Нужна ли России западная "демократия" ?

(гектор2 @ 27.07.2006 - время: 13:28) Вот демократы спобобны только языком трепать - великие прям скажу ДЕМАГОГИ
Зато сталинисты и этого не могут. Языком трепать тоже надо уметь.
Сторонники "сильной руки" в состоянии лишь яростно мастурбировать на портрет Сталина, и даже иногда эякулировать.
У нас Ходорковского одним из пунктов нарушения - неуплата налогов. Почему ж все кричат что это антидемократично???
А кто это - "все"?

Вот демократы спобобны только языком трепать - великие прям скажу ДЕМАГОГИ 


Зато сталинисты и этого не могут. Языком трепать тоже надо уметь.
Сторонники "сильной руки" в состоянии лишь яростно мастурбировать на портрет Сталина, и даже иногда эякулировать. 

Вот еще одна зигзагом читает: причем здесь сталинисты? (да хоть двумя руками они маст..ют, просто не вижу логики и связи в этом сравнении и с обсуждением в теме)

(гектор2 @ 03.08.2006 - время: 09:16) Вот еще одна зигзагом читает: причем здесь сталинисты? (да хоть двумя руками они маст..ют, просто не вижу логики и связи в этом сравнении и с обсуждением в теме)
А вы попытайтесь думать, когда читаете.
В том, что я написала, ровно столько же смысла, сколько в вашем скучно-привычном выпаде (в стиле незабвенных красно-коричневых 1991 года) в сторону демократов. Выпаде, который я специально процитировала. Мол, только болтать умеют. Да болтать-то они как раз научились у товарищей, просиживавших штаны на съездах. Когда произносились речи, длинные и громкие - и абсолютно пустые.
В таком стиле можно до-о-олго вести дискуссию.
Тема была о том, нужна ли России демократия.
Моё мнение: нужна, потому что это наименее несправедливая форма. Полностью справедливая будет только на Страшном Суде.

(гектор2)1. вы ругаете практически все в СССР, хвалите штаты. не надо ссылаться на 1000 листную программу гайдара -
-что б вы зделали для развития демократии в России?
Лично я вернула бы выборность губернаторов и сенаторов.
А на выборах депутатов люди должны голосовать за конкретного человека, а не за партию, которая места в Думе потом продавать будет, или туда просто по спискам пройдёт сотня бледных ничтожеств в штатском.
2. Хвалите Гайдара, мол он со всеми на одном поле чем то не будет заниматься:
-то есть вы его оцениваете хорошо???
Что значит, "его"?
Его личность?
Или его действия на посту премьера?
Если второе, то мой личный ответ: "скорее, да, чем нет".
-то есть проведенная приватизация им отвечает демократичным принципам???
Приватизацию, в принципе, проводил уже не он.
Демократии она не противоречила. Были нарушения со стороны бюрократии, и колоссальные.
Но беда в том, что все ваши гневные выпады обращены ТОЛЬКО в сторону демократии. А как раз она чинушам нафиг не нужна. И уж они-то вполне согласны её похерить. Но вы от этого не станете жить лучше. Потому что на должностях останутся те же чиновники. Они к демократии вообще никакого отношения не имеют, они СОВЕТСКИЕ чиновники. Плоть от плоти КПСС и брежневщины. И то, за что вы ратуете - как раз, полная гарантия вседозволенности и безответственности этих партократов.
3.Еще раз про смертную казнь (давайте без мароториев) - если суд присяжных принимает смертную казнь это есть демократично или нет?
Трудно сказать. Мнение 12 присяжных - не есть мнение народа. Смотря, что за людей набрали.
4. В суде будь вы присяжным какой приговор вынес бы Ходорковскому?
Присяжные выносят вердикт: виновен или нет. А приговор выносит судья, в соответствии с этим вердиктом и действующим законодательством.
Есть такая пословица - глас народа это глас божий. Ну так выйдите на улицу и послушайте глас божий на счет Гайдара, узнаете много нового
Это и есть иллюстрация того самого невежества, о котором в теме уже говорили. Люди ничего не знают о Гайдаре и его деятельности. Как и о Чубайсе, например. Но "берёзовые" СМИ, конкуренты, им в своё время ясно дали понять, кто во всём виноват. Так с тех пор и повторяют, как попки.
Ну и зачем нужны товары, если купить незашто???
Чтобы был стимул заработать.
А бесплатно только рабы работают. Если человеку год не платят, а он продолжает работать, то он - "старый русский". А этим людям уже никогда не будут хорошо платить, т.к. знают, что они и за гроши будут горбатиться.
Попробуйте найти таких молодых идиотов. Я наймом персонала занимаюсь, я хорошо представляю себе колоссальную разницу в мироощущении между поколениями. Молодые не станут работать за такие обещания.

(-СнеговиК-)Может быть стоит начать с того, чтобы отменить результаты "прихватизации"
Выборочно?
Или по-нашему, с плеча, все разом?
У иностранных акционеров тоже всё отнимем? И войну объявим? Чтобы сдаться через 5 минут?
Или только своих обуем, как обычно?
Видите ли... Страной правило, правит и будет править чиновничество. Партноменклатура советской выдержки. И они принимали в приватизации самое активное участие. Вовочка, кстати, тоже. Документов на сей счёт сохранилось море.
И что, весь правящий класс под суд?
Покажите мне, кто всё это на себя возьмёт? Мне кажется, в Кащенко придётся искать смельчака...
Другой аспект.
Один приватизировал завод, всё нафиг снёс там, и сдал участок в аренду под рынок. У него можно просто забрать этот участок, и он ничего при этом не потеряет из "вложенного".
А другой приватизировал разваливающееся, древнее предприятие, и перестроил, переоборудовал его, сделал современное производство. И тут приходят кибальчиши, и требуют "отменить рез-ты приватизации". Т.е. отнять у человека то, что сделал ОН САМ.

(Lebowski)На данный момент проблема в отсутствии массовой идеологии как таковой
Это проблема?
А зачем нам идеология?
Идеология нужна элите, чтобы манипулировать тупой массой.
Как большевики - советскими гражданами.
Ну, а нам на что идеология?
И вообще, разве она может быть вменяемой?
Что-нибудь про "удвоение ВВП"?

(Immortal @ 03.08.2006 - время: 16:00)
4. В суде будь вы присяжным какой приговор вынес бы Ходорковскому?
Присяжные выносят вердикт: виновен или нет. А приговор выносит судья, в соответствии с этим вердиктом и действующим законодательством.

А если ещё точнее, то присяжные выносят вердикт: ДОКАЗАНА ЛИ ВИНА органами гособвинения в соответствии с процедурой, предписанной законом.
Это, между прочим, важное уточнение.

Что же касается того, нужна ли нам демократия западного образца, хочу вот что заметить: нет никакой демократии западного образца. Есть ДЕМОКРАТИЯ - и всё. Или может быть, кто-нибудь готов привести пример страны, где есть демократия, но она какого-то образца, отличного от европейского? Может, тайваньская демократия отличается от английской в большей степени, чем шведская от французской?

то есть проведенная приватизация им отвечает демократичным принципам???


Приватизацию, в принципе, проводил уже не он.
Демократии она не противоречила. Были нарушения со стороны бюрократии, и колоссальные.
Но беда в том, что все ваши гневные выпады обращены ТОЛЬКО в сторону демократии. А как раз она чинушам нафиг не нужна. И уж они-то вполне согласны её похерить. Но вы от этого не станете жить лучше. Потому что на должностях останутся те же чиновники. Они к демократии вообще никакого отношения не имеют, они СОВЕТСКИЕ чиновники. Плоть от плоти КПСС и брежневщины. И то, за что вы ратуете - как раз, полная гарантия вседозволенности и безответственности этих партократов.

незачем валить с больной на здоровую голову!советов при приватизации не было!!! Так то объясняйте как прошла такая приватизация (я имею в виду не термин приватизации, а реально проведенный механизм этой реформы)!

Есть такая пословица - глас народа это глас божий. Ну так выйдите на улицу и послушайте глас божий на счет Гайдара, узнаете много нового


Это и есть иллюстрация того самого невежества, о котором в теме уже говорили. Люди ничего не знают о Гайдаре и его деятельности. Как и о Чубайсе, например. Но "берёзовые" СМИ, конкуренты, им в своё время ясно дали понять, кто во всём виноват. Так с тех пор и повторяют, как попки.

Какое невежество? Была кое кем инисциирована эта реформа под кое-чьим руководством. Результат на лицо и при чем здесь березовые сми?

QUOTE 
Ну и зачем нужны товары, если купить незашто???


Чтобы был стимул заработать.
А бесплатно только рабы работают. Если человеку год не платят, а он продолжает работать, то он - "старый русский". А этим людям уже никогда не будут хорошо платить, т.к. знают, что они и за гроши будут горбатиться.
Попробуйте найти таких молодых идиотов. Я наймом персонала занимаюсь, я хорошо представляю себе колоссальную разницу в мироощущении между поколениями. Молодые не станут работать за такие обещания.

А вот этот тезис меня просто радует:
1. может скажите среднюю зарплату в 92-96?
2. может приведете % безработицы?
3. неподскажите во сколько подскочили цены в 92? или с 92 по 98?

3.Еще раз про смертную казнь (давайте без мароториев) - если суд присяжных принимает смертную казнь это есть демократично или нет?


Трудно сказать. Мнение 12 присяжных - не есть мнение народа. Смотря, что за людей набрали.

людей набирают случайным образом как и во всем мире!


QUOTE 
4. В суде будь вы присяжным какой приговор вынес бы Ходорковскому?


Присяжные выносят вердикт: виновен или нет. А приговор выносит судья, в соответствии с этим вердиктом и действующим законодательством

ну так виновен или невиновен?

Одни и те же вопросы задаете, гектор. Не неадоело? Или - статистику для диссера набираете?

(smm @ 03.08.2006 - время: 16:53) Одни и те же вопросы задаете, гектор. Не неадоело? Или - статистику для диссера набираете?
вот вылез главный флудист - 6 последних твоих постов прочел и все про выяснение отношений, но НЕ ПО ТЕМЕ!!!

(гектор2 @ 03.08.2006 - время: 16:58) (smm @ 03.08.2006 - время: 16:53) Одни и те же вопросы задаете, гектор. Не неадоело? Или - статистику для диссера набираете? 
вот вылез главный флудист - 6 последних твоих постов прочел и все про выяснение отношений, но НЕ ПО ТЕМЕ!!!
Так скучно же. Вы тут копья ломаете - я наблюдаю. Смеюсь над кое-кем. На фиг мне лезть-то??? Особенно - когда похожая тема обсуждается раз уже..... (далеко не первый). Это для Вас в новинку, а мне, на третьем году пребывания на Форуме, думаете - так интересно? Думаете - так хочется с очередным, "38-м попугаем", пережевывать все то, что было пережевано с 37 предыдущими??? Вот и развлекаюсь помаленьку..

Как абсолютно правильно написал Lad2028 в болталке форума:

Еще полгода назад сам не понимал как можно не отисываться тут ежедневно, а теперь на самом деле "одни и теже обсуждают одно и тоже, теми же самыми словами...".

Двумя руками подписываюсь!!!

(гектор2 @ 03.08.2006 - время: 16:37)


QUOTE 
4. В суде будь вы присяжным какой приговор вынес бы Ходорковскому?


Присяжные выносят вердикт: виновен или нет. А приговор выносит судья, в соответствии с этим вердиктом и действующим законодательством

ну так виновен или невиновен?

Напомню свой пост:

А если ещё точнее, то присяжные выносят вердикт: ДОКАЗАНА ЛИ ВИНА органами гособвинения в соответствии с процедурой, предписанной законом.
Это, между прочим, важное уточнение.



И замечу: во всяком случае, ведущие отечественные авторитеты в области юриспруденции утверждают, что вина не доказана.

(Бесвребро @ 03.08.2006 - время: 17:38) (гектор2 @ 03.08.2006 - время: 16:37)


QUOTE 
4. В суде будь вы присяжным какой приговор вынес бы Ходорковскому?


Присяжные выносят вердикт: виновен или нет. А приговор выносит судья, в соответствии с этим вердиктом и действующим законодательством

ну так виновен или невиновен?

Напомню свой пост:

А если ещё точнее, то присяжные выносят вердикт: ДОКАЗАНА ЛИ ВИНА органами гособвинения в соответствии с процедурой, предписанной законом.
Это, между прочим, важное уточнение.



И замечу: во всяком случае, ведущие отечественные авторитеты в области юриспруденции утверждают, что вина не доказана.
Ну тогда ответьте на такой вопрос -
1. то есть скупка за копейки многомиллиардной госсобственности, оказавшейся в итоге в руках магната (Ходорковского), произошла «сама собой» ???

2. За сколько был приобретено 78% акций ЮКОСа? и сколько реально стоит компания?

Ждемсь ответа

Гектор, не Вам судить Ходорковского, не мне, и вообще никому на этом форуме. Единственным доказательством его вины могут быть материалы уголовного дела, которые не Вы, ни я в глаза не видели. Так что уймите свой пыл! Все, что Вы знаете о деле Ходорковского, Вы почерпнули из СМИ, которые а) являются путинской пропагандой и б) ни черта как правило не смыслят в юриспруденции. Мнения же по тому, что Вы напостили, могут быть разные. Демонстрирую:
скупка А может участие на законных основаниях в приватизации?
за копейки возможно, что за реальную стоимость, по крайней мере согласно независимым экспертизам, проводившимся по инициативе защиты.
многомиллиардной если учитывать не только имущество, но и многомиллиардные долги госпредприятий, возникшие из-за привычной безхозяйственности госуправленцев, то цена предприятий вполне может оказаться отнюдь не многомиллиардной.
госсобственности акционерное общество, в котором 100% акций находятся в руках государства, является объектом частной собственности. И продажа госпакета акций (полного или части) не влечен изменения формы собственности. оказавшейся по некоторым данным, честно приобретенной. в итоге в руках магната В итоге собственность оказалась, например, в руках Роснефти, которая для покупки набрала в западных банках кредитов под госгарантии, что выглядет достаточно одиозно, поскольку за такие финты чиновники в последние 10 лет обычно получают по шапке, и правильно.

(Плепорций @ 03.08.2006 - время: 18:11) Гектор, не Вам судить Ходорковского, не мне, и вообще никому на этом форуме. Единственным доказательством его вины могут быть материалы уголовного дела, которые не Вы, ни я в глаза не видели. Так что уймите свой пыл! Все, что Вы знаете о деле Ходорковского, Вы почерпнули из СМИ, которые а) являются путинской пропагандой и б) ни черта как правило не смыслят в юриспруденции. Мнения же по тому, что Вы напостили, могут быть разные. Демонстрирую:
скупка А может участие на законных основаниях в приватизации?
за копейки возможно, что за реальную стоимость, по крайней мере согласно независимым экспертизам, проводившимся по инициативе защиты.
многомиллиардной если учитывать не только имущество, но и многомиллиардные долги госпредприятий, возникшие из-за привычной безхозяйственности госуправленцев, то цена предприятий вполне может оказаться отнюдь не многомиллиардной.
госсобственности акционерное общество, в котором 100% акций находятся в руках государства, является объектом частной собственности. И продажа госпакета акций (полного или части) не влечен изменения формы собственности. оказавшейся по некоторым данным, честно приобретенной. в итоге в руках магната В итоге собственность оказалась, например, в руках Роснефти, которая для покупки набрала в западных банках кредитов под госгарантии, что выглядет достаточно одиозно, поскольку за такие финты чиновники в последние 10 лет обычно получают по шапке, и правильно.
Вот имекено материалы уголовного дела!!! Признан виновным - данная тема закрыта!!!

Напомню свой пост:

А если ещё точнее, то присяжные выносят вердикт: ДОКАЗАНА ЛИ ВИНА органами гособвинения в соответствии с процедурой, предписанной законом.
Это, между прочим, важное уточнение.



И замечу: во всяком случае, ведущие отечественные авторитеты в области юриспруденции утверждают, что вина не доказана.
Ну тогда ответьте на такой вопрос -
1. то есть скупка за копейки многомиллиардной госсобственности, оказавшейся в итоге в руках магната (Ходорковского), произошла «сама собой» ???

2. За сколько был приобретено 78% акций ЮКОСа? и сколько реально стоит компания?

Ждемсь ответа
Отвечаю.
1. Приобретение акций ЮКОСА по заниженной цене не было вменено в вину Ходорковскому и не упоминается в обвинительном заключении
2. Акции ЮКОСА в 1996 году были приобретены за несколько сот миллионов долларов.
В 2003 году компания по оценкам независимых экспертов стоила несколько миллиардов долларов.

В 1996 году - на момент приватизации - компания имела:
- $4 млрд. внешнего долга
- долг по зарплате за 7 месяцев (цифру в деньгах не знаю, врать не стану)
- себестоимость барреля на месторождении $12-13
- ежегодное падение добычи
- ежегодные (причем нарастающие) убытки

В 2003 году - на момент посадки Ходорковского компания имела:
- отсутствие внешнего долга
- отсутствие долга по зарплате
- себестоимость барреля на месторождении $1,56
- ежегодный рост добычи
- ежегодные (причем нарастающие) прибыли.

Тебе не кажется, что кампания должна была по меньшей мере на несколько миллиардов долларов подорожать?

Я уж не первый раз замечаю: ты всё время допускаешь один и тот же прокол - не видишь ситуацию в развитии. Для тебя всё статично. Ты, например, обсуждая те или иные экономические решения 1992 года запросто оперируешь цифрами 1990 года - а чё? Чё там за два года-то изменилось?

Для тех кто считает что России нужна западная демократия я хочу рассказать о шкале по которой оценивается демократия, о которой мне поведал препод по Выборам.
Прямая линия слева тоталитаризм в центре демократия справа анархия

проникновение государственного контроля во все сферы общества ведет к контролю общества государством, а не наоборот, если следовать этимологии слова Демос. отсутствие проникновения, а значит и слабость госаппарата к анархии. Так давайте посмотрим где находится америка с ее демократией и где Россия?

(Vantage @ 03.08.2006 - время: 23:47) Для тех кто считает что России нужна западная демократия я хочу рассказать о шкале по которой оценивается демократия, о которой мне поведал препод по Выборам.
Прямая линия слева тоталитаризм в центре демократия справа анархия

проникновение государственного контроля во все сферы общества ведет к контролю общества государством, а не наоборот, если следовать этимологии слова Демос. отсутствие проникновения, а значит и слабость госаппарата к анархии. Так давайте посмотрим где находится америка с ее демократией и где Россия?
И где????

(Vantage @ 03.08.2006 - время: 23:47) Для тех кто считает что России нужна западная демократия я хочу рассказать о шкале по которой оценивается демократия, о которой мне поведал препод по Выборам.
Прямая линия    слева тоталитаризм    в центре демократия    справа анархия

проникновение государственного контроля во все сферы общества ведет к контролю общества государством, а не наоборот, если следовать этимологии слова Демос. отсутствие проникновения, а значит и слабость госаппарата к анархии. Так давайте посмотрим где находится америка с ее демократией и где Россия?
Тут у меня два пункта.
1. Не совсем понятно, почему хулители демократии всегда приводят в пример Америку. Америка далеко не самая демократическая страна - как сегодня (взять хотя бы систему непрямых президентских выборов), так и исторически (напомню, что в Америке более 10 лет действовал сухой закон, что очень плохо коррелирует с нормами демократии, а расовая сегрегация полностью была отменена лишь в 70-е годы).
2. И тем не менее, хотелось бы узнать, в каких это сферах вмешательство государства в жизнь общества в Америке больше, чем в России? В том, что в Нью-Йорке курить что-ли в барах запретили?

в каких это сферах вмешательство государства в жизнь общества в Америке больше, чем в России?
Брать американскую демократию не то что не принято, ее просто навязывают

Где?! Везде, все находится под контролем государства, из-за очень сильного гос аппарата и с 11 сентября это проникновение только усилилось. гос. регилирование экономики например там по полной идет. У нас не так некоторые сферы контролируются, в том числе и те которые жизненно важны для государства.

(Vantage @ 04.08.2006 - время: 11:28) в каких это сферах вмешательство государства в жизнь общества в Америке больше, чем в России?
Брать американскую демократию не то что не принято, ее просто навязывают

Где?! Везде, все находится под контролем государства, из-за очень сильного гос аппарата и с 11 сентября это проникновение только усилилось. гос. регилирование экономики например там по полной идет. У нас не так некоторые сферы контролируются, в том числе и те которые жизненно важны для государства.
Можно вопрос - Вы в Америке живете? Сколько раз там были, сколько у Вас там друзей и знакомых, насколько давно ее изучаете?

(smm @ 04.08.2006 - время: 12:03) (Vantage @ 04.08.2006 - время: 11:28) в каких это сферах вмешательство государства в жизнь общества в Америке больше, чем в России?
Брать американскую демократию не то что не принято, ее просто навязывают

Где?! Везде, все находится под контролем государства, из-за очень сильного гос аппарата и с 11 сентября это проникновение только усилилось. гос. регилирование экономики например там по полной идет. У нас не так некоторые сферы контролируются, в том числе и те которые жизненно важны для государства.
Можно вопрос - Вы в Америке живете? Сколько раз там были, сколько у Вас там друзей и знакомых, насколько давно ее изучаете?
Ну вот опять двойной подход! Вы много раз бывали в Беларуси и т.п., но ведь это не мешает вам делать свои выводы, так то не задавайте такие глупые вопросы. (извините за отклонение темы)

(гектор2 @ 04.08.2006 - время: 12:20) (smm @ 04.08.2006 - время: 12:03) (Vantage @ 04.08.2006 - время: 11:28) в каких это сферах вмешательство государства в жизнь общества в Америке больше, чем в России?
Брать американскую демократию не то что не принято, ее просто навязывают

Где?! Везде, все находится под контролем государства, из-за очень сильного гос аппарата и с 11 сентября это проникновение только усилилось. гос. регилирование экономики например там по полной идет. У нас не так некоторые сферы контролируются, в том числе и те которые жизненно важны для государства.
Можно вопрос - Вы в Америке живете? Сколько раз там были, сколько у Вас там друзей и знакомых, насколько давно ее изучаете?
Ну вот опять двойной подход! Вы много раз бывали в Беларуси и т.п., но ведь это не мешает вам делать свои выводы, так то не задавайте такие глупые вопросы. (извините за отклонение темы)
Гектор, не судите опрометчиво. Пошлю ведь далеко - знаете же прекрасно. Вам известно - сколько раз я был в Беларуси? Откуда? Поверьте - бывал не раз. Ну что - умоетесь?