Ох уж эти страны Балтии!

(JFK2006 @ 29.05.2010 - время: 12:25) (Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 02:00) Бог с ними, с литовскими слонами.
Полагаете, что Бог с фашистами?
Так как насчет дела Кононова? Конечно, когда нечего возразить на тот факт, что литовский суд покрывает доморощенных фашиков, нужно...
Да нет, я ничего не полагаю. Я просто отлично знаю, что российский агитпроп пользуется тем, что даже такие образованные, просвещенные и повидавшие мир люди, как вы, знают далеко не все, поэтому легко впитывают некоторые агитки, особенно вписывающиеся в заданную вам систему представлений.

Свастика действительно исторически была одним из очень распространенных символов в Литве задолго до того, как ее взяли на свое вооружение немецкие нацисты.

Смотрите сюда:



Более того, свастика - символ финских ВВС и даже красуется на президентском штандарте!!! Вы еще не побежали клеймить финский фашизм?

Можете даже не пытаться: вас пошлют подальше с вашими претензиями.

Так что, JFK2006, ваше незнание - сила вашего агитпропа. И слоны тут совершенно ни при чем.

А что с делом Кононова?

С делом Кононова то, что я в нашем споре оказался абсолютно прав, и Латвия таки доказала что восхваляемый у вас партизан - обычный убийца мирных жителей.

Вы думаете, совесткие военные трибуналы во время ВОВ мало осудили советских военных за убийства мирных жителей?

Мало, ничтожно мало! Их преступления даже негласно поощрялись совковой властью, особенно, когда партизаны продолжали свою грязную работу, сотрудничая с истребительными батальонами "освободителей", подавляющих сопротивление местного населения. Посему и полно таких Кононовых было на самом деле. Негодяев и палачей, из которых совковая власть делала героев.

Дело Кононова вполне рядовое дело. И было бы таковым, если бы не политическая возня вокруг него. И дело это давнее.

Ага, очень хорошо увиливать, списывая на давность преступлений. Только что-то вы резко меняетесь, когда дело заходит о нацистских преступниках.

А вот, кода в ХХI веке в "просвещённой Европе" суд оправдывает неофашистов - это дикость.

Дикость - это воинствующее невежество. От него главные беды на Земле.

"Прежде, чем ругать снег на крыше дома соседа, нужно счистить его со своего крыльца". Китайская народная мудрость.


Повторяете это перед зеркалом?

(Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 19:06)
А что такое 1 тыс. для страны с населением в 1,3 млн?  При этом "журналист" ведь ни словом не обмолвился об иммигрантах, они для его опуса были явно лишними... 


Да да.

Сначала вы мне попытались, доказать на статистике миграции между Россией и Эстонией, что народ в Эстонии только прибывает, теперь вы мне говорите, что фигня от одна тысяча эта фигня.

Так, что там с остальными "фактами" в статье Че Геворкяна?


П.С. Про то что статья заказная, я примерно догадывался из комментариев к этой статье и другим его. Специально почитал.

(skv @ 29.05.2010 - время: 15:11) (Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 19:06)
А что такое 1 тыс. для страны с населением в 1,3 млн?  При этом "журналист" ведь ни словом не обмолвился об иммигрантах, они для его опуса были явно лишними... 


Да да.

Сначала вы мне попытались, доказать на статистике миграции между Россией и Эстонией, что народ в Эстонии только прибывает, теперь вы мне говорите, что фигня от одна тысяча эта фигня.
Я смотрю, у вас, как и у определенного круга тутошних завсегдатаев, тоже одним из любимых методов дискуссии стало приписать оппоненту некий бред, а потом лихо его разбить. Где я такое писал, не соизволите ли ткнуть пальчиком?

И 1 тыс. для Эстонии действительно мизер, не наскребется и 1% населения даже за 10 лет. Вы всерьез полагаете, что на таком смешном факторе имеет смысл строчить апокалиптические писульки вроде так полюбтившейся вам?

Так, что там с остальными "фактами" в статье Че Геворкяна?

Какими еще фактами? Весь опус посвещен тому, что в Эстонии жизнь невыносима и страна пустеет, теряя огромные людские массы, а вот в совке жилось замечательно, и эстонцы плодились и размножались и никуда не ехали. Мы выяснили, что это полный бред. Вам мало?

П.С. Про то что статья заказная, я примерно догадывался из комментариев к этой статье и другим его. Специально почитал.

И охота вам по помойкам шариться? В комментах Дельфи давным-давно господствует психически нездоровое быдло, которое, пользуясь своей анонимностью и слабым модерированием портала, просто откровенно изливает туда все накопившееся в них дерьмо, самоутверждаясь хотя бы в виртуале (по жизни это полные лузеры, как правило). Да, основной тамошней массе нравятся совковые агитки, ибо они сами глубочайшие совки в большинстве своем. So?

(Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 20:25)
Я смотрю, у вас, как и у определенного круга тутошних завсегдатаев, тоже одним из любимых методов дискуссии стало приписать оппоненту некий бред, а потом лихо его разбить. Где я такое писал, не соизволите ли ткнуть пальчиком?


Вы не скажете, это кто написал?

да и вполне достаточно показать одним примером достоверность его писанины. И я сделал это данными по миграции.

Что это как не попытка опровержения того, что из Эстонии народа уезжает больше, чем приезжает?


В комментах Дельфи

Ну вот, сначала автор вас не устраивает, потом сайт не тот. да еще и пользователи в комментах все как один психи, потому, как некоторые соглашаются с тем, что написано.

Может скажете, где правду пишут?


И охота вам по помойкам шариться?

Скушна мне, что поделаешь.

(Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 20:25)
Какими еще фактами? Весь опус посвещен тому, что в Эстонии жизнь невыносима и страна пустеет, теряя огромные людские массы, а вот в совке жилось замечательно, и эстонцы плодились и размножались и никуда не ехали. Мы выяснили, что это полный бред. Вам мало?


Слушайте. А если у вас так все хорошо, чего у вас народ то уезжает?

(skv @ 29.05.2010 - время: 15:45) (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 20:25)
Я смотрю, у вас, как и у определенного круга тутошних завсегдатаев, тоже одним из любимых методов дискуссии стало приписать оппоненту некий бред, а потом лихо его разбить.  Где я такое писал, не соизволите ли ткнуть пальчиком? 


Вы не скажете, это кто написал?

да и вполне достаточно показать одним примером достоверность его писанины. И я сделал это данными по миграции.

Что это как не попытка опровержения того, что из Эстонии народа уезжает больше, чем приезжает?
Гы, как только взяли за руку за вранье, сразу же началось типичное виляние!


Сначала вы мне попытались, доказать на статистике миграции между Россией и Эстонией, что народ в Эстонии только прибывает. Где я такое утверждал? Я вообще вам не пытался что-либо доказывать. Я показал на пальцах с цифрами, что тезис этого анонимщика о том, что в Эстонии жизнь невыносима и поэтому народ отсюда разбегается - фуфло. Потому что не может быть у такой страны весьма внушительное миграционное сальдо с целым рядом стран и - особенно - Россией. Из которой сюда въехать, как известно, намного сложнее, чем из Польши, например, или Болгарии. Значит, людей что-то привлекает в нашей "невыносимой" жизни? Миграционные потоки в Европе вообще мало о чем говорят. Народ пользуется полной свободой передвижения и мигрирует по всему ЕС миллионами. Это у закостенелых советофилов в голове все еще сидят бредни про "предателей родины" и т.д., а нормальные люди пользуются благами свободы, которая теперь у нас имеется. Что жители Эстонии уезжают, что к нам едут. У нас, например, есть даже довольно приличная колония итальянцев, несколько сот человек.

Да, сальдо общее пока отрицательное. Но оно уже мизерное, не сравнимое с тем, какое было в 1990-е. А в следующем десятилетии, глядишь, уже положительным будет. В этом ничего нового. Ирландия прошла этот путь. когда больше столетия страну массово покидали ирландцы, что сократило население чуть ли не втрое. Но в 1980-е на волне экономического подъема пошел обратный процесс. Сначала стали свои возвращаться, а потом и иностранцы прибавились, сделав миграционное сальдо с большим плюсом.


В комментах Дельфи

Ну вот, сначала автор вас не устраивает, потом сайт не тот. да еще и пользователи в комментах все как один психи, потому, как некоторые соглашаются с тем, что написано.

Может скажете, где правду пишут?

Правду пишут и в том же Дельфи. Просто не такие авторы, как этот "журналист".

И не надо в 101 раз перевирать мои слова. Я про сайт ничего такого не писал. Комментаторы - не сайт. И не писал, что все они как один психи. И вообще писал про господствующее там быдло не в связи с этим опусом. Просто, в отличие от вас, я Дельфи знаю практически изнутри и давным-давно, да и многих этих комментаторов лично. Правда, по большей части нормальных комментаторов, которые появились в самом начале Дельфи, когда там была совсем другая публика, еще не вытесненная серой быдляцкой толпой.

(skv @ 29.05.2010 - время: 15:54) (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 20:25)
Какими еще фактами? Весь опус посвещен тому, что в Эстонии жизнь невыносима и страна пустеет, теряя огромные людские массы, а вот в совке жилось замечательно, и эстонцы плодились и размножались и никуда не ехали. Мы выяснили, что это полный бред. Вам мало?


Слушайте. А если у вас так все хорошо, чего у вас народ то уезжает?
Гы, опять вы за свое. Я не утверждаю. что у нас все хорошо. У нас нормальная жизнь и получше, чем во многих других странах. Например, в той же России. Не говоря уже про Белоруссию. С другой стороны, жизнь у нас похуже, чем в Финляндии. Или Германии. Но уровень жизни тут не может быть полным ответом. Повторяю еще раз, из той же Германии МАССОВО УЕЗЖАЮТ НЕМЦЫ! Вам просто не понять европейской жизни, где полная свобода передвижения и выбора места жительства. И отъезд этот совсем не обязательно безвозвратно! В любой момент вы легко можете вернуться домой. Кстати, кризис и привел к тому, что многие из уехавших из Эстонии на Запад на работу, потеряли там свои места и вернулись домой. Благодаря чему концерн машиностроительный BLRT Grupp объявил недавно, что у него уже нет проблем с квалифицированными сварщиками, которых до кризиса остро не хватало. Набрали из "возвращенцев"...

Такие вот дела.

(Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 21:05)Гы, как только взяли за руку за вранье, сразу же началось типичное виляние! 



Я вам где то врал?

вы просили показать, я вам показал.

да и вполне достаточно показать одним примером достоверность его писанины. И я сделал это данными по миграции.
Этим вы опровергаете тезис автора статьи, что народ из Эстонии уезжает, и приводите данные по миграции между РФ и Эстонии.


И не надо в 101 раз перевирать мои слова. Я про сайт ничего такого не писал.
Признаю про сайт погорячился.

И 1 тыс. для Эстонии действительно мизер, не наскребется и 1% населения даже за 10 лет. Вы всерьез полагаете, что на таком смешном факторе имеет смысл строчить апокалиптические писульки вроде так полюбтившейся вам?

А писулька мне полюбилась?
Статья из эстонского портала, вот мне стало интересно. Чего поделаешь.

(Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 01:51) Легион набрал основной состав и начал основные действия в ту пору, когда немцы уже вовсю отступали и вели оборонительную войну. До этого эстонцы им на фиг не были нужны, даже небольшое число добровольцев до 1944 г. использовалось на третичных ролях.
Все верно. Верхушка фашистов считала, что все победы немцев должны быть победами немцев и только немцев. Однако получается, что "третичные роли" прибалтийских эсэсовцев вовсе не есть их заслуга! Я еще раз повторяю - сравнительно скромный вклад легионеров в захватническую политику Германии есть не их (легионеров) добрая воля, а результат стечения обстоятельств. Как показывают итоги тех мероприятий, в которых легионеры таки успели принять участие, они (легионеры) были ничуть не лучше других частей СС - они вполне были готовы мучить, жечь и убивать. Замечу также, что, как я уже писал ранее, первые военные подразделения эстонских легионеров СС были созданы еще в феврале 1943 года, когда немцы еще отнюдь не отступали! Не выдумывайте, прибалтийские легионы Ваффен СС не были никаким тараном и выполняли второстепенную роль. Немцы были очень недовольны их боеспособностью и тем, что прибалты в них настроены с едва скрываемой неприязнью к ним. Прибалты воевали по-настоящему, только защищая свои страны от советов. Вы можете привести источник в подтверждение? Вот, например, что я нашел про батальон "Narva".
Батальон "Нарва" прибыл в дивизию "Викинг", которая вела ожесточенные бои с частями РККА в районе Изюма и Харькова. Боевое крещение эстонцев состоялось 19 июля 1943 года в бою за высоту 186.9. Поддерживаемый огнем артиллерийского полка дивизии "Викинг" батальон уничтожил 100 советских танков, но потерял своего командира, место которого занял оберштурмфюрер СС Кооп. В следующий раз эстонцы отличились 18 августа того же года в бою за высоты 228 и 209 около Кленовой, где уничтожили 84 советских танка. С марта 1943 года батальон действовал как 3-й батальон 10-го панцергренадерского полка "Вестланд".
https://ekorub.ru/forum/index.php?topic=1684.0;wap2 Вы только это моей матери в лицо не брякните при случае: может и плюнуть. Она насмотрелась на то, как "не захватывали" и "не подавляли", особенно во второй половине сороковых, когда ваши "не подавляющие" "ястребки" зверствовали пуще любых наци. Я понял так, что Ваши возражения носят больше эмоциональный, а не фактический характер. Или Вы все же готовы доказать, что Красная Армия вот именно перешла границу и оккупировала территорию суверенной Эстонии? Что ж вы в Нюрнберг-то не поспешили с вашими "открытиями", без них ведь трибунал не признал легионеров преступниками. Проглядели, соколики? Или совковые пропагандистские бредни не стали рассматривать? Если хотите знать мое мнение, то я вообще не считаю Нюрнберг легитимным и справедливым судом. Это был суд победителей над побежденными, и никакой беспристрастностью там и не пахло. Но это так, к слову. Если по существу - то трибунал не признал преступниками только тех легионеров, которые были насильно мобилизованы властями. Точнее так - трибунал, как Вы сами писали, решил, что деяния таких легионеров должны в каждом случае расследоваться отдельно. При том, что для добровольцев сам факт нахождения в СС уже был преступлением. И последнее - что Вы называете "совковыми пропагандистскими бреднями"? Вы серьезно полагаете, что на меня могут оказать влияние какие-то там пропагандистские бредни? Закончился путь не дивизии, а ее остатков. Значительная часть осела на родине, продолжая партизанское сопротивление советам. Что ж не все "осели"-то? Вместо того, чтоб Родину защищать, поперлись за каким-то в Германию воевать... То есть, грамотно по-вашему - это игнорировать неудобные для вас аспекты, что ваша аргументация не выглядела несколько двуличной, мягко говоря? Интересно пляшут девки... Давайте предметно - какие именно аспекты я "игнорирую"? По-моему, я всегда отвечаю на каждый Ваш аргумент своим. И давайте спорить фактами, а не эмоциями. А то я еще подумаю, что Вам кроме как эмоциями уже и нечем дальше возражать... А если попадается человек 10, то что??? А если 100? Или 1000? Может быть, первым лицам государства стоит сначала полюбопытствовать, кто там собрался, а уж потом слать приветствия? Батюшки! Вы никогда не слышали о профессиональном празднике госбезопасности, который регулярно с большим удовольствием посещает сам ВВП, тепло поздравляя и ветеранов сего специфического органа?    В том-то и дело, что это профессиональный праздник, предназначенный для чествования людей определенной профессии. Не думаю, что если бы у нас в России случился, скажем, слет бывших участников "троек" (понимаете, о чем я?), то ВВП бы "тепло поздравил" его участников! Даже если не все они причастны к осуждению невиновных. Нет, это вы в обличительном угаре забыли, что основное население Балтии все-таки не евреи, а эстонцы, латыши и литовцы. И если евреи действительно пострадали от нацистов несопоставимо больше, чем от совков (хотя и от тех досталось им тоже изрядно!!!), то коренные прибалтийские народы хлебнули от "русских" куда больше, чем от немцев. Вот это я и называю национализмом, уважаемый Bruno! Это когда некто делит население государства на "основное" и "неосновное", и ему на "неосновное" наплевать - главное, чтоб "титульной" нации было хорошо! Действительно - подумаешь, евреи какие-то... Эстонцы - это да! Эстония - для эстонцев! Вот уж не ожидал от Вас... Между 1917 и 1940 годами долгих 23 года. Наци пришли к власти в Германии в 1933 г. Посмотрите фильм "Фатерлянд". Это не выдающееся творение с художественной точки зрения, но очень неплохо показывает, во что мог развиться Рейх к 1960-м годам, если бы история сложилась бы несколько иначе. Уверен, вы поймете тогда, о чем я веду речь. А расписывать здесь у меня нет особого желания. Времени и так на жизнь отпущено немного. Фильм я смотрел, и он на меня произвел очень хорошее впечатление. Но я так и не понял, к чему Вы на него сослались. Напомню, что план "Ост" был составлен в 1941-ом, а не в 1933-м, и был на момент оккупации немцами стран Балтии вполне "животрепещущим". Чего не скажешь о левацких идеях экспорта революции "на штыках". Ваши пассажи про время на жизнь я воспринимаю, как отсутствие внятных контраргументов. Просто я очень хорошо, в отличие от вас, знаю настоящую историю Балтии, а не то агитпроповское совковое дерьмо, что скармливали нам. Я не сомневаюсь, что Вы знаете историю Балтии лучше меня, однако Вы пока не опровергли ни одного факта, на которые я ссылаюсь. Я Вам - про факты, а Вы мне в ответ - про агитпроповское дерьмо. Вы бы мне в назидание хоть один пример такого дерьма привели - чтоб я в него не вляпался! Освенцим отменил службу мишлинге в Вермахте? Ни в коем случае! Наоборот - мишлинге в Вермахте отнюдь не отменяют Освенцим! Это я к тому, что немцы имели немецкую привычку скрупулезно претворять в жизнь свои собственные планы. А то Вы мне тут написали, что, мол, планы - одно, а жизнь - другое! К тому же пример вообще неудачен - мишлинге служили Германии не вопреки расовой теории фашистов, а в полном соответствии с ней. Фашисты полагали, что нация не должна разбазаривать "арийскую" кровь, даже если она в ком-то смешана с еврейской. Поищите, что писал об этом статс-секретарь министерства внутренних дел Вильгельм Штуккарт, один из разработчиков проекта Нюренбергских законов о гражданстве и расе. А как вам полюбовный раздел с нацистами Польши, нападение на Финляндию, оккупация Балтии и Бессарабии с Буковиной? Это звенья одной доктрины или набор случайностей, поразительно многочисленных и логически подчиненных?  И только? Еще раз Вам повторяю - приведите пример доктринального документа, согласно которому Сталин желал установить совковый социализм во всем мире силой оружия. Ваши примеры из другой доктрины - Сталин желал вернуть в СССР к границам России 1913 года. Так я показал вам, что факты бывают очень разные, описав ситуацию в Эстонии, которая совсем не похожа на польскую. Если Вы утверждаете, что Сталин и Гитлер "равновелики" в своих злодеяниях, то Вам стоит оторвать взгляд от замечательной, но не очень большой страны Эстонии, и посмотреть вокруг! Я не думаю, что критерием "злобности" режимов в данном случае является исключительно их отношение к Эстонии. Однако... Кстати, я описался. За время немецкой оккупации погибло 7 тыс. жителей Эстонии, а не 3. Только это не отменяет того факта, что всего за один 1940 г. совдеповские расстреляли всего половину от того числа, что немцы - за 5 лет. Не говоря уже о том, что сослали в концлагеря они даже не за год, а за один месяц 1941 г. жителей Эстонии примерно столько же, сколько немцы - за все пять лет оккупации. В 1949 г. было депортировано тоже одним только махом еще 21 тыс. (это не считая перманентных репрессий по ходу), немалая часть из которых не пережили их. Я уж не говорю о том, что немцы прибалтов не околхозивали, ломая их нормальную экономическую жизнь, наоборот, многим вернули отнятое Совдепией. Вы все еще будете прикидываться, что ничего не понимаете? По-моему, силами одной только профашистской Omakaitse было арестовано более 41 тыс., причем почти все были отправлены в концлагеря - за исключением 7 с лишним тысяч, что были расстреляны на месте. Bruno, какими источниками Вы пользуетесь? Если Вы претендуете на объективность, то эстонские источники не годятся - я не думаю, что они более объективны, чем, скажем, российские. В таких случаях обычно каждый врет в свою пользу. Большинство - СВОЮ РОДИНУ. Неужели это так сложно понять? На Курской дуге? В Германии? Вот если мне сегодня предложат вступить в фашистскую банду, я этого не сделаю ни в коем случае - даже если для защиты Родины. А если и вступлю по незнанию, то потом постараюсь забыть об этом как о чем-то постыдном. После того, как узнаю, что есть фашизм, и в чем я принимал участие. Неужели это так сложно понять? Если бы их не прессовали все совдеповские годы, возвеличивая тех, кто воевал на противоположной стороне, тех, кто участвовал, по сути, в оккупации Эстонии, вы были бы правы. А так их поведение - это реакция распрямившейся пружины. Верно. Я тоже так думаю. Я и писал о том, что их я могу понять! Я писал о том, что я Вас не понимаю. И написал, почему. Помните? Но ведь ваша власть считает совсем иначе. То есть вину СССР она отказывается признавать, а вот воплей о легионерах в избытке. Агитпроп в действии...  Я спорю здесь с Вами не от имени нашей власти. Только от своего. И я не склонен "отказываться признавать". А Вы, по-моему, склонны. Вы о чем??? Хотите озвучить очередной агитпроповский бред про обезумевшего финского карлика?  Я имею в виду так называемую Первую финскую войну 1918-1920 гг, закончившуюся подписанием Тартусского мирного договора. Это после заключенных мирных договоров и клятвенных обязательств веки вечные чтить оформленные границы??? Будь я на вашем месте (юристом), мне было бы очень стыдно за свою профпригодность...  Напрасно Вы переходите на личности! Поскольку я не собираюсь оправдывать сталинский совок - я просто хочу показать, что Вы зря выставляете тех же Польшу и Финляндию несчастными жертвами коварного сталинизма. Эти "жертвы" - просто неудавшиеся "хищники", которые отнюдь не отличались ни миролюбием, ни отсутствием позывов настяжать себе чужой территории! Так что СССР в тот период вовсе не был волком среди овечек, но волком в волчьей стае, и жил соответственно - по законам волчьей стаи. Плепорций, вообще это вы все строчите? Меня уже терзают смутные сомнения, что ваш профиль вскрыл какой-нибудь Welldy, уж простите за откровенность... Что все немцы охраняли концлагеря? Что вы вцепились в эту типичную совковую пропагандистскую байду? Вы знаете, мне тоже иногда кажется, что я спорю с эдаким эстонским Welldy - с таким же точно "патриотом", как и он, но только "патриотом" Эстонии, а не России... Легионеры, воевавшие под Синимяэ, приостановили наступление советских оккупантов их родины. Почему они не имеют права этим гордиться? Только потому, что вам советские оккупанты милее немецких? Вы хотите сказать, что на слеты ходят только легионеры, воевавшие под Синимяэ? Что-то я не очень в это верю... Скажите, а моя мать имеет право на свое понимание истории и роли совка в ее драматической сульбе? Или это тупая русофобия, по-вашему? Ваша мать имеет право на всё, что угодно - я вовсе не собираюсь обсуждать её взгляды на историю. Вы, по-моему, всё время забываете, с чем я не согласен. Напомнить в очередной раз? Да вызывают эти шествия какие-то эмоции только у вас, в России, на фоне вашего неистребимого совкового агитпропа и политических игрищь, ориентированных на своих совков. А у нас прошли - и ладно. В остальной Европе этого вообще не замечают. Я б не стал утверждать так категорично. Прочитайте, например, здесь: https://www.inosmi.ru/world/20070206/232668.html Там, правда, не про Эстонию, а про Латвию. Хотя, в целом, я с Вами согласен - Европа реагирует довольно вяло. А вот Израиль, например, заметно более активен. И понятно, почему. Ссылки приводить?

(Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 14:14) Да нет, я ничего не полагаю. Я просто отлично знаю, что российский агитпроп ...
Так что, JFK2006, ваше незнание - сила вашего агитпропа. ...
Ваша болтовня, Бруно, переходит уже все рамки.

Вот это, это и это - не российский агитпроп.

И Вы можете тут сколь угодно рассусоливать о том, что свастика - исторический символ балтов, свастика останется фашистским символом.
Ферштейн?

(JFK2006 @ 29.05.2010 - время: 21:41) (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 14:14) Да нет, я ничего не полагаю. Я просто отлично знаю, что российский агитпроп ...
Так что, JFK2006, ваше незнание - сила вашего агитпропа. ...
Ваша болтовня, Бруно, переходит уже все рамки.
JFK2006, а чего вы истерите-то? Заодно веллдите и варанотугите по полной? Этих ребят, кстати, я понимаю: им если хотя бы один глаз на реальность приоткрыть, у них все мировоззрение, сотканное из мифов, рушится по полной. А вы-то вполне здравы, только не все на свете знаете, как любой нормальный человек. Вас вводит в ступор, что ли, то, что с Кононовым попали впросак? Да, это показывает, что и на вас агитпроп влияет хоть немного. Ну, трудно быть полностью независимым от окружающей среды. Я тоже наверняка не совсем адекватно представляю себе российские реалии, и я не свободен от каких-то мифологем, уже наших. So?

Вот это, это и это - не российский агитпроп.

А что вы этим пытаетесь доказать-то??? Я отрицал саму новость? Я вам пытался доходчиво объяснить, что свастика в самом деле древний балтский символ. Как и финно-угорский. И много у кого еще. И суд клайпедский пришел к выводу, что свастика задержанными не использовалась как нацистский символ. Хотите оспорить? Валяйте! Только без истерик, плз, они вам совершенно не к лицу. Как и любому другому. Но ваши наблюдать мне особенно неприятно, потому как непривычно.

И Вы можете тут сколь угодно рассусоливать о том, что свастика - исторический символ балтов, свастика останется фашистским символом.
Ферштейн?

И вот теперь, не обтекая долго и упорно, и не лепеча нечто невразумительное, как с Кононовым после 10 моего к вам приставания, таки согласуйте эту "аксиому" с описанной мною ситуацией в Финляндии. Ферштейн?

(skv @ 29.05.2010 - время: 16:32) (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 21:05)Гы, как только взяли за руку за вранье, сразу же началось типичное виляние! 



Я вам где то врал?

вы просили показать, я вам показал.




И соврали, вольно или невольно. Я в показанном не доказывал вам, что народ в Эстонии только прибывает.

да и вполне достаточно показать одним примером достоверность его писанины. И я сделал это данными по миграции.
Этим вы опровергаете тезис автора статьи, что народ из Эстонии уезжает, и приводите данные по миграции между РФ и Эстонии.

Что я этим показывал, я уже описал выше. Автор сего опуса, как минимум, занимается демагогией, разглагольствуя об эмиграции, вообще не упоминая об иммиграции, которая лишь немногим меньше, а из некоторых стран и вовсе намного выше.

И 1 тыс. для Эстонии действительно мизер, не наскребется и 1% населения даже за 10 лет. Вы всерьез полагаете, что на таком смешном факторе имеет смысл строчить апокалиптические писульки вроде так полюбтившейся вам?

А писулька мне полюбилась?

Однозначно. Иначе вы ее не тиснули бы сюда и не защищали с таким пылом...

(Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 23:00) А что вы этим пытаетесь доказать-то??? Я отрицал саму новость? Я вам пытался доходчиво объяснить, что свастика в самом деле древний балтский символ. Как и финно-угорский. И много у кого еще. И суд клайпедский пришел к выводу, что свастика задержанными не использовалась как нацистский символ.
Будет неприятно, если в следующий раз свастику, нарисованную баллончиком на еврейском надгробьи, клайпедский суд тоже признает "древним балтийским символом"... По-моему, всё к этому и идет...

(Плепорций @ 29.05.2010 - время: 23:33) (Bruno1969 @ 29.05.2010 - время: 23:00) А что вы этим пытаетесь доказать-то???  Я отрицал саму новость? Я вам пытался доходчиво объяснить, что свастика в самом деле древний балтский символ. Как и финно-угорский. И много у кого еще. И суд клайпедский пришел к выводу, что свастика задержанными не использовалась как нацистский символ.
Будет неприятно, если в следующий раз свастику, нарисованную баллончиком на еврейском надгробьи, клайпедский суд тоже признает "древним балтийским символом"... По-моему, всё к этому и идет...
Вам не кажется несколько странным переживать о рисунках в странах Балтии в то время, когда у вас на родине орудуют десятки тысяч неонацистов, УБИВАЮЩИХ людей? У нас ничего подобного никогда еще не было!

(Плепорций @ 29.05.2010 - время: 21:15) (Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 01:51) Легион набрал основной состав и начал основные действия в ту пору, когда немцы уже вовсю отступали и вели оборонительную войну. До этого эстонцы им на фиг не были нужны, даже небольшое число добровольцев до 1944 г. использовалось на третичных ролях.
Все верно. Верхушка фашистов считала, что все победы немцев должны быть победами немцев и только немцев. Однако получается, что "третичные роли" прибалтийских эсэсовцев вовсе не есть их заслуга! Я еще раз повторяю - сравнительно скромный вклад легионеров в захватническую политику Германии есть не их (легионеров) добрая воля, а результат стечения обстоятельств.
Вы занимаетесь гаданием на кофейной гуще, не находите?

Как показывают итоги тех мероприятий, в которых легионеры таки успели принять участие, они (легионеры) были ничуть не лучше других частей СС - они вполне были готовы мучить, жечь и убивать.

А это вообще уже откровенная, мягко говоря, демагогия. Что значит, "готовы были". И как вы это вычислили, интересно. Поименно, плз.

Замечу также, что, как я уже писал ранее, первые военные подразделения эстонских легионеров СС были созданы еще в феврале 1943 года, когда немцы еще отнюдь не отступали!

Немцам уже в начале 1943 г. остро не хватало пушечного мяса.

Не выдумывайте, прибалтийские легионы Ваффен СС не были никаким тараном и выполняли второстепенную роль. Немцы были очень недовольны их боеспособностью и тем, что прибалты в них настроены с едва скрываемой неприязнью к ним. Прибалты воевали по-настоящему, только защищая свои страны от советов. Вы можете привести источник в подтверждение? Вот, например, что я нашел про батальон "Narva".

So? Это было позади эстонской границы? Вам не приходило в голову, что легионеры отчаянно воевали в России потому, что знали, чем чревато для Балтии возвращение совковых отморозков?

Вы только это моей матери в лицо не брякните при случае: может и плюнуть. Она насмотрелась на то, как "не захватывали" и "не подавляли", особенно во второй половине сороковых, когда ваши "не подавляющие" "ястребки" зверствовали пуще любых наци. Я понял так, что Ваши возражения носят больше эмоциональный, а не фактический характер.

Отправил в ПМ.

Или Вы все же готовы доказать, что Красная Армия вот именно перешла границу и оккупировала территорию суверенной Эстонии?

А вы типа не ведали, что в июне 1940 г. совок предъявил странам Балтии ультиматум, в котором потребовал смены неугодных Кремлю правительств и впустить дополнительно к уже расквартированным частям на советских базах порядка 200 тысяч новых войск? И не в курсе, что на этот момент все три страны уже были блокированы с моря и воздуха??? Морская блокада уже тогда по международным нормам считалась актом прямой агрессии, вы этого тоже не знали???

Если по существу - то трибунал не признал преступниками только тех легионеров, которые были насильно мобилизованы властями.

Нет, не так. Трибунал выделил их, и тех, кто не знал о преступной сути организации и не был членом организации СС. Таким образом, все балтийские легионеры автоматом выпадали из-под автоматического подозрения в преступности, даже добровольцы. Хотя последние, конечно, явные пособники нацистов. Но опять же (!), они могли идти в добровольцы только ради того, чтобы воевать с ненавистным СССР, который успел всего за год советской власти искалечить жизни десяткам тысяч людей.

Точнее так - трибунал, как Вы сами писали, решил, что деяния таких легионеров должны в каждом случае расследоваться отдельно. При том, что для добровольцев сам факт нахождения в СС уже был преступлением.

Ничего подобного, про добровольцев выше.

И последнее - что Вы называете "совковыми пропагандистскими бреднями"? Вы серьезно полагаете, что на меня могут оказать влияние какие-то там пропагандистские бредни?

Подавляющее большинство из нас так или иначе подвержено влиянию агитпропа, особенно там, где он превращен в мощный инструмент государственной пропаганды. В России это продолжается по сию пору, хотя уже не так, как в СССР.

Бреднями я называю, например, то, когда легионеров Ваффен СС, ничтоже сумлящеся, именуют "эссесовцами", хотя это полный бред.

  Закончился путь не дивизии, а ее остатков. Значительная часть осела на родине, продолжая партизанское сопротивление советам. Что ж не все "осели"-то? Вместо того, чтоб Родину защищать, поперлись за каким-то в Германию воевать...

Часть из ушедших были замараны в преступлениях против человечности и просто конкретно бредили новым Рейхом. А другие просто понимали, что Эстонии все равно не выстоять в этой неравной борьбе...

То есть, грамотно по-вашему - это игнорировать неудобные для вас аспекты, что ваша аргументация не выглядела несколько двуличной, мягко говоря? Интересно пляшут девки... Давайте предметно - какие именно аспекты я "игнорирую"? По-моему, я всегда отвечаю на каждый Ваш аргумент своим. И давайте спорить фактами, а не эмоциями. А то я еще подумаю, что Вам кроме как эмоциями уже и нечем дальше возражать...

Вы игнорируете участие советских преступников в парадах. Сколько кононовых гордо звались и зовутся героями, хотя на деле - преступники? Но они не омрачают для вас шествия советских ветеранов, тогда как гипотетическая "соринка" среди прибалтийских легионеров повод для "праведного" гнева.

Батюшки! Вы никогда не слышали о профессиональном празднике госбезопасности, который регулярно с большим удовольствием посещает сам ВВП, тепло поздравляя и ветеранов сего специфического органа?    В том-то и дело, что это профессиональный праздник, предназначенный для чествования людей определенной профессии. Не думаю, что если бы у нас в России случился, скажем, слет бывших участников "троек" (понимаете, о чем я?), то ВВП бы "тепло поздравил" его участников! Даже если не все они причастны к осуждению невиновных.

Не понял. У легионеров непрофессиональный праздник, тока у гэбистов - профессиональный? Так следует толковать ваши слова?

Нет, это вы в обличительном угаре забыли, что основное население Балтии все-таки не евреи, а эстонцы, латыши и литовцы. И если евреи действительно пострадали от нацистов несопоставимо больше, чем от совков (хотя и от тех досталось им тоже изрядно!!!), то коренные прибалтийские народы хлебнули от "русских" куда больше, чем от немцев. Вот это я и называю национализмом, уважаемый Bruno! Это когда некто делит население государства на "основное" и "неосновное", и ему на "неосновное" наплевать - главное, чтоб "титульной" нации было хорошо! Действительно - подумаешь, евреи какие-то... Эстонцы - это да! Эстония - для эстонцев! Вот уж не ожидал от Вас...

В Эстонии евреи перед советской оккупацией составляли где-то 3% населения. Месседж понятен или необходимо все-таки растолковать? Включая и то, почему любому здравомыслящему человеку своя рубашка ближе к телу. Не говоря уже о том, что евреев советская власть тоже не щадила, и юдофобии было в избытке, хоть и не такой радикальной, как у наци. "Дело врачей" ни о чем не говорит? Наш замечательный Юрий Лотман стал нашим благодаря вашей юдофобии, из-за которой ему, ветерану войны, пришлось спасаться от преследований в Питере...

Фильм я смотрел, и он на меня произвел очень хорошее впечатление. Но я так и не понял, к чему Вы на него сослались.

Пффф... Тем более странно ваше непонимание, раз вы видели этот фильм. Ибо он очень удачно демонстрирует ЭВОЛЮЦИЮ режима, более позднее воплощение которого сильно отличается от того, что было в начале. Никакое общество не может жить надрывно бесконечно. Потому и произошла "оттепель" в совке. И произошла бы в Рейхе. Отменив многие планы, которые все равно в полном объеме и не реализовывались.

Просто я очень хорошо, в отличие от вас, знаю настоящую историю Балтии, а не то агитпроповское совковое дерьмо, что скармливали нам. Я не сомневаюсь, что Вы знаете историю Балтии лучше меня, однако Вы пока не опровергли ни одного факта, на которые я ссылаюсь. Я Вам - про факты, а Вы мне в ответ - про агитпроповское дерьмо. Вы бы мне в назидание хоть один пример такого дерьма привели - чтоб я в него не вляпался!

Вы о каких своих фактах? До этого поста у вас я их вообще не припомню. кроме общих затасканных фраз. Ответ направил в ПМ.

Освенцим отменил службу мишлинге в Вермахте? Ни в коем случае! Наоборот - мишлинге в Вермахте отнюдь не отменяют Освенцим! Это я к тому, что немцы имели немецкую привычку скрупулезно претворять в жизнь свои собственные планы. А то Вы мне тут написали, что, мол, планы - одно, а жизнь - другое! К тому же пример вообще неудачен - мишлинге служили Германии не вопреки расовой теории фашистов, а в полном соответствии с ней. Фашисты полагали, что нация не должна разбазаривать "арийскую" кровь, даже если она в ком-то смешана с еврейской. Поищите, что писал об этом статс-секретарь министерства внутренних дел Вильгельм Штуккарт, один из разработчиков проекта Нюренбергских законов о гражданстве и расе.

Адольф Гитлер, по-вашему, хотя бы может стать вровень с Штуккартом?
Он почему-то писал, что даже капля еврейской крови может определить сущность человека!

А как вам полюбовный раздел с нацистами Польши, нападение на Финляндию, оккупация Балтии и Бессарабии с Буковиной? Это звенья одной доктрины или набор случайностей, поразительно многочисленных и логически подчиненных?  И только? Еще раз Вам повторяю - приведите пример доктринального документа, согласно которому Сталин желал установить совковый социализм во всем мире силой оружия. Ваши примеры из другой доктрины - Сталин желал вернуть в СССР к границам России 1913 года.

И документик вы мне соответствующий покажете??? И согласуете реальные захваты с 1913 годом (Буковина, Львовщина и т.д.) ????

Я смотрю, и вы не избежали некоторых забавных мифологем...

Так я показал вам, что факты бывают очень разные, описав ситуацию в Эстонии, которая совсем не похожа на польскую. Если Вы утверждаете, что Сталин и Гитлер "равновелики" в своих злодеяниях, то Вам стоит оторвать взгляд от замечательной, но не очень большой страны Эстонии, и посмотреть вокруг! Я не думаю, что критерием "злобности" режимов в данном случае является исключительно их отношение к Эстонии.

А я ведь, если вы опять забыли, речь веду не о Вселенной, а о родной Балтии. Хотя могу и за ее пределы выйти, но тема-то о нас, сирых балтах.

Однако... Кстати, я описался. За время немецкой оккупации погибло 7 тыс. жителей Эстонии, а не 3. Только это не отменяет того факта, что всего за один 1940 г. совдеповские расстреляли всего половину от того числа, что немцы - за 5 лет. Не говоря уже о том, что сослали в концлагеря они даже не за год, а за один месяц 1941 г. жителей Эстонии примерно столько же, сколько немцы - за все пять лет оккупации. В 1949 г. было депортировано тоже одним только махом еще 21 тыс. (это не считая перманентных репрессий по ходу), немалая часть из которых не пережили их. Я уж не говорю о том, что немцы прибалтов не околхозивали, ломая их нормальную экономическую жизнь, наоборот, многим вернули отнятое Совдепией. Вы все еще будете прикидываться, что ничего не понимаете? По-моему, силами одной только профашистской Omakaitse было арестовано более 41 тыс., причем почти все были отправлены в концлагеря - за исключением 7 с лишним тысяч, что были расстреляны на месте. Bruno, какими источниками Вы пользуетесь? Если Вы претендуете на объективность, то эстонские источники не годятся - я не думаю, что они более объективны, чем, скажем, российские. В таких случаях обычно каждый врет в свою пользу.

Cool! А эстонцам какая польза врать в пользу нацистов, не просвятите?

Большинство - СВОЮ РОДИНУ. Неужели это так сложно понять? На Курской дуге? В Германии? Вот если мне сегодня предложат вступить в фашистскую банду, я этого не сделаю ни в коем случае - даже если для защиты Родины. А если и вступлю по незнанию, то потом постараюсь забыть об этом как о чем-то постыдном. После того, как узнаю, что есть фашизм, и в чем я принимал участие. Неужели это так сложно понять?

Сложно понять только вам. То простое обстоятельство, что те парни не идеологией занимались. Они были простыми солдатами. А под Курском думали о том, что если они сегодня не остановят этих русских, завтра они вернутся в их родную Балтию и снова будут зверствовать. И ми было особенно трудно, потому что приходилось выбирать из двух зол.

Если бы их не прессовали все совдеповские годы, возвеличивая тех, кто воевал на противоположной стороне, тех, кто участвовал, по сути, в оккупации Эстонии, вы были бы правы. А так их поведение - это реакция распрямившейся пружины. Верно. Я тоже так думаю. Я и писал о том, что их я могу понять! Я писал о том, что я Вас не понимаю. И написал, почему. Помните?

Повторите.

Вы о чем??? Хотите озвучить очередной агитпроповский бред про обезумевшего финского карлика? Я имею в виду так называемую Первую финскую войну 1918-1920 гг, закончившуюся подписанием Тартусского мирного договора.

И? Вы не в курсе. что верные ленинцы, одной рукой подмахнувшие декрет о независимости Финляндии, другой науськивали финских большевичков на развязывание гражданской войны, в которой поддержали своих красных дружбанов? И уж потом, получив по сусалам, подписали Тартуский мир, на который потом клали с прибором в полном соответствии с духом своей "революционной сознательности"...

Это после заключенных мирных договоров и клятвенных обязательств веки вечные чтить оформленные границы??? Будь я на вашем месте (юристом), мне было бы очень стыдно за свою профпригодность...  Напрасно Вы переходите на личности! Поскольку я не собираюсь оправдывать сталинский совок - я просто хочу показать, что Вы зря выставляете тех же Польшу и Финляндию несчастными жертвами коварного сталинизма. Эти "жертвы" - просто неудавшиеся "хищники", которые отнюдь не отличались ни миролюбием, ни отсутствием позывов настяжать себе чужой территории! Так что СССР в тот период вовсе не был волком среди овечек, но волком в волчьей стае, и жил соответственно - по законам волчьей стаи.

Вы на карту хоть посмотрите, что такое Финляндия, и что такое - совок. Надеюсь, после этого вас самого рассмешат ваши откровения о лютых финских хищниках.

И каким бы хищником ни была Польша (у Литвы к ней были серьезные претензии по Виленскому краю), она не нарушала советско-польских договоров. А вот совок их вместе с наци нагло попрал.

Плепорций, вообще это вы все строчите? Меня уже терзают смутные сомнения, что ваш профиль вскрыл какой-нибудь Welldy, уж простите за откровенность... Что все немцы охраняли концлагеря? Что вы вцепились в эту типичную совковую пропагандистскую байду? Вы знаете, мне тоже иногда кажется, что я спорю с эдаким эстонским Welldy - с таким же точно "патриотом", как и он, но только "патриотом" Эстонии, а не России...

В том-то и дело, что Welldy - патриот совка, но не России.

Легионеры, воевавшие под Синимяэ, приостановили наступление советских оккупантов их родины. Почему они не имеют права этим гордиться? Только потому, что вам советские оккупанты милее немецких? Вы хотите сказать, что на слеты ходят только легионеры, воевавшие под Синимяэ? Что-то я не очень в это верю...

Вы можете не верить хоть до посинения, но именно боям под Синимяэ они и посвещены. И туда слетаются участники со всей Европы.

  Скажите, а моя мать имеет право на свое понимание истории и роли совка в ее драматической сульбе? Или это тупая русофобия, по-вашему? Ваша мать имеет право на всё, что угодно - я вовсе не собираюсь обсуждать её взгляды на историю. Вы, по-моему, всё время забываете, с чем я не согласен. Напомнить в очередной раз?

Давайте.

  Да вызывают эти шествия какие-то эмоции только у вас, в России, на фоне вашего неистребимого совкового агитпропа и политических игрищь, ориентированных на своих совков. А у нас прошли - и ладно. В остальной Европе этого вообще не замечают. Я б не стал утверждать так категорично. Прочитайте, например, здесь: https://www.inosmi.ru/world/20070206/232668.html Там, правда, не про Эстонию, а про Латвию. Хотя, в целом, я с Вами согласен - Европа реагирует довольно вяло. А вот Израиль, например, заметно более активен. И понятно, почему. Ссылки приводить?

Активен не Израиль, а Визенталь. Или для вас это одно и то же?

(Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 00:00) Вам не кажется несколько странным переживать о рисунках в странах Балтии в то время, когда у вас на родине орудуют десятки тысяч неонацистов, УБИВАЮЩИХ людей? У нас ничего подобного никогда еще не было!
Нет, не кажется. Я одинаково переживаю по поводу наличия неонацистов во всем мире, включая и Эстонию, и Россию. И убийства, совершаемые неонацистами в России, вовсе не оправдывают рецидивы неонацизма в Эстонии или еще где-то. Даже если они не связаны с убийствами.

(Плепорций @ 30.05.2010 - время: 00:48) (Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 00:00) Вам не кажется несколько странным переживать о рисунках в странах Балтии в то время, когда у вас на родине орудуют десятки тысяч неонацистов, УБИВАЮЩИХ людей? У нас ничего подобного никогда еще не было!
Нет, не кажется. Я одинаково переживаю по поводу наличия неонацистов во всем мире, включая и Эстонию, и Россию. И убийства, совершаемые неонацистами в России, вовсе не оправдывают рецидивы неонацизма в Эстонии или еще где-то. Даже если они не связаны с убийствами.
Видите ли, намалевать свастику может и глупая шпана какая-то, не соображающая толком, что творит. А вот чтобы убить человека, нужно определенное сознание...

Прибалты и в Красной Армии служили.Чего всё про фашистов-легионеров?Бабушка с Псковщины вспоминала,что были у них каратели из Прибалтики,эстонцы,кажется.А когда наших деревенских немцы в 1944 в Прибалтику вывезли,то негатива со стороны латышей и литовцев,как правило, не было.

(Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 01:08) Видите ли, намалевать свастику может и глупая шпана какая-то, не соображающая толком, что творит. А вот чтобы убить человека, нужно определенное сознание...
А органы власти, вместо того, что бы вразумить шпану, оправдывают ее. В отличии от остальных стран, где имеет место быть проявление неофашизма.

(Bruno1969 @ 30.05.2010 - время: 00:48) Вы занимаетесь гаданием на кофейной гуще, не находите?
Я занимаюсь скорее обоснованными сомнениями в якобы исключительно "родинозащитных" настроениях большинства эстонских легионеров. Уж слишком широким понятием для них была эта самая защита... А это вообще уже откровенная, мягко говоря, демагогия. Что значит, "готовы были". И как вы это вычислили, интересно. Поименно, плз. Заявление МИДа. Сразу замечу, что не настаиваю на достоверности данного источника. И если у Вас есть более достоверный - я с ним с удовольствием ознакомлюсь. Немцам уже в начале 1943 г. остро не хватало пушечного мяса. Однако речь о поражении еще не шла! So? Это было позади эстонской границы? Вам не приходило в голову, что легионеры отчаянно воевали в России потому, что знали, чем чревато для Балтии возвращение совковых отморозков? То Вы пишите, что прибалты воевали по-настоящему только защищая свои страны от советов, и немцы были недовольны их боеспособностью, то Вы теперь написали, что и в России они тоже отчаянно воевали, оказывается... Вы, похоже, уже не придерживаетесь версии, что легионеры вели исключительно оборонительные бои, защищаясь от Красной Армии. Вы, похоже, уже приняли мою версию о том, что прибалтийские эсэсовцы были частью завоевательного тарана фашистской Германии - точно так же, как и остальные части СС. Вы полагаете, что, в отличие от прочих частей СС, у прибалтийских легионеров была благородная цель - не допустить к власти коммунистов. Путем участия в фашистском завоевании СССР, частичном уничтожении местного населения, частичном обращении его в рабов и т. п. Вот как далеко простирается защита Родины! Ну что ж - цель оправдывает средства... А вы типа не ведали, что в июне 1940 г. совок предъявил странам Балтии ультиматум, в котором потребовал смены неугодных Кремлю правительств и впустить дополнительно к уже расквартированным частям на советских базах порядка 200 тысяч новых войск? И не в курсе, что на этот момент все три страны уже были блокированы с моря и воздуха??? Морская блокада уже тогда по международным нормам считалась актом прямой агрессии, вы этого тоже не знали??? Не кипятитесь. Я детально знаю всю эту историю с "добровольным присоединением" стран Балтии к СССР. У меня нет никаких сомнений в том, что все эти три республики были присоединены к СССР насильственно. Но с юридической точки зрения это присоединение не было оккупацией, если под оккупацией считать захват вооруженными силами государства не принадлежащей ему территории. Я уже писал о том, что странам Балтии выгодно называть своё присоединение именно оккупацией - тогда можно делать вид, что свои собственные предатели не объединялись в партии и не голосовали за "аншлюс" с совком. Тогда можно выставлять себя однозначной жертвой чужого насилия, типа защищавшейся из последних сил в неравной борьбе с могучим врагом, что, конечно, очень патриотично! Нет, не так. Трибунал выделил их, и тех, кто не знал о преступной сути организации и не был членом организации СС. Таким образом, все балтийские легионеры автоматом выпадали из-под автоматического подозрения в преступности, даже добровольцы. Хотя последние, конечно, явные пособники нацистов. Но опять же (!), они могли идти в добровольцы только ради того, чтобы воевать с ненавистным СССР, который успел всего за год советской власти искалечить жизни десяткам тысяч людей. Вы не могли бы привести цитату в подтверждение? Потому, что я все время натыкаюсь вот на это:
“Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из лиц, которые были официально приняты в члены СС, были членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава. Преступная деятельность была широко известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией”
“невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности”
“из статьи 10 Устава явствует, что решение о признании преступного характера обвиняемой организации является окончательным и не может подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу отдельных членов организаций” Бреднями я называю, например, то, когда легионеров Ваффен СС, ничтоже сумлящеся, именуют "эссесовцами", хотя это полный бред. Эсэсовцы - это члены организации под названием "СС". В чем бред-то? Или Вы уже легионеров и членами СС не считаете? Часть из ушедших были замараны в преступлениях против человечности и просто конкретно бредили новым Рейхом. А другие просто понимали, что Эстонии все равно не выстоять в этой неравной борьбе... И теперь они ходят и гордятся? Вы игнорируете участие советских преступников в парадах. Сколько кононовых гордо звались и зовутся героями, хотя на деле - преступники? Но они не омрачают для вас шествия советских ветеранов, тогда как гипотетическая "соринка" среди прибалтийских легионеров повод для "праведного" гнева. Вы никак не хотите понять, что шествия кононовых на парадах ни в коей мере не оправдывают гордость эстонских эсэсовцев за свою "защиту Родины"! Ваша "логика" напоминает мне "логику" некоторых моих клиентов, которые рассуждают по принципу "вона Абрамович скока натырил, и ничего, а меня за ящик водки в тюрьму сажают!" И в Красной Армии, и в английской, и в американской были, есть и будут и воры, и убийцы, и насильники. И что же теперь - на парады не ходить? Ни Красная Армия, ни любая другая, включая немецкую регулярную, не были специально предназначены для установления торжества "арийской расы", для уничтожения "низших рас" и порабощения всех остальных и т. п. СС как организация - была для этого предназначена! И была главным орудием в руках ужаса под названием "фашизм". Не пойму - почему я должен Вам пересказывать нюрнбергский вердикт? Не понял. У легионеров непрофессиональный праздник, тока у гэбистов - профессиональный? Так следует толковать ваши слова? Легионеры были профессиональными эсэсовцами? И собираются они на слет в "День работника СС"? В Эстонии евреи перед советской оккупацией составляли где-то 3% населения. Месседж понятен или необходимо все-таки растолковать? Включая и то, почему любому здравомыслящему человеку своя рубашка ближе к телу. Ну да - я понял! Эстонцев (литовцев, латышей) фашисты почти не трогали, а то, что в Прибалтике они убили пару сотен тысяч евреев - так это и фиг с ним, кто их, этих евреев считает! Своя рубашка к телу ближе... Мда. Не ожидал, не ожидал... Не говоря уже о том, что евреев советская власть тоже не щадила, и юдофобии было в избытке, хоть и не такой радикальной, как у наци. "Дело врачей" ни о чем не говорит? Наш замечательный Юрий Лотман стал нашим благодаря вашей юдофобии, из-за которой ему, ветерану войны, пришлось спасаться от преследований в Питере... Советская власть, знаете ли, никого не щадила. В первую очередь, интеллигенцию, в т. ч. и еврейскую. Вряд ли здесь можно говорить об организованной юдофобии. Мне вообще кажется, что Ваши аргументы давно уже покинули область здравого смысла... Вы что - Вы серьезно намерены сопоставлять положение евреев под фашистами и положение евреев в "совке"? Пффф... Тем более странно ваше непонимание, раз вы видели этот фильм. Ибо он очень удачно демонстрирует ЭВОЛЮЦИЮ режима, более позднее воплощение которого сильно отличается от того, что было в начале. Никакое общество не может жить надрывно бесконечно. Потому и произошла "оттепель" в совке. И произошла бы в Рейхе. Отменив многие планы, которые все равно в полном объеме и не реализовывались. Не помню, чтобы в "более позднем воплощении" режима по фильму предусматривался отказ от "арийской гегемонии" и "германизации". По-моему, это Вы уже что-то сами додумали. Вы о каких своих фактах? До этого поста у вас я их вообще не припомню. кроме общих затасканных фраз. Я Вам писал о фактах массовых убийств во время оккупации стран Балтии фашистами, о фактах наличия на территории Эстонии концлагерей и о фактах причастности к ним эстонских легионеров, о времени начала формирования "эстонской" дивизии СС и о ее боевом пути, о плане "Ост" и пр. И все эти факты подтверждают мой тезис о том, что эстонским легионерам все же не стоит так откровенно гордиться своим эсэсовским прошлым. И что Вы пишите мне в опровержение? В основном, указываете на преступления совка. Исходя из принципа "раз вы гордитесь своими преступлениями, то и мы будем гордиться своими!" Ну что тут сказать... Адольф Гитлер, по-вашему, хотя бы может стать вровень с Штуккартом? 
Он почему-то писал, что даже капля еврейской крови может определить сущность человека! Я, знаете ли, юрист и привык работать с законами. Читайте: https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1069273 Что бы там не писал Гитлер, а эти законы он утвердил. И документик вы мне соответствующий покажете??? И согласуете реальные захваты с 1913 годом (Буковина, Львовщина и т.д.) ????

Я смотрю, и вы не избежали некоторых забавных мифологем...  Хорошо. Пусть это будет мифологема! Но тем хуже для Вашей позиции. Поскольку моя подтверждается вполне конкретным и материальным планом "Ост", а Ваша - какими-то мутными домыслами и подозрениями, и не более того! А я ведь, если вы опять забыли, речь веду не о Вселенной, а о родной Балтии. Хотя могу и за ее пределы выйти, но тема-то о нас, сирых балтах. Терпеливо напоминаю Вам, что Вы в ходе дискуссии заявили, что Сталин и Гитлер - аналогичные мерзости. А я Вам возразил и заявил, что никогда не поставлю их в один ряд, и я объяснил, почему. Пример с Польшей был мною использован в обоснование. Вспоминаете, о чем была дискуссия в этом контексте? Cool!  А эстонцам какая польза врать в пользу нацистов, не просвятите? Эстонцев, как Вы сами ранее писали, "прессовали", потом "пружина распрямилась", и ненависть эстонцев к "оккупантам" вылилась, в частности, в яркое живописание ужасов совкового правления и в волну признательности к тем, кто ему препятствовал. А то, что они воевали на стороне фашистов - это не страшно, фашисты эстонцами были не враги! Вот типа и цифры есть подтверждающие... Короче, как говорится - есть ложь, есть беспардонная ложь, и есть статистика! Сложно понять только вам. То простое обстоятельство, что те парни не идеологией занимались. Они были простыми солдатами. А под Курском думали о том, что если они сегодня не остановят этих русских, завтра они вернутся в их родную Балтию и снова будут зверствовать. И ми было особенно трудно, потому что приходилось выбирать из двух зол. Мне не сложно понять, что они думали тогда. Мне сложно понять, о чем они думают теперь! Теперь - когда они точно знают, чем было СС, и кто за что сражался. "Остановят этих русских"... По-моему, Вы немного перепутали, кто кого на Курской дуге останавливал! Повторите. Я не понимаю, как Вы, Ваши единомышленники из числа прибалтийской интеллигенции, умудряетесь найти оправдания для эстонских легионеров, считающих доблестью свою службу в СС, бравирующих своим эсэсовским прошлым, устраивающих сборища и шествия для демонстрации того, что они "ничего не поняли и ничему не научились". Как Вы и Ваши единомышленники оправдываете прибалтийские власти, которые высказывают приветствия и одобрение этим шабашам! И? Вы не в курсе. что верные ленинцы, одной рукой подмахнувшие декрет о независимости Финляндии, другой науськивали финских большевичков на развязывание гражданской войны, в которой поддержали своих красных дружбанов? И уж потом, получив по сусалам, подписали Тартуский мир, на который потом клали с прибором в полном соответствии с духом своей "революционной сознательности"...  Ну да! А Финляндия решила под это дело оттяпать Кольский полуостров и еще много чего! А что такого? Святое дело! Ну такая вся из себя овечка миролюбивая... Мухи не обидит. Вы на карту хоть посмотрите, что такое Финляндия, и что такое - совок. Надеюсь, после этого вас самого рассмешат ваши откровения о лютых финских хищниках.     Это, знаете ли, к 1940-му году совок был уже Финляндии не по зубам! А в 1920-м все было не так уж и очевидно. Я ж говорю - волчья стая! Пока ты слабый - кусают тебя, когда ты сильный - кусаешь ты. И каким бы хищником ни была Польша (у Литвы к ней были серьезные претензии по Виленскому краю), она не нарушала советско-польских договоров. А вот совок их вместе с наци нагло попрал. Так ли? Перед нападением на Польшу Гитлер еще в конце марта 1939 года разорвал с ней пакт о ненападении - после того, как Польша отказалась признать территориальные претензии Германии. А ввод советских войск осуществлялся тогда, когда Варшава уже была окружена немцами, власть не функционировала, а государство фактически прекратило свое существование. Обращаю внимание, что Красная Армия остановилась на линии Керзона - рекомендованной Антантой границе Польши, захватив лишь территории, которые Польша оттяпала по итогам войны, закончившейся в 1921 году. И к которым Польша исторически не имела никакого отношения! Такой вот овечка невинная в пасти беспощадного хищника... В том-то и дело, что Welldy - патриот совка, но не России.  Беда в том, что Welldy не патриот, а "патриот"! А к таким я отношусь плохо - будь они "патриоты" хоть России, хоть совка, или даже Эстонии... Вы можете не верить хоть до посинения, но именно боям под Синимяэ они и посвещены. И туда слетаются участники со всей Европы. Да-да, слышал! Что и голландские, и бельгийские эсэсовцы съезжаются в Эстонию и празднуют. Тоже, наверное, Родину защищали под Синимяэ! Вот только Родина что-то их подвиги не оценила, в связи с чем за подобные "слеты" в Бельгии и Голландии предусмотрена уголовная ответственность... Активен не Израиль, а Визенталь. Или для вас это одно и то же?  Хорошо, пусть Визенталь. Вы имеете что-то против Визенталя?