Нужна ли России западная "демократия" ?

(Chezare @ 24.09.2006 - время: 18:32) Плепорций да глупости все эти разговоры о цивилизованности и тому подобном! То, что уровень ОБРАЗОВАНИЯ не поднимает автоматически уровень МОРАЛЬНОСТИ настолько очевидно, что спорить на эту тему мучительно. Специально для вас такой пример: вы в своей практике с делами по автоугонам сталкивались? Ну так вот, поверьте, чтобы "вскрыть" систему сигнализации современной иномарки нужен очень и очень высокий уровень образования плюс умение мыслить нетривиально. Подразумевают ли наличие всего этого высокие нравственные качества? Скажете, мол, это единицы, не показатель, маргинальная группа лиц с клептоматическими наклонностями. А вот и нет. Тот факт, что ворьё было, есть и будет очень не вяжется с идеями поступательного развития МОРАЛИ вслед за развитием НТП. И как раз крайние примеры и указывают общий вектор, тенденции. А она такова - ворьё повышает свой образовательный уровень ПРИСПОСАБЛИВАЯСЬ к изменившейся обстановке. И везде так.
Собственно, с чего Вы взяли, что цивилизованность - это уровень образования? Всякий цивилизованный человек - образован, но не всякий образованный - цивилизован. IMHO степень цивилизованности - это уровень планки внутренних запретов для человека. Причем неважно, как эти запреты формируются. У кого-то это следствие религиозного воспитания, у кого-то - рационального. Важно, чтоб они были.
Ваш пример с автограбежами весьма неудачен. Вы неправильно понимаете, что такое образование. Образование - это комплекс знаний, а не наличие конкретных навыков по, скажем, отключению автомобильных сигнализаций. Или взлому сайтов. На Вашем месте я бы привел в пример Ленина. Вот там действительно было неплохое образование, однако с моралью была полная труба... Тот факт, что ворьё было, есть и будет очень не вяжется с идеями поступательного развития МОРАЛИ вслед за развитием НТП. И как раз крайние примеры и указывают общий вектор, тенденции. А она такова - ворьё повышает свой образовательный уровень ПРИСПОСАБЛИВАЯСЬ к изменившейся обстановке. И везде так. Неужели Вы не замечаете разницы между моральностью населения стран "третьего мира" и таковой же у государств "победившей НТР"? Вы можете себе представить католика, врывающегося в супермаркет где-нибудь в Триполи и подрывающего себя вместе с дюжиной мусульман с криком: "In Nominum Patre!"? Вы можете себе представить резню между Квебеком и Монреалем, подобную резне тутси и бхуту? Как Вы думаете - долго ли продержался бы, скажем, в Дании режим, подобный власти Чучхе или Туркмен-баши? Да, мораль и НТП связаны не впрямую - можно вспомнить высокоморальную культуру Тибета без каких-либо следов технологии или вспомнить выскоиндустриальную нацистскую Германию с... весьма спорной, скажем так, официальной моралью. Но в целом IMHO сложно не заметить - с ростом свободы и благосостояния начинает вызревать и цивилизованность: поднимается "планка" невозможного для массового человека. Да, некоторые граждане все еще способны обворовать автомобиль, однако если вдруг выскочит из дому его владелец, то эти граждане постараются в 99% случаев просто унести ноги, а не, скажем, убить надоедливого хозяина. Как Вы думаете, почему? Как Вы думаете - откуда в российской криминальной среде весьма острая неприязнь к мокрушникам? И уж совсем некорректно сравнивать нищую Палестину с зажиточным Израилем. Если проводить подобные аналогии то визави Израилю выступают Арабские Эмираты. Вот давайте и сравним. Очень даже корректно! Все, чего добились ОАЭ - это контроля за своей нефтью. Они ее тупо продают и тупо проедают деньги от продажи. Никакого другого бизнеса, кроме нефти и туризма/торговли там нет. Арабы там ничего не создают, понимаете? Ни материальных, ни духовных ценностей. А теперь глянем на Израиль. Откуда у него такая зажиточность? И это при том, что 30% бюджета уходят на оборону? Известно, откуда. Обработка алмазов и высокие технологии. Достаточно вспомнить, что звезда сезона - Core 2 Duo от Intel создан израильской командой разработчиков. Ещё о массах образованных и моральных евреях. Кого нибуть из нынешних потомков Авраама назовите, который по уровню духовности был бы близок к (прости господи) такому колосу как Моисей? Во-первых, что мы вообще знаем о Моисее? Во-вторых, вспомните, зачем он так долго водил евреев по пустыне. Еще вспомните, как он вернулся к своим евреям после несостоявшейся жертвы сына и обнаружил, что они (евреи) уже успели смастерить себе золотого тельца и начать ему молиться. Я достаточно прозрачно намекаю? Не совсем понял о скандинавах. Суворов, к стати, был очень высокого мнения о небольших и мобильных отрядах викингов, бравшими крепости с гарнизонами превосходившими их числом. У современного спецназа очень похожая тактика. А вы дикие... Это как посмотреть. Как Вы думаете, почему шведы не плавают до сих пор к берегам Британии за добычей? Только ли отттого, что боятся вооруженного отпора? По-моему, Вы опять меня не поняли. При чем здесь уменее отключать сигнализации или брать штурмом крепости?

Собственно, с чего Вы взяли, что цивилизованность - это уровень образования? Всякий цивилизованный человек - образован, но не всякий образованный - цивилизован.


Не совсем согласен, по части понятий (большинство противоречий связаны как раз с толкованием понятий ). Образование (в широком смысле этого слова) предполагает наличие: культуры, знаний, умений, навыков, норм и правил поведения. Следовательно наличие всех составляющих в совокупности, означает цивилизованность человека. Наличие одних лишь запретов, не может свидетельствовать о цивилизованности. Запреты, а также нравственно-моральные нормы, могут быть отнесены к культуре (например к правовой культуре, когда человек следует букве закона). Цивилизованное общество это высокоразвитое гражданское общество. Под высоким развитием гражданского общества понимается развитие в политическом, экономическом, социальном и культурном смыслах.

IMHO степень цивилизованности - это уровень планки внутренних запретов для человека. Причем неважно, как эти запреты формируются. У кого-то это следствие религиозного воспитания, у кого-то - рационального. Важно, чтоб они были.


В мусульманских странах, огромное количество всевозможных запретов. Но это не говорит о развитости в политическом, экономическом, социальном и культурном смыслах.

(Тонкий ценитель @ 26.09.2006 - время: 06:55) Собственно, с чего Вы взяли, что цивилизованность - это уровень образования? Всякий цивилизованный человек - образован, но не всякий образованный - цивилизован.


Не совсем согласен, по части понятий (большинство противоречий связаны как раз с толкованием понятий ). Образование (в широком смысле этого слова) предполагает наличие: культуры, знаний, умений, навыков, норм и правил поведения. Следовательно наличие всех составляющих в совокупности, означает цивилизованность человека. Наличие одних лишь запретов, не может свидетельствовать о цивилизованности. Запреты, а также нравственно-моральные нормы, могут быть отнесены к культуре (например к правовой культуре, когда человек следует букве закона). Цивилизованное общество это высокоразвитое гражданское общество. Под высоким развитием гражданского общества понимается развитие в политическом, экономическом, социальном и культурном смыслах.

IMHO степень цивилизованности - это уровень планки внутренних запретов для человека. Причем неважно, как эти запреты формируются. У кого-то это следствие религиозного воспитания, у кого-то - рационального. Важно, чтоб они были.


В мусульманских странах, огромное количество всевозможных запретов. Но это не говорит о развитости в политическом, экономическом, социальном и культурном смыслах.
Да, вот с терминами у нас с Вами и правда нестыковка. Если образование, по-Вашему, включает в себя и нормы-правила поведения, то что же тогда есть воспитание? По-моему, Вы как раз путаете образование и воспитание. Еще Вы IMHO путаете запреты внешние и внутренние. При чем тут запреты исламских государств, если среднестатистический мусульманин при первой возможности, как показывает опыт, всегда готов их нарушить, а потом бурно каяться? Настоящая цивилизованность проявляется как раз при либеральном режиме, режиме максимальной свободы - именно тогда заметно, что человек стоит сам по себе - вне системы внешних запретов.
Еще IMHO Вы смешиваете мораль и культуру (культуру, разумеется, в узком смысле, а то есть мнение, что культура - это вообще всё). Мораль вовсе не обязательно является функцией культуры и традиций. Точнее так - культур и традиций разных много, и человек в состоянии выбирать, чего он будет придерживаться. В соответствии со своим умом и совестью.

IMHO степень цивилизованности - это уровень планки внутренних запретов для человека.

А раз так, то логично предположить, что индивидуум попадающий под такое определение будет цивилизованным вне зависимости от места и времени проживания. Араб, израильтянин, россиянин, американец или очевидец строительства пирамид.
И что же изменилось в вечных ценностях за всю историю? Или нынешние ценнее?

Неужели Вы не замечаете разницы между моральностью населения стран "третьего мира" и таковой же у государств "победившей НТР"? Вы можете себе представить католика, врывающегося в супермаркет где-нибудь в Триполи и подрывающего себя вместе с дюжиной мусульман с криком: "In Nominum Patre!"?

Совершенно не замечаю. Всё это внешнее благополучие - видимость. Отключите у Европы газ и понаблюдайте новое нашествие сборной команды рыцарей.

Да, некоторые граждане все еще способны обворовать автомобиль, однако если вдруг выскочит из дому его владелец, то эти граждане постараются в 99% случаев просто унести ноги, а не, скажем, убить надоедливого хозяина. Как Вы думаете, почему?
На этот вопрос как раз ответить легко: из за страха, что их убьёт хозяин. А почему хозяева их не мочят это тоже прозрачно: из боязни наказания, а не в силу высоких моральных устоев возобладавших в массовом порядке.

Очень даже корректно! Все, чего добились ОАЭ - это контроля за своей нефтью. Они ее тупо продают и тупо проедают деньги от продажи. Никакого другого бизнеса, кроме нефти и туризма/торговли там нет. Арабы там ничего не создают, понимаете? Ни материальных, ни духовных ценностей. А теперь глянем на Израиль. Откуда у него такая зажиточность?

Знаем, знаем, ГЕРБАЛАЙФ. А арабы, да, к ногтю их.

При чем здесь уменее отключать сигнализации или брать штурмом крепости?

А при том, что всё это старо как мир. Войны, ворьё, проституция были есть и будут. Как всегда будут и те, кто старается перетянуть на себя всё одеяло. Что касается вдруг возобладавших в массовом порядке высоких моральных ценностях это игры при наличии ресурсов или внешних установок. Вся эта цивилизованность слетает как пыль от лёгкого дождика стоит отпустить вожжи - в той же Германии до 33 года антисемитизм считался уделом вечно потных психопатов, как же мы такие культурные, такие цивилизованные и просвещённые. Что совершенно не мешало орать на эсэсовских митингах впоследствии.

Если образование, по-Вашему, включает в себя и нормы-правила поведения, то что же тогда есть воспитание? По-моему, Вы как раз путаете образование и воспитание.

Воспитание? Это процесс социализации личности, который условно разделен на несколько этапов. Считается что он заканчивается к моменту наступления совершеннолетия. Воспитание, есть усвоение норм и правил поведения, а также адаптации к социальной среде. Мне казалось я подчеркнул, что имел ввиду образование в широком смысле этого слова, а не только среднее, высшее и т.д. Мне кажется, образование неотделимо от воспитания.

Еще Вы IMHO путаете запреты внешние и внутренние. При чем тут запреты исламских государств, если среднестатистический мусульманин при первой возможности, как показывает опыт, всегда готов их нарушить, а потом бурно каяться?

Видите ли в чем дело, внешние запреты порождают внутренние. По-моему, вы с вами как-то рассуждали о причинно-следственных связях, это как раз тот случай. Кстати, чей опыт показывает, что среднестатистический мусульманин при первой возможности, всегда готов нарушить запрет?

Настоящая цивилизованность проявляется как раз при либеральном режиме, режиме максимальной свободы - именно тогда заметно, что человек стоит сам по себе - вне системы внешних запретов.


Еще раз, внешние запреты порождают внутренние. Человек не может быть "вне системы внешних запретов", он не изолированное существо, которое самостоятельно ограничивает себя.

Еще IMHO Вы смешиваете мораль и культуру (культуру, разумеется, в узком смысле, а то есть мнение, что культура - это вообще всё).

Я не смешивал культуру в "узком смысле", я говорил о широком смысле (и привел пример, как элемент общей культуры).

(Chezare @ 26.09.2006 - время: 23:43) А раз так, то логично предположить, что индивидуум попадающий под такое определение будет цивилизованным вне зависимости от места и времени проживания. Араб, израильтянин, россиянин, американец или очевидец строительства пирамид.
И что же изменилось в вечных ценностях за всю историю? Или нынешние ценнее?
Может быть и так. Вполне возможно существование человека с высокой планкой внутренних запретов и во времена строительства пирамид. Но спор-то у нас не об отдельных личностях идет! Человеческое общество изменяется в зависимости от "массовой доли" таких личностей в обществе! И таких людей больше тогда, когда и материальная, и социальная среды обитания способствуют соответствующему воспитанию людей, формируют у них нужный уровень планки запретов. Способствовало ли древнеегипетское государство духовному и культурному развитию простого крестьянина? Это - вряд ли, как сказал бы кр-ц Сухов. Способствует ли духовному и культурному росту, скажем, среднего шведа современная Швеция? IMHO очень даже способствует!
И зря Вы упомянули "вечные ценности". Ценности всегда есть, но они отнюдь не вечные, никогда таковыми не были, не будут, да и не смогут быть.
Совершенно не замечаю. Всё это внешнее благополучие - видимость. Отключите у Европы газ и понаблюдайте новое нашествие сборной команды рыцарей. Не понял, что Вы имеете в виду. Вы думаете, что если Россия отключит Европе газ, то Европа пойдет на Россию войной? Не смешите мои тапочки. Войны за ресурсы закончились еще в начале XX века. Насчет же "внешнего благополучия" - то кроме него я наблюдаю еще и внутреннее. Посмотрите, о чем пишут наиболее массовые европейские газеты, какие темы они поднимают. Посмотрите соверменное европейское кино. Почитайте литературу. На этот вопрос как раз ответить легко: из за страха, что их убьёт хозяин. А почему хозяева их не мочят это тоже прозрачно: из боязни наказания, а не в силу высоких моральных устоев возобладавших в массовом порядке. Подумайте еще раз, прежде чем настаивать на своем. Только ли страх наказания останавливает руку потенциального убийцы? Если Вы действительно так думаете, то Вы - законченный мизантроп. Но в этом случае много ли у сторонников у Вашей точки зрения? Знаем, знаем, ГЕРБАЛАЙФ.   А арабы, да, к ногтю их. Вы полагаете, что такими аргументами можно что-то доказать? А при том, что всё это старо как мир. Войны, ворьё, проституция были есть и будут. Как всегда будут и те, кто старается перетянуть на себя всё одеяло. Будут. И войны, и проституция, и ворье. Вот только это будут уже другие войны, проституция и ворье. Вы полагаете, что Франция и Германия и дальше будут воевать за Эльзас и Лотарингию? Что Англия и дальше будет воевать с населением своих колоний, а также и дальше их (колонии) захватывать? Вы полагаете, что проститутки в Голландии - забитые, бесправные, отчаявшиеся, вульгарные женщины, которых все презирают? Вы думаете, что в Швейцарии воруют то же и в тех же количествах, что и, например, 400 лет назад? Что касается вдруг возобладавших в массовом порядке высоких моральных ценностях это игры при наличии ресурсов или внешних установок. Вся эта цивилизованность слетает как пыль от лёгкого дождика стоит отпустить вожжи - в той же Германии до 33 года антисемитизм считался уделом вечно потных психопатов, как же мы такие культурные, такие цивилизованные и просвещённые. Что совершенно не мешало орать на эсэсовских митингах впоследствии. Хороший, кстати, пример с Германией. Вы думаете, что и сегодня все бы так же могло повториться, как и 33-м? Вы полагаете, что и сегодня немецкий народ мог бы встать под очередные параноидальные лозунги и строем ломануться завоевывать весь мир под "жизненное пространство" для себя?
Кстати, даже в для прошлого века у меня есть контрпример. Согласно Вашей логике, после столкновения "Титаника" с айсбергом весь экипаж и пассажиры, обезумев от паники и расталкивая и затаптывая слабых и детей должны были сигать в шлюпки, не думая ни о чем, кроме собственного спасения. Но так ли все было на самом деле? А если не так - то почему?

(Плепорций @ 27.09.2006 - время: 14:06) Не смешите мои тапочки. Войны за ресурсы закончились еще в начале XX века.
ошиблись вы на целый век! Нападение США на Ирак это самая натуральная агрессия из-за ресурсов! (нефть!)

(Тонкий ценитель @ 27.09.2006 - время: 06:52) Воспитание? Это процесс социализации личности, который условно разделен на несколько этапов. Считается что он заканчивается к моменту наступления совершеннолетия. Воспитание, есть усвоение норм и правил поведения, а также адаптации к социальной среде. Мне казалось я подчеркнул, что имел ввиду образование в широком смысле этого слова, а не только среднее, высшее и т.д. Мне кажется, образование неотделимо от воспитания.
Это только в идеале... Эх, Ценитель, Вы поднимаете очень тяжелую проблему! Вот скажите мне - в чем заключается именно воспитательный аспект общения учителя средней школы со своими учениками? Если, конечно, Вы полагаете, что воспитание неотделимо от образования. Что говорит учитель ученикам, чему он их учит? И как? Вы понимаете разницу между, скажем, учителем в тибетском монастыре, и учителем в средней школе г. Бобруйска?
Проблема заключается в том, что существует система обучения, позволяющая в результате с 90% вероятностью получить, скажем, грамотного программиста. Но нет такой системы обучения, которая "на выходе" давала бы с 90% вероятности Достойного Человека, имя какового звучало бы Гордо. Видите ли в чем дело, внешние запреты порождают внутренние. По-моему, вы с вами как-то рассуждали о причинно-следственных связях, это как раз тот случай.  Необязательно. Вспомните систему запретов СССР, а также результат их отмены. Задача воспитания - убедить воспитуемого, что необходимы внутренние запреты, а не устанавливать насильно внешние. Не осознав необходимости определенных запретов индивидуум нарушит их при первой возможности! Кстати, чей опыт показывает, что среднестатистический мусульманин при первой возможности, всегда готов нарушить запрет? Опыт моего общения, в т. ч. и в армии. Это когда мусульмане и свинину едят с голодухи, и еще и дерутся за нее друг с другом с голодухи же. Или, скажем, вспоминаются кадры из Ирака типа "толпа поймала мародера". Визжащий, стремительно теряющий человеческий облик мародер, и воющая, стремительно теряющая сходство с людьми, толпа... Еще раз, внешние запреты порождают внутренние. Человек не может быть "вне системы внешних запретов", он не изолированное существо, которое самостоятельно  ограничивает себя. Еще раз - воздвижение внешних запретов не есть способ выработать у человека запреты внутренние! Иными словами - нельзя воспитывать только через запреты! Внешние запреты нужны обществу для того, чтобы защищаться от тех, кто недостаточно воспитан и не умеет (или не желает) жить, не мешая другим. Этим ценность внешних запретов и ограничивается.

(гектор2 @ 27.09.2006 - время: 14:11) (Плепорций @ 27.09.2006 - время: 14:06) Не смешите мои тапочки. Войны за ресурсы закончились еще в начале XX века.
ошиблись вы на целый век! Нападение США на Ирак это самая натуральная агрессия из-за ресурсов! (нефть!)
Этот вопрос уже не раз обсуждался. И никто так и не смог внятно объяснить, какая же польза для США была от сильнейшего повышения мировых цен на нефть в результате иракской кампании. Никто также не смог внятно объяснить, почему же это США до сих пор не захватили вообще все ближневосточные нефтеразработки, если мода на сырьевые войны еще не прошла.

(Плепорций @ 27.09.2006 - время: 14:35) Этот вопрос уже не раз обсуждался. И никто так и не смог внятно объяснить, какая же польза для США была от сильнейшего повышения мировых цен на нефть в результате иракской кампании. Никто также не смог внятно объяснить, почему же это США до сих пор не захватили вообще все ближневосточные нефтеразработки, если мода на сырьевые войны еще не прошла.
Нефть в обмен на продовольствие.

(Плепорций @ 27.09.2006 - время: 13:35) (гектор2 @ 27.09.2006 - время: 14:11) (Плепорций @ 27.09.2006 - время: 14:06) Не смешите мои тапочки. Войны за ресурсы закончились еще в начале XX века.
ошиблись вы на целый век! Нападение США на Ирак это самая натуральная агрессия из-за ресурсов! (нефть!)
Этот вопрос уже не раз обсуждался. И никто так и не смог внятно объяснить, какая же польза для США была от сильнейшего повышения мировых цен на нефть в результате иракской кампании. Никто также не смог внятно объяснить, почему же это США до сих пор не захватили вообще все ближневосточные нефтеразработки, если мода на сырьевые войны еще не прошла.
Как это не могли ???
smm уже давно подтвердил, что все действия в Ираке исключительно из-за нефти!
Нужно американцам заниматься какой-то там демократизацией...............

(Плепорций @ 27.09.2006 - время: 19:35) (гектор2 @ 27.09.2006 - время: 14:11) (Плепорций @ 27.09.2006 - время: 14:06) Не смешите мои тапочки. Войны за ресурсы закончились еще в начале XX века.
ошиблись вы на целый век! Нападение США на Ирак это самая натуральная агрессия из-за ресурсов! (нефть!)
Этот вопрос уже не раз обсуждался. И никто так и не смог внятно объяснить, какая же польза для США была от сильнейшего повышения мировых цен на нефть в результате иракской кампании. Никто также не смог внятно объяснить, почему же это США до сих пор не захватили вообще все ближневосточные нефтеразработки, если мода на сырьевые войны еще не прошла.
Почему американцы не захватывают весь ближний восток? Господи, ну это просто как три рубля. Потенциально они это могут сделать в любой момент и нет сейчас такой силы способной им в этом помешать. Но. Захватив регион нужно будет им управлять, а они не хотят управлять. Они хотят доминировать. Чувствуйте разницу? Не устраивать светлое демократическое будущие для последователей Мухаммеда, а иметь ключевые рычаги влияния, получать жареные каштаны к собственному столу чужими руками. Уже наверно в сотый раз пишу - быть равнее основная цель и стержень американской внешней политики. Что касается Ирака, то это скорее всего что-то личное. Война это всегда личное... И ещё. Не секрет, что на повышении котировок можно очень хорошо заработать... А остальные пусть выкручиваются сами.

Согласно Вашей логике, после столкновения "Титаника" с айсбергом весь экипаж и пассажиры, обезумев от паники и расталкивая и затаптывая слабых и детей должны были сигать в шлюпки, не думая ни о чем, кроме собственного спасения. Но так ли все было на самом деле? А если не так - то почему?

Совершенно согласен с вами о очень достойных действиях экипажа "Титаника". Так почему через столько лет, когда по вашей логике моральность вслед за благосостоянием должна вырасти, пассажиры и экипаж гибнущего парома “Эстония” вели себя в точности так, как вы описали? Куда подевалась вся их цивилизованность? Если что-то и меняется то как видите только в худшую сторону. Про всеобщее падение нравов как-то и писать уже не удобно - настолько избитая тема. Или о преобладающем контенте сети - этого сверхтехнологичного чуда - это что, самое культурное, что есть на свете?

(first @ 27.09.2006 - время: 17:31) (Плепорций @ 27.09.2006 - время: 14:35) Этот вопрос уже не раз обсуждался. И никто так и не смог внятно объяснить, какая же польза для США была от сильнейшего повышения мировых цен на нефть в результате иракской кампании. Никто также не смог внятно объяснить, почему же это США до сих пор не захватили вообще все ближневосточные нефтеразработки, если мода на сырьевые войны еще не прошла.
Нефть в обмен на продовольствие.
Не понял. Была продажа нефти "по чайной ложке", кто-то из чиновников на этом нагрел руки... Обычная история... Мораль-то в чем?

(ВАЛЕТ @ 27.09.2006 - время: 17:51) Как это не могли ???
smm уже давно подтвердил, что все действия в Ираке исключительно из-за нефти!
Нужно американцам заниматься какой-то там демократизацией...............
Любопытно, что же написал smm. Подкиньте ссылочку!

Что касется "демократизации", то я не понимаю, откуда эта тупая легенда вообще всплыла. Кто когда говорил, что главной целью действий США в Ираке была демократизация последнего? С самого начал было ясно, что действовал голый инстинкт государственного самосохранения.

(Chezare @ 27.09.2006 - время: 19:49) Почему американцы не захватывают весь ближний восток? Господи, ну это просто как три рубля. Потенциально они это могут сделать в любой момент и нет сейчас такой силы способной им в этом помешать. Но. Захватив регион нужно будет им управлять, а они не хотят управлять. Они хотят доминировать. Чувствуйте разницу? Не устраивать светлое демократическое будущие для последователей Мухаммеда, а иметь ключевые рычаги влияния, получать жареные каштаны к собственному столу чужими руками. Уже наверно в сотый раз пишу - быть равнее основная цель и стержень американской внешней политики. Что касается Ирака, то это скорее всего что-то личное. Война это всегда личное... И ещё. Не секрет, что на повышении котировок можно очень хорошо заработать... А остальные пусть выкручиваются сами.
Верно! Под каждым словом готов подписаться! Но я вопрос "почему" задавал не Вам, поскольку хотел прочитать не Ваш ответ. Вы же отнюдь не считаете, что США просто "хотят нефти"? Совершенно согласен с вами о очень достойных действиях экипажа "Титаника". Так почему через столько лет, когда по вашей логике моральность вслед за благосостоянием должна вырасти, пассажиры и экипаж гибнущего парома “Эстония” вели себя в точности так, как вы описали? Куда подевалась вся их цивилизованность? Если что-то и меняется то как видите только в худшую сторону. Исходя из Вашей логики вообще не понятно, почему люди на "Титанике" умирали так цивилизованно. Кстати, а что там было на "Эстонии", и откуда об этом знаете Вы? Про всеобщее падение нравов как-то и писать уже не удобно - настолько избитая тема. Я не разделяю точку зрения о всеобщем падении нравов. Падении - по сравнению с чем? Или о преобладающем контенте сети - этого сверхтехнологичного чуда - это что, самое культурное, что есть на свете? Вы рассуждаете как чукча, читающий телефонную книгу. "Так много разных телефонов, но как же трудно попасть на телефон доброго человека!" Сеть - это, прежде всего, гиганстский отстойник разнообразнейшей информации, дающий ни с чем не сравнимую легкость доступа к этой информации. Желаете изучать дзен? - Пожалуйста. Интересуетесь, как приготовить борсдорфский бинештих со штрейзелем типа кляйнскюхель? - Да ради Бога! Разыскиваете подробности биографии Моше Даяна? - Да хоть миллион подробностей! Не пойму Ваши претензии к Сети.

(Плепорций @ 28.09.2006 - время: 05:32) (Chezare @ 27.09.2006 - время: 19:49) Почему американцы не захватывают весь ближний восток? Господи, ну это просто как три рубля. Потенциально они это могут сделать в любой момент и нет сейчас такой силы способной им в этом помешать. Но. Захватив регион нужно будет им управлять, а они не хотят управлять. Они хотят доминировать. Чувствуйте разницу? Не устраивать светлое демократическое будущие для последователей Мухаммеда, а иметь ключевые рычаги влияния, получать жареные каштаны к собственному столу чужими руками. Уже наверно в сотый раз пишу - быть равнее основная цель и стержень американской внешней политики. Что касается Ирака, то это скорее всего что-то личное. Война это всегда личное... И ещё. Не секрет, что на повышении котировок можно очень хорошо заработать... А остальные пусть выкручиваются сами.
Верно! Под каждым словом готов подписаться! Но я вопрос "почему" задавал не Вам, поскольку хотел прочитать не Ваш ответ. Вы же отнюдь не считаете, что США просто "хотят нефти"?
Искренне рад нашему единству взглядов на эту тему. Вашего мнения на этот вопрос я не видел, по этому и ответил.

Отдельным абзацем отвечу на тезис "что США просто "хотят нефти"(для тех, кто думает в подобном ключе) Хотят они её, очень хотят. Но не просто. Дело в том, что в Америке очень хорошо умеют считать деньги. Это прививается с детства и в этом им равных мало (сравните с прижимистыми финнами - скупердяями. Американы, вот так, над каждой копейкой, трястись не будут, у них кругозор-то пошире) Так вот захват и последующее удержание даже не всего региона, а только месторождений и прибрежных зон обойдётся гораздо дороже снижения цены на сырую нефть. (а строить нефтеперегонные заводы на месте они не будут хотя бы потому, что любая страховая компания запросит такие ставки по страховым премиям, что вопрос закроется сам собой) И вообще, кто сказал, что высокие цены на нефть это для американцев это плохо? Для простых граждан, да плохо, а для государства и транснациональных концернов очень даже хорошо. Всё дело приемлемо или не приемлемо повышение ставки. Если не приемлемо тогда завтра война. Если приемлемо можно воспользоваться сложившейся конъюнктурой в том числе с пользой лично для себя. Все заинтересованные стороны в курсе об этом.


Ну а рассматривать дальше тему о развитии человека здесь, на политической ветке дальше смысла не вижу. Мнения высказаны, аргументация понятна, да и вообще это тема подфорума по истории или философии.

(Плепорций @ 27.09.2006 - время: 14:35) Этот вопрос уже не раз обсуждался. И никто так и не смог внятно объяснить, какая же польза для США была от сильнейшего повышения мировых цен на нефть в результате иракской кампании.
А никто и не говорит, что в этом была польза США или для американского народа. Для него одни убытки - неделя войны в Ираке обходится американским налогоплательщикам в 1 миллиард долларов.

Но от повышения цен на нефть ОЧЕНЬ СИЛЬНО ВЫИГРАЛИ АМЕРИКАНСКИЕ НЕФТЯНЫЕ КОМПАНИИ !

Вы в курсе, что весь клан, стоящий сегодня у власти в США - это нефтяной бизнес ? И Буш и Дик Чейни (знаменитая Халлибертон) и Кондолиза Райс - все они имели и имеют нефтяной бизнес и доли в нефтяных компаниях и вышли из нефтяных кланов.

ОНИ СУПЕР ЗАРАБОТАЛИ НА ПОВЫШЕНИИ ЦЕН НА НЕФТЬ !

Кстати и Россия тоже кое-что заработала (можете посмотреть какие автомобили за окнами ездят).

Под окнами "шестерки" ездят тех кто заработал, а реальные владельцы нефти у нас за границей живут

(Gaudi @ 10.10.2006 - время: 16:49) (Плепорций @ 27.09.2006 - время: 14:35) Этот вопрос уже не раз обсуждался. И никто так и не смог внятно объяснить, какая же польза для США была от сильнейшего повышения мировых цен на нефть в результате иракской кампании.
А никто и не говорит, что в этом была польза США или для американского народа. Для него одни убытки - неделя войны в Ираке обходится американским налогоплательщикам в 1 миллиард долларов.

Но от повышения цен на нефть ОЧЕНЬ СИЛЬНО ВЫИГРАЛИ АМЕРИКАНСКИЕ НЕФТЯНЫЕ КОМПАНИИ !

Вы в курсе, что весь клан, стоящий сегодня у власти в США - это нефтяной бизнес ? И Буш и Дик Чейни (знаменитая Халлибертон) и Кондолиза Райс - все они имели и имеют нефтяной бизнес и доли в нефтяных компаниях и вышли из нефтяных кланов.

ОНИ СУПЕР ЗАРАБОТАЛИ НА ПОВЫШЕНИИ ЦЕН НА НЕФТЬ !

Кстати и Россия тоже кое-что заработала (можете посмотреть какие автомобили за окнами ездят).
IMHO Вы плохо себе представляете систему "сдержек и противовесов", имеющуюся в США. Буш - не Хусейн, всей полнотой власти не обладает и обладать не может, какую бы элиту он не представлял. Американская промышленность отнюдь не состоит из одних только нефтяных компаний, и если последние наживаются на росте цен на нефть, то весь остальной бизнес (не говоря уже о простых американцах) от этого страдает. Вы что-нибудь слышали о таких американских органах власти как Конгресс, Сенат - о порядке их формирования, расстановке сил, группах влияния (лобби) и т. п.? Вы думаете там одни "нефтяники" сидят?