтому большевички оказались под Варшавой??? Вы уверены, что не запутались? Я уж не говорю о том, что совок разделил Польшу с нацистами не по Керзону (рекомендации которого эти же большевички, в свое время, отправили по одному совершенно неприличному адресу), а в соответствии с советско-нацистским сговором. После чего ссылаться на Керзона - верх цинизма!
Вы можете не верить хоть до посинения, но именно боям под Синимяэ они и посвещены. И туда слетаются участники со всей Европы. Да-да, слышал! Что и голландские, и бельгийские эсэсовцы съезжаются в Эстонию и празднуют. Тоже, наверное, Родину защищали под Синимяэ! Вот только Родина что-то их подвиги не оценила, в связи с чем за подобные "слеты" в Бельгии и Голландии предусмотрена уголовная ответственность...
Бельгийцы и голландцы для своих стран однозначно коллаборационисты, там совсем другая история.
Активен не Израиль, а Визенталь. Или для вас это одно и то же? Хорошо, пусть Визенталь. Вы имеете что-то против Визенталя?
Он, конечно, борец с нацистскими преступниками, но это давно стало его профессией, что несколько настораживает. Потому что у профессиолов есть свой вполне понятный профессиональный интерес быть постоянно в деле... Но особенно настораживает то обстоятельство, что его рассказы о собственной биографии вызывают у многих исследователей большое сомнение.
В 2009 году на свет вышла книга «Охота на Зло» (англ. Hunting Evil) английского журналиста Гая Уолтерса, в которой он утверждает, что рассказы Визенталя "являются ложными, факты во всех его трех мемуарах противоречат друг другу, и не соответствуют документированным свидетельствам, что ставит под сомнение все что он написал".
А если человек в чем-то лжет, то и в остальном его правдивость ставится под большое сомнение. Не так ли?
skv
Мастер
5/30/2010, 6:45:50 PM
(Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 04:10)
И соврали, вольно или невольно. Я в показанном не доказывал вам, что народ в Эстонии только прибывает.
Конечно, продемонстрировав положительный баланс на основе всего двух стран.
Ладно, больше не буду врать.)))
Однозначно. Иначе вы ее не тиснули бы сюда и не защищали с таким пылом...
Мне вот эта больше нравится:
Источник тот же
И соврали, вольно или невольно. Я в показанном не доказывал вам, что народ в Эстонии только прибывает.
Конечно, продемонстрировав положительный баланс на основе всего двух стран.Ладно, больше не буду врать.)))
Однозначно. Иначе вы ее не тиснули бы сюда и не защищали с таким пылом...
Мне вот эта больше нравится:
скрытый текст
Как (за)душили русское образование в Эстонии
Димитрий Кленский
26 апреля 2010 17:22
Не так давно телеканал ПБК сослался на директора Центра информации по правам человека Алексея Семенова, который сокрушался по поводу того, что русское учительство Эстонии, даже несмотря на предложенные этим Центром услуги, боится защищать свои права, попираемые Языковой инспекцией.
Не русским общественно-политическим деятелям, прессе, всем нам упрекать сегодня тех, кого из года в год безнаказанно и системно репрессировала злополучная Языковая "инквизиция". Тех, кто уже более десятилетия не дождется не только серьезной политической и правовой защиты (предложенной "центром Семенова" только теперь, когда крах образования на русском языке стал явью), но даже моральной поддержки русских партий и СМИ, смирившихся с тотальным этническим контролем государства.
Вывод о необратимости уничтожения русского образования в Эстонии напрашивается сам собой из анализа, изложенного в так и неизданном по вине местных российских соотечественников исследовании Валерия Канчукова "Анатомия лжи. Реформа русской школы в Эстонии".
Прежде всего, автор метко подметил совпадение двух эпохальных событий в 2007 году. Это — и апрельские события, связанные с глумлением властей Эстонии над останками советских воинов и "Бронзовым солдатом", и — намеченное на 1 сентября того же года начало реформы русскоязычной гимназии с целью эстонизации русского образования.
Есть мнение, что апрельский бунт русской молодежи и жестокая расправа с нею были задуманы и как превентивная мера, призванная остудить возможные массовые протесты учащихся, накануне нового учебного года. В Полиции безопасности на допросах свидетелей и подозреваемых по уголовному делу об организации массовых беспорядков в апреле 2007 года особо интересовались работой "дозорных" с учащейся молодежью.
60 на 40 — не мытьем, так катаньем
Смысл ожидавшихся преобразований сводился к преподаванию на эстонском языке, причем в такой пропорции, чтобы число предметов с преподаванием на эстонском языке было не меньше 60% от их общего числа. Пропорция — неслучайная. При ее соблюдении по Закону об основной школе и гимназии любая иноязычная (русская школа или гимназия) становится эстоноязычной.
Даже русское учительство Эстонии до сих пор не вполне осознает важность этой нормы, юридически гарантирующей эстонизацию русского образования.
Все начиналось в 1997 году. В Закон об основной школе и гимназии внесли поправки — обязательность овладения эстонским языком в русскоязычной основной школе (1-9 классы) и в такой степени, чтобы гимназии (10-12 классы) смогли перейти на эстонский язык обучения.
Для этого была разработана Программа развития иноязычной школы до 2007 года, которая была ориентирована только на изучение эстонского языка и даже частичное обучение на эстонском языке.
В целом русское сообщество не видело в том никакой беды. Наоборот, с оговорками, но оно поддержало реформу. Смущало и смущает увеличение числа уроков эстонского языка за счет резкого сокращения времени преподавания русского языка и литературы.
Этот документ формулировал и политическую задачу реформы: формирование единой системы образования, как основы "интегрирования неэстонского населения в эстонское общество".
Но надо было считаться с тем, что Конституция ЭР закрепляет за национальным меньшинством право на получение образования на родном языке.
Поэтому статью 52 Закона об основной школе и гимназии дополнили подпунктом, согласно которому в школах с эстонским языком обучения для тех учащихся, у которых эстонский язык не родной, "создаются условия для обучения родному языку и изучения национальной культуры с целью сохранения национального самосознания".
Однако европейских экспертов насторожил этот показной маневр с заботой о нацменьшинствах. Не говоря уже о том, что сама реформа не получила законодательного оформления! Да и разрабатывали и реализовывали ее без участия русской общественности, ее представителей.
Поэтому в 2003 году (это стало одним из условий принятия Эстонии в Евросоюз) парламент вносит в закон существенную поправку. Теперь в гимназиях разрешается вести обучение не только на эстонском языке, но и на любом ином.
Вопреки закону и здравому смыслу
Так стоило огород городить с переводом русских гимназий на эстонский язык обучения?! Стоило — потому что этнократов не смущало, и ныне не смущает, сознательно внесенное в Закон об основной школе и гимназии противоречие.
Статья 9 позволяет выбирать язык обучения. Статья 52 требует от русских гимназий перевода обучения на эстонский язык. И такая несуразность никого не волнует, ибо власть приказала видеть только статью 52.
Для подстраховки придумали и трехступенчатую процедуру для тех русских школ и гимназий, которые посмели бы настаивать на обучении на родном языке. Прядок прост — сначала такое решение принимает попечительский совет и родительское собрание гимназии, затем следует ходатайство в местный орган власти и еще необходимо согласование с правительством.
История Пушкинской гимназии в Тарту стала показательной "поркой". Тут дважды на законных основаниях настаивали на сохранении родного языка в качестве языка обучения. В итоге учебное заведение ликвидировали.
Именно местные органы власти стали заслоном такой инициативы, причем даже в тех самоуправлениях, где русские имеют свое представительство.
В том же Таллинне мэрия, возглавляемая Эдгаром Сависааром (за него дружно голосуют местные русские избиратели, его поддерживает правящая в РФ партия "Единая Россия"), более десяти лет проводила в столице такую кадровую политику, чтобы ни один директор русской школы даже не заикался о такой инициативе.
Да что столица! В государственном масштабе в ходе реформ русскоговорящее население подвергли тотальной психологической обработке, помогли и русскоязычные СМИ. Замалчивали правовые нюансы, подменяли понятия, просто лгали.
Слово предоставлялось, как правило, "лучшим представителям русской интеллигенции Эстонии". Они увещевали население, говорили о "неизбежности" перемен. Специалисты разъясняли "преимущества" билингвального метода обучения языкам, доказывали "пользу" языкового погружения. Несогласных подвергали остракизму.
Русская интеллигенция годами обманывалась сама и обманывала русское население, заявляя, что речь идет всего лишь об усвоении эстонского языка, что это увеличит их конкурентоспособность на рынке труда, поспособствует их карьерному росту. И это притом, что все эти доводы опровергала жизнь и социологические исследования.
Ведь достаточно было наладить обучение эстонскому языку, как скажем, английскому.
Космополит со знанием эстонского
С годами стало очевидно, что судороги реформирования сказываются на качестве образования в русской школе. В 2005 году очередной министр образования — центристка Майлис Репс — констатировала, что "план реформы иноязычной школы остался только на бумаге". Оказывается, министры-националисты ничего не сделали — нет методических программ, педагогов, справочной и прочей литературы. И еще — выпускники русской основной школы не владеют эстонским в той степени, чтобы продолжить учебу в гимназии на государственном языке!
И что же предлагает т.н. прорусская Центристская партия? Их министр образования заявляет, что вместо задуманного преподавания на эстонском языке сразу пяти предметов, процесс придется растянуть на пять лет — переводить на эстонский язык обучения по одному предмету в год. И сегодня уже "освоен" третий предмет, а некоторые гимназии досрочно (за премию Министерства образования) освоили эстонский язык обучения по всем пяти предметам.
В итоге центристы реанимировали задуманную националистами идею эстонизации русского образования. Проще говоря, поменяли шило на мыло.
Далее, обучение теснейшим образом связано с воспитанием подрастающего поколения. И то, и другое "работает" на формирование мировоззрения и национальной идентичности.
Суть проблемы еще в 2006 году убедительно вскрыла журналист Яна Тоом: "Преподавание предметов, являющихся основой формирования национального идентитета (история, литература и язык), государственная программа обучения превратила в инструмент промывки мозгов. Преподавание русского языка и литературы сведено к неприличному минимуму. Требования к знаниям учащихся русских и эстонских школ, в части родного языка, являет собой пример сегрегации уже в третьем классе. Так, например, эстонский третьеклашка должен прочесть минимум двенадцать произведений эстонских и зарубежных авторов, в то время как от его русского сверстника ожидают лишь умения выделить главное действующее лицо в прочитанном тексте. Что происходит с историей, напоминать никому не надо. И вопрос не в том, насколько адекватна история, выбранная эстонским народом в качестве брикетов для своего покосившегося за время бесчисленных "оккупаций" идентитета. Вопрос в том, как эта история влияет на формирование чувства национальной принадлежности учащихся русских школ?"
Это же, но со своей, "эстонской", колокольни подтверждает самый прогрессивный и во многом здраво рассуждающий эстонский педагог, директор Французского лицея, сторонник Центристской партии Лаури Леэзи. Даже он убежден, что выпестованный согласно реформе русской гимназии русский интеллигент — это "космополит со знанием эстонского языка"!!!
На вооружение взят план "Ост"?
Нынче Министерство образования и науки инициирует новую программу "оптимизации" всей школьной сети страны. Она предусматривает разъединение основной школы и гимназической ступени.
Новая реформа предлагает закрыть сто гимназий. Это смахивает на американизацию национального образования. Это — шаг в сторону снижения образованности всего населения и гарантирование его только для избранных, к коим русские в Эстонии не относятся по определению.
По мнению экс-министра образования и науки, центристки Майлис Репс, и тут основной удар будет нанесен по русским гимназиям. Скорее всего, так и будет. Но какая разница для составляющих треть населения неэстонцев: ликвидируют русскоязычные гимназии приказом министра или их эстонизируют путем перевода обучения на эстонский язык?
Далее. Государственная программа интеграции констатирует: "Формирование подрастающего поколения неэстонцев в активную эстоноязычную и патриотичную часть общества — существенный ресурс в экономике и политике, а также в расширении эстонского культурного пространства… Государство стремится к единой системе образования во имя сохранения эстонской нации, культуры и эстонского государства".
Поразительно, как это напоминает гитлеровские планы освоения восточных земель на оккупированной территории Советского Союза! Переписываясь по поводу плана "Ост", деятели нацистской Германии ставили схожие цели и задачи. Разумеется, это — подчинение славян, для которых оккупационные власти должны гарантировать минимальное образование и медобслуживание, а их надсмотрщиками должны стать лучшие представители прибалтов.
Самое удивительное, что соотечественные организации, которые намерены сохранить "утопшее" русское образование, прекрасно знают о реальном положении вещей. А потому их редкие декларативные обещания сохранить то, чего уже практически нет, вызывают недоумение или подозрения в чистоплотности их помыслов. Обнадеживая "спонсоров", можно рассчитывать на финансирование по сути "пустой затеи".
В это же время эстонская пропаганда давно перешла в нападение. Известный лидер общественного мнения эстонского общества, социолог Юхан Кивиряхк призывает форсированно готовить лояльных русскоязычных лидеров, то есть таких, которые готовы "привести к единому знаменателю то, что сейчас происходит в разных языковых пространствах". И поясняет, что укрепить преимущество перед русскоязычным инфопространством можно "только тогда, когда русская аудитория перестанет хотеть такого разделения и предпочтет стать частью Эстонии".
Школа — важное средство ассимиляции
Социолог Иви Проос призывает к тому же, но по принципу "спешить надо медленно". А эмерит-профессор Тартуского университета Марью Лауристин считает, что окончательное решение задач полной интеграции — "во многом является проблемой школы. Если человек отказывается от эстонского гражданства, которое может приобрести в юном возрасте, то надо подумать, где была допущена ошибка".
Пока их допущено мало, чего не скажешь о России и местных русских журналистах и политиках, а также партиях. К слову, дети многих известных и общественно активных русских деятелей, выражающих беспокойство о русском образовании, учатся в эстонских школах и гимназиях.
Более 7000 русских детей уже учатся в эстонских школах и гимназиях! А это — почти десять средних школьно-гимназических комплектов и решение проблемы "своих" кадров за счет увольнений русских учителей.
Красноречивы и данные одной из ведущих эстонских ежедневных газет "Ээсти Пяэвалехт". В минувшем году по сравнению с 2006 годом в гимназии с русским языком обучения поступило в два раза меньше учащихся. В гимназиях с эстонским языком обучения — только на пятую часть.
Почему? Отвечает заведующая отделом общего образования министерства образования и науки Ирэне Кяосаар: в русских семьях все больше понимания, что их дети имеют больше возможностей, если они поступают после окончания основной школы с русским языком обучения в эстоноязычные гимназии.
Причина и в снижающемся качестве образования, которое дают русскоязычные гимназии. В них в 2009 году средняя оценка на госэкзаменах (57,39) была на 15% ниже, чем у сверстников в эстонских гимназиях (69,59).
Это в свою очередь снижает шансы на поступление в университеты, особенно на бесплатные места (госзаказ). Если за учебу в вузе сами платят 40% эстонских студентов, то у русских — 50%. И это при том, что в Эстонии средняя зарплата у русских в полтора-два раза ниже, чем у эстонцев, а безработица выше в разы.
Проведенное в 2008 году Институтом открытого общества исследование показало, что 19% русской молодежи страны в возрасте от 15 до 29 лет намерено навсегда покинуть страну. Причем только 5% русских учащихся Эстонии желает переселиться в Россию (40% — на Запад). И резюме автора статьи в эстонской газете — через пять лет в Эстонии из ныне действующих 62 русских гимназий в лучшем случае останутся 20.
При том в выступлениях эстонских экспертов и политиков присутствует озабоченность положением образования для русских. Будто это — результат стихийного бедствия. Хотя это — итог преднамеренной политики Эстонского государства.
P.S. Есть ли хоть теоретический шанс для спасения русскоязычного образования в Эстонии? Пока еще есть. И рассчитывать на него можно в свете предстоящих через год парламентских выборов. Но это — тема другого разговора.
Димитрий Кленский
26 апреля 2010 17:22
Не так давно телеканал ПБК сослался на директора Центра информации по правам человека Алексея Семенова, который сокрушался по поводу того, что русское учительство Эстонии, даже несмотря на предложенные этим Центром услуги, боится защищать свои права, попираемые Языковой инспекцией.
Не русским общественно-политическим деятелям, прессе, всем нам упрекать сегодня тех, кого из года в год безнаказанно и системно репрессировала злополучная Языковая "инквизиция". Тех, кто уже более десятилетия не дождется не только серьезной политической и правовой защиты (предложенной "центром Семенова" только теперь, когда крах образования на русском языке стал явью), но даже моральной поддержки русских партий и СМИ, смирившихся с тотальным этническим контролем государства.
Вывод о необратимости уничтожения русского образования в Эстонии напрашивается сам собой из анализа, изложенного в так и неизданном по вине местных российских соотечественников исследовании Валерия Канчукова "Анатомия лжи. Реформа русской школы в Эстонии".
Прежде всего, автор метко подметил совпадение двух эпохальных событий в 2007 году. Это — и апрельские события, связанные с глумлением властей Эстонии над останками советских воинов и "Бронзовым солдатом", и — намеченное на 1 сентября того же года начало реформы русскоязычной гимназии с целью эстонизации русского образования.
Есть мнение, что апрельский бунт русской молодежи и жестокая расправа с нею были задуманы и как превентивная мера, призванная остудить возможные массовые протесты учащихся, накануне нового учебного года. В Полиции безопасности на допросах свидетелей и подозреваемых по уголовному делу об организации массовых беспорядков в апреле 2007 года особо интересовались работой "дозорных" с учащейся молодежью.
60 на 40 — не мытьем, так катаньем
Смысл ожидавшихся преобразований сводился к преподаванию на эстонском языке, причем в такой пропорции, чтобы число предметов с преподаванием на эстонском языке было не меньше 60% от их общего числа. Пропорция — неслучайная. При ее соблюдении по Закону об основной школе и гимназии любая иноязычная (русская школа или гимназия) становится эстоноязычной.
Даже русское учительство Эстонии до сих пор не вполне осознает важность этой нормы, юридически гарантирующей эстонизацию русского образования.
Все начиналось в 1997 году. В Закон об основной школе и гимназии внесли поправки — обязательность овладения эстонским языком в русскоязычной основной школе (1-9 классы) и в такой степени, чтобы гимназии (10-12 классы) смогли перейти на эстонский язык обучения.
Для этого была разработана Программа развития иноязычной школы до 2007 года, которая была ориентирована только на изучение эстонского языка и даже частичное обучение на эстонском языке.
В целом русское сообщество не видело в том никакой беды. Наоборот, с оговорками, но оно поддержало реформу. Смущало и смущает увеличение числа уроков эстонского языка за счет резкого сокращения времени преподавания русского языка и литературы.
Этот документ формулировал и политическую задачу реформы: формирование единой системы образования, как основы "интегрирования неэстонского населения в эстонское общество".
Но надо было считаться с тем, что Конституция ЭР закрепляет за национальным меньшинством право на получение образования на родном языке.
Поэтому статью 52 Закона об основной школе и гимназии дополнили подпунктом, согласно которому в школах с эстонским языком обучения для тех учащихся, у которых эстонский язык не родной, "создаются условия для обучения родному языку и изучения национальной культуры с целью сохранения национального самосознания".
Однако европейских экспертов насторожил этот показной маневр с заботой о нацменьшинствах. Не говоря уже о том, что сама реформа не получила законодательного оформления! Да и разрабатывали и реализовывали ее без участия русской общественности, ее представителей.
Поэтому в 2003 году (это стало одним из условий принятия Эстонии в Евросоюз) парламент вносит в закон существенную поправку. Теперь в гимназиях разрешается вести обучение не только на эстонском языке, но и на любом ином.
Вопреки закону и здравому смыслу
Так стоило огород городить с переводом русских гимназий на эстонский язык обучения?! Стоило — потому что этнократов не смущало, и ныне не смущает, сознательно внесенное в Закон об основной школе и гимназии противоречие.
Статья 9 позволяет выбирать язык обучения. Статья 52 требует от русских гимназий перевода обучения на эстонский язык. И такая несуразность никого не волнует, ибо власть приказала видеть только статью 52.
Для подстраховки придумали и трехступенчатую процедуру для тех русских школ и гимназий, которые посмели бы настаивать на обучении на родном языке. Прядок прост — сначала такое решение принимает попечительский совет и родительское собрание гимназии, затем следует ходатайство в местный орган власти и еще необходимо согласование с правительством.
История Пушкинской гимназии в Тарту стала показательной "поркой". Тут дважды на законных основаниях настаивали на сохранении родного языка в качестве языка обучения. В итоге учебное заведение ликвидировали.
Именно местные органы власти стали заслоном такой инициативы, причем даже в тех самоуправлениях, где русские имеют свое представительство.
В том же Таллинне мэрия, возглавляемая Эдгаром Сависааром (за него дружно голосуют местные русские избиратели, его поддерживает правящая в РФ партия "Единая Россия"), более десяти лет проводила в столице такую кадровую политику, чтобы ни один директор русской школы даже не заикался о такой инициативе.
Да что столица! В государственном масштабе в ходе реформ русскоговорящее население подвергли тотальной психологической обработке, помогли и русскоязычные СМИ. Замалчивали правовые нюансы, подменяли понятия, просто лгали.
Слово предоставлялось, как правило, "лучшим представителям русской интеллигенции Эстонии". Они увещевали население, говорили о "неизбежности" перемен. Специалисты разъясняли "преимущества" билингвального метода обучения языкам, доказывали "пользу" языкового погружения. Несогласных подвергали остракизму.
Русская интеллигенция годами обманывалась сама и обманывала русское население, заявляя, что речь идет всего лишь об усвоении эстонского языка, что это увеличит их конкурентоспособность на рынке труда, поспособствует их карьерному росту. И это притом, что все эти доводы опровергала жизнь и социологические исследования.
Ведь достаточно было наладить обучение эстонскому языку, как скажем, английскому.
Космополит со знанием эстонского
С годами стало очевидно, что судороги реформирования сказываются на качестве образования в русской школе. В 2005 году очередной министр образования — центристка Майлис Репс — констатировала, что "план реформы иноязычной школы остался только на бумаге". Оказывается, министры-националисты ничего не сделали — нет методических программ, педагогов, справочной и прочей литературы. И еще — выпускники русской основной школы не владеют эстонским в той степени, чтобы продолжить учебу в гимназии на государственном языке!
И что же предлагает т.н. прорусская Центристская партия? Их министр образования заявляет, что вместо задуманного преподавания на эстонском языке сразу пяти предметов, процесс придется растянуть на пять лет — переводить на эстонский язык обучения по одному предмету в год. И сегодня уже "освоен" третий предмет, а некоторые гимназии досрочно (за премию Министерства образования) освоили эстонский язык обучения по всем пяти предметам.
В итоге центристы реанимировали задуманную националистами идею эстонизации русского образования. Проще говоря, поменяли шило на мыло.
Далее, обучение теснейшим образом связано с воспитанием подрастающего поколения. И то, и другое "работает" на формирование мировоззрения и национальной идентичности.
Суть проблемы еще в 2006 году убедительно вскрыла журналист Яна Тоом: "Преподавание предметов, являющихся основой формирования национального идентитета (история, литература и язык), государственная программа обучения превратила в инструмент промывки мозгов. Преподавание русского языка и литературы сведено к неприличному минимуму. Требования к знаниям учащихся русских и эстонских школ, в части родного языка, являет собой пример сегрегации уже в третьем классе. Так, например, эстонский третьеклашка должен прочесть минимум двенадцать произведений эстонских и зарубежных авторов, в то время как от его русского сверстника ожидают лишь умения выделить главное действующее лицо в прочитанном тексте. Что происходит с историей, напоминать никому не надо. И вопрос не в том, насколько адекватна история, выбранная эстонским народом в качестве брикетов для своего покосившегося за время бесчисленных "оккупаций" идентитета. Вопрос в том, как эта история влияет на формирование чувства национальной принадлежности учащихся русских школ?"
Это же, но со своей, "эстонской", колокольни подтверждает самый прогрессивный и во многом здраво рассуждающий эстонский педагог, директор Французского лицея, сторонник Центристской партии Лаури Леэзи. Даже он убежден, что выпестованный согласно реформе русской гимназии русский интеллигент — это "космополит со знанием эстонского языка"!!!
На вооружение взят план "Ост"?
Нынче Министерство образования и науки инициирует новую программу "оптимизации" всей школьной сети страны. Она предусматривает разъединение основной школы и гимназической ступени.
Новая реформа предлагает закрыть сто гимназий. Это смахивает на американизацию национального образования. Это — шаг в сторону снижения образованности всего населения и гарантирование его только для избранных, к коим русские в Эстонии не относятся по определению.
По мнению экс-министра образования и науки, центристки Майлис Репс, и тут основной удар будет нанесен по русским гимназиям. Скорее всего, так и будет. Но какая разница для составляющих треть населения неэстонцев: ликвидируют русскоязычные гимназии приказом министра или их эстонизируют путем перевода обучения на эстонский язык?
Далее. Государственная программа интеграции констатирует: "Формирование подрастающего поколения неэстонцев в активную эстоноязычную и патриотичную часть общества — существенный ресурс в экономике и политике, а также в расширении эстонского культурного пространства… Государство стремится к единой системе образования во имя сохранения эстонской нации, культуры и эстонского государства".
Поразительно, как это напоминает гитлеровские планы освоения восточных земель на оккупированной территории Советского Союза! Переписываясь по поводу плана "Ост", деятели нацистской Германии ставили схожие цели и задачи. Разумеется, это — подчинение славян, для которых оккупационные власти должны гарантировать минимальное образование и медобслуживание, а их надсмотрщиками должны стать лучшие представители прибалтов.
Самое удивительное, что соотечественные организации, которые намерены сохранить "утопшее" русское образование, прекрасно знают о реальном положении вещей. А потому их редкие декларативные обещания сохранить то, чего уже практически нет, вызывают недоумение или подозрения в чистоплотности их помыслов. Обнадеживая "спонсоров", можно рассчитывать на финансирование по сути "пустой затеи".
В это же время эстонская пропаганда давно перешла в нападение. Известный лидер общественного мнения эстонского общества, социолог Юхан Кивиряхк призывает форсированно готовить лояльных русскоязычных лидеров, то есть таких, которые готовы "привести к единому знаменателю то, что сейчас происходит в разных языковых пространствах". И поясняет, что укрепить преимущество перед русскоязычным инфопространством можно "только тогда, когда русская аудитория перестанет хотеть такого разделения и предпочтет стать частью Эстонии".
Школа — важное средство ассимиляции
Социолог Иви Проос призывает к тому же, но по принципу "спешить надо медленно". А эмерит-профессор Тартуского университета Марью Лауристин считает, что окончательное решение задач полной интеграции — "во многом является проблемой школы. Если человек отказывается от эстонского гражданства, которое может приобрести в юном возрасте, то надо подумать, где была допущена ошибка".
Пока их допущено мало, чего не скажешь о России и местных русских журналистах и политиках, а также партиях. К слову, дети многих известных и общественно активных русских деятелей, выражающих беспокойство о русском образовании, учатся в эстонских школах и гимназиях.
Более 7000 русских детей уже учатся в эстонских школах и гимназиях! А это — почти десять средних школьно-гимназических комплектов и решение проблемы "своих" кадров за счет увольнений русских учителей.
Красноречивы и данные одной из ведущих эстонских ежедневных газет "Ээсти Пяэвалехт". В минувшем году по сравнению с 2006 годом в гимназии с русским языком обучения поступило в два раза меньше учащихся. В гимназиях с эстонским языком обучения — только на пятую часть.
Почему? Отвечает заведующая отделом общего образования министерства образования и науки Ирэне Кяосаар: в русских семьях все больше понимания, что их дети имеют больше возможностей, если они поступают после окончания основной школы с русским языком обучения в эстоноязычные гимназии.
Причина и в снижающемся качестве образования, которое дают русскоязычные гимназии. В них в 2009 году средняя оценка на госэкзаменах (57,39) была на 15% ниже, чем у сверстников в эстонских гимназиях (69,59).
Это в свою очередь снижает шансы на поступление в университеты, особенно на бесплатные места (госзаказ). Если за учебу в вузе сами платят 40% эстонских студентов, то у русских — 50%. И это при том, что в Эстонии средняя зарплата у русских в полтора-два раза ниже, чем у эстонцев, а безработица выше в разы.
Проведенное в 2008 году Институтом открытого общества исследование показало, что 19% русской молодежи страны в возрасте от 15 до 29 лет намерено навсегда покинуть страну. Причем только 5% русских учащихся Эстонии желает переселиться в Россию (40% — на Запад). И резюме автора статьи в эстонской газете — через пять лет в Эстонии из ныне действующих 62 русских гимназий в лучшем случае останутся 20.
При том в выступлениях эстонских экспертов и политиков присутствует озабоченность положением образования для русских. Будто это — результат стихийного бедствия. Хотя это — итог преднамеренной политики Эстонского государства.
P.S. Есть ли хоть теоретический шанс для спасения русскоязычного образования в Эстонии? Пока еще есть. И рассчитывать на него можно в свете предстоящих через год парламентских выборов. Но это — тема другого разговора.
Источник тот же
Bruno1969
Грандмастер
5/30/2010, 7:03:36 PM
(skv @ 30.05.2010 - время: 14:45) Однозначно. Иначе вы ее не тиснули бы сюда и не защищали с таким пылом...
Мне вот эта больше нравится:
Умеете вы находить себе любови!
Автор давно вылетел со всех мест своей журналистской работы, потому что достал владельцев своими бреднями, потом телепался в политике, изображая из себя эдакого Жириновского местного разлива (эстонцы любят приглашать его на свои передачи, которые он неизменно превращает в балаган, и они показывают на него пальцем: "смотрите, какие эти русские!"), который по причине безработности ходит на самые разные мероприятия, например, на собрание лесорубов, и везде влезает со своим "русским вопросом", честно признаваясь, что занимается политикой (хотя это не политика, а цирк) только потому, что его не берут работать журналистом. Его уже и публикуют очень редко и крайне неохотно; не только из-за бредового содержания его опусов, но и потому что он умудряется скандалить даже с теми, кто его печатает, цепляясь к корректуре или еще чему. Человек конкретно впал в маразм, одним словом...
Вы, кстати, на стилистику посмотрите - типичная совковая агитка с характерными пропагандистскими оборотами. Оно и не удивительно: в свои лучшие годы человек был спецкором "Правды" в Эстонии...
Мне вот эта больше нравится:
Умеете вы находить себе любови! Автор давно вылетел со всех мест своей журналистской работы, потому что достал владельцев своими бреднями, потом телепался в политике, изображая из себя эдакого Жириновского местного разлива (эстонцы любят приглашать его на свои передачи, которые он неизменно превращает в балаган, и они показывают на него пальцем: "смотрите, какие эти русские!"), который по причине безработности ходит на самые разные мероприятия, например, на собрание лесорубов, и везде влезает со своим "русским вопросом"
, честно признаваясь, что занимается политикой (хотя это не политика, а цирк) только потому, что его не берут работать журналистом. Его уже и публикуют очень редко и крайне неохотно; не только из-за бредового содержания его опусов, но и потому что он умудряется скандалить даже с теми, кто его печатает, цепляясь к корректуре или еще чему. Человек конкретно впал в маразм, одним словом... Вы, кстати, на стилистику посмотрите - типичная совковая агитка с характерными пропагандистскими оборотами. Оно и не удивительно: в свои лучшие годы человек был спецкором "Правды" в Эстонии...
skv
Мастер
5/30/2010, 7:08:24 PM
(Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 20:03) (skv @ 30.05.2010 - время: 14:45) Однозначно. Иначе вы ее не тиснули бы сюда и не защищали с таким пылом...
Мне вот эта больше нравится:
Умеете вы находить себе любови!
Ну, что поделаешь. Такой вот я извращенец.
Мне вот эта больше нравится:
Умеете вы находить себе любови! Ну, что поделаешь. Такой вот я извращенец.
Bruno1969
Грандмастер
5/30/2010, 7:10:55 PM
(skv @ 30.05.2010 - время: 15:08) Ну, что поделаешь. Такой вот я извращенец.
З.Ы. Если вы действительно хотите получить представление об эстонских реалиях, почитайте в том же Дельфи, к примеру, Александра Астрова. Я не во всем с ним согласен, но это однозначно очень компетентный человек и просто большой умница. Правда, в последнее время он крайне редко публикуется. А вот в начале 2000-х писал довольно много. Но вообще непосредственно Эстонии статей у него немного, он больше на международной политике специализируется.
Еще Рауля Нугиса могу посоветовать. Тоже умище мощнейший, он сейчас в Брюсселе вершит большую карьеру. Я вот только не помню, все ли статьи в Дельфи он подписывал своим настоящим именем или были еще под ником.
З.Ы. Если вы действительно хотите получить представление об эстонских реалиях, почитайте в том же Дельфи, к примеру, Александра Астрова. Я не во всем с ним согласен, но это однозначно очень компетентный человек и просто большой умница. Правда, в последнее время он крайне редко публикуется. А вот в начале 2000-х писал довольно много. Но вообще непосредственно Эстонии статей у него немного, он больше на международной политике специализируется.
Еще Рауля Нугиса могу посоветовать. Тоже умище мощнейший, он сейчас в Брюсселе вершит большую карьеру. Я вот только не помню, все ли статьи в Дельфи он подписывал своим настоящим именем или были еще под ником.
JFK2006
Акула пера
5/30/2010, 7:26:50 PM
(Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 23:00) (JFK2006 @ 29.05.2010 - время: 21:41) (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 14:14) Да нет, я ничего не полагаю. Я просто отлично знаю, что российский агитпроп ...
Так что, JFK2006, ваше незнание - сила вашего агитпропа. ...
Ваша болтовня, Бруно, переходит уже все рамки.
JFK2006, а чего вы истерите-то? Заодно веллдите и варанотугите по полной? Этих ребят, кстати, я понимаю: им если хотя бы один глаз на реальность приоткрыть, у них все мировоззрение, сотканное из мифов, рушится по полной. А вы-то вполне здравы, только не все на свете знаете, как любой нормальный человек. Вас вводит в ступор, что ли, то, что с Кононовым попали впросак? Да, это показывает, что и на вас агитпроп влияет хоть немного. Ну, трудно быть полностью независимым от окружающей среды. Я тоже наверняка не совсем адекватно представляю себе российские реалии, и я не свободен от каких-то мифологем, уже наших. So?
Предупреждение за нарушение п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.
Так что, JFK2006, ваше незнание - сила вашего агитпропа. ...
Ваша болтовня, Бруно, переходит уже все рамки.
JFK2006, а чего вы истерите-то?
Заодно веллдите и варанотугите по полной? Этих ребят, кстати, я понимаю: им если хотя бы один глаз на реальность приоткрыть, у них все мировоззрение, сотканное из мифов, рушится по полной. А вы-то вполне здравы, только не все на свете знаете, как любой нормальный человек. Вас вводит в ступор, что ли, то, что с Кононовым попали впросак? Да, это показывает, что и на вас агитпроп влияет хоть немного. Ну, трудно быть полностью независимым от окружающей среды. Я тоже наверняка не совсем адекватно представляю себе российские реалии, и я не свободен от каких-то мифологем, уже наших. So?Предупреждение за нарушение п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.
JFK2006
Акула пера
5/30/2010, 7:37:57 PM
(Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 01:51) (Плепорций @ 24.05.2010 - время: 13:55) (Bruno1969 @ 24.05.2010 - время: 01:40) Ничего подобного. Они не защищали от захватчиков, а получали дюлей за захватническую политику Германии, проводниками которой они являлись.
То есть, по Вашему, эстонские легионеры СС не являлись проводниками захватнической политики Германии?
Легион набрал основной состав и начал основные действия в ту пору, когда немцы уже вовсю отступали и вели оборонительную войну. До этого эстонцы им на фиг не были нужны, даже небольшое число добровольцев до 1944 г. использовалось на третичных ролях.
(skv @ 27.05.2010 - время: 14:08) Столыпинские лавры
И о чем должно говорить частное голословное мнение некоего журналиста, который не подписался даже своей настоящей фамилией, что при публикации мнений просто абсолютный моветон? Особенно на фоне этого
Мигрантов из России в Эстонию намного больше, чем желающих туда уехать
(JFK2006 @ 27.05.2010 - время: 00:09) Я знал, что Балтия - родина слонов. Но чтоб так вот ещё...
Бог с ними, с литовскими слонами. Так как насчет дела Кононова, JFK2006?
Предупреждение за нарушение п. 2.20. Мультипостинг - размещение более двух сообщений подряд одним и тем же пользователем.
То есть, по Вашему, эстонские легионеры СС не являлись проводниками захватнической политики Германии?
Легион набрал основной состав и начал основные действия в ту пору, когда немцы уже вовсю отступали и вели оборонительную войну. До этого эстонцы им на фиг не были нужны, даже небольшое число добровольцев до 1944 г. использовалось на третичных ролях.
(skv @ 27.05.2010 - время: 14:08) Столыпинские лавры
И о чем должно говорить частное голословное мнение некоего журналиста, который не подписался даже своей настоящей фамилией, что при публикации мнений просто абсолютный моветон? Особенно на фоне этого
Мигрантов из России в Эстонию намного больше, чем желающих туда уехать
(JFK2006 @ 27.05.2010 - время: 00:09) Я знал, что Балтия - родина слонов. Но чтоб так вот ещё...
Бог с ними, с литовскими слонами. Так как насчет дела Кононова, JFK2006?
Предупреждение за нарушение п. 2.20. Мультипостинг - размещение более двух сообщений подряд одним и тем же пользователем.
Плепорций
Удален 5/30/2010, 9:34:33 PM
(Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 05:29) Пока вы одарили меня только исключительно демагогическими высказываниями по этому поводу.
Ваши обвинения в мой адрес опять исключительно эмоциональны и исключительно голословны. Если Вы считаете, что я развожу демагогию - то приведите пример и поясните, в чем эта демагогия заключается. Дело даже не в достоверности. При чем тут 41-42 годы??? Я же вам внятно сообщил (если уж вы сами не в курсе), что основной состав легиона был сформирован в 1943 году. А не основной? Я ведь пишу про гордость и браваду, если помните. Эстонский легион СС запятнал себя очень и очень многим - не важно, в основном составе или не в основном. Как можно гордиться своей принадлежностью к нему, даже если ты сам не совершил ничего постыдного? Как вы вычислили их "были готовы". Конкретно и поименно, повторяю еще раз! Вы же за всех утверждаете!
Как вам такое сообщение?
Фрагмент сообщения начальника Полиции безопасности и Службы безопасности Латвии оберштурмбанфюрера СС Р.Ланге от 1 августа 1943 года.
«Замечено, что военнослужащие латышской бригады, которые находятся на фронте, вследствии общих фронтовых событий выступают за сотрудничество с немцами, однако в латышских вооружённых подразделениях, которые проходят обучение на родине, всё чаще отмечаются явно националистические настроения и неприятие всего немецкого. Офицерский корпус очевидно находится в рядах нарастающего шовинистического влияния. Это выражается в недисциплинированности и враждебного отношения к немцам в войсковых частях» // Bericht des Kommandeurs der Sicherheitspolizei und des SD Lettland, 1.August 1943, Bundesarchiv -Berlin, R90/115.
Не стыкуется с вашими мифологемами, не так ли? Вы так и не назвали, в чем же состоят эти мои "мифологемы". Вот факт "доблестной" службы батальона "Нарва" под Курском - это мифологема? Или я где-то писал, что все легионеры служили одинаково ревностно? Вы смогли бы дистанцировать эстонцев в составе СС от немцев в составе СС в том случае, если бы первые в отличие от вторых службу тихо саботировали, причем все! Ну или подавляющее большинство. Тогда можно было бы говорить, что, да, эстонские легионеры фашистов шибко не любили. Но все портит "Нарва". И не только, если пройтись по фактам. По ЭТОЙ ССЫЛКЕ заходите осторожно. У вас может быть культурный шок от того, насколько реалии отличаются от той картины истории, к которой вы привыкли. В чем шок-то? Всё это мне давно известно, и почти всё это - правда, хотя и не вся. Меня, конечно, забавляет манера приводить в качестве доказательства того, что легионеры были "белыми и пушистыми", вердикт Комиссии по перемещенным лицами США - а почему не Постановление ассоциации кондитеров Буркина Фасо? Но в целом - все верно. Да, к концу войны силы СС были ну очень многонациональными. Там служила масса "добровольцев" из разных стран. Загадка для меня состоит в том, что турецкие, французские, татарские и прочие легионеры почему-то не устраивают полуофициозные сборища, вспоминая свои "подвиги" - только прибалтийские. Любопытно, да? Шла. Уже в начале 1943 года многие начали понимать, к чему идет дело. Особенно после того, как наци стали грести всех под ружье. Вот это как раз и похоже на мифологему - что эстонцы в составе "Нарвы" так лихо дрались в 1943 году потому, что типа уже тогда поголовно предвидели грядущее поражение Германии, и... Кстати, а что "и"? Желали отомстить ненавистному совку? Убить побольше русских? В чем заключалась их миссия по защите Родины на Курской дуге? Плепорций, не надо бредить в обличительном угаре, вам это не идет, поверьте! Повторяю еще раз, как для особо одаренных (сами напросились!): прибалты воевали отчаянно, защищая свои страны, и в России, когда они воевали под Курском, шла уже речь о защите Прибалтики в свете немецкого отступления. ЧТО НЕПОНЯТНОГО??? О каком там завоевании СССР шла речь? Окститесь, посмотрите на динамику линии фронта, если вы до сих пор не соизволили зазубрить ее, живя в стране, где половина истории строится на ней! И прекратите нести агитпроповскую чушь, называя легионеров эсесовцами! Я буду называть эсэсовцами всех, кто служил в СС и носил эсэсовскую форму, нравится это кому-то, или нет. Что же касается хронологии Курской битвы, то боевое крещение батальона "Нарва", как я писал, состоялось 19 июля 1943 года - когда немцы перешли к обороне, а КА - к наступлению, но ничего не было еще ясно, особенно в стратегическом смысле. Я никак не пойму - Вы серьезно настаиваете, что уже в тот момент эстонским легионерам было всё ясно, и они "рвали тельники" с криком "Отступать некуда - позади мать-Эстония"? Пустое словоблудие. Ознакомьтесь с тем, как в Нюрнберге были квалифицированы аншлюс Австрии и "добровольное" присоединение к Германии Чехии. Кейтеля за это вздернули, между прочим. Я считаю словоблудием любые разговоры об оккупации стран Балтии до тех пор, пока по этому поводу не будет вердикта авторитетного суда, если уж на то пошло. И я достаточно знаю историю, чтобы понимать - между ситуациями с аншлюсом Австрии и присоединением Судетов с одной стороны, и присоединением к СССР стран Балтии с другой стороны есть принципиальные различия. Детсад какой-то... У нас этих "орлов" никак иначе, нежели предателями и не считают, что вы сказки сочиняете??? Как может отменить оккупацию чье-то предательство??? Еще раз повторяю - одно дело, когда "орлы" продали Родину, а другое - когда пришел враг и силой завоевал. Во втором случае сраму меньше. Я именно так воспринимаю болезненное желание прибалтийцев настоять именно на оккупации как на способе присоединения их государств к СССР. Впрочем, это моё личное мнение, и я не собираюсь на нем настаивать. Назовите мне хоть одного прибалтийского легионера, официально принятого в СС. В диком обалдении жду сенсации.
Понятно. Проблема нашего взаимонедопонимания сейчас кристально ясна - это ваше, извините, полное невежество в вопросе. Ладно, историю вопроса вы не знаете, ок. Вам запудрил мозги советско-российский агитпроп, это тоже понятно. Но "17 мгновений весны" вы хоть смотрели? Помните, там цитировались личные характеристики членов СС, среди которых обязательным пунктом упоминалось: "истинный ариец"?
КАКОЙ НА ХРЕН ИСТИННЫЙ АРИЕЦ ИЗ ЭСТОНСКОГО ИЛИ ЛИТОВСКОГО ХУТОРЯНИНА???
Я уже кричу, потому что от того, что жертвами пропагандисткого совкового оболванивания стали даже вполне мыслящие люди вроде вас или JFK2006. Просто фантастика! Вот она, мощь отупляющей пропагандистской машины!!! Bruno, прекратите истерику и возьмите себя в руки. Waffen SS состояли отнюдь не только из "арийцев", как Вы сами отмечали, они были многонациональными. Естественно, прибалтийские легионеры не были членами СС в смысле прав "арийских" членов этой организации. Однако же они также приносили присягу Адольфу Гитлеру и вообще делали всё то же, что и "арийские" подразделения. Отсюда, как я понимаю, и возникло мнение Нюрнбергского трибунала о том, что “невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности”, “дивизии войск СС ответственны за множество убийств и зверств на оккупированных территориях…” Юридически легионеры не были членами СС (я не вполне корректно написал об этом в предыдущем посте), но как их тогда называть? Участниками? Сочувствующими? Вы, как я понял, относите приведенные мною цитаты из приговора только к "юридическим" членам СС, а вот я воспринимаю легионеров как ту самую часть СС, которую "невозможно выделить" и т. д. С известными изъятиями. И это понятно - лица, добровольно присягнувшие Гитлеру, есть преступники! Особенно, если не забывать их "боевой путь". Ну так и при чем же здесь мифический "агитпроп", про который Вы кричите здесь через слово? Кто? Те, кто замараны? Имя, сестра, имя! (с) Или у вас опять сдобренные агитпропом смутные сомнения? Замараны IMHO СС и все их подразделения. По самое не балуйся. Замарана их проклятая форма, их проклятые знамена, их проклятые вожди! Может быть легионеры наденут свои эсэсовские мундиры, возьмут в руки штандарты, и пройдут строевым шагом по Таллинну? Раз уж им нечего стыдиться, и они такие борцы за независимость? Или нет - пусть устроят факельное шествие! Главное, не забыть надеть коричневые рубашки... Нет, только противникам совка не ходить потому, что там "были, есть и будут и воры, и убийцы, и насильники". Я вас правильно понял? Неправильно. Ну как же Вам объяснить, чтоб Вы поняли... Вот, предположим, для борьбы с некоей Кумачовой Совковией патриотам маленькой Листонии пришлось в свое время вступить в легион при Войске Педофильском. При этом отнюдь не все патриоты были на деле педофилами! Прошло время, педофилы оказались разбиты и осуждены судом за педофилию. И вот теперь ветераны-легионеры собираются на слеты и пьют за независимость Листонии под знаменами с детской порногорафией, и гордятся своей службой в педофильских войсках.... Понятна аналогия? Ну, вы уже в курсе, насколько нелепы ваши потуги изображать прибалтов эсесовцами? Они были солдатами в составе войск СС, в форме СС, вооруженные и снаряженные СС, принесшие присягу Гитлеру, воевавшие на его стороне во время его попытки захватить Россию, поработив и частично уничтожив ее население. Ну так и кто же они были? Плепорций, зарубите себе на носу одну простую истину: Ваффен СС - это ВОЙСКОВАЯ организация, иностранцы призывались туда потому, что по немецким законам их не могли брать в Вермахт. Ферштейн? Собирающиеся в Синимяэ легионеры - СОЛДАТЫ! И собираются они на АРМЕЙСКУЮ годовщину, к СС не имеющую никакого отношения. Это, знаете ли, больше похоже на сеансы самогипноза: мы - не эсэсовцы, мы - не эсэсовцы, мы - не эсэсовцы... Но сколько не повторяй - призрак СС всегда будет витать над легионерами! И это не только мое мнение. Помните про известную резолюцию ООН?
https://www.hri.ru/news/?content=news&id=401
https://www.un.org/russian/news/fullstoryne...sp?newsID=10657
(...) выражает глубокую озабоченность по поводу прославления нацистского движения и бывших членов организации «Ваффен СС», в том числе путем открытия памятников и мемориалов и проведения публичных демонстраций в целях прославления нацистского прошлого, нацистского движения и неонацизма, а также посредством объявления или попыток объявить таких членов и тех, кто боролся против антигитлеровской коалиции или сотрудничал с нацистским движением, участниками национально-освободительных движений.
Sapienti sat. Плепорций, не стоит перевирать слова оппонента, до сих пор я такого за вами не замечал. Это от осознания бессилия собственной позиции, что ли?
Никто не говорит о том, что трагедия евреев не имеет значения. Вы настаивали на сравнении ОБЩИХ бед, принесенных прибалтам двумя оккупантами. А евреи не могут перетянуть чашу весов, как бы ни были они выгодны вам в нашем споре. Ну уж не знаю, что я переврал. Я понял Вас так, что Вы не относите еврейские жертвы среди граждан стран Балтии к преступлениям нацизма против прибалтийцев, поскольку "своя рубашка к телу ближе". Поэтому отказываетесь учитывать "окончательное решение еврейского вопроса" при сопоставлении преступлений нацизма в Прибалтике и преступлений сталинизма там же. И я Вас понимаю: эти евреи в контексте спора для Вас как кость в горле - они рушат Вам всю позицию! А я, гад такой, использую их в качестве "выгодного" факта... Опять не понимаю Ваших акцентов. Если некий факт для меня в споре выгоден - то это типа и не факт вовсе? Что вы говорите! Вы у Лотманов, например, не интересовались? И про "Дело врачей", уже упомянутое, не слыхали? Я много чего слыхал. Например, что евреи входили в советскую верхушку, например, Лазарь Каганович! И еще, что в Германии имелись Нюрнбергские законы о расе и гражданстве, где про евреев было сказано достаточно и весьма определенно! Bruno, не городите чепухи! Ну с чего Вы взялись сравнивать советский антисемитизм с фашистским? Вам самому-то не смешно ли? Нет, я пытаюсь до вас донести, что евреи страдали больше от нацистов, а прибалты - от "русских". В итоге что у нас по общему балансу? Разница примерно на два порядка. Это я по числу погибших в странах Балтии. Пересмотрите фильм еще раз. В совке "оттепель" тоже не отменяла торжества коммунизма, но кое-что основательно изменилось. Может Вы мне словами скажете? Мол, на такой-то минуте фильма говориться, что Эстония стала независимой от Германской Империи (она же Третий Рейх). Что же касается совка - то и вовсе смешно. Какие бы не были у Сталина планы, совок после войны не продержался и полвека, и страны Балтии получили свою независимость, не растеряв за эти годы ни культуры, ни языка, ни элит. Мне очень любопытно - Вы всерьез полагаете, что Германия в случае победы во Второй Мировой дала бы Эстонии независимость в конечном итоге? И у Вас есть серьезные основания для такого оптимизма? Только не надо опять переводить спор в область киноискусства. Вы не слишком увлеклись? Я где-то отрицал наличие нацистских концлагерей в Прибалтике? Я совсем о другом толкую, за рамками ваших впитанных с агитпропом установок... Вы меня попросили рассказать о фактах, которые я приводил в споре, и я Вам рассказал. Безотносительно к тому, что Вы признаете, а что нет. Внимательней следите за дискуссией, пожалуйста! Позвольте, а где тут индульгенция для мишлинге??? Терпеливо разъясняю.
Согласно этой директиве, евреями считались только те, кто имел, как минимум, троих еврейских дедушек-бабушек. «Половинки» считались евреями только в том случае, если исповедовали иудаизм или сами вступили в брак с евреем, то есть сделали сознательный шаг в сторону еврейского народа. «Четвертинки» же евреями не считались. Они подвергались ограничениям, но сохраняли полноценное гражданство.
Вот эти "половинки" и "четвертинки" и назывались "мишлинге", они в отличие от лиц, признанных евреями, сохраняли полноценное гражданство, хотя и подвергались ограничениям. Вы и дальше будете утверждать, что служба мишлинге во славу Третьего Рейха противоречила его установлениям? Во-первых, ваш миф не план "Ост", а некая стратегия Сталина по восстановлению СССР в границах РИ. Вы так и не продоставили соответствующего документика, и границы у вас что-то не сходятся... Так что мои "мутные домыслы и подозрения" находят воплощение в исторических реалиях ничуть не меньше, чем план "Ост" и т.д. Советские захваты были? Были! Системные? Системные! Идеология "мировой революции" имела место в СССР? Имела! Все, тезис обоснован! Противоаргументы у вас есть? Не угадали! НЕТУ!!! Я Вам ранее неоднократно предлагал привести советский доктринальный документ эпохи Сталина, где бы декларировался экспорт революции "на штыках". Вы не озаботились его привести - и я не удивлен, поскольку такого документа нет в природе. В связи с чем все Ваши предположения по этому поводу - это только Ваши предположения и Ваши домыслы, почвы под которыми ровно столько же, сколько ее имеется под гипотезой (не моей, кстати) о желании Сталина видеть СССР в российско-имперских границах. О чем здесь вообще спорить? Я не собираюсь опровергать Ваши фантазии. З.Ы. В совке перед войной штамповались чудные фильмы, в которых буржуйский враг нападает на миролюбивую родину пролетарской революции, но через недельку боев получает по мордасам, и РККА на своих штыках несет свет революции по всей Европы. Не знали? Приведите пример такого фильма, и мы его разберем. И я продолжаю настаивать на том, что это идентичные мерзости, вне зависмости от того, что где-то какая-то из них была меньшей или большей. Какой изящный перл! Один объект где-то больше другого, но при этом "идентичны"! Я смеялься... А еще есть жертвы совкового агитпропа, которые убеждены, что прибалтийские легионеры - члены организации СС... Интересно, кого Вы имеете в виду? Опять про СС... Ну да. А Вам так бы хотелось, чтоб на эстонских борцах с совком не было этого тавро! Но - увы... Боюсь, вы никогда этого не поймете, потому что не выйдете из замкнутого круга своих мифологем... Вы так и не назвали ни одну из них. Единственное, в чем с вами можно безусловно согласиться, это нелепость заявлений некоторых наших политиков и министров о том, что легионеры несли некую свободу от большевизма... Европе. Тут уже, что называется, Остапа понесло...
В свете того, что они воевали в чужой форме, их и освободителями Эстонии или Латвии называть довольно сложно, несмотря на то, что умирали они под Синимяэ с совершенно конкретной идеей, с нацистским Рейхом никак не связанной. Откуда, кстати, Вам известно, с какой идеей они там умирали? При чем тут Кольский? Что вас вечно несет в какие-то фантазии? Какие фантазии? Одни только факты!
15 октября 1918 г. Ребольская волость в РСФСР была оккупирована финнами.
Январь 1919 г. Явочным порядком финнами была захвачена Поросозерская волость, соседняя с Ребольской.
Война Финляндии против Советской России, таким образом, фактически началась с аннексии этих двух районов в Карелии.
Февраль 1919 г. Финляндия предъявила на конференции в Версале требование на всю Карелию и Кольский полуостров.
https://www.aroundspb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php Типа вы так пытаетесь оправдать вероломство большевиков, влезжих во внутрефинляндскую ситуацию? Ну, если считать, в частности, Кольский полуостров ареной внутрифинляндских разборок... То есть совок был невинной овечкой в войне 1919-21 гг? И менно поэтому большевички оказались под Варшавой??? Вы уверены, что не запутались? Я уж не говорю о том, что совок разделил Польшу с нацистами не по Керзону (рекомендации которого эти же большевички, в свое время, отправили по одному совершенно неприличному адресу), а в соответствии с советско-нацистским сговором. После чего ссылаться на Керзона - верх цинизма! Во-первых Совок никогда не был овечкой, я это и не утверждал. Совок был волком среди волков - вот что я хочу показать! Напомню также, что большевики оказались под Варшавой после того, как им удалось отбить от поляков Минск и прочие территории, которые те успели оккупировать. Во-вторых, отличие от линии Керзона было только в том, что Красная Армия прошла несколько дальше этой линии в районе Белостока. То есть было оккупировано процентов на 5 территории больше, чем было бы в случае строгого соблюдения линии Керзона. Для Вас это принципиально? Бельгийцы и голландцы для своих стран однозначно коллаборационисты, там совсем другая история. А кто они для Эстонии, интересно? Он, конечно, борец с нацистскими преступниками, но это давно стало его профессией, что несколько настораживает. Потому что у профессиолов есть свой вполне понятный профессиональный интерес быть постоянно в деле... Но особенно настораживает то обстоятельство, что его рассказы о собственной биографии вызывают у многих исследователей большое сомнение. Вы знаете - меня совершенно не интересует его биография! Меня интересуют только факты касательно нацизма, которые он откапывает и публикует. И у меня пока не было ни одного повода насторожиться. В 2009 году на свет вышла книга «Охота на Зло» (англ. Hunting Evil) английского журналиста Гая Уолтерса, в которой он утверждает, что рассказы Визенталя "являются ложными, факты во всех его трех мемуарах противоречат друг другу, и не соответствуют документированным свидетельствам, что ставит под сомнение все что он написал".
А если человек в чем-то лжет, то и в остальном его правдивость ставится под большое сомнение. Не так ли? В некоторых книгах утверждается, что Холокоста, например, вообще не было. И что из этого следует? Поймаете Визенталя на откровенной лжи - тогда и поговорим.
Ваши обвинения в мой адрес опять исключительно эмоциональны и исключительно голословны. Если Вы считаете, что я развожу демагогию - то приведите пример и поясните, в чем эта демагогия заключается. Дело даже не в достоверности. При чем тут 41-42 годы??? Я же вам внятно сообщил (если уж вы сами не в курсе), что основной состав легиона был сформирован в 1943 году. А не основной? Я ведь пишу про гордость и браваду, если помните. Эстонский легион СС запятнал себя очень и очень многим - не важно, в основном составе или не в основном. Как можно гордиться своей принадлежностью к нему, даже если ты сам не совершил ничего постыдного? Как вы вычислили их "были готовы". Конкретно и поименно, повторяю еще раз! Вы же за всех утверждаете!
Как вам такое сообщение?
Фрагмент сообщения начальника Полиции безопасности и Службы безопасности Латвии оберштурмбанфюрера СС Р.Ланге от 1 августа 1943 года.
«Замечено, что военнослужащие латышской бригады, которые находятся на фронте, вследствии общих фронтовых событий выступают за сотрудничество с немцами, однако в латышских вооружённых подразделениях, которые проходят обучение на родине, всё чаще отмечаются явно националистические настроения и неприятие всего немецкого. Офицерский корпус очевидно находится в рядах нарастающего шовинистического влияния. Это выражается в недисциплинированности и враждебного отношения к немцам в войсковых частях» // Bericht des Kommandeurs der Sicherheitspolizei und des SD Lettland, 1.August 1943, Bundesarchiv -Berlin, R90/115.
Не стыкуется с вашими мифологемами, не так ли? Вы так и не назвали, в чем же состоят эти мои "мифологемы". Вот факт "доблестной" службы батальона "Нарва" под Курском - это мифологема? Или я где-то писал, что все легионеры служили одинаково ревностно? Вы смогли бы дистанцировать эстонцев в составе СС от немцев в составе СС в том случае, если бы первые в отличие от вторых службу тихо саботировали, причем все! Ну или подавляющее большинство. Тогда можно было бы говорить, что, да, эстонские легионеры фашистов шибко не любили. Но все портит "Нарва". И не только, если пройтись по фактам. По ЭТОЙ ССЫЛКЕ заходите осторожно. У вас может быть культурный шок от того, насколько реалии отличаются от той картины истории, к которой вы привыкли. В чем шок-то? Всё это мне давно известно, и почти всё это - правда, хотя и не вся. Меня, конечно, забавляет манера приводить в качестве доказательства того, что легионеры были "белыми и пушистыми", вердикт Комиссии по перемещенным лицами США - а почему не Постановление ассоциации кондитеров Буркина Фасо? Но в целом - все верно. Да, к концу войны силы СС были ну очень многонациональными. Там служила масса "добровольцев" из разных стран. Загадка для меня состоит в том, что турецкие, французские, татарские и прочие легионеры почему-то не устраивают полуофициозные сборища, вспоминая свои "подвиги" - только прибалтийские. Любопытно, да? Шла. Уже в начале 1943 года многие начали понимать, к чему идет дело. Особенно после того, как наци стали грести всех под ружье. Вот это как раз и похоже на мифологему - что эстонцы в составе "Нарвы" так лихо дрались в 1943 году потому, что типа уже тогда поголовно предвидели грядущее поражение Германии, и... Кстати, а что "и"? Желали отомстить ненавистному совку? Убить побольше русских? В чем заключалась их миссия по защите Родины на Курской дуге? Плепорций, не надо бредить в обличительном угаре, вам это не идет, поверьте! Повторяю еще раз, как для особо одаренных (сами напросились!): прибалты воевали отчаянно, защищая свои страны, и в России, когда они воевали под Курском, шла уже речь о защите Прибалтики в свете немецкого отступления. ЧТО НЕПОНЯТНОГО??? О каком там завоевании СССР шла речь? Окститесь, посмотрите на динамику линии фронта, если вы до сих пор не соизволили зазубрить ее, живя в стране, где половина истории строится на ней! И прекратите нести агитпроповскую чушь, называя легионеров эсесовцами! Я буду называть эсэсовцами всех, кто служил в СС и носил эсэсовскую форму, нравится это кому-то, или нет. Что же касается хронологии Курской битвы, то боевое крещение батальона "Нарва", как я писал, состоялось 19 июля 1943 года - когда немцы перешли к обороне, а КА - к наступлению, но ничего не было еще ясно, особенно в стратегическом смысле. Я никак не пойму - Вы серьезно настаиваете, что уже в тот момент эстонским легионерам было всё ясно, и они "рвали тельники" с криком "Отступать некуда - позади мать-Эстония"? Пустое словоблудие. Ознакомьтесь с тем, как в Нюрнберге были квалифицированы аншлюс Австрии и "добровольное" присоединение к Германии Чехии. Кейтеля за это вздернули, между прочим. Я считаю словоблудием любые разговоры об оккупации стран Балтии до тех пор, пока по этому поводу не будет вердикта авторитетного суда, если уж на то пошло. И я достаточно знаю историю, чтобы понимать - между ситуациями с аншлюсом Австрии и присоединением Судетов с одной стороны, и присоединением к СССР стран Балтии с другой стороны есть принципиальные различия. Детсад какой-то... У нас этих "орлов" никак иначе, нежели предателями и не считают, что вы сказки сочиняете??? Как может отменить оккупацию чье-то предательство??? Еще раз повторяю - одно дело, когда "орлы" продали Родину, а другое - когда пришел враг и силой завоевал. Во втором случае сраму меньше. Я именно так воспринимаю болезненное желание прибалтийцев настоять именно на оккупации как на способе присоединения их государств к СССР. Впрочем, это моё личное мнение, и я не собираюсь на нем настаивать. Назовите мне хоть одного прибалтийского легионера, официально принятого в СС. В диком обалдении жду сенсации.
Понятно. Проблема нашего взаимонедопонимания сейчас кристально ясна - это ваше, извините, полное невежество в вопросе. Ладно, историю вопроса вы не знаете, ок. Вам запудрил мозги советско-российский агитпроп, это тоже понятно. Но "17 мгновений весны" вы хоть смотрели? Помните, там цитировались личные характеристики членов СС, среди которых обязательным пунктом упоминалось: "истинный ариец"?
КАКОЙ НА ХРЕН ИСТИННЫЙ АРИЕЦ ИЗ ЭСТОНСКОГО ИЛИ ЛИТОВСКОГО ХУТОРЯНИНА???
Я уже кричу, потому что от того, что жертвами пропагандисткого совкового оболванивания стали даже вполне мыслящие люди вроде вас или JFK2006. Просто фантастика! Вот она, мощь отупляющей пропагандистской машины!!! Bruno, прекратите истерику и возьмите себя в руки. Waffen SS состояли отнюдь не только из "арийцев", как Вы сами отмечали, они были многонациональными. Естественно, прибалтийские легионеры не были членами СС в смысле прав "арийских" членов этой организации. Однако же они также приносили присягу Адольфу Гитлеру и вообще делали всё то же, что и "арийские" подразделения. Отсюда, как я понимаю, и возникло мнение Нюрнбергского трибунала о том, что “невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности”, “дивизии войск СС ответственны за множество убийств и зверств на оккупированных территориях…” Юридически легионеры не были членами СС (я не вполне корректно написал об этом в предыдущем посте), но как их тогда называть? Участниками? Сочувствующими? Вы, как я понял, относите приведенные мною цитаты из приговора только к "юридическим" членам СС, а вот я воспринимаю легионеров как ту самую часть СС, которую "невозможно выделить" и т. д. С известными изъятиями. И это понятно - лица, добровольно присягнувшие Гитлеру, есть преступники! Особенно, если не забывать их "боевой путь". Ну так и при чем же здесь мифический "агитпроп", про который Вы кричите здесь через слово? Кто? Те, кто замараны? Имя, сестра, имя! (с) Или у вас опять сдобренные агитпропом смутные сомнения?
Замараны IMHO СС и все их подразделения. По самое не балуйся. Замарана их проклятая форма, их проклятые знамена, их проклятые вожди! Может быть легионеры наденут свои эсэсовские мундиры, возьмут в руки штандарты, и пройдут строевым шагом по Таллинну? Раз уж им нечего стыдиться, и они такие борцы за независимость? Или нет - пусть устроят факельное шествие! Главное, не забыть надеть коричневые рубашки... Нет, только противникам совка не ходить потому, что там "были, есть и будут и воры, и убийцы, и насильники". Я вас правильно понял? Неправильно. Ну как же Вам объяснить, чтоб Вы поняли... Вот, предположим, для борьбы с некоей Кумачовой Совковией патриотам маленькой Листонии пришлось в свое время вступить в легион при Войске Педофильском. При этом отнюдь не все патриоты были на деле педофилами! Прошло время, педофилы оказались разбиты и осуждены судом за педофилию. И вот теперь ветераны-легионеры собираются на слеты и пьют за независимость Листонии под знаменами с детской порногорафией, и гордятся своей службой в педофильских войсках.... Понятна аналогия? Ну, вы уже в курсе, насколько нелепы ваши потуги изображать прибалтов эсесовцами? Они были солдатами в составе войск СС, в форме СС, вооруженные и снаряженные СС, принесшие присягу Гитлеру, воевавшие на его стороне во время его попытки захватить Россию, поработив и частично уничтожив ее население. Ну так и кто же они были? Плепорций, зарубите себе на носу одну простую истину: Ваффен СС - это ВОЙСКОВАЯ организация, иностранцы призывались туда потому, что по немецким законам их не могли брать в Вермахт. Ферштейн? Собирающиеся в Синимяэ легионеры - СОЛДАТЫ! И собираются они на АРМЕЙСКУЮ годовщину, к СС не имеющую никакого отношения. Это, знаете ли, больше похоже на сеансы самогипноза: мы - не эсэсовцы, мы - не эсэсовцы, мы - не эсэсовцы... Но сколько не повторяй - призрак СС всегда будет витать над легионерами! И это не только мое мнение. Помните про известную резолюцию ООН?https://www.hri.ru/news/?content=news&id=401
https://www.un.org/russian/news/fullstoryne...sp?newsID=10657
(...) выражает глубокую озабоченность по поводу прославления нацистского движения и бывших членов организации «Ваффен СС», в том числе путем открытия памятников и мемориалов и проведения публичных демонстраций в целях прославления нацистского прошлого, нацистского движения и неонацизма, а также посредством объявления или попыток объявить таких членов и тех, кто боролся против антигитлеровской коалиции или сотрудничал с нацистским движением, участниками национально-освободительных движений.
Sapienti sat. Плепорций, не стоит перевирать слова оппонента, до сих пор я такого за вами не замечал. Это от осознания бессилия собственной позиции, что ли?
Никто не говорит о том, что трагедия евреев не имеет значения. Вы настаивали на сравнении ОБЩИХ бед, принесенных прибалтам двумя оккупантами. А евреи не могут перетянуть чашу весов, как бы ни были они выгодны вам в нашем споре. Ну уж не знаю, что я переврал. Я понял Вас так, что Вы не относите еврейские жертвы среди граждан стран Балтии к преступлениям нацизма против прибалтийцев, поскольку "своя рубашка к телу ближе". Поэтому отказываетесь учитывать "окончательное решение еврейского вопроса" при сопоставлении преступлений нацизма в Прибалтике и преступлений сталинизма там же. И я Вас понимаю: эти евреи в контексте спора для Вас как кость в горле - они рушат Вам всю позицию! А я, гад такой, использую их в качестве "выгодного" факта... Опять не понимаю Ваших акцентов. Если некий факт для меня в споре выгоден - то это типа и не факт вовсе? Что вы говорите! Вы у Лотманов, например, не интересовались? И про "Дело врачей", уже упомянутое, не слыхали? Я много чего слыхал. Например, что евреи входили в советскую верхушку, например, Лазарь Каганович! И еще, что в Германии имелись Нюрнбергские законы о расе и гражданстве, где про евреев было сказано достаточно и весьма определенно! Bruno, не городите чепухи! Ну с чего Вы взялись сравнивать советский антисемитизм с фашистским? Вам самому-то не смешно ли? Нет, я пытаюсь до вас донести, что евреи страдали больше от нацистов, а прибалты - от "русских". В итоге что у нас по общему балансу? Разница примерно на два порядка. Это я по числу погибших в странах Балтии. Пересмотрите фильм еще раз. В совке "оттепель" тоже не отменяла торжества коммунизма, но кое-что основательно изменилось. Может Вы мне словами скажете? Мол, на такой-то минуте фильма говориться, что Эстония стала независимой от Германской Империи (она же Третий Рейх). Что же касается совка - то и вовсе смешно. Какие бы не были у Сталина планы, совок после войны не продержался и полвека, и страны Балтии получили свою независимость, не растеряв за эти годы ни культуры, ни языка, ни элит. Мне очень любопытно - Вы всерьез полагаете, что Германия в случае победы во Второй Мировой дала бы Эстонии независимость в конечном итоге? И у Вас есть серьезные основания для такого оптимизма? Только не надо опять переводить спор в область киноискусства. Вы не слишком увлеклись? Я где-то отрицал наличие нацистских концлагерей в Прибалтике? Я совсем о другом толкую, за рамками ваших впитанных с агитпропом установок... Вы меня попросили рассказать о фактах, которые я приводил в споре, и я Вам рассказал. Безотносительно к тому, что Вы признаете, а что нет. Внимательней следите за дискуссией, пожалуйста! Позвольте, а где тут индульгенция для мишлинге??? Терпеливо разъясняю.
Согласно этой директиве, евреями считались только те, кто имел, как минимум, троих еврейских дедушек-бабушек. «Половинки» считались евреями только в том случае, если исповедовали иудаизм или сами вступили в брак с евреем, то есть сделали сознательный шаг в сторону еврейского народа. «Четвертинки» же евреями не считались. Они подвергались ограничениям, но сохраняли полноценное гражданство.
Вот эти "половинки" и "четвертинки" и назывались "мишлинге", они в отличие от лиц, признанных евреями, сохраняли полноценное гражданство, хотя и подвергались ограничениям. Вы и дальше будете утверждать, что служба мишлинге во славу Третьего Рейха противоречила его установлениям? Во-первых, ваш миф не план "Ост", а некая стратегия Сталина по восстановлению СССР в границах РИ. Вы так и не продоставили соответствующего документика, и границы у вас что-то не сходятся... Так что мои "мутные домыслы и подозрения" находят воплощение в исторических реалиях ничуть не меньше, чем план "Ост" и т.д. Советские захваты были? Были! Системные? Системные! Идеология "мировой революции" имела место в СССР? Имела! Все, тезис обоснован! Противоаргументы у вас есть? Не угадали! НЕТУ!!!
Я Вам ранее неоднократно предлагал привести советский доктринальный документ эпохи Сталина, где бы декларировался экспорт революции "на штыках". Вы не озаботились его привести - и я не удивлен, поскольку такого документа нет в природе. В связи с чем все Ваши предположения по этому поводу - это только Ваши предположения и Ваши домыслы, почвы под которыми ровно столько же, сколько ее имеется под гипотезой (не моей, кстати) о желании Сталина видеть СССР в российско-имперских границах. О чем здесь вообще спорить? Я не собираюсь опровергать Ваши фантазии. З.Ы. В совке перед войной штамповались чудные фильмы, в которых буржуйский враг нападает на миролюбивую родину пролетарской революции, но через недельку боев получает по мордасам, и РККА на своих штыках несет свет революции по всей Европы. Не знали? Приведите пример такого фильма, и мы его разберем. И я продолжаю настаивать на том, что это идентичные мерзости, вне зависмости от того, что где-то какая-то из них была меньшей или большей. Какой изящный перл! Один объект где-то больше другого, но при этом "идентичны"! Я смеялься... А еще есть жертвы совкового агитпропа, которые убеждены, что прибалтийские легионеры - члены организации СС... Интересно, кого Вы имеете в виду? Опять про СС... Ну да. А Вам так бы хотелось, чтоб на эстонских борцах с совком не было этого тавро! Но - увы... Боюсь, вы никогда этого не поймете, потому что не выйдете из замкнутого круга своих мифологем... Вы так и не назвали ни одну из них. Единственное, в чем с вами можно безусловно согласиться, это нелепость заявлений некоторых наших политиков и министров о том, что легионеры несли некую свободу от большевизма... Европе. Тут уже, что называется, Остапа понесло...В свете того, что они воевали в чужой форме, их и освободителями Эстонии или Латвии называть довольно сложно, несмотря на то, что умирали они под Синимяэ с совершенно конкретной идеей, с нацистским Рейхом никак не связанной. Откуда, кстати, Вам известно, с какой идеей они там умирали? При чем тут Кольский? Что вас вечно несет в какие-то фантазии? Какие фантазии? Одни только факты!
15 октября 1918 г. Ребольская волость в РСФСР была оккупирована финнами.
Январь 1919 г. Явочным порядком финнами была захвачена Поросозерская волость, соседняя с Ребольской.
Война Финляндии против Советской России, таким образом, фактически началась с аннексии этих двух районов в Карелии.
Февраль 1919 г. Финляндия предъявила на конференции в Версале требование на всю Карелию и Кольский полуостров.
https://www.aroundspb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php Типа вы так пытаетесь оправдать вероломство большевиков, влезжих во внутрефинляндскую ситуацию? Ну, если считать, в частности, Кольский полуостров ареной внутрифинляндских разборок... То есть совок был невинной овечкой в войне 1919-21 гг? И менно поэтому большевички оказались под Варшавой??? Вы уверены, что не запутались? Я уж не говорю о том, что совок разделил Польшу с нацистами не по Керзону (рекомендации которого эти же большевички, в свое время, отправили по одному совершенно неприличному адресу), а в соответствии с советско-нацистским сговором. После чего ссылаться на Керзона - верх цинизма! Во-первых Совок никогда не был овечкой, я это и не утверждал. Совок был волком среди волков - вот что я хочу показать! Напомню также, что большевики оказались под Варшавой после того, как им удалось отбить от поляков Минск и прочие территории, которые те успели оккупировать. Во-вторых, отличие от линии Керзона было только в том, что Красная Армия прошла несколько дальше этой линии в районе Белостока. То есть было оккупировано процентов на 5 территории больше, чем было бы в случае строгого соблюдения линии Керзона. Для Вас это принципиально? Бельгийцы и голландцы для своих стран однозначно коллаборационисты, там совсем другая история. А кто они для Эстонии, интересно? Он, конечно, борец с нацистскими преступниками, но это давно стало его профессией, что несколько настораживает. Потому что у профессиолов есть свой вполне понятный профессиональный интерес быть постоянно в деле... Но особенно настораживает то обстоятельство, что его рассказы о собственной биографии вызывают у многих исследователей большое сомнение. Вы знаете - меня совершенно не интересует его биография! Меня интересуют только факты касательно нацизма, которые он откапывает и публикует. И у меня пока не было ни одного повода насторожиться. В 2009 году на свет вышла книга «Охота на Зло» (англ. Hunting Evil) английского журналиста Гая Уолтерса, в которой он утверждает, что рассказы Визенталя "являются ложными, факты во всех его трех мемуарах противоречат друг другу, и не соответствуют документированным свидетельствам, что ставит под сомнение все что он написал".
А если человек в чем-то лжет, то и в остальном его правдивость ставится под большое сомнение. Не так ли? В некоторых книгах утверждается, что Холокоста, например, вообще не было. И что из этого следует? Поймаете Визенталя на откровенной лжи - тогда и поговорим.
Снова_Я
Акула пера
5/30/2010, 10:15:05 PM
Из 38 дивизий СС большинство были национальными. Их список здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/СС
Для тех, кто не верит Вики, можно посмотреть здесь: https://www.feldgrau.com/ssdivs.html
Относительно того, что латышский легион СС - солдаты:
В ходе боёв за Померанский Вал, 2 февраля 1945 в селе Подгайе латвийские эсэсовцы сожгли связанных колючей проволокой 32 военнопленных солдат 4-й роты 3-го полка 1 дивизии им. Т. Костюшко 1 Войска Польского.31 января 1945 года в Первая дивизия пехоты им. Тадеуша Костюшко из состава Первой армии Войска Польского, начала тяжелые бои за деревню Подгае — пункт сильного сопротивления гитлеровцев. Отряд 4-й роты лейтенанта Альфреда Софка в составе около 80 человек вступил в бой с превышающими силами 15-й латышской добровольческой дивизии войск СС (Waffen Grenadier Division der SS — Lettische № 1) и был окружен. Поляки были вынуждены сдаться после ожесточенного боя, продолжавшегося весь день, когда закончились патроны и перевязочные средства. Латышские эсэсовцы тяжелораненных в плен не брали, убивая их на месте. Остальных пленных привели в Подгае и заперли в овине.
Во время допросов поляков подвергли пыткам, и они решили бежать, но их побег не удался. Гитлеровцы поймали практически всех, за исключением старшего лейтенанта Збигнева Фургалы и младшего сержанта Бондзюрецкого, которые успели скрыться в лесу. Остальных пленных польских бойцов латышские эсэсовцы связали колючей проволокой, облили бензином и сожгли заживо в закрытом овине.
Это опять из Вики. Но вот польские источники:
1. Ryszard Majewski: Waffen SS. Mity i rzeczywistość. Wrocław: Krajowa Agencja Wydawnicza, 1983, s. 247. ISBN 83-03-00102-7.
2. Apoloniusz Zawilski: Polskie fronty. Warszawa: Oficyna Wydawnicza Volumen, 1996, ss. 463 (tom2). ISBN 83-86857-23-4.
3. Grzelak, Stańczyk, Zwoliński: Armia Berlinga i Żymierskiego, Warszawa, 2002, ISBN 83-88973-27-4
4. Polski czyn zbrojny w II wojnie światowej. Warszawa: Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, 1988, ss. 531 (tom 3). ISBN 83-11-07038-5.
Заметьте, источники как социалистического периода, так и современного.
Для тех, кто не верит Вики, можно посмотреть здесь: https://www.feldgrau.com/ssdivs.html
Относительно того, что латышский легион СС - солдаты:
В ходе боёв за Померанский Вал, 2 февраля 1945 в селе Подгайе латвийские эсэсовцы сожгли связанных колючей проволокой 32 военнопленных солдат 4-й роты 3-го полка 1 дивизии им. Т. Костюшко 1 Войска Польского.31 января 1945 года в Первая дивизия пехоты им. Тадеуша Костюшко из состава Первой армии Войска Польского, начала тяжелые бои за деревню Подгае — пункт сильного сопротивления гитлеровцев. Отряд 4-й роты лейтенанта Альфреда Софка в составе около 80 человек вступил в бой с превышающими силами 15-й латышской добровольческой дивизии войск СС (Waffen Grenadier Division der SS — Lettische № 1) и был окружен. Поляки были вынуждены сдаться после ожесточенного боя, продолжавшегося весь день, когда закончились патроны и перевязочные средства. Латышские эсэсовцы тяжелораненных в плен не брали, убивая их на месте. Остальных пленных привели в Подгае и заперли в овине.
Во время допросов поляков подвергли пыткам, и они решили бежать, но их побег не удался. Гитлеровцы поймали практически всех, за исключением старшего лейтенанта Збигнева Фургалы и младшего сержанта Бондзюрецкого, которые успели скрыться в лесу. Остальных пленных польских бойцов латышские эсэсовцы связали колючей проволокой, облили бензином и сожгли заживо в закрытом овине.
Это опять из Вики. Но вот польские источники:
1. Ryszard Majewski: Waffen SS. Mity i rzeczywistość. Wrocław: Krajowa Agencja Wydawnicza, 1983, s. 247. ISBN 83-03-00102-7.
2. Apoloniusz Zawilski: Polskie fronty. Warszawa: Oficyna Wydawnicza Volumen, 1996, ss. 463 (tom2). ISBN 83-86857-23-4.
3. Grzelak, Stańczyk, Zwoliński: Armia Berlinga i Żymierskiego, Warszawa, 2002, ISBN 83-88973-27-4
4. Polski czyn zbrojny w II wojnie światowej. Warszawa: Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, 1988, ss. 531 (tom 3). ISBN 83-11-07038-5.
Заметьте, источники как социалистического периода, так и современного.
JFK2006
Акула пера
5/30/2010, 10:34:15 PM
(Снова_Я @ 30.05.2010 - время: 18:15) Это опять из Вики. Но вот польские источники:
...
Заметьте, источники как социалистического периода, так и современного.
Некоторым бесполезно что-либо доказывать, они всё равно скажут, что это российский агитпроп.
...
Заметьте, источники как социалистического периода, так и современного.
Некоторым бесполезно что-либо доказывать, они всё равно скажут, что это российский агитпроп.
Bruno1969
Грандмастер
5/30/2010, 11:25:39 PM
(Снова_Я @ 30.05.2010 - время: 18:15) Из 38 дивизий СС большинство были национальными. Их список здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/СС
Для тех, кто не верит Вики, можно посмотреть здесь: https://www.feldgrau.com/ssdivs.html
Относительно того, что латышский легион СС - солдаты:
И что это доказывает? Я где-то отрицал, что были те легионеры, которые совершали преступления? Я пытаюсь втолковать, что это, как и постановил трибунал в Нюрнберге, не делает автоматом преступниками других, хоть они и носили такую же форму.
А вообще, то, что в вашей цитате описано, было очень распространено по обе линии восточного и западного фронтов.
Вот вам показательный пример.
8 мая 1945 года, уже после подписания акта о безоговорочной капитуляции гитлеровской Германии, в районе немецкого курортного городка Бад-Рейхенгалль, были без суда и следствия, по приказу французского генерала Леклерка, командира 2-й танковой дивизии «Сражающейся Франции», расстреляны 13 французских добровольцев из состава дивизии СС «Шарлемань». Французские волонтеры СС (в том числе – русский белоэмигрант), сражавшиеся только на Восточном фронте и не пролившие ни капли крови своих французских сограждан, сложив оружие в день капитуляции, сдались американцам, но были переданы американцами подтянувшейся дивизии Леклерка.
Генерал Леклерк, опираясь на палку, прошелся перед строем французских зеленых эсэсовцев, после чего спросил одного из них: «А почему это на вас немецкие мундиры?». Ответ военнопленного ни в чем не уступал вопросу: «Мой генерал, а почему это на Вас американский мундир»?
Как видно, у Леклерка совершенно отсутствовало чувство юмора. Не оценив комизма ситуации, генерал немедленно приказал расстрелять не только дерзкого пленника, но и 12 его товарищей по оружию. Тела расстрелянных пролежали на месте экзекуции не погребенными в течение трех дней.
И что? А ничего. Легионеры, по логике некоторых, все равно преступники и нацисты, а Леклерк и ему подобные - герои войны. Потому что история для масс давно скроена по удобным мифологемам, четко распределившим места для черного и белого цветов...
JFK2006
Некоторым бесполезно что-либо доказывать, они всё равно скажут, что это российский агитпроп.
А, может, все-таки наберетесь смелости и заклеймите финский фашизм за свастики по всей стране?
Не моя вина, что ваши мифы (источник их, конечно, агитпроп, откуда им еще взяться-то?) круто расходятся с реальностью...
Плепорций
Знаете, честно говоря, меня несколько утомляет уже наша "Переписка Энгельса с Каутским". Я убил на нее несколько часов, вчера все планы полетели к черту, столько дел остались не сделанными!
Давайте оставим этот спор, тем более, что он у нас, как круги на воде, становится все шире и шире...
Мое резюме. Нацизм и сталинизм - одинаковое дерьмо, более того, союзническое в 1939-41 гг. Мерять, что из этого дерьмовее, я не собираюсь. Вы хотите как-то выделить одно на фоне другого - дело ваше, мне это не интересно.
По легионерам я уже все сказал, мне нечего добавить.
Резолюция ООН, на которую вы ссылаетесь - просто пропагандистская шняга, текст которой составлялся в МИДе РФ и такая же туфта, как и заламывание рук в Москве по поводу сноса/демонтажа (я подчеркиваю, риторика именно такая) Бронзового солдата в Таллине, который преспокойно стоит себе в тихом, красивом месте на Военном кладбище (фото найдете на более ранних страницах) всего в 1 км. от прежнего места, в центре города. И вокруг которого теперь, наконец-то, не трется экстремистская шушера с обеих сторон, потому как там не комильфо, место уже не лобное. Заметье, что 55 государств не поддержали резолюцию. Помимо США, голосовавших просто против, в перечне воздержавшихся наверняка доминировали европейские державы, тогда "за" проголосовали всякие науру да барбадосы, которые об истории 2МВ и странах Балтии имеют столь же четкое представление, как мы с вами - о династии Цин... Приезжайте к нам и сами поищите у нас проявления неонацизма и некоего "прославления нацистского движения".
По остальному, ей богу, нет уже сил: слишком много всего накопилось в теме.
Для тех, кто не верит Вики, можно посмотреть здесь: https://www.feldgrau.com/ssdivs.html
Относительно того, что латышский легион СС - солдаты:
И что это доказывает? Я где-то отрицал, что были те легионеры, которые совершали преступления? Я пытаюсь втолковать, что это, как и постановил трибунал в Нюрнберге, не делает автоматом преступниками других, хоть они и носили такую же форму.
А вообще, то, что в вашей цитате описано, было очень распространено по обе линии восточного и западного фронтов.
Вот вам показательный пример.
8 мая 1945 года, уже после подписания акта о безоговорочной капитуляции гитлеровской Германии, в районе немецкого курортного городка Бад-Рейхенгалль, были без суда и следствия, по приказу французского генерала Леклерка, командира 2-й танковой дивизии «Сражающейся Франции», расстреляны 13 французских добровольцев из состава дивизии СС «Шарлемань». Французские волонтеры СС (в том числе – русский белоэмигрант), сражавшиеся только на Восточном фронте и не пролившие ни капли крови своих французских сограждан, сложив оружие в день капитуляции, сдались американцам, но были переданы американцами подтянувшейся дивизии Леклерка.
Генерал Леклерк, опираясь на палку, прошелся перед строем французских зеленых эсэсовцев, после чего спросил одного из них: «А почему это на вас немецкие мундиры?». Ответ военнопленного ни в чем не уступал вопросу: «Мой генерал, а почему это на Вас американский мундир»?
Как видно, у Леклерка совершенно отсутствовало чувство юмора. Не оценив комизма ситуации, генерал немедленно приказал расстрелять не только дерзкого пленника, но и 12 его товарищей по оружию. Тела расстрелянных пролежали на месте экзекуции не погребенными в течение трех дней.
И что? А ничего. Легионеры, по логике некоторых, все равно преступники и нацисты, а Леклерк и ему подобные - герои войны. Потому что история для масс давно скроена по удобным мифологемам, четко распределившим места для черного и белого цветов...
JFK2006
Некоторым бесполезно что-либо доказывать, они всё равно скажут, что это российский агитпроп.
А, может, все-таки наберетесь смелости и заклеймите финский фашизм за свастики по всей стране?
Не моя вина, что ваши мифы (источник их, конечно, агитпроп, откуда им еще взяться-то?) круто расходятся с реальностью...
Плепорций
Знаете, честно говоря, меня несколько утомляет уже наша "Переписка Энгельса с Каутским".
Я убил на нее несколько часов, вчера все планы полетели к черту, столько дел остались не сделанными! Давайте оставим этот спор, тем более, что он у нас, как круги на воде, становится все шире и шире...
Мое резюме. Нацизм и сталинизм - одинаковое дерьмо, более того, союзническое в 1939-41 гг. Мерять, что из этого дерьмовее, я не собираюсь. Вы хотите как-то выделить одно на фоне другого - дело ваше, мне это не интересно.
По легионерам я уже все сказал, мне нечего добавить.
Резолюция ООН, на которую вы ссылаетесь - просто пропагандистская шняга, текст которой составлялся в МИДе РФ и такая же туфта, как и заламывание рук в Москве по поводу сноса/демонтажа (я подчеркиваю, риторика именно такая) Бронзового солдата в Таллине, который преспокойно стоит себе в тихом, красивом месте на Военном кладбище (фото найдете на более ранних страницах) всего в 1 км. от прежнего места, в центре города. И вокруг которого теперь, наконец-то, не трется экстремистская шушера с обеих сторон, потому как там не комильфо, место уже не лобное. Заметье, что 55 государств не поддержали резолюцию. Помимо США, голосовавших просто против, в перечне воздержавшихся наверняка доминировали европейские державы, тогда "за" проголосовали всякие науру да барбадосы, которые об истории 2МВ и странах Балтии имеют столь же четкое представление, как мы с вами - о династии Цин... Приезжайте к нам и сами поищите у нас проявления неонацизма и некоего "прославления нацистского движения".
По остальному, ей богу, нет уже сил: слишком много всего накопилось в теме.
Плепорций
Удален 5/31/2010, 1:47:27 AM
(Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 19:25) Плепорций
Знаете, честно говоря, меня несколько утомляет уже наша "Переписка Энгельса с Каутским". Я убил на нее несколько часов, вчера все планы полетели к черту, столько дел остались не сделанными!
Давайте оставим этот спор, тем более, что он у нас, как круги на воде, становится все шире и шире...
Ладно, не буду Вас мучить - это мне привычно кропать отзывы на иски и жалобы, рука набита, а Вам еще приходится и от других отбиваться...
Мое резюме. Нацизм и сталинизм - одинаковое дерьмо, более того, союзническое в 1939-41 гг. Мерять, что из этого дерьмовее, я не собираюсь. Вы хотите как-то выделить одно на фоне другого - дело ваше, мне это не интересно. Пусть так. По легионерам я уже все сказал, мне нечего добавить. Честно говоря, Вы сказали так много, что я не вполне уловил... То есть, Вы не считаете для себя возможным осуждать их за слеты и шествия? А власти - за приветствия? Резолюция ООН, на которую вы ссылаетесь - просто пропагандистская шняга, текст которой составлялся в МИДе РФ и такая же туфта, как и заламывание рук в Москве по поводу сноса/демонтажа (я подчеркиваю, риторика именно такая) Бронзового солдата в Таллине, который преспокойно стоит себе в тихом, красивом месте на Военном кладбище (фото найдете на более ранних страницах) всего в 1 км. от прежнего места, в центре города. И вокруг которого теперь, наконец-то, не трется экстремистская шушера с обеих сторон, потому как там не комильфо, место уже не лобное. Заметье, что 55 государств не поддержали резолюцию. Помимо США, голосовавших просто против, в перечне воздержавшихся наверняка доминировали европейские державы, тогда "за" проголосовали всякие науру да барбадосы, которые об истории 2МВ и странах Балтии имеют столь же четкое представление, как мы с вами - о династии Цин... Приезжайте к нам и сами поищите у нас проявления неонацизма и некоего "прославления нацистского движения". ЕС действительно воздержался. Но "за" проголосовали Индия, Китай, Бразилия, Израиль, Мексика, Аргентина и много кто еще! Китай - это, знаете ли, не Науру... К тому же если это "агитпроп", как Вы говорите - отчего тогда ЕС не голосовал "против"? По остальному, ей богу, нет уже сил: слишком много всего накопилось в теме. Ладно, закруглим развернутую дискуссию. К тому же Вы, как я заметил, спорите уж очень эмоционально... Ни к чему это в таких вопросах. Тут надо больше холодного анализа...
Знаете, честно говоря, меня несколько утомляет уже наша "Переписка Энгельса с Каутским".
Я убил на нее несколько часов, вчера все планы полетели к черту, столько дел остались не сделанными! Давайте оставим этот спор, тем более, что он у нас, как круги на воде, становится все шире и шире...
Ладно, не буду Вас мучить - это мне привычно кропать отзывы на иски и жалобы, рука набита, а Вам еще приходится и от других отбиваться...
Мое резюме. Нацизм и сталинизм - одинаковое дерьмо, более того, союзническое в 1939-41 гг. Мерять, что из этого дерьмовее, я не собираюсь. Вы хотите как-то выделить одно на фоне другого - дело ваше, мне это не интересно. Пусть так. По легионерам я уже все сказал, мне нечего добавить. Честно говоря, Вы сказали так много, что я не вполне уловил... То есть, Вы не считаете для себя возможным осуждать их за слеты и шествия? А власти - за приветствия? Резолюция ООН, на которую вы ссылаетесь - просто пропагандистская шняга, текст которой составлялся в МИДе РФ и такая же туфта, как и заламывание рук в Москве по поводу сноса/демонтажа (я подчеркиваю, риторика именно такая) Бронзового солдата в Таллине, который преспокойно стоит себе в тихом, красивом месте на Военном кладбище (фото найдете на более ранних страницах) всего в 1 км. от прежнего места, в центре города. И вокруг которого теперь, наконец-то, не трется экстремистская шушера с обеих сторон, потому как там не комильфо, место уже не лобное. Заметье, что 55 государств не поддержали резолюцию. Помимо США, голосовавших просто против, в перечне воздержавшихся наверняка доминировали европейские державы, тогда "за" проголосовали всякие науру да барбадосы, которые об истории 2МВ и странах Балтии имеют столь же четкое представление, как мы с вами - о династии Цин... Приезжайте к нам и сами поищите у нас проявления неонацизма и некоего "прославления нацистского движения".
ЕС действительно воздержался. Но "за" проголосовали Индия, Китай, Бразилия, Израиль, Мексика, Аргентина и много кто еще! Китай - это, знаете ли, не Науру... К тому же если это "агитпроп", как Вы говорите - отчего тогда ЕС не голосовал "против"? По остальному, ей богу, нет уже сил: слишком много всего накопилось в теме. Ладно, закруглим развернутую дискуссию. К тому же Вы, как я заметил, спорите уж очень эмоционально... Ни к чему это в таких вопросах. Тут надо больше холодного анализа... Bruno1969
Грандмастер
6/1/2010, 5:55:38 AM
(Плепорций @ 30.05.2010 - время: 21:47) (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 19:25) Плепорций
Знаете, честно говоря, меня несколько утомляет уже наша "Переписка Энгельса с Каутским". Я убил на нее несколько часов, вчера все планы полетели к черту, столько дел остались не сделанными!
Давайте оставим этот спор, тем более, что он у нас, как круги на воде, становится все шире и шире...
Ладно, не буду Вас мучить - это мне привычно кропать отзывы на иски и жалобы, рука набита, а Вам еще приходится и от других отбиваться...
Реально, на один ответ вам уходило до часа - просто свихнуться можно... За такое время можно написать половину небольшой статьи.
По легионерам я уже все сказал, мне нечего добавить. Честно говоря, Вы сказали так много, что я не вполне уловил... То есть, Вы не считаете для себя возможным осуждать их за слеты и шествия? А власти - за приветствия?
Где-то я уже писал, что в принципе я против вообще любых маршей у нас ветеранов с любой стороны. Страны Балтии были расколоты, 2МВ - это ГРАЖДАНСКАЯ война для нас, поэтому лучше было бы не деребить эти раны. Но я понимаю, что одна сторона имела ранее привелегию, другая всячески зажималась и УНИЖАЛАСЬ - отсюда разжатие этой пружины. С этим ничего не поделать. И, к сожалению, нескоро вместо Бронзового солдата или монумента в Синимяэ у нас появятся памятники ВСЕМ воевавшим тогда, поскольку все они были жертвами прокатившихся по их земле жерновов трагической истории.
Я не считаю для себя возможным осуждать ветеранов Ваффен СС за их мероприятия. В них нет ничего фашистского. Вообще российским хулителям я предложил бы посмотреть одно эстонское ток-шоу, на котором сошлись ветераны с обеих сторон. Спор был довольно темпераментный, с советской стороны, порою, крайне агрессивный (но не переходящий, к счастью, рамки приличия). Но в итоге ветераны все-таки сумели найти общий язык и признать, что все они просто солдаты.
Власти да, могли бы и помолчать или, во всяком случае, не говорить некоторых глупостей, которые я ранее упоминал.
ЕС действительно воздержался. Но "за" проголосовали Индия, Китай, Бразилия, Израиль, Мексика, Аргентина и много кто еще! Китай - это, знаете ли, не Науру... К тому же если это "агитпроп", как Вы говорите - отчего тогда ЕС не голосовал "против"?
Все очень просто. В резолюции ведь не идет речь конкретно о каких-то странах. Поэтому бразилии и китаи, если врубаются, в чем именно дело (что скорее всего), не особенно парятся этой темой. С чего бы им? А Израилю сам бог велел за такие темы головать, иначе весь мир просто обалдел бы. Но американцы и европейцы, зная, что это банальное пропагандистское давление на конкретные страны, а не некое реальное переживание России и Ко по поводу некоего настоящего явления, дают понять, что они не клюнут на эту шнягу. Американцы делают более открыто, европейцы сдержаннее, поскольку здесь тема 2МВ более деликатно воспринимается.
По остальному, ей богу, нет уже сил: слишком много всего накопилось в теме. Ладно, закруглим развернутую дискуссию. К тому же Вы, как я заметил, спорите уж очень эмоционально... Ни к чему это в таких вопросах. Тут надо больше холодного анализа...
Есть грех, несколько эмоционален я. Спасибо, что понимаете это и не принимаете близко к сердцу. 
Но эмоциональность моя анализу не мешает...
Кстати, по МИШЛИНГЕ.
И в законе, который вы мне приводили, посмотрите внизу отдельную оговорку по мишлинге, весьма жесткую. Странно, что вы ее не замечаете.
Знаете, честно говоря, меня несколько утомляет уже наша "Переписка Энгельса с Каутским".
Я убил на нее несколько часов, вчера все планы полетели к черту, столько дел остались не сделанными! Давайте оставим этот спор, тем более, что он у нас, как круги на воде, становится все шире и шире...
Ладно, не буду Вас мучить - это мне привычно кропать отзывы на иски и жалобы, рука набита, а Вам еще приходится и от других отбиваться...
Реально, на один ответ вам уходило до часа - просто свихнуться можно... За такое время можно написать половину небольшой статьи.
По легионерам я уже все сказал, мне нечего добавить. Честно говоря, Вы сказали так много, что я не вполне уловил... То есть, Вы не считаете для себя возможным осуждать их за слеты и шествия? А власти - за приветствия?
Где-то я уже писал, что в принципе я против вообще любых маршей у нас ветеранов с любой стороны. Страны Балтии были расколоты, 2МВ - это ГРАЖДАНСКАЯ война для нас, поэтому лучше было бы не деребить эти раны. Но я понимаю, что одна сторона имела ранее привелегию, другая всячески зажималась и УНИЖАЛАСЬ - отсюда разжатие этой пружины. С этим ничего не поделать. И, к сожалению, нескоро вместо Бронзового солдата или монумента в Синимяэ у нас появятся памятники ВСЕМ воевавшим тогда, поскольку все они были жертвами прокатившихся по их земле жерновов трагической истории.
Я не считаю для себя возможным осуждать ветеранов Ваффен СС за их мероприятия. В них нет ничего фашистского. Вообще российским хулителям я предложил бы посмотреть одно эстонское ток-шоу, на котором сошлись ветераны с обеих сторон. Спор был довольно темпераментный, с советской стороны, порою, крайне агрессивный (но не переходящий, к счастью, рамки приличия). Но в итоге ветераны все-таки сумели найти общий язык и признать, что все они просто солдаты.
Власти да, могли бы и помолчать или, во всяком случае, не говорить некоторых глупостей, которые я ранее упоминал.
ЕС действительно воздержался. Но "за" проголосовали Индия, Китай, Бразилия, Израиль, Мексика, Аргентина и много кто еще! Китай - это, знаете ли, не Науру... К тому же если это "агитпроп", как Вы говорите - отчего тогда ЕС не голосовал "против"?
Все очень просто. В резолюции ведь не идет речь конкретно о каких-то странах. Поэтому бразилии и китаи, если врубаются, в чем именно дело (что скорее всего), не особенно парятся этой темой. С чего бы им? А Израилю сам бог велел за такие темы головать, иначе весь мир просто обалдел бы. Но американцы и европейцы, зная, что это банальное пропагандистское давление на конкретные страны, а не некое реальное переживание России и Ко по поводу некоего настоящего явления, дают понять, что они не клюнут на эту шнягу. Американцы делают более открыто, европейцы сдержаннее, поскольку здесь тема 2МВ более деликатно воспринимается.
По остальному, ей богу, нет уже сил: слишком много всего накопилось в теме.
Ладно, закруглим развернутую дискуссию. К тому же Вы, как я заметил, спорите уж очень эмоционально... Ни к чему это в таких вопросах. Тут надо больше холодного анализа...Есть грех, несколько эмоционален я.
Спасибо, что понимаете это и не принимаете близко к сердцу. Но эмоциональность моя анализу не мешает... Кстати, по МИШЛИНГЕ.
И в законе, который вы мне приводили, посмотрите внизу отдельную оговорку по мишлинге, весьма жесткую. Странно, что вы ее не замечаете.
Плепорций
Удален 6/1/2010, 8:24:26 PM
(Bruno1969 @ 01.06.2010 - время: 01:55) Где-то я уже писал, что в принципе я против вообще любых маршей у нас ветеранов с любой стороны. Страны Балтии были расколоты, 2МВ - это ГРАЖДАНСКАЯ война для нас, поэтому лучше было бы не деребить эти раны. Но я понимаю, что одна сторона имела ранее привелегию, другая всячески зажималась и УНИЖАЛАСЬ - отсюда разжатие этой пружины. С этим ничего не поделать. И, к сожалению, нескоро вместо Бронзового солдата или монумента в Синимяэ у нас появятся памятники ВСЕМ воевавшим тогда, поскольку все они были жертвами прокатившихся по их земле жерновов трагической истории.
Мда... Теперь я уже не пойму, чего мы с Вами вообще "сцепились"... Я не считаю для себя возможным осуждать ветеранов Ваффен СС за их мероприятия. В них нет ничего фашистского. Вообще российским хулителям я предложил бы посмотреть одно эстонское ток-шоу, на котором сошлись ветераны с обеих сторон. Спор был довольно темпераментный, с советской стороны, порою, крайне агрессивный (но не переходящий, к счастью, рамки приличия). Но в итоге ветераны все-таки сумели найти общий язык и признать, что все они просто солдаты. И здесь я скорее Ваш единомышленник, нежели оппонент. Власти да, могли бы и помолчать или, во всяком случае, не говорить некоторых глупостей, которые я ранее упоминал. Это вообще однозначно! Все очень просто. В резолюции ведь не идет речь конкретно о каких-то странах. Поэтому бразилии и китаи, если врубаются, в чем именно дело (что скорее всего), не особенно парятся этой темой. С чего бы им? А Израилю сам бог велел за такие темы головать, иначе весь мир просто обалдел бы. Но американцы и европейцы, зная, что это банальное пропагандистское давление на конкретные страны, а не некое реальное переживание России и Ко по поводу некоего настоящего явления, дают понять, что они не клюнут на эту шнягу. Американцы делают более открыто, европейцы сдержаннее, поскольку здесь тема 2МВ более деликатно воспринимается. И в итоге резолюция все-таки поддержана! Не очень понятно, кстати, отчего же сами страны Балтии воздержались... Есть грех, несколько эмоционален я. Спасибо, что понимаете это и не принимаете близко к сердцу. Но эмоциональность моя анализу не мешает... Ну! Слышали бы Вы некоторых моих коллег, с которыми я обычно сижу в процессах на разных сторонах! Да Вы просто ангел с крыльями! Кстати, по МИШЛИНГЕ.
И в законе, который вы мне приводили, посмотрите внизу отдельную оговорку по мишлинге, весьма жесткую. Странно, что вы ее не замечаете. Вы мне писали про мишлинге в том контексте, что, типа, Германия на словах боролась с евреями, а на деле допускала мишлинге к госслужбе. Вы хотели таким образом проиллюстрировать тезис о несовпадении планов и жизни в смысле, в первую очередь, планов фашистов относительно германизации Прибалтики. Я Вам возразил и привел данные о том, что служба мишлинге вовсе не противоречила установлениям Третьего Рейха относительно еврейства и в подтверждение привел соответствующие нормативные акты. Та инфа, которую Вы здесь привели, никак не опровергает моей позиции. Хотя она и интересна сама по себе.
Мда... Теперь я уже не пойму, чего мы с Вами вообще "сцепились"... Я не считаю для себя возможным осуждать ветеранов Ваффен СС за их мероприятия. В них нет ничего фашистского. Вообще российским хулителям я предложил бы посмотреть одно эстонское ток-шоу, на котором сошлись ветераны с обеих сторон. Спор был довольно темпераментный, с советской стороны, порою, крайне агрессивный (но не переходящий, к счастью, рамки приличия). Но в итоге ветераны все-таки сумели найти общий язык и признать, что все они просто солдаты. И здесь я скорее Ваш единомышленник, нежели оппонент. Власти да, могли бы и помолчать или, во всяком случае, не говорить некоторых глупостей, которые я ранее упоминал. Это вообще однозначно! Все очень просто. В резолюции ведь не идет речь конкретно о каких-то странах. Поэтому бразилии и китаи, если врубаются, в чем именно дело (что скорее всего), не особенно парятся этой темой. С чего бы им? А Израилю сам бог велел за такие темы головать, иначе весь мир просто обалдел бы. Но американцы и европейцы, зная, что это банальное пропагандистское давление на конкретные страны, а не некое реальное переживание России и Ко по поводу некоего настоящего явления, дают понять, что они не клюнут на эту шнягу. Американцы делают более открыто, европейцы сдержаннее, поскольку здесь тема 2МВ более деликатно воспринимается. И в итоге резолюция все-таки поддержана! Не очень понятно, кстати, отчего же сами страны Балтии воздержались... Есть грех, несколько эмоционален я.
Спасибо, что понимаете это и не принимаете близко к сердцу. Но эмоциональность моя анализу не мешает... Ну! Слышали бы Вы некоторых моих коллег, с которыми я обычно сижу в процессах на разных сторонах! Да Вы просто ангел с крыльями! Кстати, по МИШЛИНГЕ.И в законе, который вы мне приводили, посмотрите внизу отдельную оговорку по мишлинге, весьма жесткую. Странно, что вы ее не замечаете. Вы мне писали про мишлинге в том контексте, что, типа, Германия на словах боролась с евреями, а на деле допускала мишлинге к госслужбе. Вы хотели таким образом проиллюстрировать тезис о несовпадении планов и жизни в смысле, в первую очередь, планов фашистов относительно германизации Прибалтики. Я Вам возразил и привел данные о том, что служба мишлинге вовсе не противоречила установлениям Третьего Рейха относительно еврейства и в подтверждение привел соответствующие нормативные акты. Та инфа, которую Вы здесь привели, никак не опровергает моей позиции. Хотя она и интересна сама по себе.
Bruno1969
Грандмастер
6/2/2010, 2:58:42 AM
(Плепорций @ 01.06.2010 - время: 16:24) (Bruno1969 @ 01.06.2010 - время: 01:55) Где-то я уже писал, что в принципе я против вообще любых маршей у нас ветеранов с любой стороны. Страны Балтии были расколоты, 2МВ - это ГРАЖДАНСКАЯ война для нас, поэтому лучше было бы не деребить эти раны. Но я понимаю, что одна сторона имела ранее привелегию, другая всячески зажималась и УНИЖАЛАСЬ - отсюда разжатие этой пружины. С этим ничего не поделать. И, к сожалению, нескоро вместо Бронзового солдата или монумента в Синимяэ у нас появятся памятники ВСЕМ воевавшим тогда, поскольку все они были жертвами прокатившихся по их земле жерновов трагической истории.
Мда... Теперь я уже не пойму, чего мы с Вами вообще "сцепились"... Я не считаю для себя возможным осуждать ветеранов Ваффен СС за их мероприятия. В них нет ничего фашистского. Вообще российским хулителям я предложил бы посмотреть одно эстонское ток-шоу, на котором сошлись ветераны с обеих сторон. Спор был довольно темпераментный, с советской стороны, порою, крайне агрессивный (но не переходящий, к счастью, рамки приличия). Но в итоге ветераны все-таки сумели найти общий язык и признать, что все они просто солдаты. И здесь я скорее Ваш единомышленник, нежели оппонент.
Тогда кто писал это???
Я не понимаю, как Вы, Ваши единомышленники из числа прибалтийской интеллигенции, умудряетесь найти оправдания для эстонских легионеров, считающих доблестью свою службу в СС, бравирующих своим эсэсовским прошлым, устраивающих сборища и шествия для демонстрации того, что они "ничего не поняли и ничему не научились". Как Вы и Ваши единомышленники оправдываете прибалтийские власти, которые высказывают приветствия и одобрение этим шабашам!
Проверьте свой аккаунт, все-таки, похоже, его кто-то вскрыл!
И в итоге резолюция все-таки поддержана!
Ну да, в основном всякими микро-папуасиями типа Науру, признание Абхазии и Южной Осетии которой Россия купила как мешок картошки! И что решает эта резолюция?
Не очень понятно, кстати, отчего же сами страны Балтии воздержались...
А что они должны были делать?
Вы мне писали про мишлинге в том контексте, что, типа, Германия на словах боролась с евреями, а на деле допускала мишлинге к госслужбе. Вы хотели таким образом проиллюстрировать тезис о несовпадении планов и жизни в смысле, в первую очередь, планов фашистов относительно германизации Прибалтики. Я Вам возразил и привел данные о том, что служба мишлинге вовсе не противоречила установлениям Третьего Рейха относительно еврейства и в подтверждение привел соответствующие нормативные акты. Та инфа, которую Вы здесь привели, никак не опровергает моей позиции. Хотя она и интересна сама по себе.
Пффф... Так все, что я вам показываю, и подтверждает мой тезис! Нацисты, прежде всего, Гитлер, выступали за полное "решение еврейского вопроса", но не могли провести полностью антиеврейские законы, и даже те относительно смягченные законы НЕ СОБЛЮДАЛИ САМИ. Потому что жизнь есть жизнь. Я уж не знаю, как еще объяснить вам эту банальность, если вы даже после всего приведенного никак не хотите понять это...
Мда... Теперь я уже не пойму, чего мы с Вами вообще "сцепились"... Я не считаю для себя возможным осуждать ветеранов Ваффен СС за их мероприятия. В них нет ничего фашистского. Вообще российским хулителям я предложил бы посмотреть одно эстонское ток-шоу, на котором сошлись ветераны с обеих сторон. Спор был довольно темпераментный, с советской стороны, порою, крайне агрессивный (но не переходящий, к счастью, рамки приличия). Но в итоге ветераны все-таки сумели найти общий язык и признать, что все они просто солдаты. И здесь я скорее Ваш единомышленник, нежели оппонент.
Тогда кто писал это???
Я не понимаю, как Вы, Ваши единомышленники из числа прибалтийской интеллигенции, умудряетесь найти оправдания для эстонских легионеров, считающих доблестью свою службу в СС, бравирующих своим эсэсовским прошлым, устраивающих сборища и шествия для демонстрации того, что они "ничего не поняли и ничему не научились". Как Вы и Ваши единомышленники оправдываете прибалтийские власти, которые высказывают приветствия и одобрение этим шабашам!
Проверьте свой аккаунт, все-таки, похоже, его кто-то вскрыл!
И в итоге резолюция все-таки поддержана!
Ну да, в основном всякими микро-папуасиями типа Науру, признание Абхазии и Южной Осетии которой Россия купила как мешок картошки! И что решает эта резолюция?
Не очень понятно, кстати, отчего же сами страны Балтии воздержались...
А что они должны были делать?
Вы мне писали про мишлинге в том контексте, что, типа, Германия на словах боролась с евреями, а на деле допускала мишлинге к госслужбе. Вы хотели таким образом проиллюстрировать тезис о несовпадении планов и жизни в смысле, в первую очередь, планов фашистов относительно германизации Прибалтики. Я Вам возразил и привел данные о том, что служба мишлинге вовсе не противоречила установлениям Третьего Рейха относительно еврейства и в подтверждение привел соответствующие нормативные акты. Та инфа, которую Вы здесь привели, никак не опровергает моей позиции. Хотя она и интересна сама по себе.
Пффф... Так все, что я вам показываю, и подтверждает мой тезис! Нацисты, прежде всего, Гитлер, выступали за полное "решение еврейского вопроса", но не могли провести полностью антиеврейские законы, и даже те относительно смягченные законы НЕ СОБЛЮДАЛИ САМИ. Потому что жизнь есть жизнь. Я уж не знаю, как еще объяснить вам эту банальность, если вы даже после всего приведенного никак не хотите понять это...
JFK2006
Акула пера
6/2/2010, 4:12:30 AM
(Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 19:25)
А, может, все-таки наберетесь смелости и заклеймите финский фашизм за свастики по всей стране?
Не моя вина, что ваши мифы (источник их, конечно, агитпроп, откуда им еще взяться-то?) круто расходятся с реальностью...
Опять хамите? Зря.
А, может, все-таки наберетесь смелости и заклеймите финский фашизм за свастики по всей стране?
Не моя вина, что ваши мифы (источник их, конечно, агитпроп, откуда им еще взяться-то?) круто расходятся с реальностью...
Опять хамите? Зря.
Плепорций
Удален 6/2/2010, 8:40:33 PM
(Bruno1969 @ 01.06.2010 - время: 22:58) Тогда кто писал это???
Bruno, "оправдывать" и "осуждать" - не одно и то же. Я Вас гвоздил и клеймил именно за попытки оправдать слеты легионеров, приписав им будто бы объективные заслуги перед Родиной, из которых вытекает право гордится своим эсэсовским прошлым. Ладно бы Вы их просто не осуждали, так Вы же их чуть ли не героями выставляете в своих постах! А что они должны были делать? По примеру США голосовать против! Пффф... Так все, что я вам показываю, и подтверждает мой тезис! Нацисты, прежде всего, Гитлер, выступали за полное "решение еврейского вопроса", но не могли провести полностью антиеврейские законы, и даже те относительно смягченные законы НЕ СОБЛЮДАЛИ САМИ. Потому что жизнь есть жизнь. Я уж не знаю, как еще объяснить вам эту банальность, если вы даже после всего приведенного никак не хотите понять это... Что значит "не смогли провести"? Нацисты - это не только Гитлер, это целый конгломерат разных людей, мнений и т. п. Кто-то был более радикален по отношению к евреям, кто-то менее. И из всего этого конгломерата Вы выхватываете одного Гитлера и указываете на несоответствие его "проповедей" и реальной практики антисемитизма в фашисткой Германии. Но лично меня, знаете ли, мало интересуют декларации. Я сторонник позитивного права и привык анализировать конкретные документы. Такие, как, например, план "Ост" или Нюрнбергские законы. Так что, уважаемый Bruno, у нас с Вами несколько разные представления о банальностях...
Bruno, "оправдывать" и "осуждать" - не одно и то же. Я Вас гвоздил и клеймил именно за попытки оправдать слеты легионеров, приписав им будто бы объективные заслуги перед Родиной, из которых вытекает право гордится своим эсэсовским прошлым. Ладно бы Вы их просто не осуждали, так Вы же их чуть ли не героями выставляете в своих постах! А что они должны были делать? По примеру США голосовать против! Пффф... Так все, что я вам показываю, и подтверждает мой тезис! Нацисты, прежде всего, Гитлер, выступали за полное "решение еврейского вопроса", но не могли провести полностью антиеврейские законы, и даже те относительно смягченные законы НЕ СОБЛЮДАЛИ САМИ. Потому что жизнь есть жизнь. Я уж не знаю, как еще объяснить вам эту банальность, если вы даже после всего приведенного никак не хотите понять это...
Что значит "не смогли провести"? Нацисты - это не только Гитлер, это целый конгломерат разных людей, мнений и т. п. Кто-то был более радикален по отношению к евреям, кто-то менее. И из всего этого конгломерата Вы выхватываете одного Гитлера и указываете на несоответствие его "проповедей" и реальной практики антисемитизма в фашисткой Германии. Но лично меня, знаете ли, мало интересуют декларации. Я сторонник позитивного права и привык анализировать конкретные документы. Такие, как, например, план "Ост" или Нюрнбергские законы. Так что, уважаемый Bruno, у нас с Вами несколько разные представления о банальностях... Bruno1969
Грандмастер
6/2/2010, 10:15:01 PM
(Плепорций @ 02.06.2010 - время: 16:40) Bruno, "оправдывать" и "осуждать" - не одно и то же. Я Вас гвоздил и клеймил именно за попытки оправдать слеты легионеров, приписав им будто бы объективные заслуги перед Родиной, из которых вытекает право гордится своим эсэсовским прошлым. Ладно бы Вы их просто не осуждали, так Вы же их чуть ли не героями выставляете в своих постах!
Я вам уже запарился объяснять, что они гордятся не выдуманным вами эсессовским прошлым, которого у них нет, поскольку, в организации СС они не состояли и не могли состоять по определению. Они гордятся тем, что сумели в кровопролитных боях приостановить наступление очередных, или, возвращение уже хорошо известных своими зверствами старых оккупантов на их родину. И имеют на это право. Ибо то, оккупанты эти волею исторического поворота из союзничков нацистов переквалифицировались в их противников, в союзников антигитлеровской коалиции, не отменяет их оккупантской сути. Да, то, что легионеры воевали в форме других оккупантов - драматично и накладывает определенный отпечаток на их историю. Но с этим ничего не поделаешь, как я уже писал, у Балтии особенно запутанная история 2МВ.
А что они должны были делать? По примеру США голосовать против!
И что это изменило бы? И почему они должны следовать примеру США? Слава богу, свои мозги имеются.
Что значит "не смогли провести"? Нацисты - это не только Гитлер, это целый конгломерат разных людей, мнений и т. п. Кто-то был более радикален по отношению к евреям, кто-то менее. И из всего этого конгломерата Вы выхватываете одного Гитлера и указываете на несоответствие его "проповедей" и реальной практики антисемитизма в фашисткой Германии. Но лично меня, знаете ли, мало интересуют декларации. Я сторонник позитивного права и привык анализировать конкретные документы. Такие, как, например, план "Ост" или Нюрнбергские законы. Так что, уважаемый Bruno, у нас с Вами несколько разные представления о банальностях...
Я вам уже давал ссылку на кратенький исторический обзор по теме мишлинге, в котором очень наглядно показано то, как сама верхушка нацистов, считаясь с реалиями, не могла полностью выполнять свою антиеврейскую доктрину и законы. Вы сами дали ссылку, где четко сказано.
Впоследствии, правила в отношении полукровок (нем. Mischlinge) было ужесточены. В протоколе Ванзейской конференции записано:
«к этим полукровкам 1-й степени существует особое отношение со стороны высших инстанций партии и государства. Каждый подобный случай должен проверяться индивидуально, и решение должно быть максимально неблагоприятным для полукровки. Предварительным условием, учитываемым при получении ими особого разрешения, будут всегда заслуги самого полукровки — не заслуги его родителей или супруга германской крови».
В некоторых случаях (имеющие «неполноценный внешний вид с расовой точки зрения») в евреи даже зачислялись полукровки 2-й степени («четвертинки»).
Какой это закон? Это дышло.
Мне больше нечего добавить.
Я вам уже запарился объяснять, что они гордятся не выдуманным вами эсессовским прошлым, которого у них нет, поскольку, в организации СС они не состояли и не могли состоять по определению. Они гордятся тем, что сумели в кровопролитных боях приостановить наступление очередных, или, возвращение уже хорошо известных своими зверствами старых оккупантов на их родину. И имеют на это право. Ибо то, оккупанты эти волею исторического поворота из союзничков нацистов переквалифицировались в их противников, в союзников антигитлеровской коалиции, не отменяет их оккупантской сути. Да, то, что легионеры воевали в форме других оккупантов - драматично и накладывает определенный отпечаток на их историю. Но с этим ничего не поделаешь, как я уже писал, у Балтии особенно запутанная история 2МВ.
А что они должны были делать? По примеру США голосовать против!
И что это изменило бы? И почему они должны следовать примеру США? Слава богу, свои мозги имеются.
Что значит "не смогли провести"? Нацисты - это не только Гитлер, это целый конгломерат разных людей, мнений и т. п. Кто-то был более радикален по отношению к евреям, кто-то менее. И из всего этого конгломерата Вы выхватываете одного Гитлера и указываете на несоответствие его "проповедей" и реальной практики антисемитизма в фашисткой Германии. Но лично меня, знаете ли, мало интересуют декларации. Я сторонник позитивного права и привык анализировать конкретные документы. Такие, как, например, план "Ост" или Нюрнбергские законы. Так что, уважаемый Bruno, у нас с Вами несколько разные представления о банальностях...
Я вам уже давал ссылку на кратенький исторический обзор по теме мишлинге, в котором очень наглядно показано то, как сама верхушка нацистов, считаясь с реалиями, не могла полностью выполнять свою антиеврейскую доктрину и законы. Вы сами дали ссылку, где четко сказано.
Впоследствии, правила в отношении полукровок (нем. Mischlinge) было ужесточены. В протоколе Ванзейской конференции записано:
«к этим полукровкам 1-й степени существует особое отношение со стороны высших инстанций партии и государства. Каждый подобный случай должен проверяться индивидуально, и решение должно быть максимально неблагоприятным для полукровки. Предварительным условием, учитываемым при получении ими особого разрешения, будут всегда заслуги самого полукровки — не заслуги его родителей или супруга германской крови».
В некоторых случаях (имеющие «неполноценный внешний вид с расовой точки зрения») в евреи даже зачислялись полукровки 2-й степени («четвертинки»).
Какой это закон? Это дышло.
Мне больше нечего добавить.
juk71
Мастер
6/3/2010, 3:40:30 AM
(Плепорций @ 02.06.2010 - время: 16:40) Такие, как, например, план "Ост" или Нюрнбергские законы. Так что, уважаемый Bruno, у нас с Вами несколько разные представления о банальностях...
Тут в другой теме была ссылка на план "Ост" на немецком. Я его весь прочитал. Там не просто НЕ СЛОВА про "решение еврейского вопроса" а ни про какое другое уничтожение каких нибудь народов, так что если Вы "привыкли анализировать", то может проанализировали бы этот план с точки зрения бесчеловечности а ссылки цитаты бы сюда выложили. а то этот план "Ост" все упоминают, но по моему никто не читал.
Тут в другой теме была ссылка на план "Ост" на немецком. Я его весь прочитал. Там не просто НЕ СЛОВА про "решение еврейского вопроса" а ни про какое другое уничтожение каких нибудь народов, так что если Вы "привыкли анализировать", то может проанализировали бы этот план с точки зрения бесчеловечности а ссылки цитаты бы сюда выложили. а то этот план "Ост" все упоминают, но по моему никто не читал.