Кто нападает на либерализм

(first @ 20.09.2006 - время: 23:29) Спасибо Плепорций, что отозвались на мою просьбу.
Непонятно тогда как Палладин со взглядами схожими с Вашими, дал ссылку на эту статью, которая поможет понять истинные цели либерализма.

В чем же все таки заключается истинное понятие либерализма?
А чего тут голову ломать? Вот статья из Википедии. Полностью согласен. Обращаю также внимание на наличие в либерализме "сект". К вопросу о Палладине.

(Плепорций @ 20.09.2006 - время: 23:20) (chips @ 20.09.2006 - время: 11:30) На разум граждан... В "наперстки" на улице никогда не играли? Нет? А многие люди пападались на таком лохотроне. И работяги с завода и пенсионеры и ученые и артисты. Все они "по жизни" вполне разумные граждане...
И в чем же мораль? ЗЫ. Слышал, что мать у чубайса еврейка и проживает в Израиле... Если это так, многое видится в совершенно ином свете... Клиника... Опять та же клиника...
Мораль в том, что чубайс - мошенник (наперсточник, лохотронщик, эмэмэмщик). Но это самое мягкое обвинение. Надо посмотреть на досуге УК - наверняка там есть статьи о сотрудничестве с иностранными разведками, экономических диверсиях и т.д. Жалко, что убрали статью "Измена Родине" и отменили смертную казнь. Впрочем, специально для чубайса-гайдара их можно ввести и снова.
Относительно национальности чубайса - в чем тут клиника? У меня пока нет точных данных по этому вопросу ( в отличии от гайдара). Будем работать в этом направлении

(chips @ 21.09.2006 - время: 09:54) Относительно национальности чубайса - в чем тут клиника? У меня пока нет точных данных по этому вопросу ( в отличии от гайдара). Будем работать в этом направлении
Ну, и кто же у нас по национальности Гайдар, если не секрет?

(Бесвребро @ 21.09.2006 - время: 18:07) (chips @ 21.09.2006 - время: 09:54) Относительно национальности чубайса - в чем тут клиника? У меня пока нет точных данных по этому вопросу ( в отличии от гайдара). Будем работать в этом направлении
Ну, и кто же у нас по национальности Гайдар, если не секрет?
Не секрет Да! Подробнее ищите в теме "Антисемитизм в России"

(Бесвребро @ 21.09.2006 - время: 18:07) Ну, и кто же у нас по национальности Гайдар, если не секрет?
Девичья фамилия Голиков.

(chips @ 21.09.2006 - время: 09:54) Мораль в том, что чубайс - мошенник (наперсточник, лохотронщик, эмэмэмщик). Но это самое мягкое обвинение. Надо посмотреть на досуге УК - наверняка там есть статьи о сотрудничестве с иностранными разведками, экономических диверсиях и т.д. Жалко, что убрали статью "Измена Родине" и отменили смертную казнь. Впрочем, специально для чубайса-гайдара их можно ввести и снова.
Мы тут, типа, развезли интеллигентские сопли о сущности либерализма, но тут пришел как всегда бодрый chips, достал из кармана чубайсов, выхватил любимую шашку - и давай их рубать! Вот и весь либерализм! Относительно национальности чубайса - в чем тут клиника? У меня пока нет точных данных по этому вопросу ( в отличии от гайдара). Будем работать в этом направлении Клиника в том, что если Чубайс мошенник - то при чем здесь его национальность?

(first @ 21.09.2006 - время: 18:58) (Бесвребро @ 21.09.2006 - время: 18:07) Ну, и кто же у нас по национальности Гайдар, если не секрет?
Девичья фамилия Голиков.
Вот-вот. А по другой линии - Бажов, прямой потомок известного писателя.
Короче, евреи все.

Отвечу всем и сразу. Из архивов форума

Отправлено: 21.12.2005 - время: 18:11

И точно....

Рува-Лия Лазаревна Соломянская
Родилась 05.05.1907, Минск. Сценарист. В 1928-1929 училась в Ленинградском институте коммунистического воспитания им. Н.К.Крупской (заочно). Лия Лазаревна Соломянская (1908--1986), была дочерью большевика с дореволюционным стажем, уроженца Минской губернии Лазаря Григорьевича.

Она была журналисткой, из организаторов пионерского движения в Перми. Была членом редколлегии пермской газеты "На смену", работала на радио. В кино с 1935 года (сначала на "Мосфильме", затем - зав. Сценарным отделом "Союздетфильма").

В 1936--1940 гг. она провела в акмолинских лагерях ГУЛАГа, по выходу из которых работала на киностудии "Союздетфильм". В годы Великой Отечественной войны - военный журналист газеты "Знамя". После войны сотрудничала в различных газетах и журналах.

У нее уже был ребенок - сын, которого Аркадий Петрович усыновил.
Гораздо поздее он ещё усыновит-удочерит девочку по имени Женя - дочь последней своей жены - Прохоровой Доры Матвеевны из Клина.

Дополнение: дочь Бориса Натановича Стругацкого - жена Егора Тимуровича Гайдара

Может ли автор темы или кто-нибудь ещё назвать плохие стороны либерализма?

(Shmidt15 @ 22.09.2006 - время: 23:46) Может ли автор темы или кто-нибудь ещё назвать плохие стороны либерализма?
Попробую...

Как известно идеологии (я конечно имею ввиду лишь те к-рые не являются бредовыми по своей сущности) имеют как здравое начало так и изьяны. В здравом начале "Богатейте" есть изьян, а именно достаточно ясно не отвечено на вопрос "Как". Вот мы и имеем ситуацию когда либеральной идеологией может прикрыться любой негодяй и жулик типа Ходорковского.
Также следует вспомнить время зарождения идеологии (эпоха "молодого" капитализма) и не удивлятся что социальная составляющая слаба ( а вернее отсутствует ).
Видимо идеальным можно было бы считать такую политическую систему при к-рой власть в гос-ве была бы поделена между сторонниками либеральных идей и "левыми" (социал-демократами или даже социалистами) В таком случае баланс был бы очень неплохим.

(palladin777 @ 23.09.2006 - время: 00:14) (Shmidt15 @ 22.09.2006 - время: 23:46) Может ли автор темы или кто-нибудь ещё назвать плохие стороны либерализма?
Попробую...

Как известно идеологии (я конечно имею ввиду лишь те к-рые не являются бредовыми по своей сущности) имеют как здравое начало так и изьяны. В здравом начале "Богатейте" есть изьян, а именно достаточно ясно не отвечено на вопрос "Как". Вот мы и имеем ситуацию когда либеральной идеологией может прикрыться любой негодяй и жулик типа Ходорковского.
Также следует вспомнить время зарождения идеологии (эпоха "молодого" капитализма) и не удивлятся что социальная составляющая слаба ( а вернее отсутствует ).
Видимо идеальным можно было бы считать такую политическую систему при к-рой власть в гос-ве была бы поделена между сторонниками либеральных идей и "левыми" (социал-демократами или даже социалистами) В таком случае баланс был бы очень неплохим.
При этом необходимо помнить, что либерал должен думать не только о себе (своём пропитании, о том, как быстрее сбежать за границу, как это у нас было и, к сожалению, во многом есть), но и своей стране, её истории и традициях и уважать их.

(Shmidt15 @ 22.09.2006 - время: 23:25) При этом необходимо помнить, что либерал должен думать не только о себе (своём пропитании, о том, как быстрее сбежать за границу, как это у нас было и, к сожалению, во многом есть), но и своей стране, её истории и традициях и уважать их.
Среди тех, на кого Вы намекаете - небыло либералов. Были люди, называвшие себя либералами.

(Vit @ 23.09.2006 - время: 00:43) (Shmidt15 @ 22.09.2006 - время: 23:25) При этом необходимо помнить, что либерал должен думать не только о себе (своём пропитании, о том, как быстрее сбежать за границу, как это у нас было и, к сожалению, во многом есть), но и своей стране, её истории и традициях и уважать их.
Среди тех, на кого Вы намекаете - небыло либералов. Были люди, называвшие себя либералами.
А кто такой истинный либерал по-вашему?

(Shmidt15 @ 22.09.2006 - время: 23:52) (Vit @ 23.09.2006 - время: 00:43) (Shmidt15 @ 22.09.2006 - время: 23:25) При этом необходимо помнить, что либерал должен думать не только о себе (своём пропитании, о том, как быстрее сбежать за границу, как это у нас было и, к сожалению, во многом есть), но и своей стране, её истории и традициях и уважать их.
Среди тех, на кого Вы намекаете - небыло либералов. Были люди, называвшие себя либералами.
А кто такой истинный либерал по-вашему?
Человек, следующий принципам либерализма.

(palladin777 @ 23.09.2006 - время: 00:14)Видимо идеальным можно было бы считать такую политическую систему при к-рой власть в гос-ве была бы поделена между сторонниками либеральных идей и "левыми" (социал-демократами или даже социалистами) В таком случае баланс был бы очень неплохим.
Собственно, в развитых странах так все и обстоит. Лейбористы - социал-демократы по сути, тори - либералы (вспомните существо реформ Тэтчер). Республиканцы в США ближе к либералам - судя по экономической политике, а демократы - к социал-демократам. Еще более очевидная ситуация в Германии, скажем, или Мексике. Либералы всегда выступают за свободу, в развитых странах - преимущественно на экономические свободы, в связи с чем либеральные реформы позволяют обычно интенсифицировать общественное производство. Иногда в ущерб социальным благам. Социал-демократы же исходят из того, что социальные блага приоритетны, и начинаю их раздавать. Иногда в ущерб экономическому росту.

(Плепорций @ 08.09.2006 - время: 04:14) ..."Все известные нам тоталитарные режимы, включая немецкий фашизм и казарменный социализм, были последней отчаянной попыткой феодализма отстоять свои позиции, отбросить надвинувшийся капитализм, уничтожить его там, где он не успел еще окрепнуть, вернуть старые добрые времена патернализма, когда над каждым холопом стоит свой барин-отец, а над всеми – батюшка-царь."...


Надо полагать, что с этой сентенцией г. Стругатских вы согласны (хотя ИМХО публицистика с аналитикой это не их тема) Ну чтож, попробую слегка покритиковать "великих".

В качестве преамбулы возьмём вот что. Общество по Стругацким и всем другим авторам мыслящим в подобном ключе находится в состоянии развития, движения от простых форм к более сложным. Всё строго по марксистко-ленинской науке. Причины этого движенья изложены в тех же трудах. Но возникает один вопрос: изменился ли человек на протяжении всей истории, если отбросить все эти *.измы и все мифологемы с ними связанные.

Итак человек. Животное социальное. Форм отношения у него с себе подобными насколько я знаю только три: "Ч - Ч друг, Ч - Ч волк, Ч - Ч бревно" плюс интерполяция промежуточных состояний между крайними. (Занятно в этом плане вот что: капитализм исходя из подобного подхода это не развитие, а откат назад, поскольку, модель отношений "Ч - Ч волк" при капитализме, особенно его "диких" форм (без которых НЕ БУДЕТ "цивилизованных") видны (и очень чувствуются, стоит только выйти на улицу) наиболее ярко за всю историю. Да, да мы с вами это питекантропы с ноутбуками вместо дубин поскольку каждый держит в голове известную мысль - на**и ближнего своего, а то придёт дальний и сделает обоих, т.к. на троих не хватит ресурсов. (Предвидя возражения скажу, что здесь я не о ком-то конкретно, а вообще, о преобладающих тенденциях так сказать, хотя положа руку на сердце каждый может назвать кого нибуть из ближних своих с такими мыслями в голове) Исключения из общей тенденции не отменяют правила. Блеять находясь в волчьей стае как-то... ну понимаете, да. Более того. Став совсем, совсем цивилизованным (окончательно зажирев) капитализм постепенно делает людей равнодушными. (если конечно лично не касается, тут оскал в 32 зуба на готове) Допустим (со Стругацкими же сорю как ни как) прогресс дал нам в результате некий набор для полного удовлетворения наших естественных нужд. ".. вкалывают роботы, а не человек."(® знаете откуда. И не только вкалывают, а ещё и ... скажем так политкорректно ублажают) Зачем в таком случае человеку ближний-то, а? (ни кто не задумывался о причинах очень большой любви в "свободном мире" к животным? Плюс мода, идолы там всякие и прочая хрень) Ведь он, этот ближний, бывает не похож на тебя и не понятен, а следовательно потенциально опасен. При этом вдвойне, когда он другой расы или культуры. По этому колючку по периметру и выпустить сторожевых крокодилов. И ни каких ближних в пределе досягаемости лазерного лучемёта. И по тихоньку похерить социум как таковой. Конец истории и ни какого Фукуямы. Ку? Всё это конечно утрированно, но я об одном из многих вариантах.

Так изменился ли человек пройдя все через все *.измы? Не окружающая обстановка, а человек? Что с того, что раньше он валил деревья топором, а теперь бензопилой Штаер. Вопрос ведь в том, кто и зачем ему ближний и что ждать от дальнего. Исходя из этого люди обычно и действуют. Причина, потом следствие. А пока идёт бесконечная борьба за ресурсы причина не меняется Как и человек. Стругатские всегда думали, что он меняется, а менялись только внешние условия, к которым он ПРИСПОСАБЛИВАЛСЯ, не меняясь внутренне, т.к. для этого не было причины. А всё *.измы и *.ции это от лукавого, очередные социальные химеры, способ для меньшинства навязать свои правила большинству не лупя дубиной по головам, не более того.

(Chezare @ 23.09.2006 - время: 22:19) В качестве преамбулы возьмём вот что. Общество по Стругацким и всем другим авторам мыслящим в подобном ключе находится в состоянии развития, движения от простых форм к более сложным. Всё строго по марксистко-ленинской науке. Причины этого движенья изложены в тех же трудах.
Любопытно, при чем здесь марксистско-ленинская наука. Вы можете назвать хотя бы одного автора, который бы исключал поступательное общественное развитие? Но возникает один вопрос: изменился ли человек на протяжении всей истории, если отбросить все эти *.измы и все мифологемы с ними связанные. Смотря в чем. Есть два принципиальных момента, отличающие современность от прошлого. Во-первых, доступ к информации. Знания и умения крайне ценились в прежние времена, поскольку доступ к ним имели крайне немногие. Из-за этого подавляющее большинство людей в античности или в средние века были крайне убоги как интеллектуально, так и морально-этически. Они были просто ужасающе невежественны. Негде было им взять знания и духовный опыт. Люди были просто отрезаны от соответствующих источников. Во-вторых, род занятий. Человек в условиях низкоинтенсивного общественного производства 15 часов в день ежедневно был занят добычей себе пропитания. Я имею в виду - массовый человек. Ни на что, кроме пропитания, ни времени, ни сил уже не оставалось. Понимаете, о чем я? Массовый человек в постиндустриальном обществе имеет все возможности стать и умным и добрым - у него есть для этого фактически неограниченный доступ к любой информации, а также масса свободного времени для размышлений о возвышенном. Насколько нынешний массовый человек пользуется этими возможностями - это уже совсем другая история. Однако же то, что прослойка умных, духовно богатых, достойных людей в нашем мире принципиально выросла за последние, скажем, 300 лет - это очевидный факт. Итак человек. Животное социальное. Форм отношения у него с себе подобными насколько я знаю только три: "Ч - Ч друг, Ч - Ч волк, Ч - Ч бревно" плюс интерполяция промежуточных состояний между крайними. (Занятно в этом плане вот что: капитализм исходя из подобного подхода это не развитие, а откат назад, поскольку, модель отношений "Ч - Ч волк" при капитализме, особенно его "диких" форм (без которых НЕ БУДЕТ "цивилизованных") видны (и очень чувствуются, стоит только выйти на улицу) наиболее ярко за всю историю. Не пойму, при чем тут капитализм. Отношение человека к себе подобным определяется не характером экономических отношений в обществе, а культурой, воспитанием, мировоззрением. Либерализм, или режим личной свободы, лишь позволяет этим культуре, воспитанию и мировоззрению проявиться в максимально полной мере в поведении индивида. В результате кто-то строит заборы и выпускает крокодилов на периметр, а кто-то посвящает себя благотворительности или организует огромные комьюнити типа Секснарода.ру. Я вообще не пойму, честно говоря, Вашей позиции, с которой Вы критикуете Стругацких. С чем Вы не согласны? Вы же спорите совсем не с тем, что я привел во фрагменте их статьи. Да, да мы с вами это питекантропы с ноутбуками вместо дубин поскольку каждый держит в голове известную мысль - на**и ближнего своего, а то придёт дальний и сделает обоих, т.к. на троих не хватит ресурсов. (Предвидя возражения скажу, что здесь я не о ком-то конкретно, а вообще, о преобладающих тенденциях так сказать, хотя положа руку на сердце каждый может назвать кого нибуть из ближних своих с такими мыслями в голове) Исключения из общей тенденции не отменяют правила. Блеять находясь в волчьей стае как-то... ну понимаете, да. Вы не логичны, в Вашей позиции зияют внутренние противоречия. Что ж это за волчья стая, если кажды волк может вокруг своего логова пустить "колючку" под током? Или даже не волк, а агнец. Да даже и последний баран! Волчья стая - это такой не слишком... хм, гуманный коллектив, предназначенный для выживания в жестких условиях. Феодализм на это дело, кстати, весьма похож. Волчья стая, опекающая стадо баранов. Она (стая) кормится на стаде, однако же и не дает всем баранам передохнуть или быть порезанными чужаками. Так вот - в чем Вы усматриваете жесткие условия выживания в нынешнем мире? Применительно к "золотому миллиарду" проблема выживания вообще не стоит! Каждый живет так, как ему нравится, так, как считает нужным - один как перст, или в окружении родных, друзей, коллег и т. п. Последнее, кстати говоря, - норма. Откуда Вы вообще взяли, что в современных обществах между людьми преобладают волчьи отношения? Более того. Став совсем, совсем цивилизованным (окончательно зажирев) капитализм постепенно делает людей равнодушными. (если конечно лично не касается, тут оскал в 32 зуба на готове) Допустим (со Стругацкими же сорю как ни как) прогресс дал нам в результате некий набор для полного удовлетворения наших естественных нужд. ".. вкалывают роботы, а не человек."(® знаете откуда. И не только вкалывают, а ещё и ... скажем так политкорректно ублажают) Зачем в таком случае человеку ближний-то, а? (ни кто не задумывался о причинах очень большой любви в "свободном мире" к животным? Плюс мода, идолы там всякие и прочая хрень) Ведь он, этот ближний, бывает не похож на тебя и не понятен, а следовательно потенциально опасен. При этом вдвойне, когда он другой расы или культуры. По этому колючку по периметру и выпустить сторожевых крокодилов. И ни каких ближних в пределе досягаемости лазерного лучемёта. И по тихоньку похерить социум как таковой. Конец истории и ни какого Фукуямы. Ку? Всё это конечно утрированно, но я об одном из многих вариантах. Может, просто дать человеку свободу решать, нужен ли ему ближний, и если нужен, то зачем? В чем состоит Ваша критика? Чем Вы недовольны и что Вы предлагаете? Поставить людей в такие условия, при которых их выживание станет невозможным без "кооперации" с ближними? IMHO это и будет условием для создания "волчьих стай" с культивированием соответствующих морали и моделей поведения. Вообще у меня сложилось ощущение, что, по-Вашему, коллективизм - это хорошо, а индивидуализм - это плохо. Не факт! Стругатские всегда думали, что он меняется, а менялись только внешние условия, к которым он ПРИСПОСАБЛИВАЛСЯ, не меняясь внутренне, т.к. для этого не было причины. А всё *.измы и *.ции это от лукавого, очередные социальные химеры, способ для меньшинства навязать свои правила большинству не лупя дубиной по головам, не более того. Стругацкие ничего подобного не думали.
"- Какая тоска! - произнес он словно бы сквозь стиснутые зубы. -
Смотришь - и кажется, что все здесь переменилось, а ведь на самом деле -
все осталось, как и прежде..." ("Отягощенные злом") Стругацкие в своей утопии, в своем Полуденном Мире всего лишь строили обществом, в котором им бы лично было приятно жить, и помещали туда людей, с которыми им тоже было бы приятно жить. Причем это не выспренные образы Людей Будущего (вспомните "Туманность Андромеды" И. Ефремова), а обычные, в общем-то, люди - их характеры явно навеяны реальными прототипами, которые Стругацких окружали во времена их творчества. И я подобных людей постоянно вижу вокруг себя - а Вы меня убеждаете, что "не меняясь внутренне"! Многое осталось неизменным, но многое и изменилось. Вот, например, взять меня. В средние века я вполне мог бы стать выдающимся деятелем Эпохи Возрождения - судя по по моим знаниям и мировоззрению. А кто я сейчас? - Да никто! Один из многих. И нет во мне, в общем-то, ничего особенного. И заметьте - нет во мне ничего волчинно-дико-буржуазного, о чем Вы так много написали. Так изменился ли человек пройдя все через все *.измы? Не окружающая обстановка, а человек? Что с того, что раньше он валил деревья топором, а теперь бензопилой Штаер. Вопрос ведь в том, кто и зачем ему ближний и что ждать от дальнего. Исходя из этого люди обычно и действуют. Причина, потом следствие. А пока идёт бесконечная борьба за ресурсы причина не меняется Как и человек. Так я и не понял, к чему Вы написали свой пост. Битва за пропитание (или за ресурсы, как Вы выражаетесь), была всегда присуща человеку, однако же, согласитесь, драться за профит сподручнее со Штайером в руках, а не с топором. Чем Вы недовольны? Вы ставите под сомнение необходимость, а также плоды научно-технического прогресса? Вы полагаете, что феодальное общество было более моральным и лучше воспитывало людей, нежели капитализм? Что Вы можете предложить исходя из своей критики?

(Vit @ 23.09.2006 - время: 01:14) (Shmidt15 @ 22.09.2006 - время: 23:52) (Vit @ 23.09.2006 - время: 00:43) (Shmidt15 @ 22.09.2006 - время: 23:25) При этом необходимо помнить, что либерал должен думать не только о себе (своём пропитании, о том, как быстрее сбежать за границу, как это у нас было и, к сожалению, во многом есть), но и своей стране, её истории и традициях и уважать их.
Среди тех, на кого Вы намекаете - небыло либералов. Были люди, называвшие себя либералами.
А кто такой истинный либерал по-вашему?
Человек, следующий принципам либерализма.
Хочу уточнить, что принципы либерализма не так белы и пушисты. По сути крайний либерал отрицает какое-либо влияние на него извне (например, религиозное, общественно-политическое).
Например, Валерия Ильинична.
Она бы вообще спецслужбы отменила. Чтобы тогда со страной было?

(Shmidt15 @ 25.09.2006 - время: 20:42) Хочу уточнить, что принципы либерализма не так белы и пушисты. По сути крайний либерал отрицает какое-либо влияние на него извне (например, религиозное, общественно-политическое).
Например, Валерия Ильинична.
Она бы вообще спецслужбы отменила. Чтобы тогда со страной было?
Я бы настоятельно попросил Вас по-подробней насчет скользкости и зелености либерализма. Мне очень интересна любая цивилизованная критика либерализма. Цивилизованная = значит без ссылок на "бесчинства" Гайдара/Чубайса и шизу Новодворской.

(Shmidt15 @ 25.09.2006 - время: 19:42)
Хочу уточнить, что принципы либерализма не так белы и пушисты. По сути крайний либерал отрицает какое-либо влияние на него извне (например, религиозное, общественно-политическое).
Например, Валерия Ильинична.
Она бы вообще спецслужбы отменила. Чтобы тогда со страной было?
А причём тут Валерия Ильинична?
Мы говорим о либерализме или о людях, называющих себя либералами?