Нужна ли России западная "демократия" ?

(vlm @ 31.07.2006 - время: 13:45) Вот только демократия - суть общественный договор собственников. И без собственников - принципиально невозможна.
Собственников на момент приватизации не было. Следовательно, их нужно было создать. Любыми путями - про справедливость никто особо и не заикался.
Насколько такой подход целесообразен - можно спорить. Но он был именно таким, Чубайс это тогда заявлял прямо, хотя, может, и не очень громко. И своя логика в таком подходе есть.
Логика абсолютно правильная на тот момент была. А сейчас особо обидно то, что стране каких-то пяти лет не хватило, чтобы уже никогда не вернулись мракобесие и застой, буйным цветом расцветающие ныне. "Виноват" беспрецедентный рост цен на энергоносители, в руки чиновников попали ирреальные, сумасшедшие деньги. Власть ("государство") перестала считаться с бизнесом, дезавуируя естественный ход экономического развития, прикрывая свои действия псевдосоциальной риторикой. Т.н. "экономический рост" - дутый, на самом деле экономика страны находится в глубоком застое, грозящем перейти в стагнацию. Практически уничтожена сама основа здоровой конкуренции, бизнес стал "по блату"(простите за не слишком корректное, но хорошо отражающее суть происходящего выражение), малый и средний бизнес, основные "генераторы" экономического роста и "инкубаторы" свободы в самом широком понимании - находятся в положении отверженных...изгоев...да просто на грани схлопывания. Народившееся было ПРАВО подменяется дурно пахнущим "ПРАВОСОЗНАНИЕМ". На фоне всего этого отвратительного безобразия растут маргинальные настроения известной прослойки общества, и наша "мудрая" власть для достижения краткосрочных (известных любому мало-мальски мыслящему человеку) интересов и политических целей - прикармливает клошаров всеразличных толков, от от бездельников-алкашей до скинхедов...Безрадостная складывается картина, Коллеги... Однако на дворе - ХХI век, он весьма динамичен, и благодаря вот этой ускоренной динамике развития событий - у меня есть надежда на достаточно быструю смену политического и экономического вектора в нашей порядком измученной паразитами всех толков стране.

(lockett @ 27.07.2006 - время: 13:17) интересно было бы ознакомиться.

ну простой вопрос как демократически бороться с коррупцией в госвласти без этого демократии уж точно не построишь как сделать суды р России и т.п. структуры независимыми и честными

p.s. что то нет у меня уверенности что в США, Вами любимой ,нет коррупции и суды полностью независимы как и о свободе слова говоря (относительной)
С коррупцией в гос. власти можно бороться исключительно при помощи демократии и либерализма - других способов (эффективных, а не демонстративных) пока не придумали.
Ибо главные враги коррупции
а) прозрачность деятельности власти (это по части демократии)
и
б) разумная минимизация полномочий чиновничества (это по части либерализма).

А ты думал, что главный враг коррупции это следователь, да?

(varnak @ 31.07.2006 - время: 08:48) Я тоже русский человек. Но мне свобода, сытость и комфорт нравятся. Я не хочу этого лишаться ради каких-то там высоких материй, вроде вселенского добра, социальной справедливости или величия России.


Вот в этом и состоит различие наших понятий о добре и зле. Лично для меня величие России и социальная справедливость всегда были и будут приоритетом.
Я как-то не очень понимаю такую справедливость и такое величие, при которых нет свободы, сытости и комфорта. Как-то ни хрена не складывается.

(varnak @ 01.08.2006 - время: 08:30) И я не хочу что бы меня ВООБЩЕ учили жить. особенно те, у кого мозги работают не на то как лучше организовать производство или как создать новые рабочие место , а на то как нае......ть всех и при этом остатся на свободе. "Заработанное бешено тратится" , да с такой зарплаты люди не знают как вообще выжить . Вы бы это сказали тем кто сейчас голодает в надежде получить заработанное, подчеркиваю, честно заработанное. Что может отложить учитель с пяти тысяч, вы хоть понимаета в чем вы обвиняете этих людей.
Varnak, Вас, несомненно, необходимо учить жить, поскольку Вы, как я понял, походя и наотмашь относите всех богатых людей к категории тех, кто на**ал вместо того, чтобы улучшать производство и создавать новые рабочие места. Лично я не испытываю никакой ненависти к богатому человеку до тех пор, пока я не прочитаю обвинительный приговор суда в его отношении. И еще я не испытываю никакой жалости к учителю, который готов работать за 5000 р. в месяц. Он явно не уважает себя и пренебрегает интересами своей семьи. Вот пусть и пожинает плоды этого.

(Плепорций @ 01.08.2006 - время: 11:47) ........еще я не испытываю никакой жалости к учителю, который готов работать за 5000 р. в месяц. Он явно не уважает себя и пренебрегает интересами своей семьи. Вот пусть и пожинает плоды этого.
Работать за 5000 рублей здоровому и образованному человеку - суть безнравственно и безответственно. По моему глубочайшему убеждению - люди делающие это по меньшей мере - ущербны. Жалеть их не за что, это точно, они просто не хотят работать, предпочитая гарантированную скудно-издевательскую подачку в обмен за освобождение от ответственности и риска. При этом - обычно скулят о своей нелёгкой доле, на деле ничего не пытаясь сделать для изменения существующего положения вещей.

(varnak @ 31.07.2006 - время: 08:48)
Вот в этом и состоит различие наших понятий о добре и зле. Лично для меня величие России и социальная справедливость всегда были и будут приоритетом.
Воистину:- велИка та страна, народ которой в основной массе своей свободен, зажиточен, сыт и доволен жизнью. Всё остальное - от лукавого...батенька... А этого добиться можно только при демократическом устройстве. Доказано самой Историей.

(Бумбустик @ 01.08.2006 - время: 12:02) (Плепорций @ 01.08.2006 - время: 11:47) ........еще я не испытываю никакой жалости к учителю, который готов работать за 5000 р. в месяц. Он явно не уважает себя и пренебрегает интересами своей семьи. Вот пусть и пожинает плоды этого.
Работать за 5000 рублей здоровому и образованному человеку - суть безнравственно и безответственно. По моему глубочайшему убеждению - люди делающие это по меньшей мере - ущербны. Жалеть их не за что, это точно, они просто не хотят работать, предпочитая гарантированную скудно-издевательскую подачку в обмен за освобождение от ответственности и риска. При этом - обычно скулят о своей нелёгкой доле, на деле ничего не пытаясь сделать для изменения существующего положения вещей.
То есть у уважаемых демократов только одно на уме - раз 5000 это значит ущербный и должен уходить. А кто будет учить ваших детей??? То есть предлагаете отказаться от обучения в школах?

(гектор2 @ 01.08.2006 - время: 12:54) (Бумбустик @ 01.08.2006 - время: 12:02) (Плепорций @ 01.08.2006 - время: 11:47) ........еще я не испытываю никакой жалости к учителю, который готов работать за 5000 р. в месяц. Он явно не уважает себя и пренебрегает интересами своей семьи. Вот пусть и пожинает плоды этого.
Работать за 5000 рублей здоровому и образованному человеку - суть безнравственно и безответственно. По моему глубочайшему убеждению - люди делающие это по меньшей мере - ущербны. Жалеть их не за что, это точно, они просто не хотят работать, предпочитая гарантированную скудно-издевательскую подачку в обмен за освобождение от ответственности и риска. При этом - обычно скулят о своей нелёгкой доле, на деле ничего не пытаясь сделать для изменения существующего положения вещей.
То есть у уважаемых демократов только одно на уме - раз 5000 это значит ущербный и должен уходить. А кто будет учить ваших детей??? То есть предлагаете отказаться от обучения в школах?
Не предлагаю. И предлагаю как постепенное увеличение зарплаты учителей, так и увеличение их возможности зарабатывать. Моему бывшему научному руководителю, профессору мех-мата МГУ (но, как у нас полагается - с невеликим заработком) "незазорно" готовить способных ребят в лице и зарабатывать уже несмешные деньги. Ну, а если кто-то ничего делать не хочет - он должен понимать, что в ближайшие полвека зарплата учителя все же высокой не будет. Да, может быть несколько повыше, но и только. Согласен человек на ЭТО - нет проблем. Но тогда - не жаловаться и не завидывать тем, кто пятую точку отрывает от стула..

(Плепорций @ 01.08.2006 - время: 00:48) Чушь какая... Это в Америке есть всякие Пэрис Хилтон, которые миллиардеры и дети миллиардеров в десятом поколении. Россия вылупилась из тухлого яйца СССР 15 лет назад, и все наши миллионеры и олигархи сами сколотили свои состояния, ловя рыбку в мутной воде. Не было у них никаких особо благоприятственных условий по сравнению со всеми остальными совками! Что Вы напридумывали?



Хм... А "конвертация власти в капитал"?
Насчет приватизации скажу так - а Вы бы хотели, чтобы Вас сейчас учили жить те дурачье, что благополучно про*бали в свое время свои ваучеры? Которые из-за фантастической темноты и невежства не смогли выгодно и вменяемо ими распорядиться?

"Ваучер = 2 "Волги". (с) Чубайс. С капиталом, равным 2 "Волгам", имеется техническая возможность кого-то "учить жизни"? Кроме собственной семьи и, может быть, одного-двух наемных работников?
Честная конкуренция - не соревнование в быстроте ног, но соревнование мозгов. Мозги, в отличие от ног, можно тренировать почти бесконечно - было бы желание! И это правильно, когда лучше многих живет тот, кто умнее многих. В этом справедливость конуренции!
Хм. А еще американцы говорят так:"Я - это я и мои обстоятельства..."

Теоретизируем, братцы. А упрощать, вообще-то, не стоило бы - вопросики жизненные, их тут в подробностях, имхо, надо бы...

(гектор2 @ 01.08.2006 - время: 12:54) (Бумбустик @ 01.08.2006 - время: 12:02) (Плепорций @ 01.08.2006 - время: 11:47) ........еще я не испытываю никакой жалости к учителю, который готов работать за 5000 р. в месяц. Он явно не уважает себя и пренебрегает интересами своей семьи. Вот пусть и пожинает плоды этого.
Работать за 5000 рублей здоровому и образованному человеку - суть безнравственно и безответственно. По моему глубочайшему убеждению - люди делающие это по меньшей мере - ущербны. Жалеть их не за что, это точно, они просто не хотят работать, предпочитая гарантированную скудно-издевательскую подачку в обмен за освобождение от ответственности и риска. При этом - обычно скулят о своей нелёгкой доле, на деле ничего не пытаясь сделать для изменения существующего положения вещей.
То есть у уважаемых демократов только одно на уме - раз 5000 это значит ущербный и должен уходить. А кто будет учить ваших детей??? То есть предлагаете отказаться от обучения в школах?
Моих детей будет учить тот, кого я им выберу в учителя. И это право у меня никто не отнимет. А мои слова не надо передергивать. Если кто-то получает за свой нелегкий труд 5000 рублей в месяц, и при этом недоволен, то он - ущербен, так как имеет возможность зарабатывать больше, но не желает этой возможностью воспользоваться. По поводу школ - уж не знаю, как у Вас в Москве, но вот в Ярославле есть платные школы, где работают нормальные учителя и зарабатывают нормальные деньги.

(smm @ 01.08.2006 - время: 12:58) ...он должен понимать, что в ближайшие полвека зарплата учителя все же высокой не будет. Да, может быть несколько повыше, но и только. Согласен человек на ЭТО - нет проблем. Но тогда - не жаловаться и не завидывать тем, кто пятую точку отрывает от стула..
Это с чего бы - "не будет"?
Во-первых, все-таки зарплата кого бы то ни было определяется соглашением работодателя (в данном случае государства или муниципии) и работников (в данном случае, в нормальной ситуации - ПРОФСОЮЗА учителей). Был бы нормальный профсоюз, да устроил бы забастовку всероссийскую хоть разок, да где-нибудь в мае - я б еще посмотрел, какая у учителей была бы потом зарплата. Демократический рынок труда, понимаешь... которого у нас еще вообще в помине нет. Как и всей экономической демократии, прав Бумбустик.
Во-вторых, я удивлен авторством сего поста - вроде только что профессиональный праздник отметили, или последствия? :)))))
Ну-ка, выложить в Инете единый для всех школ курс, скажем, информатики, написанный лучшими преподавателями, да интерактивный, да мультимедийный, да с контролем по новелловскому принципу (smm поймет, для остальных - способ технического обеспечения практически 100% объективности тестирования) - и сколько именно учителей информатики, именно учителей, а не сторожей, после этого понадобится? И сколько, за счет сокращения штатов, можно будет платить оставшимся? В качестве сторожа-то и студент, и пенсионер сойдет - им много и не надо...
Так что вопрос не в том, что они ж... от стула не отрывают. Оторвать-то, может, и оторвут, встанут, оглянутся, почешут репу - а куда идти-то? Условий пока нет.

Не будет. Профессия учителя нигде особо "зарабатывающей" не является.. Естественно, в нормальных странах учителя зарабатывают относительно нормально, но в среднем - относятся к тому, что называется lower-middle class (нет у нас точного перевода). о том и написал.. Отдельные, с большой инициативой и энергией - это да, в среднем - нет..

(Плепорций @ 01.08.2006 - время: 13:26) Работать за 5000 рублей здоровому и образованному человеку - суть безнравственно и безответственно. По моему глубочайшему убеждению - люди делающие это по меньшей мере - ущербны. Жалеть их не за что, это точно, они просто не хотят работать, предпочитая гарантированную скудно-издевательскую подачку в обмен за освобождение от ответственности и риска. При этом - обычно скулят о своей нелёгкой доле, на деле ничего не пытаясь сделать для изменения существующего положения вещей.
То есть у уважаемых демократов только одно на уме - раз 5000 это значит ущербный и должен уходить. А кто будет учить ваших детей??? То есть предлагаете отказаться от обучения в школах?
Моих детей будет учить тот, кого я им выберу в учителя. И это право у меня никто не отнимет. А мои слова не надо передергивать. Если кто-то получает за свой нелегкий труд 5000 рублей в месяц, и при этом недоволен, то он - ущербен, так как имеет возможность зарабатывать больше, но не желает этой возможностью воспользоваться. По поводу школ - уж не знаю, как у Вас в Москве, но вот в Ярославле есть платные школы, где работают нормальные учителя и зарабатывают нормальные деньги.
1. уважаемый ответьте у нас 100 % населения может позволить себе учиться в платных школах? если нет то хоть процент таких назовите?
2. неподскажите среднюю зарплату по стране?
3. во многих селах есть платные школы?

Ущербный этот тот который оскорбляет другого человека - делай вывод!

(smm @ 01.08.2006 - время: 13:29) Не будет. Профессия учителя нигде особо "зарабатывающей" не является.. Естественно, в нормальных странах учителя зарабатывают относительно нормально, но в среднем - относятся к тому, что называется lower-middle class (нет у нас точного перевода). о том и написал.. Отдельные, с большой инициативой и энергией - это да, в среднем - нет..
Почему нет перевода? "Нижняя граница среднего класса" - по-моему, адекватно, хотя звучит, конечно, несколько жестче, чем по-аглицки...
Так у нас же и этого нет и в помине. Имхо, и не будет - пока не выбьют. Дитя не плачет, мать не разумеет. Единственный цивилизованный способ выбивания - профсоюзы с забастовками. Когда работодатели убедятся, что массовая забастовка в принципе возможна - переговоры.
И плюс, все-таки, повышение производительности труда за счет информатизации.
И все это без демократии - не получается.

(vlm @ 01.08.2006 - время: 13:09) Хм... А "конвертация власти в капитал"?

Так ведь и во власть в 90-х люди приходили "с улицы"! Никто из тех, кто тогда владел властью, совершенно не были крупными партийными бонзами в СССР, так что сначала практически с нуля ими была завоевана власть, которая затем переконвертировалась в капитал. Да и потом, богатейшие люди РФ имеют вполне заурядные биографии. Они вообще напрямую к власти никакого отношения не имели. Ходорковский: https://www.khodorkovsky.ru/bio/971.html Абрамович: https://homopoliticus.ru/abramovich/index.php Дерипаска: https://www.flb.ru/persprint/85.html Потанин: https://www.flb.ru/persprint/146.html "Ваучер = 2 "Волги". (с) Чубайс. С капиталом, равным 2 "Волгам", имеется техническая возможность кого-то "учить жизни"? Кроме собственной семьи и, может быть, одного-двух наемных работников? Не понял. Мне кажется, что человеку, сумевшему превратить ваучер в 2 "Волги", есть чему поучить того, кто это ваучер тупо прое*ал. Спросите вон у Бесавребро, как он свой ваучер вложил, и что за него получил. И испытайте уважение! Хм. А еще американцы говорят так:"Я - это я и мои обстоятельства..." Верно. Но какой из этого можно сделать вывод? Сидеть и ждать обстоятельств? Или тренировать мозги и надеться только на них? Одни только хорошие мозги, несомненно, отнюдь не гарантируют успех, однако их отсутствие совершенно точно гарантирует пребывание в полной заднице в конечном итоге.

(гектор2 @ 01.08.2006 - время: 13:30) 1. уважаемый ответьте у нас 100 % населения может позволить себе учиться в платных школах? если нет то хоть процент таких назовите?
2. неподскажите среднюю зарплату по стране?
3. во многих селах есть платные школы?

Ущербный этот тот который оскорбляет другого человека - делай вывод!
Когда я писал о 5000 рублей в месяц, я имел в виду ответственность человека, их зарабатывающего, перед собой и своей семьей. Если ты столько зарабатываешь, то в этом виноват только ты, и никто другой. Не Чубайс, не Путин, не Буш мл. и не евреи. Если ты недоволен - ищи другую работу. Что тут неправильного? Если ты хочешь, чтобы твоя дочь училась в платной школе с нормальными учителями - заработай денег! Почему блага должны валиться на голову нуждающихся как снег? Блага нужно зарабатывать. К сожалению, в России это делать намного сложнее, чем, скажем, в какой-нибудь Бельгии. Однако ничего невозможного я не вижу. Среди моих друзей - адвокаты; сотрудник страховой фирмы; менеджер фирмы, занимающейся лизингом; туристический агент (частный предприниматель) и др. И все эти люди имеют среднемесячный доход в интервале от 20 до 30 тыс. рублей в месяц. И нет в этих людях ничего особенного - они не воры, не гении, не чиновники-взяточники и не олигархи. При этом многие из них мечтали о работе врачом или учителем... Некоторые даже успели поработать... Но жизнь рассудила иначе! Они сумели добиться успеха в другом, и живут теперь относительно сыто и свободно. Что мешает остальным гражданам РФ поступить также? Почему учитель, по Вашему, должен думать о необходимости школьного образования в РФ, и работать ради государственных интересов за гроши? Учитель должен думать о своей семье, о своих детях, и заботиться о них в первую очередь, поскольку если это не сделает он, то не сделает никто. А не приносить себя и свою семью в жертву государственным интересам, на которые жертв, как известно, не напасешься.

(Плепорций @ 01.08.2006 - время: 14:25) Когда я писал о 5000 рублей в месяц, я имел в виду ответственность человека, их зарабатывающего, перед собой и своей семьей. Если ты столько зарабатываешь, то в этом виноват только ты, и никто другой. Не Чубайс, не Путин, не Буш мл. и не евреи. Если ты недоволен - ищи другую работу. Что тут неправильного? Если ты хочешь, чтобы твоя дочь училась в платной школе с нормальными учителями - заработай денег! Почему блага должны валиться на голову нуждающихся как снег? Блага нужно зарабатывать. К сожалению, в России это делать намного сложнее, чем, скажем, в какой-нибудь Бельгии. Однако ничего невозможного я не вижу. Среди моих друзей - адвокаты; сотрудник страховой фирмы; менеджер фирмы, занимающейся лизингом; туристический агент (частный предприниматель) и др. И все эти люди имеют среднемесячный доход в интервале от 20 до 30 тыс. рублей в месяц. И нет в этих людях ничего особенного - они не воры, не гении, не чиновники-взяточники и не олигархи. При этом многие из них мечтали о работе врачом или учителем... Некоторые даже успели поработать... Но жизнь рассудила иначе! Они сумели добиться успеха в другом, и живут теперь относительно сыто и свободно. Что мешает остальным гражданам РФ поступить также? Почему учитель, по Вашему, должен думать о необходимости школьного образования в РФ, и работать ради государственных интересов за гроши? Учитель должен думать о своей семье, о своих детях, и заботиться о них в первую очередь, поскольку если это не сделает он, то не сделает никто. А не приносить себя и свою семью в жертву государственным интересам, на которые жертв, как известно, не напасешься.
Готов подписаться кровью. Я в своё время прошёл через это.

В бывшем СССР профессия учителя была почетна и более менее оплачиваемая, но с приходом Гайдара и компании все поменялось - пошел просто массовый распад образования - последствия которого имеем сейчас. Нужно сохранять хорошее от старого, а не рушить все под едр... корень

(гектор2 @ 01.08.2006 - время: 13:30)
1. уважаемый ответьте у нас 100 % населения может позволить себе учиться в платных школах? если нет то хоть процент таких назовите?
2. неподскажите среднюю зарплату по стране?
3. во многих селах есть платные школы?

Ущербный этот тот который оскорбляет другого человека - делай вывод!
У уважаемых демократов на уме, чтобы ВПРИНЦИПЕ не было условий, при которых квалифицированному специалисту платились бы гроши. Однако - квалифицированный специалист не должен дожидаться манны небесной, он ПРОСТО ОБЯЗАН научиться выгодно продавать свою квалификацию...шевелиться, одним словом, а не есть обЪедки и скулить. только таким специалистам можно доверить учить своих детей, дабы дети не получили неадекватных вводных, чтобы было, с кого взять ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ жизненный пример. А насчёт оскорблений...:-Человека более всего оскорбляют собственная лень, бездеятельность и отсутствие уважения к самому себе и своему труду.

(гектор2 @ 01.08.2006 - время: 14:34) В бывшем СССР профессия учителя была почетна и более менее оплачиваемая, но с приходом Гайдара и компании все поменялось - пошел просто массовый распад образования - последствия которого имеем сейчас. Нужно сохранять хорошее от старого, а не рушить все под едр... корень
А Вам не кажется. что это началось задолго до Гайдара? Охота на него опять всех собак свалить?? Я, слава Богу. 57-го года рождения. Так вот - году к 1980-му профессия учителя, как и инженера, УЖЕ перестала быть престижной и хорошо оплачиваемой. У нас в 1979-м распределение на мех-мате было - и этот вариант уже никому был не интересен. Так что - давайте не будем снова про Гайдара только потому, что у Вас к нему идиосинкразия..