Нужна ли России западная "демократия" ?

(doctorlama @ 14.08.2006 - время: 11:46) Господа, давайте приведем свои мысли к единному знаменателю: России необходима демократия, гражданское общество и правовое государство - бесспорно, это истина которую нет смысла оспаривать. России пора избавиться от "совковой" бюррократии - тоже бесспорно, об этом говорят даже лукавые бюррократы в надежде на создание новой бюррократической структуры, например "Федерально агенство по борьбе с бюррократией"..... Другой вопрос - нужна ли нам помощь западных "специалистов" в этом благом деле??? Так ли бескорыстны их устремления на построение этой самой демократии??? И вообще: что значит западная демократия???? Какие иные ценности заложены в это понятие?
Честно говоря - не могу понять одного. Почему разговор ведется исключтельно о "западных специалистах"? Можно привлекать, можно - нет, это-то как раз, по-моему - дело десятое. А вот посмотреть на подходы - как именно решались те или иные сходные проблемы на Западе (а сходных проблем - вагон и маленькая тележка: от экономических, через проблемы образования. транспорта, качества жизни и экологии до чисто социальных), посмотреть, какие результаты эти различные подходы дали в тех или иных странах, и выбрать лучшее - почему нет??? Ненавижу "изобретение квадратных колес" и "набивание шишек" там, где этого можно не делать..

(doctorlama @ 14.08.2006 - время: 11:46) Другой вопрос - нужна ли нам помощь западных "специалистов" в этом благом деле??? Так ли бескорыстны их устремления на построение этой самой демократии??? И вообще: что значит западная демократия???? Какие иные ценности заложены в это понятие?
Если отбросить всякие эмоции и заглянуть в историю на 40 лет назад, то можно вспомнить аналогичные вопросы по поводу отечественного автопрома
(решался вопрос о строительстве нового автозавода в Сов.Союзе).
Вспоминались "перспективные" отечественные разработки и идеи, говорили про особый социалистический рабочий класс и потребителей, говорили про советские дороги и вообще много чего ...
Но как бы там нибыло итальянский ФИАТ появился и до сих пор остается флагманом .... Можно сколько угодно пинать эти Жигули ... но ...
В СССР привезли западный завод, с западными технологиями и т.д.
Отечественную вычислительную технику "на поток" поставили два аммериканца в подмосковном Зеленограде. И таких примеров дофига !!!

Западная демократия - это работающая демократия.
Российская - это только "разработки и идеи".
В западную демократию заложены ценности законности и ОБЩЕСТВЕННОЙ справедливости.
В идеях(совремменных) Российской демократии рассматривается только госсударственная "справедливость" и неопределенный менталитет.

Вот все и свелось к простой формулировке: что России нужно - работающая модель или собственные идеи ?
Можно конечно сомневаться - заработает ли чужая модель в России,
но стоит и помнить - что Российская еще НИГДЕ не заработала.

(doctorlama @ 14.08.2006 - время: 11:46) Господа, давайте приведем свои мысли к единному знаменателю: России необходима демократия, гражданское общество и правовое государство - бесспорно, это истина которую нет смысла оспаривать. России пора избавиться от "совковой" бюррократии - тоже бесспорно, об этом говорят даже лукавые бюррократы в надежде на создание новой бюррократической структуры, например "Федерально агенство по борьбе с бюррократией"..... Другой вопрос - нужна ли нам помощь западных "специалистов" в этом благом деле??? Так ли бескорыстны их устремления на построение этой самой демократии??? И вообще: что значит западная демократия???? Какие иные ценности заложены в это понятие?
Молодец, отделил зёрна от плевел.

И про "Федеральное агентство" тоже хорошо

Ну, про корыстно-бескорыстно я не стану, а вот про западную демократию повторю то, что уже говорил:
нет никакой "западной" или "юго-восточной" демократии. Есть демократия - или её отсутствие. А все прилагательные - "западная демократия", "суверенная демократия" - это только попытка - вольная или невольная - воду замутить.

(Бесвребро @ 14.08.2006 - время: 17:11) (doctorlama @ 14.08.2006 - время: 11:46) Господа, давайте приведем свои мысли к единному знаменателю: России необходима демократия, гражданское общество и правовое государство - бесспорно, это истина которую нет смысла оспаривать. России пора избавиться от "совковой" бюррократии - тоже бесспорно, об этом говорят даже лукавые бюррократы в надежде на создание новой бюррократической структуры, например "Федерально агенство по борьбе с бюррократией"..... Другой вопрос - нужна ли нам помощь западных "специалистов" в этом благом деле??? Так ли бескорыстны их устремления на построение этой самой демократии??? И вообще: что значит западная демократия???? Какие иные ценности заложены в это понятие?
Молодец, отделил зёрна от плевел.

И про "Федеральное агентство" тоже хорошо

Ну, про корыстно-бескорыстно я не стану, а вот про западную демократию повторю то, что уже говорил:
нет никакой "западной" или "юго-восточной" демократии. Есть демократия - или её отсутствие. А все прилагательные - "западная демократия", "суверенная демократия" - это только попытка - вольная или невольная - воду замутить.
Избавится от совковой бюрократии... А где другую-то взять? На западе выписать? Как тут уже писали отрытым текстом во властных структурах сидят ТЕ ЖЕ САМЫЕ ЛЮДИ ЧТО СИДЕЛИ ПРИ СОЮЗЕ. И уходить они оттуда не собираются. То, что они изменились внешне отнюдь не предполагает внутреннего изменения. И лично я в такие метаморфозы не верю. В купе с народными настроениями имеем мы сейчас ТОТ ЖЕ СОВОК, в котором запустили рынок. Не более того.

(smm @ 14.08.2006 - время: 11:56) (doctorlama @ 14.08.2006 - время: 11:46) Господа, давайте приведем свои мысли к единному знаменателю: России необходима демократия, гражданское общество и правовое государство - бесспорно, это истина которую нет смысла оспаривать. России пора избавиться от "совковой" бюррократии - тоже бесспорно, об этом говорят даже лукавые бюррократы в надежде на создание новой бюррократической структуры, например "Федерально агенство по борьбе с бюррократией"..... Другой вопрос - нужна ли нам помощь западных "специалистов" в этом благом деле??? Так ли бескорыстны их устремления на построение этой самой демократии??? И вообще: что значит западная демократия???? Какие иные ценности заложены в это понятие?
Честно говоря - не могу понять одного. Почему разговор ведется исключтельно о "западных специалистах"? Можно привлекать, можно - нет, это-то как раз, по-моему - дело десятое. А вот посмотреть на подходы - как именно решались те или иные сходные проблемы на Западе (а сходных проблем - вагон и маленькая тележка: от экономических, через проблемы образования. транспорта, качества жизни и экологии до чисто социальных), посмотреть, какие результаты эти различные подходы дали в тех или иных странах, и выбрать лучшее - почему нет??? Ненавижу "изобретение квадратных колес" и "набивание шишек" там, где этого можно не делать..
А вот я сообразил, что имел в виду doctorlama. "Западные специалисты" - это особо демократически озабоченные деятели власти некоторых стран победившей демократии, которые полагают своим долгом давать непрошенные советы и высказывать свое драгоценное мнение по поводу того, что в России демкоратично, а что - не очень. Сама по себе критика российских властей - дело благое, ибо не позволяет власти закоснеть в своих заблуждениях и почаще думать, что она делает и как. Но вот следовать при этом поучениям непрошенных советчиков, у которых у самих нередко рыльце в пушку, совершенно необязательно.

Плепорций И эти тоже! Но кроме них есть еще различные фонды, внедряющие пресловутые "западные ценности" в наше общество, советников приглашенных нашими особо демократичными деятелями для ускоренного построения демократии в кратчайшие сроки, так видимо и доморощенных гениев, прямо декларирующих, что например без бомбардировки Минска, демократии в Белоруссии не построишь.....

Не просите ссылок, пожалуйста!

(doctorlama @ 14.08.2006 - время: 16:07) Плепорций И эти тоже! Но кроме них есть еще различные фонды, внедряющие пресловутые "западные ценности" в наше общество, советников приглашенных нашими особо демократичными деятелями для ускоренного построения демократии в кратчайшие сроки, так видимо и доморощенных гениев, прямо декларирующих, что например без бомбардировки Минска, демократии в Белоруссии не построишь.....

Не просите ссылок, пожалуйста!
Да ну, какие ссылки... Я, в целом, согласен. Добавлю, что с фондами и грантами - это вообще цирк! Знавал я одного профессионального грантописателя, который писал и "пробивал" их за откат. Знавал я и одного "руководителя" одного "фонда", который изображал буйную деятельность аккурат перед очередным приездом заокеанского проверяющего. Ну, помню, приехал он... Напоили его в зюзю, катали по Волге, потом занесли в баньку, выдали пару голых баньщиц... В-общем, отчет он написал благоприятный. Все довольны. То есть, совершенно все. Включая тех лохов, кто все это блядство оплачивает.

Против фондов, дающих информацию о том, как именно "там" это устроено - ничего не имею. Как и против, скажем, "Американского зала" в библиотеке Иностранной литературы - возможность читать книги, газеты и журналы. издаваемые в США, в подлиннике - для меня важна даже во время всеобщего Интернета. Так что, повторяюсь, против фондов, ведущих курсы и лекции по экономике, маркетингу. социальному инжинирингу и прочему - ничего. Почему бы и НЕ поучиться? Необязательно же автоматически вставать по стойке смирно" и делать буква в букву "что сказано"..

А кто против культурного обмена? (Хотя хочется заметить, что художественная ценность USA mass media представляется сомнительной ну да на вкус и цвет...) Но одно дело культур-мультур, а идеологий другое и тут мы во многом не совпадаем...

(Chezare @ 14.08.2006 - время: 17:36) А кто против культурного обмена? (Хотя хочется заметить, что художественная ценность USA mass media представляется сомнительной ну да на вкус и цвет...) Но одно дело культур-мультур, а идеологий другое и тут мы во многом не совпадаем...
Mass media по определению особой художественной ценности не имеет. А вот информационную - огромную. Где я найду результаты выборов в городской совет Нью-Йорка - в МК или в New York Times? А насчет идеологии - не слишком соглашусь. Они у нас достаточно схожи, только американская больший упор на личность (индивидуума) делает. А в остальном - все время ловлю себя на том,что 2-х более похожих стран, чем США и (в прошлом) СССР, а теперь - Россия, никогда не знал..

(smm @ 14.08.2006 - время: 11:23) .....?????
Прости его, Господи!
Не ведает что творит...

Как раз - ведаю..

(Плепорций @ 14.08.2006 - время: 00:52) Вы уж, пожалуйста, отвечайте открытым текстом, без аллегорий.
Мой идеал Государства Российского это общность людей, которые все вместе преодолевают общие трудности, а не создают их друг другу. В этом обществе всегда можно рассчитывать на помощь окружающих и сам всегда готов оказать помощь любому.

Сразу почему-то вспоминается старое определение "голубой мечты" - мечта, посиневшая в ожидании своего свершения. Ничего не возразишь, но степень реальности - как у пресловутого коммунизма..

(smm @ 14.08.2006 - время: 22:41) (Chezare @ 14.08.2006 - время: 17:36) А кто против культурного обмена? (Хотя хочется заметить, что художественная ценность USA mass media представляется сомнительной ну да на вкус и цвет...) Но одно дело культур-мультур, а идеологий другое и тут мы во многом не совпадаем...
Mass media по определению особой художественной ценности не имеет. А вот информационную - огромную. Где я найду результаты выборов в городской совет Нью-Йорка - в МК или в New York Times? А насчет идеологии - не слишком соглашусь. Они у нас достаточно схожи, только американская больший упор на личность (индивидуума) делает. А в остальном - все время ловлю себя на том,что 2-х более похожих стран, чем США и (в прошлом) СССР, а теперь - Россия, никогда не знал..
Про информационный аспект даже не говорим, это само собой, а вот о ментальности... Мне всегда казалось, что на Россию с петровских времён всегда наибольшее влияние оказывали немцы. За ними французы. А англосаксы... Не знаю, не знаю...
Вспоминаю свои впечатления от тамошнего жития - бытия и общее нахожу в некой великодержавности там и тут (в массовом сознании, разумеется). Есть ещё очень схожие моменты, но на поверку оказывается, что они вызваны разными причинами. Да и сама основа менталитета - совершенно с вами согласен - индивидуализм, стремление первым и побольше откусить от общего яблочного пирога всё же далека от русского "мне за державу обидно"

(Chezare @ 14.08.2006 - время: 18:47) (smm @ 14.08.2006 - время: 22:41) (Chezare @ 14.08.2006 - время: 17:36) А кто против культурного обмена? (Хотя хочется заметить, что художественная ценность USA mass media представляется сомнительной ну да на вкус и цвет...) Но одно дело культур-мультур, а идеологий другое и тут мы во многом не совпадаем...
Mass media по определению особой художественной ценности не имеет. А вот информационную - огромную. Где я найду результаты выборов в городской совет Нью-Йорка - в МК или в New York Times? А насчет идеологии - не слишком соглашусь. Они у нас достаточно схожи, только американская больший упор на личность (индивидуума) делает. А в остальном - все время ловлю себя на том,что 2-х более похожих стран, чем США и (в прошлом) СССР, а теперь - Россия, никогда не знал..
Про информационный аспект даже не говорим, это само собой, а вот о ментальности... Мне всегда казалось, что на Россию с петровских времён всегда наибольшее влияние оказывали немцы. За ними французы. А англосаксы... Не знаю, не знаю...
Вспоминаю свои впечатления от тамошнего жития - бытия и общее нахожу в некой великодержавности там и тут (в массовом сознании, разумеется). Есть ещё очень схожие моменты, но на поверку оказывается, что они вызваны разными причинами. Да и сама основа менталитета - совершенно с вами согласен - индивидуализм, стремление первым и побольше откусить от общего яблочного пирога всё же далека от русского "мне за державу обидно"
Я и имел в виду прежде всего "державность и мессианство". Плюс, большие размеры страны, привычку к достаточно большим расстояниям. Европа - маленькая, там почти нет свободного пространства, в отличие от России, Канады и Америки. Но в Канаде почти нет "мессианства", нет этого "мы правы всегда и да пошли все к черту" - чего более, чем навалом и в России и в США. Идеологичность обеих стран - зашкаливает. Когда был СССР я мысленно представлял себе 2-х "слонов в посудной лавке". Сейчас - слон и слоненок..

(smm @ 14.08.2006 - время: 23:53) Я и имел в виду прежде всего "державность и мессианство". Плюс, большие размеры страны, привычку к достаточно большим расстояниям. Европа - маленькая, там почти нет свободного пространства, в отличие от России, Канады и Америки. Но в Канаде почти нет "мессианства", нет этого "мы правы всегда и да пошли все к черту" - чего более, чем навалом и в России и в США. Идеологичность обеих стран - зашкаливает. Когда был СССР я мысленно представлял себе 2-х "слонов в посудной лавке". Сейчас - слон и слоненок..
Вы имеете виду доктрины "всеобщей демократии" и "коммунизма во всём мире"? Да, с этим согласен конечно. Хотя если посмотреть прагматически, то в эре демократии американцы видят себя доминантами, в то время как от наступления коммунизма в масштабах земли бывшие советские люди ни каких дивидендов получить не рассчитывали...
А расстояния... Вот в этом моменте нужно учится у американцев "настоящим образом": и подходам к проблеме, и к реализации на практике. Те, кто был в Америке или сейчас там живёт подтвердят - проблемы расстояний там нет.

(first @ 14.08.2006 - время: 18:25) (Плепорций @ 14.08.2006 - время: 00:52) Вы уж, пожалуйста, отвечайте открытым текстом, без аллегорий.
Мой идеал Государства Российского это общность людей, которые все вместе преодолевают общие трудности, а не создают их друг другу. В этом обществе всегда можно рассчитывать на помощь окружающих и сам всегда готов оказать помощь любому.
Знаю я это "все вместе"... Придут к тебе и скажут: мы тут все вместе преодолеваем общие трудности, готов ли ты оказать помощь? - Что? ТЫ В ЭТО ВРЕМЯ СТИХИ ПИШЕШЬ? Страна, народ, в едином порыве слились в вечном бою против общих трудностей, не нами созданных, а ты, а ты... Судить его! Тунеядец! В ссылку! С обязательным привлечением к труду!...

Знакомо, знакомо...

Да уж...Методология Любимой Родины всё более напоминает мне чудовищную, изощрённую восточную казнь:- человека сажают в бочку с дерьмом, над его бочкой янычар крутит острым, как бритва ятаганом. Высунул нос из дерьма - голова с плеч... Так и у нас...только ятаган ещё тупой...от безалаберности и тотального головотяпства...Так вот и сидим в дерьме...

(Плепорций @ 14.08.2006 - время: 20:28) Знаю я это "все вместе"... Придут к тебе и скажут: мы тут все вместе преодолеваем общие трудности, готов ли ты оказать помощь? - Что? ТЫ В ЭТО ВРЕМЯ СТИХИ ПИШЕШЬ? Страна, народ, в едином порыве слились в вечном бою против общих трудностей, не нами созданных, а ты, а ты... Судить его! Тунеядец! В ссылку! С обязательным привлечением к труду!...

Знакомо, знакомо...
Жаль что ты все переиначиваешь.
Стихи в СССР писателям никто писать не мешал и зарплату в Союзе писателей они получали исправно. Образ "тунеядца" тоже был совсем другой.
А вот не проходить мимо чужого горя, помочь, чем можешь, это было свойсвенно общинам. Сострадание - вот чего нам не хватает. Бескорыстное сострадание, а не сострадание адвоката к подзащитному. Не прими на свой счет.