Нужна ли России западная "демократия" ?

Не быду демогогировать: приведу пустые цифры, каждый зделает вывод!


рост ВВП по годам:

90г. -0,1 %
91г. -8,0%
92г. -18%
93г. -14%
94г. -21%
95г. -3%
96г -5%


Итого за время приватизации 92-96 -61% !!!!!!!!

97г. +0,9
98г. -4,5
99г. +3,2
00г. +9,0
01г +5,0
02г. +4,0
03г. +5,9
04г. +4,8
05г. +4,8


итого с 97 по 05 +28,1 !!!!!!!!!


суммарно рост после распада СССР -61+28= -33


Вывод: мы до сих пор не достигли уровня СССР!!!!!!!!!!!!!!

Не достигли уровня СССР? Ты в магазины-то ходишь? Или, может, в советские времена не ходил?
Поясняю для тех, кто не в курсе. Применительно к нерыночным экономикам динамика ВВП вообще ничего не говорит об эффективности этих самых экономик. Если сибирские реки повернуть на юг, а потом понять, что хреновину сделали, и повернуть их обратно, то ВВП возрастёт в сотни раз. Но это не значит, что возрастёт эффективность экономики и уровень жизни людей.
Возвращаясь к уже приведённому мною примеру: производство зерноуборочных комбайнов сократилось, а производство зерна выросло. Вот в этом узком сегменте ВВП (хотя к отдельному сегменту экономики не корректно применять такой термин, ну, извини) снизился, а количество реально потребляемого людьми продукта возросло.
Просто люди, у которых голова по советски устроена, всерьёз считают, что самая мощная экономика - это та, где больше всех чугуна и стали выплавляют, даже если люди при этом за картошкой в очереди вынуждены стоять.

И ещё важный момент.
Как ты - ты, ты, лично ты - тут заметил, рост ВВП с 97 по 05 год составил 28,1%. Ну? Какие тебе ещё нужны доказательства? Что такое 1997 год? Это первый год после завершения приватизации.

(Бесвребро @ 02.08.2006 - время: 10:15) Не достигли уровня СССР? Ты в магазины-то ходишь? Или, может, в советские времена не ходил?
Поясняю для тех, кто не в курсе. Применительно к нерыночным экономикам динамика ВВП вообще ничего не говорит об эффективности этих самых экономик. Если сибирские реки повернуть на юг, а потом понять, что хреновину сделали, и повернуть их обратно, то ВВП возрастёт в сотни раз. Но это не значит, что возрастёт эффективность экономики и уровень жизни людей.
Возвращаясь к уже приведённому мною примеру: производство зерноуборочных комбайнов сократилось, а производство зерна выросло. Вот в этом узком сегменте ВВП (хотя к отдельному сегменту экономики не корректно применять такой термин, ну, извини) снизился, а количество реально потребляемого людьми продукта возросло.
Просто люди, у которых голова по советски устроена, всерьёз считают, что самая мощная экономика - это та, где больше всех чугуна и стали выплавляют, даже если люди при этом за картошкой в очереди вынуждены стоять.

И ещё важный момент.
Как ты - ты, ты, лично ты - тут заметил, рост ВВП с 97 по 05 год составил 28,1%. Ну? Какие тебе ещё нужны доказательства? Что такое 1997 год? Это первый год после завершения приватизации.
ню ню

посмотри что такое ВВП, как оно считаетя.
На счет магазинов - ты про какие про московские? или про сельские магазины в костромской области с зарплатой в 1500 (это при условии что работу найдешь)!!!

А цифры они красноречивее всяких фраз - потому что это демагогия, а это факты
Ну продолжайте вашу демагогию -
А вообще желательно без всяких подковыристых общих фраз, а цифры и источник!!!

Вот еще 30 % составит рост ВВП - вот тогда и достигнем уровня 90 года, пока за счет этой приватизации мы в глубокой ж....

(гектор2 @ 02.08.2006 - время: 10:22) (Бесвребро @ 02.08.2006 - время: 10:15) Не достигли уровня СССР? Ты в магазины-то ходишь? Или, может, в  советские времена не ходил?
Поясняю для тех, кто не в курсе. Применительно к нерыночным экономикам  динамика ВВП вообще ничего не говорит об эффективности этих самых экономик. Если сибирские реки повернуть на юг, а потом понять, что хреновину сделали, и повернуть их обратно, то ВВП возрастёт в сотни раз. Но это не значит, что возрастёт эффективность экономики и уровень жизни людей.
Возвращаясь к уже приведённому мною примеру: производство зерноуборочных комбайнов сократилось, а производство зерна выросло. Вот в этом узком сегменте ВВП (хотя к отдельному сегменту экономики не корректно применять такой термин, ну, извини) снизился, а количество реально потребляемого людьми продукта возросло.
Просто люди, у которых голова по советски устроена, всерьёз считают, что самая мощная экономика - это та, где больше всех чугуна и стали выплавляют, даже если люди при этом за картошкой в очереди вынуждены стоять.

И ещё важный момент.
Как ты - ты, ты, лично ты -  тут заметил, рост ВВП с 97 по 05 год составил 28,1%. Ну? Какие тебе ещё нужны доказательства? Что такое 1997 год? Это первый год после завершения приватизации.
ню ню

посмотри что такое ВВП, как оно считаетя.
На счет магазинов - ты про какие про московские? или про сельские магазины в костромской области с зарплатой в 1500 (это при условии что работу найдешь)!!!

А цифры они красноречивее всяких фраз - потому что это демагогия, а это факты
Ну продолжайте вашу демагогию -
А вообще желательно без всяких подковыристых общих фраз, а цифры и источник!!!

Вот еще 30 % составит рост ВВП - вот тогда и достигнем уровня 90 года, пока за счет этой приватизации мы в глубокой ж....
Да я-то знаю, как ВВП считается.
Насчёт магазинов - это я про ярославские. Если для тебя фактами являются не магазины, а что-то другое, а магазины - это демагогия, то ты мечта советского агитпропа: человек, который почитал газетку, и сыт.
Кстати, приведённые мною факты ты так и не опроверг.
Или ты будешь утверждать, что СССР не являлся крупнейшим импортёром хлеба, являясь при этом вторым в мире производителем сельхозмашин?
Или ты будешь утверждать, что себестоимость барреля на месторождении по итогам приватизации не снизилась почти в 10 раз?
Или ты будешь спорить с тем, что в 1991 году страна стояла на пороге голода а потом от этой черты отошла?

Вот в этом узком сегменте ВВП (хотя к отдельному сегменту экономики не корректно применять такой термин, ну, извини) снизился, а количество реально потребляемого людьми продукта возросло.


после такой фразы даже и ответить нечего
В тебе умер "великий" экономист.
Еще раз повторю прочитай, посмотри или попроси чтою тебе рассказали что такое ВВП (подсказываю это не Путин)
Вот когда узнаешь что это за зверь, ЧТО входит в это понятие, что оно в себя включает больше такой глупости не скажешь!

Да нет, милый, динамика роста ВВП и динамика роста конечного потребления - это не одно и то же. Это факт, а не глупости.

Но специально для тебя я всё же пропечатаю простейшее определение этого термина, а то ты, похоже, эмоционально ухватываешь, что это нечто связанное с объёмами производства, но точно не знаешь.
Итак:
Валовой внутренний продукт - совокупная стоимость всех товаров и услуг, произведенных в течение года на территории страны без разделения ресурсов, использованных на их производство, на импортные и внутренние.
Понял?

(Бесвребро @ 02.08.2006 - время: 10:46) Да нет, милый, динамика роста ВВП и динамика роста конечного потребления - это не одно и то же. Это факт, а не глупости.
коротко не вдаваясь в подробности:
ВВП – это весь объем произведенных в России за год товаров и услуг, помноженный на их стоимость в рублевом или долларовом эквиваленте.

Как может вырасти потребление если количество произведенных товаров упало????? (с 92 по 96 более чем на 60%)

Общеизвестный факт для экономистов всего мира:

Чем выше показатель ВВП, тем выше материальная составляющая уровня качества жизни граждан!!!!!!!!!!
Думаю хоть в этом никто не сомневается?

(гектор2 @ 02.08.2006 - время: 10:53) (Бесвребро @ 02.08.2006 - время: 10:46) Да нет, милый, динамика роста ВВП и динамика роста конечного потребления - это не одно и то же. Это факт, а не глупости.
коротко не вдаваясь в подробности:
ВВП – это весь объем произведенных в России за год товаров и услуг, помноженный на их стоимость в рублевом или долларовом эквиваленте.

Как может вырасти потребление если количество произведенных товаров упало????? (с 92 по 96 более чем на 60%)
Правильно.
Вот и вдумайся в приведённый мной пример с сокращением производства сельхозмашин и увеличением производства сельхозпродукции. Суммарный объём произведенных товаров и услуг (т.е., ВВП) сократился, а объём конечной продукции, которую едят, вырос. Почему? Да потому, что, как выяснилось, при хоть в какой-то степени рациональной экономике столько сельхозмашин для производства такого количества сельхозпродукции не требуется. Советская же экономика рациональной не являлась, поэтому динамика ВВП в советской экономике весьма и весьма опосредованно коррелировала с уровнем конечного потребления.

Ещё раз повторяю, твоя мысль о том, что "Чем выше показатель ВВП, тем выше материальная составляющая уровня качества жизни граждан!!!!!!!!!!" (эк сформулировал-то - "уровня качества") совершенно верна, но лишь для рыночных экономик. Для социалистических и переходных экономик зависимость далеко не такая прямая.

(Бесвребро @ 02.08.2006 - время: 11:21) (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 10:53) (Бесвребро @ 02.08.2006 - время: 10:46) Да нет, милый, динамика роста ВВП и динамика роста конечного потребления - это не одно и то же. Это факт, а не глупости.
коротко не вдаваясь в подробности:
ВВП – это весь объем произведенных в России за год товаров и услуг, помноженный на их стоимость в рублевом или долларовом эквиваленте.

Как может вырасти потребление если количество произведенных товаров упало????? (с 92 по 96 более чем на 60%)
Правильно.
Вот и вдумайся в приведённый мной пример с сокращением производства сельхозмашин и увеличением производства сельхозпродукции. Суммарный объём произведенных товаров и услуг (т.е., ВВП) сократился, а объём конечной продукции, которую едят, вырос. Почему? Да потому, что, как выяснилось, при хоть в какой-то степени рациональной экономике столько сельхозмашин для производства такого количества сельхозпродукции не требуется. Советская же экономика рациональной не являлась, поэтому динамика ВВП в советской экономике весьма и весьма опосредованно коррелировала с уровнем конечного потребления.

Ещё раз повторяю, твоя мысль о том, что "Чем выше показатель ВВП, тем выше материальная составляющая уровня качества жизни граждан!!!!!!!!!!" (эк сформулировал-то - "уровня качества") совершенно верна, но лишь для рыночных экономик. Для социалистических и переходных экономик зависимость далеко не такая прямая.
н-дя, после такого спорить не буду, ИБО БЕСПОЛЕЗНО общаться с человеком который не понимает данный вопрос и занимается ДЕМАГОГИЕЙ.

при уменьшение количества произведенных товаров уменьшается количество потребленных товаров - это АКСИОМА!!!

Еще раз читайте про ВВП:
могу более подробно подойти к этому вопросу: оно состоит Из:
1.Потребительские затраты около 70% от ВВП
2.Фиксированные инвестиции
3. Бизнес-инвестиции
4. Оборудование и софт
5. Государственные затраты

Как при падении ВВП на 60 % может вырасти потребительские затраты (это окло 70 от ВВП) ???

Ты злоупотребляешь термином "демагогия" и называешь этим словом все аргументы, которые у тебя не получается опровергнуть.
1. Как мы с тобой установили на примере цепочки "сельхозмашины-сельхозпродукция", доля потребительских затрат в советском ВВП была существенно ниже, чем в ВВП современной России. Так что не надо про 70%.
2. Никто не спорит с тем, что до 1996 года жило большинство населения страны хреново. Я бы даже сказал, что не до 1996 года, а дольше. Но и в другую сторону следует раздвинуть границы - не с 1992 года. Ты помнишь ситуацию на потребительском рынке в 1991 году? Тебе уже 11 лет было, мог бы и запомнить. Я-то помню хорошо, как у меня жена в Москве в очереди за колбасой в обморок упала. Это было в первой половине 1991-го, потому что во второй половине колбасы не было уже и в Москве. Так что не надо художественно свистеть про то, что пришли Гайдар с Чубайсом и всё развалили. Пришли Гайдар с Чубайсом и начали реформы, в ходе которых угроза экономического коллапса была ликвидирована, а по итогам этих реформ в стране начался экономический рост.
3. Было бы наивным рассчитывать на то, что позитивные экономические результаты приватизации наступят во время приватизации. Позитивные результаты чего бы то ни было наступают только после того, как это "что бы то ни было" состоялось. Точно так произошло и здесь: позитивные экономические результаты приватизации проявились по итогам приватизации, что ты блестяще и продемонстрировал, приведя динамику ВВП за несколько лет.

(гектор2 @ 02.08.2006 - время: 16:31) при уменьшение количества произведенных товаров уменьшается количество потребленных товаров - это АКСИОМА!!!
Нет, это не аксиома. Вещи о которых ты пишешь связаны не в прямую. Потребление может расти (и растёт) за счёт импорта. Мало того. При закрытии нерентабельных предприятий вырастет и пресловутый ВВП. Всё просто: дешевле выплатить соцпакет, чем поддерживать убыточные производства со всей инфраструктурой. Как говорится, Чубайс мне не друг, но истина дороже

(Бесвребро @ 02.08.2006 - время: 16:47) 3. Было бы наивным рассчитывать на то, что позитивные экономические результаты приватизации наступят во время приватизации. Позитивные результаты чего бы то ни было наступают только после того, как это "что бы то ни было" состоялось. Точно так произошло и здесь: позитивные экономические результаты приватизации проявились по итогам приватизации, что ты блестяще и продемонстрировал, приведя динамику ВВП за несколько лет.
Э подожди-ка пожалуйста. Получается, что это всё даже не хождение по пустыне, а банальный развод леших? Что это за реформы такие, что сроки наступления результатов неизвестны даже реформаторам?

(Бесвребро @ 02.08.2006 - время: 11:47) Ты злоупотребляешь термином "демагогия" и называешь этим словом все аргументы, которые у тебя не получается опровергнуть.
1. Как мы с тобой установили на примере цепочки "сельхозмашины-сельхозпродукция", доля потребительских затрат в советском ВВП была существенно ниже, чем в ВВП современной России. Так что не надо про 70%.
2. Никто не спорит с тем, что до 1996 года жило большинство населения страны хреново. Я бы даже сказал, что не до 1996 года, а дольше. Но и в другую сторону следует раздвинуть границы - не с 1992 года. Ты помнишь ситуацию на потребительском рынке в 1991 году? Тебе уже 11 лет было, мог бы и запомнить. Я-то помню хорошо, как у меня жена в Москве в очереди за колбасой в обморок упала. Это было в первой половине 1991-го, потому что во второй половине колбасы не было уже и в Москве. Так что не надо художественно свистеть про то, что пришли Гайдар с Чубайсом и всё развалили. Пришли Гайдар с Чубайсом и начали реформы, в ходе которых угроза экономического коллапса была ликвидирована, а по итогам этих реформ в стране начался экономический рост.
3. Было бы наивным рассчитывать на то, что позитивные экономические результаты приватизации наступят во время приватизации. Позитивные результаты чего бы то ни было наступают только после того, как это "что бы то ни было" состоялось. Точно так произошло и здесь: позитивные экономические результаты приватизации проявились по итогам приватизации, что ты блестяще и продемонстрировал, приведя динамику ВВП за несколько лет.
В результате этих реформ страна за 16 лет так еще и не достигла уровня 90 года.
Отличные реформы!
В любой другой стране они уже как минимум сидели б за так "блестяще" проведенные реформы!!!

Chezare, а ты думаешь, что если бы была реализована программа "500 дней", то запланированные результваты проявились бы аккурат через 500 дней? Уверяю, нет. Не потому, что Явлинский глупый, а потому, что как говорил фельдмаршал Мольтке-старший "Ни один план не выдерживает столкновения с неприятелем", то есть, с реальностью. Хотя с некоей погрешностью прогнозировать, конечно, можно. Это во-первых.
Во-вторых: а разве из моего поста следует, что реформаторы не знали, когда будут результаты? С той самой некоей погрешностью знали. Собственно, так и произошло: 1996 - год завершения приватизации, 1997 - год начала экономического роста. Затем, конечно, гнусная флуктуация за счёт мирового экономического кризиса 1998-го года, но это именно флуктуация. Кстати, Гектор хорошую цифирь-то про ВВП здесь опубликовал, наглядную.

Коротко.

Западная демократия России нужна. У кого-нибудь есть желание, формально вернутся в автолитаризму (с милитаризованым бюджетом)?

(гектор2 @ 02.08.2006 - время: 17:06) В результате этих реформ страна за 16 лет так еще и не достигла уровня 90 года.
Отличные реформы!
В любой другой стране они уже как минимум сидели б за так "блестяще" проведенные реформы!!!
Чтоб опять не обвиняли в огульном охаивании о реформаторах скажем так: предоставьте ребята выкладки зачем это делается и что станет лучше. И главное - когда будет результат! А если в ответах начинают "вестись", как выражаются в чуждых нам кругах, выдернуть кормушку из под рыла.

Возвращаясь к уже приведённому мною примеру: производство зерноуборочных комбайнов сократилось, а производство зерна выросло. Вот в этом узком сегменте ВВП (хотя к отдельному сегменту экономики не корректно применять такой термин, ну, извини) снизился, а количество реально потребляемого людьми продукта возросло.


А можно статистику сбора зерновых хотя б с 90 ло 2000 ??? - иначе пример не актуален!

например по сахарной свекле:
Анализ данных показывает, что в 1986-1990 гг. среднегодовые заготовки сахарной свеклы выросли по сравнению с 1981-1985 гг. на 27 % и составили 29 млн. т. Максимальное производство сахарной свеклы было достигнуто в 1989 г – 33 млн. т. при урожайности ее 22,5 т/га, посевные площади составили 1,470 млн. га. В 1991 г объем заготовок свеклы уменьшился и составил 19 млн. т. В 1992 г валовой сбор свеклы увеличился по сравнению с 1991 г на 0,8 млн. т. В последующие же годы, вплоть до 1999 г, имело место снижение заготовок сахарной свеклы, что было обусловлено, как УМЕНЬШЕНИЕМ ПОСЕВНЫХ площадей, так и СНИЖЕНИЕМ УРОЖАЙНОСТИ.

(гектор2 @ 02.08.2006 - время: 12:06) В результате этих реформ страна за 16 лет так еще и не достигла уровня 90 года.
Отличные реформы!
В любой другой стране они уже как минимум сидели б за так "блестяще" проведенные реформы!!!
Мне представляется, что ты неверно представляешь правовые системы большинства других стран.
Это во-первых.

Во вторых, по итогам этих реформ Россия не распалась, а могла бы. Ты может и не помнишь по молодости лет, а я-то хорошо помню ситуацию на момент прихода правительства Гайдара: ВСЕ субъекты федерации ввели региональные таможни, в качестве таможенников выступала милиция (которая, вообще-то, по закону министру подчиняется, а не руководителю региона; а по факту милиция везде переприсягнула главам администраций). Ряд регионоыв прекратили перечислять налоги в федеральный бюджет. Многих гайдоарофобов послушать, так можно подумать, что правительство Гайдара приняло чудесную страну, в которой всё цвело и экономика работала.

В третьих, коль скоро мы с тобой выяснили, что в социалистических экономиках ВВП далеко не прямо коррелирует с уровнем потребления и потребительские расходы составляют никак не 70%, то давай уточним, что такое "уровень 1990 года"? ВВП или уровень потребления? ВВП - не достигли. Уровень потребления перекрыли.

Назовите мне такие страны где ВВП рухнуло за 4 года на 60% ? Внимательно выслушаю на их счет!
Приватизация была проведена с огромными нарушениями (случае рассмотрены в отчете Счетной палаты на паре сотен страниц - изучайте ) - и цель ее была понятна лично для меня.
Приняв страну Гайдар и компания своими действиями разочаровали народ - и чтоб не было пути назад и была проведена прихватизация в столь короткие сроки и столь грабительски по отношению к гос-ву!!! (это отражает динамика снижения ВВП)